הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-14 באוקטובר, 2006 32 תגובות

התגובות בישראל על הניסוי הגרעיני בצפון קוריאה היו אחידות עד ייאוש. התקשורת הישראלית בשליטת ברוני התקשורת הגיבה פה אחד כזרוע מוארכת של ממשלת ישראל והמטכ"ל, ואלו הגיבו כיאה לחברת בת של האימפריה האמריקאית.

הניסוי הצפון קוריאני נוצל כדבעי להפניה חוזרת ונשנית לעבר איראן, המוצגת כמדינה הבאה השואפת להשיג נשק גרעיני, ועל כן יש למהר בנקיטת סנקציות, ואם אלה לא יעזרו, יש לקוות שהאמריקאים יצאו בהתקפה צבאית על מתקני הגרעין באיראן, ואם ארה"ב תתמהמה, כך ח"כ צחי הנגבי יו"ר ועדת חוץ וביטחון, ואמיר אורן הפרשן הצבאי של הארץ (שני קולות מהמקהלה האחידה) לא תיותר לישראל ברירה אלא לפעול לבד. שהרי "ישראל לא תוכל להשלים" כפי שאמר ראש הממשלה אולמרט, עם איראן מגורענת. כך מכינים את דעת הקהל למלחמה הבאה, שעלולה למחוק את ישראל מהמפה.


במקום שאין איש, היה אתה האיש. וזאת אני מנסה לעשות כאן בהצגת עמדה שונה ומאתגרת למלל הסיסמאות הרשמי בנושא.


כמי שנאבק לעולם חופשי מנשק השמדה המוני בכלל ואטומי בפרט, אני רואה בכל הרחבה של מועדון המדינות בעלות חימוש גרעיני, מכה ונסיגה והגדלת הסכנה של עימות גרעיני.


אין צורך להכביר מלים על המשטר הצפון קוריאני, שהוא עריץ ואכזר כלפי אזרחיו, ואני מניח שעוד יבוא יום בו ישתחררו אזרחי צפון קוריאה ממועקת הדיקטטורה הכפויה עליהם ויבואו חשבון עם שליטיהם (שלא שונה ביסודה מהדיקטטורה שישראל כופה על העם הפלסטיני).


ההיסטוריה הקרובה והרחוקה מוכיחה כי אין מתאם בין משטר דכאני כלפי פנים, לבין הרפתקנות מלחמתית כלפיי חוץ.


אם ניקח רק את 50 השנים האחרונות, ניווכח שארה"ב, "הדמוקרטית" (נגיד) היתה מעורבת ביותר מלחמות תוקפניות מאשר צפון קוריאה.


או למשל ישראל "הדמוקרטית" (נגיד) שהיתה מעורבת ביותר מלחמות תוקפניות מאשר למשל איראן.


הסכנה שארה"ב או ישראל הגרעיניות יעשו שימוש בנשקן הגרעיני, לאור ההרפתקנות הצבאית שלהן עד כה, הרבה יותר גדולה מאשר צפון קוריאה או איראן.


השאלה שאיש מגדודי הפרשנים ו"המומחים" (לפחות בעיני עצמם) בישראל לא שאלו, היא, מדוע על צפון קוריאה להשלים עם צבא אמריקאי המצויד בנשק גרעיני המוצב בגבולם, ומדוע על איראן להשלים עם ישראל הטובעת במאות פצצות גרעיניות, ביודעה שיש בה מנהיגים (לא רק ליברמן) שכבר איימו בהפעלת נשק גרעיני כלפיי שכניה.


ישראל הכניסה את המזרח התיכון למרוץ חימוש גרעיני, הקימה את הכור הגרעיני בדימונה בתהליכי רמייה והטעייה, מבלי שנשקפה לה סכנה קיומית. במחצית השנייה של שנות ה-50 במאה ה-20, כאשר הכור בדימונה היה בשלבי הקמה, ישראל היתה כבר אחרי ניסיון של נשיאי מצרים וסוריה לנהל מו"מ לשלום עם ישראל, שנדחה על ידי בן גוריון (הוא סבר שמצב מלחמה מסייע "לגיבוש אומה" מגלי ההגירה השונים). הכור בדימונה ופצצות האטום הישראליות הם אחד משיאי המניפולציה שישראל ביצעה בנושא השואה.


