הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-28 במאי, 2006 85 תגובות

כמעט בכל שלב וסימן כלשהו על הסרגל ההיסטורי, בעיקר בזיקה לאירועי הנצחה כמו יום השואה ויום העצמאות, נמצאים בקרבנו, והמה לא מעטים, המשקיעים עצמם בהתפכיינות ובהתפייטות על אודות המפגש הדרמטי בין חמישה מרכיבים: "גלינו באונס מארצנו", "מנעו מאיתנו את העליה", "סבלנו קשה", "שבנו לארץ אבותינו" וכי "אין לנו ארץ אחרת".

אכן טענות כבדות משקל ומשופעות בעוצמה רגשית עזה, אלא שפרט לציון עובדת הסבל הקשה והנורא בתקופת השואה, שאר המרכיבים שגויים ומעוותים אך נעוצים עמוק, כמעט מובנים, בתוך ההיסטוריה של העם היהודי.


נבחן כל טענה לכשעצמה:


ראשית – טענת ה"גלינו באונס מארצנו". ההגליה הכפויה נכונה, חלקית ומעוטת כמות, בהקשר לגלות האשורית של שלהי המאה השמינית לפנה"ס והבבלית של ראשית המאה הששית לפנה"ס. בשני המקרים מדובר על הגליה עירונית חלקית (שומרון וירושלים) ועל הגליה כפרית חלקית (סביבות שומרון וירושלים).


הגליה נקודתית נוספת, קטנה הרבה יותר באופן יחסי מקודמותיה, היתה זו של שלהי המרד הגדול (71 לספ’) ושלהי מרד בן כוסבה (135 לספ’). הוגלו מורדים ש"דם על ידיהם" (כמה מאות בסך-הכל. אולי?).


מה שכן, וזו אולי הנקודה המרכזית בזיהוי נסיבות הגלות: לא מעטים עקרו מהארץ מסיבות כלכליות, כשסיום המרידות והגזירות הרומיות בעקבותיהן יצרו מצב כלכלי בלתי נסבל, שבעקבותיו עזבו את השטח (ובעיקר במרכזי המרידה ביהודה) בעיקר חקלאים יהודים. חלקם התמקמם באזורים שלא נפגעו כתוצאה מן המרידה וחלקן היגר למצרים או לבבל – שני המרכזים הקהילתיים היהודים הגדולים מחוץ לגבולות הפרובינקיה יהודה.


חלק מהמהגרים שב בחזרה בשעה שהנסיבות הכלכליות היו נוחות, אם כי לגבי ממדי החוזרים אין לנו מידע.


אף הטענה כי היהודים הוגלו "מארצם וממולדתם" על-ידי המוסלמים אינה נכונה. אנו מוצאים תופעה מעניינת של צמיחת קהילות יהודיות באגן הים התיכון במהלך השליטה המוסלמית, הח’ליפית, משלהי המאה השמינית לספ’ ואילך, כמו בדרום איטליה, בצפון אפריקה ובספרד, אך אין בין התופעה הזו לבין הגליה יהודית לא דבר ולא חצי דבר.


זאת ועוד, הסיבה המרכזית לתופעה זו נעוצה דווקא בגורמים יהודיים שביקשו לשדרג מעמדם הכלכלי והחברתי על ידי הצטרפות למהלכים הקולוניזטוריים של הח’ליפות האיסלמית (בעיקר בספרד). הללו תקעו יתד נאמן באותם שטחים והקימו לעצמם קהילות, אשר ברבות הימים הלכו ושגשגו.


שנית – טענת ה"מנעו מאיתנו לעלות" אף היא שקרית ומעוותת. העדר התמלאותה של "ארץ ישראל האבודה" ב"גולים" השבים ל"מכורתם" נבעה מן הטעם הפשוט מצד אחד והמורכב מצד שני: קהילות יהודיות שקמו, נאמר בספרד המוסלמית, ואחר-כך הנוצרית, או בצרפת או בגרמניה, היו נטועות שורש עמוק במכורתם חדשה, ועל אף הגלים השליליים שפקדו אותן מדי פעם בפעם, ראו באירופה את מולדתם-מכורתם ופשוט סרבו לראות עצמם כמהגרים פוטנציאליים השבים למזרח.


אין להוציא כמובן מכלל אפשרות את הקשיים הכלכליים שהיו כרוכים בעקירה ממקום מושבם, בהגירתם לארץ ישראל ובהתיישבות בה.


הצידוק לישיבתם של היהודים ב"גלות", בתפוצות אירופה בעיקר, היה הציפייה לבוא המשיח. סינדרום האפקט המשיחי התפתח בתפוצות כדי להצדיק מחד את העמקת שורש ההתיישבות באירופה, ומאידך להצדיק את העדר הניסיון להגר לישראל, שהרי כל המנסה לעלות לישראל בכוחותיו וביוזמתו מעכב את ביאת המשיח. וכך, כמו כל "דת טובה", המתפתחת מתוך צורך קיומי ומהותי להתמודד עם שאלות נעלמות-ונאלמות פיתרון, התפתחה לה התפיסה המשיחית המאפשרת ליהודי "ללכת עם… ולהרגיש בלי…". כלומר לחיות ב"גלות המעיקה" ולא לנסות אפילו להגר לישראל. וכך שלם הוא עם עצמו ועם אלוהיו.


זאת ועוד, הסינדרום המשיחי התעבה על ידי פילפוליסטיקה רבנית (אף היא מרוצה מעצם ישיבתה בתפוצות ושליטתה במוחם, בליבם ובארנקם של בני הקהילה) שהתגבשה לכלל תפיסת "תעודת הגלות", בנוסח של: "טובה וחסד עשה עימנו הקב"ה, שהפיצנו בין אומות העולם להיות אור לגויים". והנה לכם מוטיבציית-על להיתקע בתפוצות.


הכמיהה לארץ ישראל והכיסופים לבוא המשיח הגואל שימשו תשתית להתפתחות הפיוט והתפילה בנוסח של "בשנה הבאה בירושלים הבנויה", או "ותחזינה עינינו בשובך לציון ברחמים" וגומר. היהודי המתפלל הונחה להסתפק בתפילה, בפיוט, בתחינה ובמשאלת לב לעלות ארצה, וירטואלית-פינטוזית, דרך התמלמלות שפתית של פעמיים-שלוש בכל יום. קדושת הפיוט והתפילה הזינו את המנטרה המשיחית הנ"ל, וזו את הפיוט והתפילה. ואילו ניסיון לממש הלכה למעשה את שאיפת ההגירה לישראל? – הס מלהזכיר.


האם התפרסמו גזירות כנגד הגירה-עליה לישראל? לא מניה ולא מקצתיה. ואף עובדה זו מערימה טונות של פקפוק וספקנות על אותה הנחה כאילו "רצו, אך לא נתנו".


שלישית – הסכמנו שטענת ה"סבלנו קשה ולאורך זמן" היא אכן בעלת משקל, אך בבחינתה לאורך כל תקופת מאות שנות חיים בתפוצות, כשבני הציבור היהודי מאופיינים כ"בוכים וממשיכים", יש בה כדי להעיב עקרונית על טענת ה"מגיע לנו".


רביעית – אף טענת ה"שבנו לארץ אבותינו" ראויה לבחינה היסטורית רצינית. אינני נכנס כאן כלל לעובי הקורה של שאלת הצדק ההיסטורי, שבנוכחות העם היהודי הקדמון באזורים הידועים, שהרי כל ההתנסחויות של האלוהות לאבות האומה – "אפקט ההבטחה" – נכתבו בתקופה מאוחרת ושימשו לגיטימציה לכיבוש, לגירוש, להתנחלות ולשליטה, ואו-אז מואפלת לגמרי הטענה של "ארץ אבותינו".


הציונות מראשיתה, כידוע סבלה מדחייה ומהסתייגות רובה המוחץ, המכריע, של יהדות אירופה: מצד אחד היא נדחתה על-ידי הסקטור היהודי-העירוני-המשכיל ובן המעמד הבינוני מתוך חשש לריסוק צפוי, בעתיד הקרוב או הרחוק, של הישגי האמנסיפציה. מן הצד האחר נדחתה התנועה הציונית העוברית על ידי הציבור היהודי המסורתי והחרדי משום החשש לעיכוב בואו של המשיח.


זאת ועוד, גלוי וידוע הוא המאבק הסוער, הדרמטי, בין הציונות ההרצליאנית-נורדאוית, לבין הציונות הפינסקראית. הראשונה טיפחה את חלום ה"מולדת" בנקודות יישוב שונות, אך לא בארץ ישראל (קפריסין, אוגנדה ועוד), מול השניה שלחמה בעוז למען ארץ ישראל. משמע – פילוג במחנה הציוני בקביעת ארץ היעד, והרצל בכלל, כאשר פעל דיפלומטית מול גדולי אירופה, ראה עצמו כשליחם הקולוניאלי של מעצמות גרמניה או בריטניה.


אף העליות המוגדרות כציוניות היו בחלקן הגדול מפעל של אין-ברירה, כאשר מול סגירת חופי ארה"ב, או נהלי סינון בכניסה למדינות מערב אירופה מזה ופרעות ואנטישמיות מזה, מצאו עצמם עולים רבים נדחפים כמעט באינוס לשטח המנדט הבריטי.


ופליטי השואה לא-כל-כך רצו לעלות ארצה, אלא ששיקולים קרים, פוליטיים-אינטרסנטיים, הינחו את ממשלת ארה"ב להפעיל לחץ על ממשלת בריטניה לאחר מלחמת העולם השנייה, כדי שירווחו יותר את שערי הכניסה לארץ ישראל, אחרת, "רחמנא ליצלן", עלולים הפליטים להוות פצצת זמן חברתית באירופה ולכיוון ארה"ב.


חמישית – אף הטענה – "כי אין לנו ארץ אחרת" – אינה יכולה לעמוד מול מאבקם, והצודק) של יהודים בכל רחבי העולם, מאז…ועד…, להשתלב בחברה המקומית, השלטת, המובילה, ואף נוכח צרות ומרעין-בישין הנופלים עליהם מדי פעם בפעם, אין הם פוזלים לכיוון ה"אין-לנו-ארץ-אחרת", אין הם צוררים את טוביהם על מקל הנדודים ושמים פעמם ל"ארץ הקודש".


מה עולה מחמש הנקודות הנ"ל?


… שאין ליפול אל תוך מלכודת הדבש המיתולוגית, הרגשנית והבוכיינית של "זו ארצנו-מולדתנו-מכורתנו-שאין-בלתה-ואין-זולתה". בחינת ההיסטוריה ושנים אלה ממש מראה כי האזור המדובר לא היה משאת נפשם של היהודים, ברמת המימוש הפוטנציאלי ולא הפייטני וההתפייטותי, ועל כן הלגיטימציה לביצוע מהלכים בלתי-אנושיים הכרוכים בעיקר בתופעת הכיבוש מזה והביטחוניזם מזה, כאילו מדובר במלחמת הישרדות של עם המנסה זה "אלפיים שנה" להיאחז בצפורניו בפיסת הקרקע הזערורית, כשמנגד מנסים לכלותו, איננה אלא מריחת צבע מבאיש על גבי פלטה היסטורית, שהרכבה שונה לחלוטין מכוונתו של הצבעי.

תגובות
נושאים: מאמרים

85 תגובות

  1. עופר ליחיעם הגיב:

    זו ארצי מכיוון שנולדתי פה. מה אתה רוצה בעצם?

  2. לאדוני ההיסטוריון הגיב:

    אולי אדוני ההיסטוריון יסביר את דבריו מדוע היה על היהודים לפתח את הגישה המשיחית כדי להצדיק את ישיבתם בגלות אם אין שום דבר כעם שקושר אותם ומחייב אותם דורות על גבי דורות לחיות במקום מסוים?
    הרי אתה לא מצדיק אי עשייה אם אינך חייב לעשות משהו?
    אולי אדוני ההסטוריון יאמר לנו כיצד ניתן להתעלם בכתיבה שאינה מגמתית שההגליה של המרד הגדול הייתה בעייתית מבחינת הרס תשתיות האמונה והשלטון היהודי ולאו דווקא במספר המוגלים? גם החברה הפלסטינית ברובה נסה על נפשה ב48 לאחר שהמוסדות והמנהיגים קרסו וברחו.
    אולי אדוני ההסטוריון יסביר את הפסקא הבאה בדבריו וכיצד היא מתישבת עם מאות שנים של פרוגרומים שהגיעו לשיאם ברציחה סיסטמטית של כמעט חצי מהעם היהודי רק על סמך מוצאו ?
    "שלישית – הסכמנו שטענת ה"סבלנו קשה ולאורך זמן" היא אכן בעלת משקל, אך בבחינתה לאורך כל תקופת מאות שנות חיים בתפוצות, כשבני הציבור היהודי מאופיינים כ"בוכים וממשיכים", יש בה כדי להעיב עקרונית על טענת ה"מגיע לנו".
    האם היה עלינו לבכות ולהמשיך ממי עוד מצפה כבוד ההיסטוריון לעשות אותו דבר ?
    אולי יציע אדוני לבני העם הפלסטיני יבכו וימשיכו?…..
    אולי כבוד ההיסטוריון יסביר את הפיסקא הבאה
    "ופליטי השואה לא-כל-כך רצו לעלות ארצה, אלא ששיקולים קרים, פוליטיים-אינטרסנטיים, הינחו את ממשלת ארה"ב להפעיל לחץ על ממשלת בריטניה לאחר מלחמת העולם השנייה, כדי שירווחו יותר את שערי הכניסה לארץ ישראל, אחרת, "רחמנא ליצלן", עלולים הפליטים להוות פצצת זמן חברתית באירופה ולכיוון ארה"ב."
    אז אנחנו רצויים במקום אחר או לא?
    גם אם הסיבה לפתיחת השערים היא רצון אומות העולם להמנע מקליטת יהודים בארצם על כבוד ההיסטוריון היה להסיק את המסקנות מכך? מהם המסקנות אדוני ההיסטוריון?
    אולי מכובדי יסביר את גלי העלייה מברהמ מצרפת ומכל מקום שם היהודים חשים בסכנה על רקע הניתוח הבא?
    "חמישית – אף הטענה – "כי אין לנו ארץ אחרת" – אינה יכולה לעמוד מול מאבקם, והצודק) של יהודים בכל רחבי העולם, מאז…ועד…, להשתלב בחברה המקומית, השלטת, המובילה, ואף נוכח צרות ומרעין-בישין הנופלים עליהם מדי פעם בפעם, אין הם פוזלים לכיוון ה"אין-לנו-ארץ-אחרת", אין הם צוררים את טוביהם על מקל הנדודים ושמים פעמם ל"ארץ הקודש".
    אני יסביר לך
    מאז שקמה מדינת ישראל לפגוע ביהודי רק על רק רקע היותו יהודי אינו עוד פוליטקלי קורקט והיהודיםן בכל מקום יודעים שמדינת ישראל עומדת גם מאחרהים ורצונם לחיות במקום אחר.
    ובכל שעה של משבר הם ישר שמים את פעמיהם למקום היחיד שמקבל אותם ללא תנאים?
    ולסיום אדוני אני מרחם על אנשים כמוך שנאלצים לחיות בדואליות כזו עם עצמם וממליץ לך לטפל בכך במהרה.

  3. יאיר הגיב:

    לא מדויק ממש לא מדויק,
    א.אומנם אחרי גל המרידות של המאה ה2 לא גורשו כל היהודים מארץ, אבל חייהם מוררו במס מיוחד, במתן זכויות יתר לשאר התושבים הארץ,בגזירת על היהדות…
    למעשה היתה זו מדיניות של עידוד הגירה בדומה לגורמים הרוצים היום "לעודד הגירה" של פלסטינים.

    ב.אין מקום לתיאור אידילי של יחסי יהודים מוסלמים כפי שעולה מהכתוב פה.המווחידון והמורביתון למשל החריבו קהילות שלמות בספרד ובעטיין נאלץ הרמב"ם למשל להמלט משם.ידועים גם חוקי הכליף עומר כנגד כל ד’מי באשר הוא וכללו בין היתר טלאי צהוב.

    ג.האם התפרסמו גזירות כנגד הגירה-עליה לישראל?-תלוי כמה אחורה הולכים, למשל השלטון הסובייטי מנע עלייה, כך גם הספר הלבן והשלטון העותומני (ראה החלטת ועידת קטוביץ’ לשלוח משלחת לקושטא לבטל גזירות העליה). אומנם היו ימים שהעלייה היתה פתוחה ויהודים לא באו, דוגמת ימי דון יוסף נשיא.

    ד.אף העליות המוגדרות כציוניות היו בחלקן הגדול מפעל של אין-ברירה- לא בדיוק, ניו זילנד למשל פתוחה כל הזמן הזה…אבל בגדול נכון הוא שכל עלייה היא עליית מצוקה, אין זו אומר שאינה ציונית…

    ה.לפחות סבא שלי, עלה לארץ מתוך רגש יהודי עמוק, ותחושת מולדת, והאמת היבשה לא משנה מבחינתו הוא שב הבייתה וזה מה שחשוב.אני מניח שעוד הרבה "סבאים" עונים להגדרה הזו…

  4. ישר דרך הגיב:

    אחרי שפסלו לי את התגובה הקודמת נעמוד על מס’ אי דיוקים:
    1.אחרי שהוגלה מארצו בכוח הזרוע (מגילת העצמאות)- נכון הוא שלא כל הישוב גלה, אבל האליטה הוגלתה, והחל גל של גזירת נגד מצוות (כמו ברית מילה) ומיסוי נגד יהודים…בקיצור עידוד הגירה.

    2.בצפון אפריקה ובספרד..-זאת אידילזציה של יחסי יהודים מוסלמים, ומה עם חוקי הכליף עומר? ורדיפות המווחידון והמורביטון?

    3.האם התפרסמו גזירות כנגד הגירה-עליה לישראל?
    כן, מספר דוגמאות משנים שונות, הספר הלבן, גזירות העלייה של האימפריה העותמנית, סגירת שערי בריה"מ…ועוד…הגם שהיו תקופות שהעלייה הייתה פתוחה ויהודים לא באו.

    4.ופליטי השואה לא-כל-כך רצו לעלות ארצה?
    על סמך מה אתה אומר את זה, לפחות פרופ’ (לדמוגרפיה) סרג’ו דה לה פרגולה טוען שכ2/3 דרשו לעלות לארץ.

    5."כי אין לנו ארץ אחרת" – מה לעשות, או שבני האדם היהודים לא שורדים בגולה (יהדות פולין) או שתופעה יהדות לא שורדת בגולה (ארה"ב, אנדלוס)…

    6.כבר אמרתי סבא שלי עלה לארץ מתוך רגש יהודי עמוק, וכל דבר אחר לא חשוב לי, זהו הנאראטיב שלו, והאמת האריאולוגית לא באמת משנה, הגם שאם תבדק, לא בדיוק תתמוך בדעתו של שורק

  5. יגאל הגיב:

    מה פשר הקשקוש המפולפל הזה בהיסטוריה של היהדות?
    האם יש בכל זה להעיב על הזיקה היהודית לא"י?

    יתר על-כן, הקביעה של הברכה "לשנה הבאה בירושלים הבנויה" כתירוץ חבוי/סמוי להישאר בגולה נראה לי, לכל הפחות, כמתנשאת.