בעוד שלישראל לא היתה עילה של ממש להקים את הכור, לא כך צפון קוריאה. בעיני שליטיה, הסכנה לקיום המשטר מצד ארה"ב הוא ממשי ביותר. הם משוכנעים כי ארה"ב מאיימת ומתכננת פלישה למדינתם, והם רואים בחימוש גרעיני את ההגנה האולטימטיבית מפני פלישה כזו. יכול להיות שיש לשליטי צפון קוריאה שיגעון רדיפה, אבל כמו שגם היפוכונדר הוא לפעמים חולה אמיתי, כך גם לשליטי צפון קוריאה יש סיבות לחשוש מחיילי ארה"ב אותם הם רואים מדי יום חמושים על גבולם. שליטי צפון קוריאה סרקו קרוב לוודאי את ההיסטוריה המלחמתית של ארה"ב וגילו מעצמה שמדי מספר שנים שולחת את צבאה הרחק מעבר לגבולותיה למלחמות שדבר אין להן עם הגנה עצמית. די בכך כדי לפתח "שיגעון רדיפה" ולפעול להשגת אותו נשק שירתיע את ארה"ב מתוכניות הרפתקניות. לא צריך להיות מומחה לענייני צפון קוריאה בכדי להעריך כי בעיני שליטיה מהווים טילים בין יבשתיים נושאי ראשי חפץ גרעיניים היכולים להגיע לערי ארה"ב, גורם שירסן את התיאבון האמריקאי להשתמש באמצעים צבאיים.


אחת התופעות המעניינות בפרשת חימושה של צפון קוריאה בנשק גרעיני, שמשום מה נעלמה מעיני הפרשנים ו"המומחים" בישראל, היא הדמיון לישראל.


ישראל היוותה למעשה מודל חיקוי לצפון קוריאה. שליטיה למדו ללא ספק את דרכה של ישראל לעבר נשק גרעיני. הם מצאו כי בתחילת דרכה של ישראל, כאשר היתה בשלב בניית הכור בדימונה, ניסתה ארה"ב תחת נשיאותו של קנדי למנוע את בנייתו ואת חימושה הגרעיני של ישראל. הם מצאו כי שליטי ישראל שיטו באמריקאים, הוליכו אותם שולל, והצליחו בפרויקט על אפה וחמתה של ארה"ב, עד שבסופו של דבר השלימה איתו. המודל הישראלי שיכנע את שליטי צפון קוריאה כי גם אם האמריקאים ינסו למנוע מהם את הפרויקט, הרי אם יגלו נחישות וצמידות למטרה, יוכלו לגבור עליה ולהעמיד בפני ארה"ב עובדות מוגמרות שיכפו עליה השלמה. כפי שהדברים נראים עתה, זה מה שמתרחש.


החשש הישראלי והאמריקאי שכך עלול לקרות גם עם איראן, אם אכן יש בכוונתה להצטייד בנשק גרעיני (דבר שמוכחש על ידה – מזכיר את ישראל עם העמימות) יש בהחלט על מה לסמוך.


הפתרון אינו במלחמה נגד איראן או בהפצצת מתקניה הגרעיניים (שהרי ייתכן שיש בידיה כבר פצצה ואנו לא יודעים – ואז אוי לתוצאות), אלא בפירוק כל המדינות מנשקן הגרעיני. איזה תוקף יש לדרישה מאיראן (שאין לה נשק גרעיני) להימנע מפיתוחו כאשר לא רחוק ממנה יש מדינה, ישראל שמה, עם מאות פצצות אטומיות.