    ולסיכום – אין בכך וכהוא זה לשנות את אחד מהאתוסים היסודיים של הציונות.
    בפרט – שאין הוא נחות משום אתוס אחר, דוגמת האתוס הפלסטיני.

  6. ע.ג הגיב:

    מרוב התלהבות להסביר לקורא עד כמה הציונות מיותרת ולא מוצדקת שכח שורק שהוא למד היסטוריה ויוצא נגד טענה שלא נטענה מעולם כאילו המוסלמים גירשו את היהודים מהארץ. רק להזכיר – הדת המוסלמית נוצרה רק במאה ה-7 כלומר כשש מאות שנה אחרי הגלות. עוד מצין שורק שרק כמה מאות הוגלו בעקבות מרד בר כוכבא – האם שורק גילה את התגלית המרעישה של מציאת רשימות המוגלים או שהתאוריה הזו סתם מסתדרת עם האנטי ציונות שלו ולכן הוא מביא אותה כעובדה מוגמרת? ועוד, האם העובדה שהאתוס של "ארצינו" התגבש דתית מאות שנים אחרי "ההבטחה האלוהית" גורע מהעובדה שהעם היהודי היה על אדמה זו כשלשת אלפים שנה קודם לכן? אם כן,הרי שהפלשתינים שלא היו כאן כלל ותודעתם הלאומית החלה להתפתח לפני כשבעים שנה יכולים לדרוש בעלות עוד פחות מהיהודים. ואחרון חביב התגלית המרעישה שרב היהודים התנגדו בהתחלה לציונות. נוווו? ולמהפכה הרוסית או הסינית כולם הצטרפו ביום שלנין נולד? בקצור, הממבו ג’מבו הרגיל של שורק שמורכב מטעויות הטעיות וסתם שטויות.

  7. ט הגיב:

    נו באמת, ואם כל הטענות אותם הפרכת במיומנות וידע רבים, לו הן היו נכונות, האם זו סיבה להתעללות בעם הפלסטיני וגניבת אדמתו ובתיו ואוכלו וכבודו ולעתים קרובות – חייו?!

  8. מידע אישי הגיב:

    עוד לא פגשתי יהודי אחד שהגיע לכאן בגלל חשבונות של אלפיים שנה. באו לכאן בחיפוש אחר לחם ועבודה,דחיה ממקומות אחרים על בסיס אתני ולאומי, ציפיה לריגושים ולחיים יותר טובים, והתקווה הלגיטימית להקים יישות לאומית חדשה ובריאה. אבל למה להיתמם? כשרוצים לגרש בני עם אחר הרבה יותר נוח להגיד "זה היה שלנו מקודם".

  9. עודד הגיב:

    ומה אתה רוצה לאמר בזה? שאני צריך לחזור לעיירה של הסבתא שלי בגליציה?אבל מה, הוריו של סבי נולדו ברובע היהודי בירושלים. אז אולי עלי להתפצל לכמה אנשים וללכת לרומניה,גליציה וירושלים?

  10. עודד- ועוד דבר הגיב:

    אילולא התנועה הציונית שאתה כה מחרף,שתי סבותיי ואחד מסביי היו נספים בשואה. הם כמו גם כחצי מליון יהודים נוספים ניצלו מהשמדה כי הם נמלטו בזמן לארץ ישראל.
    אז הציונות הצילה חיים או לא?

  11. מיכאל שרון: מבריק הגיב:

    מבריק. צריך להיות טקסט יסוד של המועצה הלאומית לכינון השפיות מחדש בארץ המובטחת..

  12. ל – ט הגיב:

    למה תמיד "לשמאל" נדמה שאם מנסים להעמיד אותם על טעויותיהם שלא לומר טפשותם זה עלול לפגוע בזכויות הקדושות של העם הפלשתיני האומלל והנדכא. אז לא, אפשר לחשוב שצריך לדייק בעובדות ועדיין לחשוב ולדרוש מדינה פלשתינית/ הפסקת הכבוש/לרחם עליהם למרות רצחנותם שפוגעת בעקר בהם.

  13. היסטוריון חדש הגיב:

    ההיסטוריון יחיעם שורק מתיימר להיות עובדתי וביקורתי כלפי הציונות, אבל למעשה יוצא שהוא מצדיק אחד לאחד את כל הטיעונים הציוניים הוותיקים:
    א.הוא מקבל כעובדה את קיומם של ישויות מדיניות של היהודים בפלשתין בתקופה שבין 1200 לפני הספירה ובין 135 לספירה, בעוד שלא מעט היסטוריונים חדשים וישנים מגלים לנו שמדובר בהמצאות של התנ"ך ותועמלנים מאוחרים יותר. המלך דוד היה ראש כנופיה קטנה של שבטון קטן,"ממלכת ישראל" לא היתה, למעשה, אלא חנות כדים וקלחות בשומרון עם סניף בשכם. מאיפה מביא שורק את המספרים המופלגים על "מאות" אנשים שהוגלו אחרי כיבושי האשורים, הבבלים והרומאים? הנה המספרים המדוייקים: האשורים הגלו 10 עברים בדיוק ממשפחת שבט שישבה בקאסבה של שומרון, (ומכאן הביטוי "עשרת השבטים"). הבבלים הגלו קבוצה קטנה של דייגים, לכל היותר 23 איש ואשה, שהתמחו בדיג הפורלים של נחל שורק, ואחר כך לא הפסיקו לקטר כשגילו שאין פורלים בפרת ובחידקל (ומכאן: "על נהרות בבל שם ישבנו ובכינו"). ואילו הרומאים הגלו לכל היותר 12 מורדים אחרי המרד הגדול, וכן 7 תלמידי חכמים אחרי מרד בר כוכבא (שיש ראיות לכך שבסך הכל נשלחו להשתלמות מקצועית בסיינה). בסך הכל הוגלו אם כן, במשך כל ההיסטוריה, 52 יהודים.
    ב. שורק הוא ההיסטוריון הראשון בהיסטוריה של ההיסטוריה המעלה את הטענה כי היהודים הוגלו "מארצם ומולדתם" (מה מקור הציטטה?) על ידי מוסלמים כדי להפריך אותה. עוד הוכחה להיפוך כוונותיו.
    ג. מה כל הדיבורים האלה על קהילות יהודיות שהיו קיימות כביכול בכל רחבי אירופה במשך אלפי שנים? שורק לא מכיר את הכתבים המוסמכים של ההיסטוריונים החדשים שטוענים כי העם היהודי לא נוצר אלא במאתיים השנים האחרונות על ידי אבא קולוניאליזם ובנו אימפריאליזם, ואינו אלא פיקציה מבחינה אתנית, מבחינה אנתרופולגית, מבחינה מדעית ומבחינה מדינית?
    ד. שורק מתייחס ברצינות תהומית ל"התמלמלות שפתית של פעמיים-שלוש ביום", כלומר, לתפילה היהודית כביכול שבמסגרתה מביע היהודי את געגועיו לירושלים. לידיעתו: א. לא מדובר בתפילה אלא בכישוף תפל נוסח הוודו. ב. כבר מזמן הוכח (בבדיקות יוד רדיואטיבי ופחמן סי-7) שכל ספרי התנ"ך עשויי הקלף מבתי הכנסת וסידורי התפילה שנמצאו ברחבי אירופה והמזרח הן יצירה של האגף לדיסאינפורמציה של הסי.אי.איי ב-47 השנים האחרונות.
    ה. מה הדיבורים המופקרים האלה של שורק על "השואה"? הוא לא קרא את עבודת הפי. אייצ’. די. המבריקה של ד"ר מחמוד עבאס (אבו מאזן)? הוא לא מכיר את העבודות החשובות האחרונות של מחמוד אחמדינג’אד בנושא הזה?
    ולסיכום" קשה להבין מה ראה האתר המתקדם של "הגדה השמאלית" לפרסם פמפלט ציוני שקוף ורדוד שכזה.

  14. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    להלן תגובה ראשונה, סלקטיבית משהו, לכל המתייחסים עד כה למאמרי.
    ראשית – מספר הגולים בעקבות המרד הגדול היה קטן, בטל בשישים לעומת אלה שנמלטו צפונה ודרומה מסיבות כלכליות-קיומיות. הפגיעה בתשתיות לא היתה כרוכה בגולים.
    שנית – החברה הפלשתינית הונסה במלחמת 1948 ולא נסה.
    שלישית – הכיתוב הנכון הוא "פוגרום" ולא "פרוגרום", שהיא שגיאה די רווחת במקומותינו.
    רביעית – פליטי השואה, וזאת על סמך תיעוד ותישאול, היו מעוניינים, בראש וראשונה, לשדרג את חייהם ב"לגונות" "אקזוטיות" מעבר לים, או אף "סתם" במערב אירופה, אלא באינוס מצאו עצמם נשאבים לארץ.
    חמישית – גלי עליה מבריה"מ ומצרפת? סליחה, מתי? באילו נסיבות? אף העליות מבריה"מ לארץ נולדו כתוצאה מאפקט הדלת הסגורה של ארה"ב.
    ששית – כל התפילות והפיוטים הקושרים בין המתפלל לציון הפכו לשגרה ריטואלית, בבחינת רצועות תפילין הכובלות את הגוף, אולי לא מתוך מניע זדוני, אלא שימשו תחליף מצויין להעדר עשיה, לרידוד כל יוזמת הגירה.
    שביעית – "גלות בר-כוכבא"?! סליחה?! אף מספר הגולים לאחר מרד בן כוסבה היה מיניאטורי, ובדומה למרד הגדול, ברחו לא מעטים מתוך בחירה, מסיבות כלכליות-הישרדותיות. הגליה בכל צורה, מידה ואופן לא התקיימה. מיתוס ההגלייה לאחר מרד בן כוסבה היה כה עז ומופנם בקרב החברה היהודית (וסיבות התפתחותו של מיתוס זה הינן מאוד מעניינות), עד כי בספרי היסטוריה עד לא לפני זמן רב היתה מסתיימת תקופת פוסט-בית-שני ומתחילה תקופת הגלות עם מרד בן כוסבה. עיוות היסטורי זה נמחק לו בינתיים.
    שמינית – האמירה כי עם ישראל חי פה לפני אלפי שנה משקפת עיוות היסטורי פאר-אקסלאנס. ישראל כעם לא מופיע לפני ראשית עידן המלוכה, היינו המאה העשירית לפנה"ס, ובכל מקרה הוא יצר עובדה קיימת על ידי הזזה ברוטאלית של ציביליזציה קיימת.
    תשיעית – גזירות כנגד העליה כחלק מהוראות הספרים הלבנים. אמת. אלא שאני מנסח את שאלת העליה לישראל בהקשר לתקופה שבין הח’ליפות המוסלמית לבין העידן המודרני של שלהי המאה ה-19 (הופעת הציונות).