מה עוד ובניגוד לשטיפת המוח שנעשית כאן, איראן ושליטיה מעולם לא איימו בהתקפה צבאית על ישראל (אני מודע להכרזות הנשיא האיראני שמדבר על חיסול הישות הציונית. הרעיון לפיו תחדל ישראל להתקיים כישות ציונית מקובל על אזרחים ישראלים רבים, יהודים כערבים ואני אחד מהם, אולם בניגוד לנשיא איראן שקרוב לוודאי רוצה להמיר את הישות הציונית בעוד מדינת הלכה מוסלמית, אנו רוצים לראותה כמדינה דמוקרטית חילונית של כל אזרחיה, ולתת גט כריתות לרעיון מדינת הלכה, יהודית מוסלמית או נוצרית).


אין ספק, ישראל וארה"ב במדיניותן ההרפתקנית, גרמו לקריסת משטר הפיקוח על תפוצת הנשק הגרעיני. הרעיון כי מדינות מסוימות יכולות לשמור על מונופול גרעיני, הוכח כשיגיון חסר שחר. הסכנה כי ארגוני ומדינות טרור יתחמשו בנשק גרעיני כתוצאה מזליגתו, היא ממשית. לגבי מדינות טרור הסכנה כבר מומשה. ישראל, ארה"ב ופקיסטאן הן שלוש מדינות טרור בעלות חימוש גרעיני. עתה הצטרפה גם צפון קוריאה, שכאמור עד כה הוכיחה בכל הקשור להרפתקנות צבאית כלפיי חוץ יותר ריסון מאשר ארה"ב.


יש בהחלט ציר רשע בעולמנו. אולם הוא לא מצטמצם על פי הגדרות הנשיא בוש והסרים למרותו. בוש, אולמרט ומושארף הם חלק מציר הרשע לא פחות מאחמדינג’אד וקים ז’ונג-איל.


מי שבאמת רוצה למנוע שואה גרעינית, ראוי ורצוי שיצטרף אל הארגונים והמדינות הדורשים כי פירוק נשק גרעיני יכלול את כל המדינות בעלות חימוש גרעיני, ישראל הודו ופקיסטאן, ועתה גם צפון קוריאה, כמו גם את ארה"ב, סין, רוסיה צרפת ואנגליה, המעצמות שהאמנה למניעת הפצת נשק גרעיני פטרה מצעדי פירוק ממשיים.

תגובות
נושאים: מאמרים

32 תגובות

  1. יורם גת הגיב:

    למישקה –

    אם הבנתי את הטיעון שלך, אתה סבור שמבנה השלטון הישראלי "הדמוקרטי יותר, והלא פונדמנטליסטי" (וההודי? והפאקיסטאני?) מבטיח שהשימוש בפצצת אטום ייעשה רק כאשר הוא מוצדק ואילו מבנה השלטון האיראני והצפון קוריאני אינו מבטיח זאת. לראייה אתה מביא את "הביקורת בתקשורת" על ממשלת ישראל שלדעתך תמנע ממנה "ללחוץ על הכפתור".

    אני מוצא את הטיעון הזה בלתי משכנע, ואני תמה (שוב) אם אתה מצפה מהציבור האיראני לקבל את הטיעון הזה. (או מהציבור הצפון קוריאני לקבל את ההנחה שארה"ב לא תלחץ על הכפתור.) "הביקורת בתקשורת" לא מונעת מישראל להחזיק מליוני אנשים נטולי זכויות, לא מונעת מארה"ב לחסל עשרות אלפי עירקים, לא מנעה מישראל להרוג בהפצצות מאות לבנונים לפני כמה חודשים, ולא מנעה מארה"ב להיות המדינה היחידה שהשתמשה בפצצת אטום (רשימה חלקית). האם מדינות שעושות את כל אלו יכולות להחשב אחראיות יותר ממדינות אחרות?

    אגב, אני בטוח שאתה תמצא תירוצים להצדקת כל אותן פעולות שמניתי. אבל, אני בטוח גם שאם וכאשר ישראל או ארה"ב תשתמש בפצצת אטום (שוב), תמצא גם תירוץ לכך. אני בספק אם התירוצים הללו יספקו מזור לכל אותם אנשים שישרפו או יחלו במחלות קרינה כתוצאה מהפצצה.

  2. השמאל החופשי הגיב:

    לגדעון ספירו, למרות שאני מעריך מאוד את פעולותיך נגד הכיבוש וכתיבת מכתבים לשופטים כדי לערער על פסיקות מפלות ועוולות שונות אנני מסכים איתך הפעם בהכל.
    האיום היחיד על צפון קוריאה זהה לאיום שהיה בזמנו על מזרח גרמניה כתיפול תתאחד את דרום קוריאה ושליטיה ישפטו על פשעי מלחמה נגד האנושות. וסתם כקוריוז קטן, החווה הסינית שנודעה כקרב קשה במלחמת יום הכיפורים הייתה בכלל מקום עם ציוד צבאי צפון קוריאני שאנשים התבלבלו וחשבו לסינים. ושלא נדבר על חימוש חיזבאללה בנשק מצפון קוריאה.
    דוד בן גוריון לא היה מחרחר ריבים ושחצן כמו גולדה ואהוד אולמרט. דוד בן גוריון תמיד היה מוכן לפשרות מועידת פיל ב36 שהותירה בידי הצד היהודי-ישראלי רק את רצועת החוף הצפונית וחלק מהגליל ועד לתוכנית החלוקה משהתנגד היה הצד הערבי. בן גוריון ייסד את הקשרים הירדנים עם המלך עבדללה הראשון עד שזה נרצח.
    ישראל בניגוד לדעת כמה אנשים מימין או משמאל אינה מרכז העולם. גם אם לישראל לא היה נשק גרעיני היו האירנים מנסים להשיגו כמשקל נגד לסעודיה ושאר המדינות הסוניות-ערביות באיזור.
    האפקט הדומינו של הנשק הגרעיני בא בכלל מסין שרצתה משקל נגד לרוסיה, ומשם להודו שרצתה משקל נגד לסין, ומשם לפקיסטן שרצתה משקל נגד להודו.
    ישראל לא איימה על אירן אלא הייתה בעלת הברית הכי קרובה שלה עד עליית הכת השיעית המטורפת של האייטולות.

  3. קסנדרה הגיב:

    "אם ניקח רק את 50 השנים האחרונות, ניווכח שארה"ב, "הדמוקרטית" (נגיד) היתה מעורבת ביותר מלחמות תוקפניות מאשר צפון קוריאה."

    בחירת התאריך היא מגמתית ומטעה – צפון-קוריאה פלשה לדרום-קוריאה בשנת 1950 ללא פרובוקציה, פרט לרצון להשליט את המשטר הקומוניסטי האפל ביותר על העם הקוריאני.

  4. מישה הגיב:

    ההגיון של ספירו מזכיר לי את מאמיני הרבי מילובביץ’ שהיו בטוחים שהרבי הוא המשיח ולכן לעולם לא ימות.
    עד שיום אחד, להפתעת כולם – הוא מת.

    והנמשל? ספירו טוען שארה"ב וישראל נלחמו יותר מצפון קוריאה ולכן נשק גרעיני בידיהן הוא יותר מסוכן.
    כנראה שספירו מאוד רגוע לגבי צפון קוריאה שוחרת השלום ומשוכנע שאין סכנה בזה שנשק גרעיני נמצא בידיו של עריץ מטורף -עד שההפתעה בא תבוא.

  5. מישקה לספירו הגיב:

    אתה מתעקש לומר על ישראל שהיא "מדינת טרור" המחזיקה בנשק גרעיני. וכך בין השורות אתה מביע חשש (אמיתי או מדומה) פן ישראל תשתמש בנשק הגרעיני שברשותה למטרות טרור בדיוק כמו שאיראן וקוריאה יכולות לעשות.