  15. אלישע הגיב:

    ברוך שובך יחיעם שורק!

    הטענה כי ההגליות של היהודים בזמן השילטון הרומי והאשורי הקיפו חלק קטן ובלתי משמעותי מן האוכלוסיה מוזרה משהו.

    על מה היא מתבססת?
    על עדויות היסטוריות?
    על מימצאים ארכיאולוגיים?
    על נתונים דמוגרפיים?

    אם יש בידך עדויות כאלה אנא ממך הבא אותן.

    אתה עצמך טענת לא פעם, ודי בנחרצות עלי לומר, כי "אין כל הוכחה שבית המקדש היה קיים, משום שאין עדויות התומכות בכך"

    העדויות בברית החדשה (מעשי השליחים), עדויותיהם של היסטוריונים, כתובת יוונית מן החצר החיצונית של בית המקדש שנחשפה בשנת 1926
    בירושלים – כל אלה לא שיכנעו אותך.

    במאמר הנוכחי החלטת משום מה כי אפשר לפתח תזה שלמה על סמך השערות בלבד, ללא עדות תומכת אחת.

    זה רציני?

  16. אלישע הגיב:

    אינני מאמין למראה עיני. אני משפשף אותן כדי להיווכח אם אני ער או חלמתי חלום:
    "ע"י הצטרפות למהלכים קולוניזטוריים של החליפות האיסלמית"

    הערבים?
    קולוניאליסטים?

    שומו שמיים, עד היום הייתי סבור כי התואר הזה שמור לציונים "ימ"ש.

    יחיעם, הערבים הם קולוניאליסטים שהיגיעו לארץ ישראל רק במאה ה7?
    השומעות אוזניך את שמקלדתך פולטת?

  17. זאתי הגיב:

    פרשנות מרתקת ומעשירה!

  18. עופר ליחיעם הגיב:

    מעניין שתגובתך אכן סלקטיבית – לא התייחסת לשאלתי הקודמת בת השורה האחת, אולי עקב חוסר זמן ואולי בגלל שלא עסקתי בויכוחים היסטוריים, שהם לדעתי מעניינים כשלעצמם אבל פחות חשובים.

    לעניין הגלות, מובן שהתופעה של הגליית עמים שלמים בכוח ממקום אחד לשני היא תופעה שלא קרתה לפני המאה ה-20, פשוט מכיוון שהדבר לא היה ניתן מבחינה לוגיסטית.קיים גם ויכוח מה היה גודל הגלויות בסוף ימי בית שני, יש טוענים שהיוו 50 אחוז מהיהודים ויש טוענים 90 אחוז. בכל מקרה נראה שרוב היהודים לא חיו אז בארץ, זה לא משנה לעניין זכותנו על הארץ, ממש כמו הפלסטינים. גם לא משנה האם חיו כאן בימי בית ראשון או לא.

    לעניין ההגירה – יש שתי סיבות עיקריות להגירה או תנועת פליטים, ושתיהן קשורות לרץ המוצא ולא לארץ הקולטת. הסיבה הראשונה היא לחץ כלכלי ולשנייה ניתן לקרוא לחץ לאומי (גזרות, פרעות, מלחמות וכו’).
    אבל מעבר לגורם ההגירה העיקרי, מובן שהמהגרים פונים לאיפה שאפשר ולא להיכן שהשערים סגורים.וכאן יש פרדוקס מסויים – בתקופה המודרנית, אם מגיעים מהגרים רבים יחסית מארץ א’ לארץ ב’, מהר מאוד השערים בארץ ב’ נסגרים, מכיוון שחוששים משינוי ההרכב האתני בארץ ב’.

    וכידוע לך כל ציביליזציה הזיזה את זו שקדמה לה, בברוטאליות גדולה יותר או פחות.

  19. ברברי הגיב:

    ההיסטוריון המכובד לא השיב עדיין על השאלה, מה מקור הציטוט שהוא מביא, כאילו מישהו טוען כי המוסלמים גירשו את היהודים "מארצם וממולדתם", ועד שלא יובא המקור, אין מנוס מן המסקנה שהוא פשוט המציא את השטות הזאת כדי שיוכל "להשיב" עליה. תובע לדעת: מאיפה זה הגיע? האם האתר מאפשר לפרסם כל איוולת ובתנאי שחתום עליה ד"ר והדיעות עולות בקנה אחד עם המקובל כאן?

  20. עודד- לברברי הגיב:

    בן ציון נתניהו-אבא של… טען כך.אך הוא נראה לי,היחיד

  21. עודד-לד"ר שורק הגיב:

    זה זמן מה אני עוקב אחר נסיונותיך להמעיט ה"אתוס" הציוני בכל מיני תירוצים שונים ומשונים.
    ענין המרד הגדול ואחריו מעסיק אותך רבות. וגם החיים תחת שלטון הסהר בארץ ישראל מעסיק אותך.

    הערכות דהיום אומרות שמספר המתים והשבויים במרד בר כוכבה עמד על 500 אלף איש לפי מקורות רומיים.
    בספרו "בימי רומי וביזנטיון" מספר אבי יונה על התקופה ההיא. על חורבן הישוב היהודי בהרי יהודה ,על האיסור להתקרב לירושלים ליהודים ועל תקומתו של הישוב היהודי בגליל ותור הזהב שלו. הוא גם מספר על עליית הנצרות בחצר הביזנטינית ועל הפרעות,שריפת בתי כנסת ומסכת של התעללויות ביהודי ארץ ישראל עד שהארץ הפכה לארץ נוצרית עם איים יהודיים קטנים.
    סוף הסיפור הוא הטבח האכזרי שערך הקיסר הירקליון ביהודי ארץ ישראל לאחר שכבשה מחדש מידי הפרסים. מהלך של ניצור או מוות שהותיר יהודים בטבריה וצפת בלבד וכמה קהילות כפריות קטנות.

  22. עודד ליחיעם -המשך הגיב:

    תחת שלטון הסהר הפכו היהודים לבני חסות (שזה עדיף מההתעללות הנוצרים )אך עדיין,מדובר על תשלום ג’זיה(מס גולגולת) של 50 אחוז ומיסים אחרים. לבישת סרט צהוב על הבגד,חיים בגטאות,חוקים המציגים את היהודי והנוצרי כתושב מדרגה שניה ובספרד אף פרעות איומות מידי המווחידון במאה ה 11 והלאה.

    ארץ ישראל חרבה תחת שלטון האסלם ואוכלוסיתה התמעטה מכמה מליונים בזמן הביזנטים (4 מליון בימי יוספוס פלביוס) לכ 300 אלף איש משני גדות הירדן מאז ועד אמצע המאה ה 19.
    ארץ מוכת מגפות,ביצות ופשיטות הבדואים ומלחמות בלתי פוסקות בין מעצמות יריבות הבריחו את אוכלוסיתה וגם היהודים לא יכלו להתישב בה. סיפור "כרם אברהם" מאמצע המאה ה 19 שהוקם על ידי בני הישוב הישן ונחרב בידי ערבים בין בית לחם לירושלים הוא דוגמא אחת מיני רבות.

  23. תגובה למאמר הגיב:

    קראתי פעמיים את המאמר של דר’ שורק, ומשום מה אני לא מצליח להבין את מטרת המאמר ואת השורה התחתונה.

    דר’ שורק טוען ש:
    1. לא יצאנו לגלות מאונס אלא מרצון כדי לא להשאר במקום בו "המצב היה בלתי נסבל".
    2. רצינו ברוב המקרים להשאר בגלות ועסקנו ב"התמלמלות שפתית" במקום לקחת מטוס ולעלות.
    3. אנחנו בכיינים ולא עושים כלום.
    4. באנו לארץ ישראל למרות שהרוב רצה בכלל לבוא למקום אחר.
    5. חלקנו עדיין סובל בחו"ל אבל מעדיף להשאר שם.

    אז אנחנו לא מיוחדים, אנחנו בני-אדם שלפעמים נוסעים למקום אחר כדי לחיות קצת יותר טוב.
    אנחנו עושים שיקולים כלכליים בבחירת מקום מגורים ולפעמים כסף ונוחות מנצחים אידאל.
    נכון, אז מה?

    עדיין, אבא שלי עזב את משפחתו ומולדתו ועלה לארץ בגפו, וכמוהו עשתה חמותי.
    ומאיפה הם עלו?
    בלגיה ואוסטרליה, לא פחות ולא יותר.

    שאלה לי לדר’ שורק: למה לדעתך הם עשו את זה?
    אם הם אינטרסנטים חסרי אידאלים בכיינים שרוצים לעשות בוחטות במקום אחר וממלמלים תפילות חסרות שחר ובכלל לא רצו לבוא לכאן אלא למקום אחר.

    למה בכל זאת הם באו?