    ההשוואה בין ישראל לאירן וצפון קוריאה היא קלוקלת.
    אני חושב שמלחמת לבנון השניה הוכיחה סופית שגם מנהיגות ישראלית חדשה המנסה להוכיח את עצמה לא מסוגלת להיות מספיק החלטית כדי "ללכת עד הסוף", המנהיגות כאן היא יותר מידי מונעת עדת קהל וקונצנזוס. יותר מידי "מה יגידו" וכמה תעלה סוללת עורכי הדין בשביל ועדת החקירה, ככה זה כאן.
    אין בין המנהיגות בישראל לבין המנהיגות באיראן וקוריאה ולא כלום, וכל המשווה פשוט טועה ומטעה.
    באיראן וקוריאה הנשק מופקד בידי דיקטטורים, ובמקרה הגרוע דיקטטורים שהם גם מטורפים, אצלנו הוא מופקד בידי חסרי חוט שדרה שמתחלפים כל שנתיים וחשופים כל הזמן לביקורת ציבורית (כמו הביקורת שלך למשל) ומשפטית.
    לכן המקרים הם שונים לחלוטין.

  6. ירושלמי הגיב:

    ישראל מהווה רק את התירוץ לתוכנית הגרעין האיראנית , וגם אם ישראל תסגור , מחר בבוקר , את הכור בדימונה ותמסור את כל הנשק הגרעיני שברשותה לאו"ם תהיה זו תמימות לחשוב שתוכנית הגרעין האיראנית תופסק .

    תוכניות הגרעין האיראני מהווה מרכיב מרכזי באסטרטגיית ההגנה של משטר המהפכה השיעי מול העולם הסוני העוין , ומהווים סכנה בעיקר לאיסלאם הסוני יותר מאשר לישראל .

    אני מסכים איתך שאין פתרון צבאי להתחמשות הגרעינית בקוריאה ובאיראן .

    אך גם מדיניות הפיוס הרופסת האירופאית כלפי איראן ומדיניות השמש הזורחת כלפי קוריאה הצפונית מוכיחות שוב שהעולם חסר יכולת אמיתית להתמודד כלפי מדינות המצפצפות על הקהיליה הבין לאומית .( כמו ישראל .. ) .

    הכור הוקם שנים מעטות אחרי ששליש מהעם היהודי הושמד באירופה ומדינות ערב פלשו לישראל כך שגם לנו יש זכות להיות פאראנואידים לגבי קיומנו .

  7. Comrade Cirrus הגיב:

    גורג אורול טען באחד ממאמריו שהבעיה המרכזית של הסוציליזם היא הסוציליסטים. לא הייתי טוען שהבעיה המרכזית לשלום העולם היא רודפי השלום של השמאל הראדיקאלי מעצם העובדה המרגיעה שעדין מדובר במספר זניח יחסית, אך עדין משעשע ומבהיל חליפות לחזות במערכה שכל מטרתה היא להביא בסופו של דבר לתחיתו של המשטר הסטאלינסטי הפעם במתכונת בינלאומית.
    יושב האדם הפשוט, שאני מייצגו הנאמן, פועל יגע כפים שכל רצונו היא לחיות בשלום ובאחווה ולא לשכוח ברווחה יחד עם כל אחיו בני האדם ומביט על העולם. ומה הוא רואה? ישות אורולנית, דיקטטורה טוטאלית, והנה יושבים להם לכאורה אנשי שלום ומנסים להסביר לקורא התמים בסיוע להטוטי מילים ומצג פסבדואינלקטואלי מדוע בסופו של דבר מדובר שוב, כמה לא מפתיע בארה"ב וישראל שמסכנות את שלום העולם. Snowball האשם בכל. השאלה הנשאלת כאן היא איזה כוח יגבר על משנהו: האגואיזים והנהנתנות של אזרחי מדינות מערב אירופה מעלי הפימה היושבים בסמוך לסיר הבשר וכל רצונם הוא להמשיך לצרוך ללא הבחנה גם במחיר שיעבודו של חצי הכדור או תחושת המיוחסות המוסרית והרצון להיות גם לצדיקים בעיני עצמם בנוסף לעשירים ומדושנים מעונג ובכך לצאת נגד כוחות החופש והחירות וליפול בכפרי בשל בידם בידם של רודפי השלום אשר יכוננו את משטרם עלי אדמות, ישמור אותנו האל.

  8. אלעד הגיב:

    "אין צורך להכביר מלים על המשטר הצפון קוריאני, שהוא עריץ ואכזר כלפי אזרחיו, ואני מניח שעוד יבוא יום בו ישתחררו אזרחי צפון קוריאה ממועקת הדיקטטורה הכפויה עליהם ויבואו חשבון עם שליטיהם (שלא שונה ביסודה מהדיקטטורה שישראל כופה על העם הפלסטיני)."

    ישראל גם מחסלת מתנגדים ל"דיקטטורה" האכזרית שלה כלפי העם הפלשתיני בתאי גזים?

  9. יורם גת הגיב:

    היכולת של מערכת התעמולה השלטונית לשמור על הדיסוננס שבין הביקורת על התחמשותן הגרעינית של קוריאה ואיראן ובין תחושת הלגיטימיות של התחמשותה הגרעינית של ישראל היא פרק משכיל בנושא האפקטיביות של תעמולה.

    באשר ל"חמש" – האמנה הגרעינית אינה פוטרת אותן מצעדי פירוק משמעותיים. נהפוך הוא – האמנה מחייבת אותן לפעול לפירוק כולל תחת פיקוח בינלאומי (סעיף 6). גם כאן התעמולה, ולא האמנה, היא זו שנותנת לגיטימציה של המצב שבו החמש חמושות ואילו שאר העולם אמור להשאר חסר נשק גרעיני. המצב הזה אבסורדי כמו המצב (שעליו הצביע לאחרונה הוגו צ’אווס בנאומו מול מליאת האו"ם) שבו חמש המעצמות הללו מכתיבות מדיניות בינלאומית לכל שאר המדינות באמצעות הכיסאות הקבועים שלהן במועצת הביטחון.

  10. מישקה ליורם גת הגיב:

    אני לא מבין מדוע אתה חוזר כל פעם ל"ציבור האיראני" או "הציבור הקוראני", אבל אם כבר זה עולה שוב: אני מניח שפצצה גרעינית מעניינת את הציבור הקוראני כקליפת השום לאחר שנים רבות של סבל תחת דיקטטור נוראי.
    המצב שם הוא הקרוב ביותר שקיים היום לתאור ב-1984 של אורוול, ולכן ליבי עם הקוראנים האומללים.
    פצצה גרעינית? – הצחקת אותם, תן להם חיים של בן-אדם קודם כל.

    לגבי האדם האיראני – אני חושב שדעתו של איראני תהיה נגזרת של תפיסת עולמו:
    אם הוא דתי פונדמנטליסט אז אולי הוא חושב שפצצות גרעיניות כבר היו צריכות להתעופף מזמן לכל עבר, בדיוק כמו שחושבים מספר אנשים אצלנו – אך הם מיעוט קטן!.
    איראני יותר חילוני ופחות מוסט עשוי לחשוב כמוני- שהשלטון הנוכחי שלו ופצצה גרעינית זה שילוב מסוכן.
    אבל אני לא מבין למה זה משנה, מה שחשוב הוא מבנה השלטון במדינה, הפלורליזם בציבור ויחסי הגומלין בין השניים. אין שום כלי באיראן או בקוריאה שמחייב את המנהיגים שם לתת דין וחשבון למישהו, וזה מה שחשוב.

    אתה מסתכל על העובדות מצד אחד, ואני מצד אחר: לדעתי הביקורות הציבוריות אצלנו גרמו למלחמת לבנון להיות קצרה ולא החלטית, גרמו לראשי ממשלות בישראל לעשות צעדים נועזים כמו הסכמי אוסלו והנסיגות מלבנון ומעזה, ובעיקר כובלים את המנהיגים מלעשות דברים הרפתקניים.
    ככה זה במדינה בה הכל מבוסס דעת קהל ופופולאריות.

    בעניין הפצצה הגרעינית שהפילה ארה"ב – אני לא מבין מה אתה מנסה לומר? האם אנחנו אמורים גם לשפוט את גרמניה של היום לפי לקחי השואה?
    הטיעון הזה שלך מזכיר לי את אותו מגיב (נדמה לי שזה היה "פטריוט") שהצדיק את פלישת בריה"מ למדינות במזרח אירופה בגלל שפעם הן סייעו לנפוליון.
    בינתיים מי שאוחז היום בקלף הגרעיני וגם מפזר איומים לכל עבר אלו דיקטטורים באיראן ובקוריאה, ואם זה באמת לא מפחיד אותך – אשרי וטוב לך.