  24. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לאלישע
    ראשית – גם אם נתייחס לההפרזה הממוספרת המופיעה בספר עזרא לגבי מניין השבים מבבל/פרס מול הנתונים על-פי התפוצה היישובית (על בסיס הארכיאולוגיה) ומול מדיניות ההגליה הן של האשורים והן של הבבלים, הרי מדובר בחלק קטן מן היישוב. לגבי המרד הגדול מופיעים נתונים אצל יוסף בן מתתיהו ולגבי מרד בן כוסבה מופיעים נתונים בספרות חז"ל ואף אצל היסטוריונים הלנו-רומיים ונוצרים. ובכל מקרה, לא היתה זו דרכם של הרומאים להגלות, ובוודאי שלא בממדים נרחבים. המקרה היחיד הידוע לנו לגבי טיהור אתני רומי מתייחס לתושבי קרתגה לאחר המלחמה הפונית השלישית.
    שנית – מעולם לא טענתי שבית המקדש לא היה קיים, אלא שבחללים של הר הבית אין שום הוכחה ארכיאולוגית לכינון המקדש ולממדיו.
    שלישית – על מה הפליאה? הרי ידוע וברור (אלא אם כן כמנהגך בקודש וכסגנונך, אתה מבקש לחלץ תגובה פרובוקטיבית) כי הח’ליפות האיסלמית התפשטה על פני רוב מרחבי הים התיכון. בתקופה זו בפלאייסטינה הרומית והביזנטית כמעט ולא נמצאו יהודים בעקבות גל ההגירה/הנדידה מטעמים כלכליים-הישרדותיים.

  25. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לברברי

    הדעה הרווחת, ואתה יכול לבדוק אותה באנציקלופדיות, בספרי היסטוריה ובספרי לימוד עד לפני כעשר שנים, ובוודאי בגירסתא דינקותא בקרב הציבור, מה שהחל להיות מופרך על ידי מחקרי אשתור ובער ומאמרים רבים שהתפרסמו אחר כך, שהגלות הואצה על ידי מהלכי גירוש שיזמו הח’ליפים המוסלמים.
    ואגב, עד לפני כעשר שנים נהגה בספרי הלימוד הקביעה המעוותת והמשובשת, שהתקופה העתיקה בקורות העם היהודי נפסקה, בעקבות מרד בן כוסבה, שלאחריו החלה הגלות, ועוד ממין עוולות אנטי-מחקריות, שבדיעבד הסתבר כי שרתו את המסר הלאומי-ציוני: העם היהודי נלחם על חייו באומץ ובגבורה (שהרי אחרי מרד בן כוסבה כבר לא התנהלו מרידות) ויצא באינוס לגלות, והמפעל הציוני כמותו כחידוש ימי העם הקדמון. לפנינו מעין ז’דאנוביזם.

  26. נתן. הגיב:

    ניצולי השואה נאלצו לעבור אלפי קילומטרים ממחנות העקורים במזרח אירופה וגרמניה עד לנמלי הים התיכון, הבריחו גבולות,הסתתרו ממישטרות, נסעו ברכבות ומשאיות ובדרך לא דרך,שוכנו במגוריים ארעיים,עלו על אניות רעועות בנמלי איטליה,הפליגו בים התיכון,נתקלו בבריטים,לעיתים אף נלחמו ונפצעו, נתפסו וגורשו למחנות בקפריסין.

    ואת כל זה,אליבא דה יחיעם הם עשו למרות שהם "לא כל כך רצו"….

    סתם כזה,היה להם כנראה כמה ימים פנויים ועודף מרץ אז הם החליטו לצאת להרפתקה,ואולי בכלל הם חשבו שמדובר בתוכנית ריאלטי שבסיומה הם יקבלו פרס.

    אבל אין ספק שגולת הכותרת של המאמר הוא המישפט:

    "ופליטי השואה לא-כל-כך רצו לעלות ארצה, אלא ששיקולים קרים, פוליטיים-אינטרסנטיים, הינחו את ממשלת ארה"ב להפעיל לחץ על ממשלת בריטניה לאחר מלחמת העולם השנייה, כדי שירווחו יותר את שערי הכניסה לארץ ישראל, "-

    ונשאלת השאלה- אם הם בכלל לא רצו לעלות בשביל מה הבריטים היו צריכים לסגור את שערי הכניסה בפניהם ,ומה זה עזר לארה"ב לבקש מבריטניה "לרווח" את השערים לכניסה של אנשים שבכלל לא רוצים לעלות.

  27. קורא הגיב:

    נו, אז מה ביקשת למסור לאומה? שאין לנו (ליהודים), זכות על ארץ ישראל? שהציונות בשקר יסודה? לא כל דבר, יחיעם, צריך לכתוב.

  28. אבנר – שאלה לדר’ שורק הגיב:

    צר לי שלא כתבתי את שמי בתגובתי תחת הכותרת "תגובה למאמר". אולי מהטעם הזה לא התייחסת אליה, אז אני אשאל שוב:
    מה אתה רוצה לאמר?
    הבנתי שאתה מנסה לסדוק את אושיות ה"אתוס הציוני". אבל במה שונה האתוס שלנו (מבחינת חוסר הדיוקים שבו) מכל אתוס אחר?
    כל אתוס אחר של כל עם או דת יהיה לא מדויק באותה מידה, לרבות זה הפלשתיני.
    אז מה? מה זה אומר?

    הפיסקה האחרונה של המאמר שלך היא מעין מסקנה, שעצם כתיבתה כטיעון נגד הציונות היא בלתי הגיונית.
    הרי הציונים אומרים "זו ארצנו-מולדתנו-מכורתנו-שאין-בלתה-ואין-זולתה",
    האם אתה בעצם מנסה לשכנע אותם שהם טועים?
    האם אתה יכול לומר לאדם "אתה לא ממש רוצה את מה שאתה רוצה"?

    אנא הסבר.

  29. גדעון ספירו הגיב:

    אני מבקש למחות נגד כל המסיתים שייחסו למאמרו של יחיעם כל מיני כוונות נסתרות, כאילו הוא נגד הציונות, או נגד היהודים שחיים היום בארץ ישראל, או בעד חזרתם של כל המהגרים האנוסים וצאצאיהם לארצות מוצאם.
    לא היה ולא נברא. אילו רצה לאמר את הדברים האלה, היה אומרם בגלוי. מאחר ולא אמרם, הוא צח ונקי כתינוק ביום היוולדו.
    ישאל השואל, אז מה היתה כוונת הכותב יחיעם? השאלה רק מוכיחה את בורותו של השואל, שהרי מי אמר שלכל רשימה נילווית כוונה פוליטית גלויה או נסתרת?
    יחיעם הוא היסטוריון, ועל משקל השאלה דייג אוהב דגים? (בוודאי אוהב) , היסטוריון אוהב היסטוריה? אוהב גם אוהב.כאן קבור הכלב.יחיעם פשוט אוהב היסטוריה והיסטוריונים כותבים לעתים מאמרים היסטוריים סתם כך מתוך שעשוע ואהבה, בלי שיהיו לדברים מסר לאנושות, מלבד הפצת ידע למטרת ידע. סתם שנדע שלא כל היהודים לאורך ההיסטוריה גורשו מכאן, חלקם עזבו מרצון, ולא כולם הגיעו לכאן מתוך אהבה, היו גם כאלה שבאו מחמת הכורח. דברים מוכרים וידועים בכל מדינת הגירה.

  30. יורם בר-חיים הגיב:

    נניח לרגע שאבנר צודק והאתוס הציוני הוא "לא מדויק כמו כל אתוס אחר" (למרות שזו טענה משונה, כל האתוסים שווים ? כולם לא נכונים באותה מידה ?) אז מה בעצם ?
    יחיעם ויץ חי וכותב במדינה שהאתוס השליט בה הוא זה הציוני, ולא "כל אתוס אחר", אז הוא חש צורך להתווכח היסטורית עם האתוס הזה, לבחון אותו מול עובדות, להציג תיאור ביקורתי שלו, להפריך חלקים ממנו או את כולו, להפחית את מידת הצדקנות, העיוורון וההסתמכות על אי-אמיתות, מה הבעיה עם זה ? זכותם הבלתי מעורערת של פוליטיקאים ושל צדקנים מן השורה להציג ססמאות שאין מאחוריהן אמת היסטורית, וזכותו וחובתו של היסטוריון בעל תחושת אחריות חברתית לעמת את הטענות עם עובדות כמיטב הבנתו (ואין לי מושג אם הוא צודק או טועה בהבנתו).

  31. יאיר לספירו הגיב:

    אתה מתמם ספירו זה לא רק מאמר אינפורמטיבי על אוכלוסיות בא"י.מאמר כזה לא היה שם את המילים "לנו לנו" במרחאות.

    לשורק:

    עמודי בית המקדש נמצאים ליד השער בדרומי של העיר העתיקה. בהצלחה.

  32. יאיר הגיב:

    סליחה, ליד הכותל הדרומי…לא השער הדרומי,
    אגב על אחד העמודים יש כתובת שמתארת את ביקור הקיסר הרומי בי-ם, מאד מעניין.

  33. Henry Lowi הגיב:

    Ofer writes:

    רוב היהודים לא חיו אז בארץ, זה לא משנה לעניין זכותנו על הארץ

    What does Ofer mean by
    “זכותנו על הארץ” ?

    What is the source of such a
    "right"?

    International law?

    Generally-accepted principles of political morality?

    The Torah?

    Who are
    “היהודים”
    at the relevant time (i.e. when “most” of them did not live in the Land)?

    And what is the relevance of those ancient היהודים
    to those moderns who are now asserting זכותנו ?

    Does not Ofer see that he is relying on an ancient religious sect, or tribe, or confederacy of tribes, and its mythology, to assert the claims of a modern settler-colonialist movement, contrary to modern principles of “right” and morality, and contrary to the actual rights of the actual inhabitants of the Land, and thereby also endangering the rights and the security of modern adherents to that ancient religious sect or tribe ?