  11. מישקה ליורם גת הגיב:

    לא אמרתי שיש קו ברור שמבדיל דמוקרטיה בצד אחד ודיקטטורה בצד השני.
    הייתי אומר אפילו שזה בלתי אפשרי להעביר קו כזה, למשל במקרה של איראן המהפכה הייתה מהפכה עממית, אך היא המשיכה את מצב זכויות האדם העגום במדינה. משלטון עריצות אחד לשלטון עריצות אחר אך הפעם בחסות עממית.
    האם זה יותר דמוקרטי? יכול להיות, זה לבטח יותר דמוקרטי מהמצב בעיראק של סדאם או בסוריה, אבל פחות דמוקרטי מאשר בישראל.

    לגבי השאלה שלך: "האם אתה באמת מצפה מאיראני או צפון קוריאני לקבל את הטיעונים הללו?".
    ובכן, קוראני בוודאי יודע טוב מאוד שהוא נמצא בתוך משטר עריצות, אין לי ספק בזה.
    הם אולי כרגע עבדים של קים איל סונג אבל הם לא טפשים.
    מה שיאמר אדם איראני על השלטון תלוי בדעתו לגבי הדת, אני מניח שרבים שם חיים כרגע ע"פ אמונתם הפונדמטליסטית, הם משוכנעים שמקומם של אופוזיציונרים הוא בכלא, מקומה של אישה הוא בבית ומקומו של הומוסקסואל הוא על חבל התליה. להם אין בעיה עם משטר האייטולות.
    אבל לבטח יש רבים שרואים שהם חיים בתוך מדינה שאינה דמוקרטית, ולראייה האופוזיציונרים האיראנים הרבים שבחרו לנהל את מאבקם מחוץ למדינה, הם הבינו לבד שיושלכו לכלא אם ישארו באיראן.

    אבל האמת היא שבאיראן ובקוריאה זה בכלל לא משנה מה יאמר "האדם הרחוב" לגבי השלטון.
    הבעיה היא ש"הכפתור" נמצא בשליטתם של עריצים שלא מחוייבים בשום דין וחשבון לעמם, וזה שורש הבעיה.
    ניתן לראות את ההבדל אצלנו במלחמת לבנון האחרונה: כלי התקשורת מלאים בביקורת, אין אדם שמפחד להביע את דעתו לא רק על מהלכי המלחמה אלא גם על מה צריך לעשות כדי לחקור את המחדלים ומי צריך לשלם את המחיר.
    אלופים מודחים, שר הבטחון טוען שדפקו אותו וראש ממשלה שאם לא יעוף על זה – יעוף כבר על זה שכולם יודעים שקנה בית בהנחה של מאתיים אלף דולר.
    אם אתה חושב שבאווירה כזו מישהו פשוט יקח החלטה ללחוץ על הכפתור – אזי אתה טועה.
    וזאת בדיוק תמצית הדמוקרטיה הישראלית:
    ההנהגה חשה כל-כך רדופה ורעועה כך שאין לה "ביצים" לעשות שום דבר, לא כל שכן "ללחוץ על הכפתור".

  12. יורם גת הגיב:

    ובכן, די מהר מסתבר שאפילו לדעתך, הקו הברור והקל בעניין הדיקטטורות והפונדמנטליזם הוא לא ברור ולא קל. לדבריך ישראל היא לא דמוקרטית אבל יותר דמוקרטית מאיראן. הודו היתה פונדמנטליסטית, אבל היום היא לא. במה צפון קוריאה יותר גרועה מפאקיסטאן, לא הסברת, אך אין לי ספק שתמצא הסבר כזה או אחר.

    האם אתה באמת מצפה מאיראני או צפון קוריאני לקבל את הטיעונים הללו? האם לא ברור לך שהאיראנים סבורים שהשלטון שלהם הוא לא דמוקרטי אבל "דמוקרטי יותר" משל ישראל? האם באמת קשה לך לדמיין טיעונים שיתמכו בעמדתם? (הנה שניים שעולים בדעתי: "אצלנו לכולם יש זכות הצבעה", או "אצלנו אין כבישים שמותרים רק לבני לאום או דת מסויימת" וכו’)

    ברגע שאתה מסתכל על העניין באופן בלתי מגוייס, ברור כי ההסדר ההוגן והיציב היחיד מחייב את כל המדינות (כולל ה"חמש") להתפרק מנשק גרעיני תחת פיקוח בינלאומי אמין. הרעיון ש"לנו מותר" הוא לא מוצדק מבחינה מוסרית ומסוכן מבחינה מעשית.

    אגב, בשל העליונות הצבאית הקונבנציונלית של ישראל, פירוק עולמי כולל של נשק גרעיני יחזק את עמדתה של ישראל ולא יחליש אותה. הנשק הגרעיני הוא נשקו של החלש – של מי שכוחו הקונבנציונאלי נחות משל אויבו. כך, לדוגמא, במקרים של איראן וצפון קוריאה שמנסות להרתיע באמצעות נשק גרעיני את ארה"ב (וגם את ישראל, במקרה של איראן) בעלת העדיפות הקונבנציונאלית.

  13. מישקה ליורם גת הגיב:

    אני מסכים איתך שישראל שולטת (פחות או יותר) במליוני אנשים משוללי זכות הצבעה, אבל שכחת לסייג זאת בכמה סייגים:
    קודם כל המצב של הנשלטים (פלסטינים) ברור ונהיר לכולם, אתה יכול ליסוע לשם באין מפריע, אתה יכול להפגין איתם, אתה יכול לכתוב על מצבם בעיתון או באינטרנט ללא שום בעיה.
    אתה יכול להקים מפלגה שהאג’נדה שלה כולה תהיה מושתתת על ביקורת והפסקת הכיבוש, ואם מספיק אנשים יסכימו איתך אתה יכול גם להוביל מהלך כזה. כל הדברים האלה מתאפשרים במסגרת הדמוקרטיה בישראל, אך לא יכולים לקרות בקוריאה או באיראן. ולכן ישראל בפירוש יותר דמוקרטית.

    לגבי הדוגמה של הודו – אם היה שם נשק גרעיני בידי שלטון פונדמנטליסטי כפי שאתה טוען, אזי הסכנה לשלום העולם היא אותה סכנה כמו גרעין איראני או קוראני, אין ויכוח על כך, לשמחתי המצב שם (עד כמה שאני יודע) אינו כזה כרגע.

    לגבי איראן, ברור שכאשר סכנה רובצת לפתחי אזי אני אהיה מוטרד ממנה יותר מאשר סכנה רחוקה. בדיוק כמו שאנחנו מוטרדים מהכיבוש בשטחים הרבה יותר מאשר מהכיבוש הסיני בטיבט, זו דרכו של עולם.
    הגרעין האיראני נמצא היום בידי שלטון פונדמנטליסטי שלא חוסך בהצהרות כנגד עצם קיומה של ישראל. השלטון באיראן תומך טרור ומצדד בהרג חפים מפשע (למשל חימוש ואימון החיזבאללה שיורה על ריכוזי אוכלוסיה בישראל),
    ומצב זכויות האדם באיראן הוא מתחת לכל ביקורת.
    אמנם גם בישראל יש "גורמים פוליטיים בעלי כח רב המחזיקים בדעות פונדמנטליסטיות" אבל הם לא מובילי המדיניות וגם לא יהיו (ראה למשל את הבעיות העומדות בפני ליברמן ברצותו להצטרף לממשלה), אך באיראן אותם גורמים הם הממשלה! אם המפלגה השלטת בישראל הייתה "יהדות התורה" או המפד"ל – אזי הייתי מסכים איתך, אבל המצב כאן היום שונה לחלוטין.
    כל אלו מובילים אותי לחשוב שהגרעין האיראני הרבה יותר מסוכן מאשר בידינו.

  