    Further, Ofer writes:

    אם מגיעים מהגרים רבים יחסית מארץ א’ לארץ ב’, מהר מאוד השערים בארץ ב’ נסגרים, מכיוון שחוששים משינוי ההרכב האתני בארץ ב’

    Is that so? Ofer believes that ethnic nationalism is the basis of the modern world, and thus the justification for the actions (some would say "the crimes") of Zionism.

    In fact, wherever ethnic nationalism has been predominant, massive human rights abuses have followed – ghettos, pogroms, genocide, ethnic cleansing.

    In the modern world, enlightened people fight against these abuses and against the ethnic nationalist ideologies that are employed to "justify" them

    In Mandate Palestine, the Arab Palestinian ethnic nationalists opposed European Jewish immigration using the very rationale that Ofer accepts. At that time, opponents of ethnic nationalism
    (i.e. internationalists)
    opposed this misguided policy on principled (i.e. internationalist) grounds. Unfortunately, Zionist ethnic nationalism was stronger, and prevailed, with the necessary results that Ofer and his neighbours “enjoy” today.

    Ofer now says: That is how it is. That is how it was. That is how it has to be. And, by the way, if necessary, when all else fails — ancient mythology prevails over modern concepts of human rights.

    Why does the argumentation of the Zionist “left” always sound almost identical to that of the Zionist right
    ?

  34. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לעודד שלום,
    זה מכבר ידוע בקרב ההיסטוריונים הבוחנים וחוקרים את העידן הקדום כי סופרים ומחברים קדומים, ובכללם יוסף בן מתתיהו וגלריית ההיסטוריונים הגרקו-רומיים, דוגמת דיו קסיוס, כי על אף מידת אמינותם (של חלק מהם לפחות), הרי הם נופלים לתוך מלכודת הדבש המספרית. כאשר הם מגיעים לנושא מניין המשתתפים במלחמה מסויימת, או החללים, ותהיה סיבת הפרזתם אשר תהיה, הם לא רק מכפילים ומשלשים, אלא אף מעלים בריבוע ובשלישית. אך בכך לא נסתפק – לאור סקירות ארכיאולוגיות, תפזורת של חפצים, ובעיקר ממדי יישובים (בהנחה, "כמובן", שלא נבנו לפני אלפי שנה גורדי שחקים), הרי מספר כל תושבי ירושלים ערב המרד הגדול הגיע, אולי, לכדי 15 אלף, ובכללם התושבים החקלאיים שמסביב העיר, ובהנחה הגיונית שרק חלק מרד, הרי ממדי המרידה ומספר ההרוגים היה מיקרוסקופי, נוכח נתונים הנופלים עלינו משולחן עבודתם של מחברים קדומים. ולגבי מרד בן כוסבה, שעליו יש לנו הרבה יותר פרטים, ולפחות ארכיאולוגיים, מאשר לגבי המרד הגדול, הנתונים המספריים היו הרבה יותר מיקרוסקופיים ממינוריים.

    למגיב האנונימי שלום,
    נכון, עלו גם ממערב אירופה וגם מאוסטרליה, דרא"פ, או ניו-זילנד. עם זאת, וממש בהתייחס להערה הקודמת, מספרם היה בטל בשישים לעומת גלי ההגירה היהודית במאות ה-19 וה-20 שנפוצו בעולם הרחב מחד, ובטל בשישים-על-שישים לעומת יהודים היגרו/עלו לארץ מארצות מצוקה (מצוקה, לאו-דווקא כלכלית)

  35. אלידן הגיב:

    למה ספירו מיתמם? שורק שובר מיתוסים ציוניים, ספירו מתרגז – ויוצא להגנתם.

  36. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לנתן שלום,
    מספר ניצולי-פליטי השואה שעלו ארצה הינו קטן פי כמה מפליטי השואה ששבו למולדתם באירופה ו/או היגרו אל "מעבר לים", וזה אומר מאוד-דרשני.
    חלקם הגיע לארץ לאחר מיפגשים מרגשים עם לוחמי הבריגדה היהודית, חלק מהצנחנים ובעיקר שליחים/סוכנים ציוניים שחרשו את אדמת אירופה לאחר המלחמה מתוך כוונה להעלות כמה שיותר ניצולי שואה לפלסטיין המנדטורית, מכיוון שהאווירה היתה קדם-מלחמתית. הללו הפליגו בשבחה של הארץ, בדומה לאותם מרגלי ה"ארץ-זבת-חלב-ודבש" מתוצרת משה ויהושע (שהראשון, אגב, הינו אחד מהפוליטיקאים היותר ממולחים שקמו לעם, עוד מאות שנים לפני שהיה בכלל לעם). חלקם, ועד כמה שהדבר נשמע ונראה טראגי-ציני, היו לבשר תותחים שעות אחרי שירדו מכבש האניה בחיפה.
    סיפורי ה"אלף-לילה-ולילה" שבפי השליחים הציוניים פעל גם לגבי יהדות צפון אפריקה בשנות החמישים.

    לאבנר שלום,
    ועד כמה שזה "מעניין" לציין, כי האתוס הציוני והאתוס האמריקאי כה דומים זה לזה: פה ושם הגיעו ל"שממה ומדבר"; פה ושם הגיע עם ללא ארץ לארץ ללא עם; פה ושם באו לשדרג את עצמם; פה ושם בלעו שטחים; פה ושם היו לחלוצים כובשים ואחר-כך כובשנים; פה ושם יצרו סביבם הילה של חברה מתוקנת וצודקת … אך ה"בפנים"…!?!

  37. אבנר לדר’ שורק יורם בר-חיים הגיב:

    נורא נחמד להיתמם כאילו ביקורת ועירעור האתוס הציוני הם שעשוע בלבד, או איזה משחק מחשבתי חסר מטרה.
    כאילו דר’ שורק כותב בצורה מנותקת מקונטקסט (ספירו היטיב לומר זאת ממני).

    דר’ שורק מחזק את דעתי זו בתגובתו בה העדיף משום מה (למרבה ההפתעה!) להזכיר דווקא את האתוס האמריקאי כמקביל לזה הציוני בחוסר הדיוקים שבו, במקום למשל להעלות את זה הפלשתיני שאף הוא מלא חוסר דיוקים כרימון.

    זאת אומרת שאכן יש כאן אג’נדה שנטחנה לעייפה בדיונים קודמים: קואליציית הרשע של ארה"ב וישראל נשענת על הסטוריה שקרית כדי לכבוש ולדכא. אבל הס מלהזכיר את חוסר נקיון כפיו של הצד האחר, שהאתוס שלו צח ונקי מכל רבב ולכן טענתו לגבי המקום הזה היא חזקה ומגובה בהסטוריה, ובוודאי יותר חזקה משלנו.
    הלא כן? האם אין זו מטרתו של דר’ שורק?

    ואם לסיים במסקנה קונסטרוקטיבית:
    יהודים רוצים לחיות בישראל וזאת עובדה. למרות שדר’ שורק מנסה נואשות להוכיח שאנחנו בעצם לא רוצים להיות כאן (ועדיין לא ירדתי לסוף דעתו בעניין הזה).
    העם אחר שעל חשבונו אנחנו כאן מחזיק באתוס מפוקפק באותה מידה לגבי שייכותו ההסטורית וכמיהתו לארץ הזו,
    אבל גם הוא חפץ להיות כאן משום מה.
    שני עמים בחבל ארץ אחד. ולכן הפתרון צריך להיות הגיוני ואנושי.

    הטיעונים של דר’ שורק משיגים בדיוק את אותו הישג מפוקפק של הטיעונים ההפוכים מימין:
    הם מרחיקים מאיתנו את ההבנה שההיסטוריה אמנם מעניינת אבל יכולה גם לעכב את ההגעה לפתרון.
    טיעונים כמו "אתם בכלל לא צריכים/רוצים להיות כאן" לא מקדמים שום משא ומתן או חיים משותפים אלא רק תוקעים אותם.
    בסוף הרי יושבים יהודים שרוצים להיות כאן ביחד עם פלשתינים שרוצים להיות כאן,
    וההבנות הנ"ל הן הבסיס להכל.

    חבל שדר’ שורק ויורם בר-חיים לא מבינים זאת.

  38. עופר להנרי הגיב:

    באומרי "זכותנו על הארץ" התכוונתי לזכותם של אזרחי ותושבי מדינת ישראל, מכלך הקבוצות האתניות, אבל מה לעשות שרובם יהודים לפחות על פי הגדרתם העצמית, ועל כך מתנהל הויכוח פה.לגבי הבסיס המוסרי-משפטי של זה, ניתן להסתמך , כדבריך, על החוק הבינ"ל ועל המוסר המקובל בעולם.

    "Does not Ofer see that he is relying on an ancient religious sect, or tribe, or confederacy of tribes, and its mythology, to assert the claims of a modern settler-colonialist movement, contrary to modern principles of “right” and morality, and contrary to the actual rights of the actual inhabitants of the Land, and thereby also endangering the rights and the security of modern adherents to that ancient religious sect or tribe ?" – גם באנגלית זה נשמע קשקוש.

    ולפי החוק הבינ"ל, זכותה המלאה של מדינה לקבוע מי ייכנס אליה ומי לא, במגבלות מסויימות. העובדה שהצבעתי על כך שמגבלות אלה נקבעות בעיקר על בסיס אתני, לא אומרת שאני רואה בכך את המצב הרצוי.

  39. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    ליאיר שלום,
    מה בין שמיטה ל … "כלי מיטה"? אף אחד, ולפחות להוותך, לא טען כי בית המקדש לא היה ולא נברא.
    בינתיים לא נמצאו אפילו עמודים המשוייכים למקדש, הן בסגנון הפרה-הירודיאני והן באלה ההירודיאניים, עמודים, פלחי עמודים ובעיקר כותרות ניאו-קורינתיות. כל רצון ותשוקה לייחס מימצא ארכיאולוגי כזה או אחר לאינטגראל מקדשי אינו אלא גחמה ומסתיים בדיפרנציאל.

    לאבנר שלום,

    אתה מנסה לגרור אותי למחוזות נפתלים, ולא שכלל לא רציתי להתמודד עימם, אלא שאינם רלוונטיים למוקד מאמרי. אינני רוצה חלילה להעליב ובוודאי שלא לקנטר את מגיבי, שכל כוונותיהם טהורות וישרות, רק אומר שחלק מהם, ואתה בתוכם, נקלעים, בטובתם או שלא בטובתם ללגונה של הבנת הנקרא.
    לטעון, שבבסיס אמירתי מזדקרת האמירה, כי יהודים אמורים שלא לרצות לגור כאן, זה במחילה עיוות הכוונה ושיבושה. כל אחד רשאי לרצות לגור היכן שליבו מכוונהו. כל אחד רשאי, זכאי ויכול לטעון, כי הוא יושב באזור שהיה שלו מקדמת דנא, ואפילו נמסר לו על ידי חיזר כלשהו.
    תפיסת עולמי ממוקדת סביב הנגיעה ההיסטוריוסופית וההיסטוריוגראפית. אתה, וחסידי גישתך/אמונתך, יכולים לומר את אשר על לבם, ואני – את אשר על לב המציאות ההיסטורית ותיעודה.
    ואם נגררתי לנישה של מחשבתך הרי אומר כי אין מתקנים רשע ברשע ומסירים חטא בחטא. אף אחד לא טען לניקיון כפיו של סדאם חוסיין וליפיפיות התנהגותו כלפי בני עמו, אלא יש לומר לכובש האמריקאי: מי שמך לנהל את חצרו של האחר??! אכזרית ככל שתהיה, ובעיקר שמסתבר כי כל טיעוני ה"חיפוש נשק להשמדה המונית" ו"איתור קיני בן לאדן" היו למעשה מקדמים ציניים לכבוש את עיראק. בל נשכח כי ארה"ב מהווה ביריון שכונתי עולמי, כשמולה, בינתיים לא מתעוררת שום מעצמה (נאמר, דוגמת סין), ועל כן מרשה לעצמה לצפצף על העולם.
    האמריקאים ביצעו, ועדיין מבצעים כל כך הרבה פשעים כנגד האנושות: האינדיאנים, קוריאה, וייטנאם, ניקרגואה, קובה, מקסיקו, אפגניסטן, עיראק, יפאן, עצורי גוואנטנמו ועוד, שלו עמדה "מולה" מעצמה "כמו" ארה"ב, היתה נגרסת, מפלצית, על ידה, ולא נודע כי באה אל קרבה. וכפי שאמרו מורינו ורבותינו – פורנוגרפיה זו שאלה של גיאוגרפיה.

    לטענתך, יושבים פה יהודים שרוצים לחיות כאן יחד עם פלשתינאים שרוצים לחיות כאן. לא ידעתי האם לצחוק או לבכות? החתול רוצה לחיות כאן יחד, בשלום ובשלווה עם העכבר, או אם תרצה: האטד יחד עם ארז הלבנון (עיין ערך משל יותם).

  40. ישר דרך הגיב:

    1. אני ממשיך לטעון שבקורסו שניתן באוני’ העברית פרופ’ סרג’ו דה לה פרגולה מציין שכ2/3מהיהודים ניצולי השואה עלו ארצה.

    2.אני ממשיך לטעון על סמך ידע אישי,שרוב העולי יוצאי ארצות האיסלם עלו בגלל רגש יהודי עמוק ולא בגלל האלף לילה ולילה של שליחי הציונות (כנראה שהתמלמלות השפתית עשתה את שלה), אגב תנועה לארץ תמיד הייתה, כך הגיעו ארצה גלריה של דמויות,ציינתי כבר את רמב"ם ודון יוסף,אני ממשיך לטעון למנהג אשכנז לעלות ארצה כדי לקיים ישוב בי-ם, כך למשל הגיע ארצה החזון אי"ש האנטי ציוני.

    3.הטענה על העדר הוכחות לקיום בית מקדש על הר הבית מקורה בטענה של ערפאת במו"מ בקמפ-דייויד, "הרעיון המקורי היחיד שהיה לערפאת הוא שמעולם לא היה בית מקדש על הר הבית"- משפט המיוחס לקלינטון, חבל ששורק ממהר לאמץ שטות כזו.מה שמראה על העדר מגמתיות ואובקטייביות, הינה קישור
    — קישור —
    כמה רוע אפשר לבלוע?

  41. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לעופר שלום

    בוודאי שכל מדינה רשאית לקבוע מי ייכנס ומיתישלל ממנו זכות הכניסה, אלא שמדינת ישראל ניסחה את חוק השבות וחוק האזרחות הנסמך עליו באופן גורף, המפלה בין יהודי לבין לא יהודי, ועמדה זו המבוססת על טהרת הדם ראויה לגינוי, להוקעה ולהתאיינות.

  42. יורם בר-חיים הגיב:

    צודקים המגיבים בדבר אחד – תמיד היתה תנועה של יהודים לארץ (וממנה, תוספת שלי). מעולם לא נמע ממישהו לבוא לפה לפני שההגעה לארץ היתה חלק מהפרויקט הציוני שבתע בגלוי בעלות קולקטיבית על הארץ המיושבת.

    ומכאן שכל מושג ה"גלות" הוא עורבא פרח. כל הסיפורים על עם שנכסף במשך 2000 שנה לארצו הגזולה לא מחזיקים מים כשלכל הנכספים היתה גישה חפשית לפה והם לא מימשו אותה.

  43. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לישר הדרך שלום

    אתה מואיל לפנות אל השגותי בנוסח של "כמה רוע אפשר עוד לבלוע", ואני טוען – "מכמה שרלטנות אפשר עוד להתענות". אני מניח שהינך בר סמכא בתחום המצאי הארכיאולוגי בארץ בכלל ובירושלים בפרט, ועל כן, לכשאזדקק למידע אדע למי לפנות ולא למכון הארכיאולוגי האקדמי.
    יקירי, זה נשמע כאילו שאבתי את המידע ממיטב צוררי ישראל, אך מה לעשות, בינתיים, עד כה, לא נמצא ולו פירור אחד מוצק לקיומו של בית המקדש השני (ואין זה אומר שמבנה כזה לא היה קיים). מה שנותר לנו הוא קשת פה וקשת שם, כותל (שהוא בכלל החומה החוץ-מערבית של המבנה ההירודיאני, ומשום מה נדבקו בו ונמרחו עליו שכבות דביקות של וודואיזם), שתי כתובות ו…תו לאו. גם חללי חראם א-שריף אין בהם דבר.
    אלא מאי? קשה, וניתן להבין למה, לקבל את העובדות המצביעות על עומק העיצבון, שהרי דורות על גבי דורות התחנך העם היהודי על ברכי נוכחות המקדש, שיקומו ופריחתו הגאולית-משיחית.
    האם נראה לך, ולכשכמותך, שלו היה קצה-קצהו של חוט, של נים, המצביע על נוכחות המקדש, היתה מדינת ישראל עוברת על כך לסדר היום. הרי איתור המקדש הוא אולי חלומה הרטוב ביותר של כל הארכיאולוגיה וההיסטוריה ולא רק במקומותינו. כנראה שניאלץ להסתפק בפינטוז עתידי בלבד.
    ואגב, בזמנו התלוצצו ביניהם הארכיאולוגים שחפרו בירושלים, כי לתדהמתם גילו באזור את נוכחותו של האלחוט. אלחוט? תמה היישוב. כן-כן היתה התשובה – לא מצאנו חוטים, ואם כן זוהי הוכחה לנוכחות האלחוט.
    דומני, שכאשר יצליחו לבצע את החפירות בחללי חראם א-שריף, ולא ימצאו, כצפוי, דבר, יאשימו, איך לא, את הוואקף בהעלמת כל הנתונים הארכיאולוגיים.
    כדאי ליצור קשר עם אינדיאנה ג’ונס!

  44. נתן. הגיב:

    ליחיעם.
    כתבת:"מספר ניצולי-פליטי השואה שעלו ארצה הינו קטן פי כמה מפליטי השואה ששבו למולדתם באירופה ו/או היגרו אל "מעבר לים", וזה אומר מאוד-דרשני"

    זה באמת אומר דרשני.
    במילים אחרות ,לפליטי השואה היתה אלטרנטיבה לעליה לארץ ,מה שמוכיח שאלו שכן עלו לארץ עשו זאת בגלל שרצו לעלות לפה ולא בגלל מחסור באלטרנטיבה.

    אז כדאי שתחליט.

    דרך אגב שאלתי את הוריי (ניצולי שואה) ,האם נציגי הסוכנות שפגשו אותם במחנה העקורים בגרמניה סיפרו להם "סיפורי אלף לילה ולילה על ארץ זבת חלב ודבש", והם לא ידעו על מה אני מדבר.
    על מה אתה מתבסס בטיעון הזה?

  45. אבנר לדר’ שורק הגיב:

    לצערי לא פתרת את הסתירה שהצבעתי עליה:
    במשפטך האחרון אתה ממשיל את היהודים בישראל לאטד, שהוא כידוע שיח קוצני,
    ואת הפלשתינים אתה ממשיל לארז הלבנון, לא פחות ולא יותר.
    זאת אומרת שאתה (כפי שטענתי) אכן מציג את היהודי כנודד חסר רצון אמיתי להשתקעות (בפרט לא בא"י).
    אבל כל זה עומד בסתירה לעובדה המדהימה שאינה מתאימה כלל לתאוריה שלך: שיהודים מתעקשים לבוא לכאן ולהלחם על חייהם כאן תוך שהם חדורי אמונה ציונית. אם זה לא היה כך הרי כולנו היינו עולים מזמן על מטוס ועוברים אחר כבוד לקנדה הרחוקה והקרירה.
    זו הסתירה בין המציאות לבין התיאוריה שלך, ועדיין לא יישבת אותה…

    ועוד משהו: מול ארה"ב דווקא כן עמדה מעצמה כמו ארה"ב, והיא הייתה נבזית ואימפריאליסטית ועשתה "כל כך הרבה פשעים כנגד האנושות".
    אך ראה איזה פלא? דווקא אותה מעצמה שניה נגרסה על ידי ארה"ב "ולא נודע כי באה אל קרבה".
    בדיוק ההיפך ממה שאמרת! האין זה מדהים?

  46. ישר דרך הגיב:

    זה לא "נשמע כאילו שאבתי את המידע ממיטב צוררי ישראל",כדבריך,זה בדיוק מה שקרה אימצת את טענת הוואקף וערפאת בעיוורון מוחלט.
    מעבר לזה שהכתלים (והם כולם שם ולא רק המערבי)הם טרסות למילוי עפר והם אכן מימי בית שני (למה יקימו כזאת הגבה אם לא לצורך חשוב כ"כ?),והקשתות תואמות בדיוק את כל התיאורים וזה שעמודי בית שני נמצאים בכותל הדרומי…אין כל הוכחה ארכיאולוגית לקיום הר הבית, וזה שיש בעיר העתיקה מעבדה ליצור קטורת ("הבית השרוף")אין שום הוכחה לנוכחותו של ביהמ"ק…
    ואני כבר עכשיו מאשים את הוואקף בהרס ההר,
    הינה דוח של אוני’ בר אילן על הממצאים
    מהעפר ששפך הוואקף:

    — קישור —

    נכון שלכם ה"היסטריונים"יותר נכון (היסטריוגרפים) ששוללים כל טקסט עברי קשה להתמודד עם האמת שזו טופחת בפניכם
    אבל אני מציע שתיישירו למציאות מבט.

    אגב, הייתי בטוח שאתה מה"אסכולה הכנענית" שטוענת שעם ישראל נוצר מדלת העמים שישבו בארץ ולאט לאט נתגבש לעם, אחרי שגר מחוץ למרכזי הערים וכו…אז למה אתה טוען ש"ובכל מקרה הוא יצר עובדה קיימת על ידי הזזה ברוטאלית של ציביליזציה קיימת."?
    נהפוך הוא, הוא חלק מהתרבות, למעשה לטענתכם מדובר פה במאבק מרקסיסטי אמיתי!האדמה לאיכרים וכו..

    או שאולי אני אשתכנע שזה הכל המצאה של יהדות הממון הבינ"ל והסטייט דיפרטמט כדי לנשל את הערבים מההר המקודש להם…

    ולסיום, יפה שאימצת את מנהג אהוד ברק לקרוא להר הבית "חראם א-שריף" מראה את האובייקטיבות…

  47. אלישע הגיב:

    יחיעם שורק שלום,

    ברשותך, הבה נעשה קצת סדר בדברים:
    הלכתי אצל ארכיון הכתבות של הגדה השמאלית, ועיינתי עיין היטב במאמרו המלומד של אחד, ד"ר יחיעם שורק, היסטוריון.
    שמו של המאמר: "זכר עמלק" והוא נכתב ב15.5.05

    בתגובה לטענותיו של תמהוני אחד (אלישע) המתעקש כי יש עדיות ארכיאולוגיות לקיומו של בית המקדש, עונה ההיסטוריון כהאי לישנא:

    "מכל המחקרים,ורובם עלומים, אשר בחנו את חללו של הר הבית טרם נמצא ולו שריד אחד לקיומו של בית המקדש השני-שלישי. הסק לבד את המסקנה המתבקשת-ואידך זיל גמור" 18.05.05

    ועוד מוסיף ההיסטוריון בתגובה אחרת:
    "הקילוס היחיד על ביהמ"ק מצויין בספרות חז"ל וחסר בשאר המקורות. מה שקובע בסופו של דבר במבחן האמינות ההיסטורית הוא הפרמטר הארכיאולוגי, הנעדר, מה לעשות.
    אנחנו ממתינים, כוססי ציפורניים, לעדות מוצקה, ארכיאולוגית.
    ובינתיים נאדה" 19.05.05

    מקץ שנה נאמרים הדברים האלה ע"י ההיסטוריון:
    "שנית, מעולם לא טענתי שבית המקדש היה קיים"
    1.06.06.
    ועכשיו נשאלת השאלה: האם הדברים האלה נכתבו ע"י אותו אדם עצמו?

  48. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לאבנר שלום,

    נו טוב, שוב הבעיה של הבנת הנקרא:

    ראשית – לו פתחת את התנ"ך, ראית כי האטד במשל יותם אינו אלא מטאפורה לתשוקת המלוכה של ההנהגה ביהודה (ביהודה!!!).
    ארז הלבנון הובא בסיפא של רשימתי מן הטעם הלוגי הפשוט להציג עימות בין שני צמחים/עצים, שאינו יכול להיפתר על ידי סימביוזה תוך-גיאוגרפית. מה לעשות, ובהקשר המטאפורי המדינה יותר חזקה מן הרשות, והיא-היא בכיבושה ובדריסתה, (השורפת) מחסלת כל פתח תקוה לשלום מחד ולהקמת מדינה פלשתינאית לצידה מאידך.

    שנית, ורק לשם הוויכוח התיאורטי. דמה לעצמך כי ממשלת קנדה, או כל מדינה מפותחת, "מערבית", תהיה מוכנה מחד לפתוח את שעריה לפני היהודים הישראלים, ומאידך – מדינת ישראל תעניק להם ל"בוגדים", את ברכת הדרך (ולא רק וירטואלית, צ’פחאית, אלא גם תקציבית), הנראה לך כי כאן, מעבר לברעסלאווים תמהוניים, קבוצות ימניות הזויות ושאר ביריונים אלימים והשמאל האמיתי, היה נשאר כאן ציבור כדי לכבות את האור. נקודה למחשבה.
    סיפור התרוצץ אי-פעם בקהילות היהודיות של מזרח אירופה, כי המשיח מגיע והוא עתיד להעלותם לארץ-הקויידעש. נדברו כולם ביניהם – מחציתם חסמו את דרכו ומחציתם גרשוהו בבושת פנים בטענה שהוא משיח-שקר. אך יצא זה לדרכו, חבול ומיוסר, נשמעה ברקע תפילה עזה, "מהלב", של תשוקה וכיסוף לבוא המשיח, "שיגאל אותם". חומר למחשבה!

    שלישית – השכילני והאר עיני: למה בדיוק התכוונת כשציינת את המעצמה שנגרסה על ידי ארה"ב? לבריה"מ? לסין? לעיראק? לקוריאה? לווייטנאם? לאפגניסטן?

  49. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לישר דרך שלום,

    ראשית – "הבית השרוף"? קטורת? על מה אתה בכלל מדבר? וגם אם הכינו קטורת, אי-שם, אז מה?

    שנית – אתה בא ללמוד מדו"ח של בר אילן, שיש לו נגיעה ברורה לנושא?

    שלישית – אני כנעני?

  50. אבנר לדר’ שורק הגיב:

    בעניין שאלתך התאורטית (הגירה לקנדה): כמובן שחלק מהיהודים היו מהגרים למקום יותר שקט ובטוח, אבל בוודאות חלק היו נשארים (מלבד אלו שציינת). לא צריך ללכת רחוק ולהפליג בנבכי העתיד התאורטי, אני עצמי וכמה מחברי נושאים דרכון זר, אנחנו בעלי מקצועות מבוקשים אבל בכל זאת אנחנו כאן.

    אבל ראה את האבולוציה של הטיעון המוזר שלך: קודם אמרת שיהודים לא ממש רצו לבוא ולחיות פה, וכשאני מקשה עליך אתה "מרכך" את הטיעון ומציג מצב בו ממשלת ישראל תשלם לעוזבים וקנדה תשמח לקבלם, וגם אז אתה פתאום אומר שרק חלק (חילוניים שפויים) יעזבו. ומנסיוני גם הטענה הזו שלך לא ממש נכונה.
    אז הנה שוב אתה לא נותן למציאות לבלבל אותך ומייצר מציאות חלופית בה התאוריה שלך תהיה נכונה.
    ואם אתה רותם סיפורי אגדה עממיים לטובתך… נו בסדר, לדעתי הסיפור הזה מראה שקהילות בגולה היו ערות בעצמם לפרדוקס שציינת, מה שאומר שכן היה בהם איזשהו רצון לעמת את התפילה עם המציאות, ורגשות אשם על הסתירה בין הדברים. וגם קצת הומור עצמי.

    אבל שוב, כל זה לא ממש משנה כי אתה פשוט לא מסוגל להתמודד עם העודבה שיש כאן ציבור חילוני, אנשים בעלי מקצועות מכניסים שיכלו להגר החוצה אבל מעדיפים מאיזושהי סיבה עלומה לשלם מיסים, ללכת למילואים, להתקע בפקקים, להצביע לאחת ממפלגות המרכז, ולהוות את אותו גוף (שאתה טוען בתוקף) שלא אמור/רוצה להיות כאן.

    ולגבי ארה"ב –
    המעצמה השניה הייתה בריה"מ כמובן .
    תוך גיבוי עצמי באידאולוגיה יפהפיה ומבוססת ניהלה בריה"מ מסע אימפריאליסטי תוך הפרות מחרידות של זכויות אדם, מימון משטרים אפלים, כיבוש ודיכוי.
    מעניין כמה מהר נשכחה המלחמה הקרה, פתאום כולם מתפלאים לנוכח אותו זכרון כואב של "הסוציאליזם הנושך" נוסח בריה"מ.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים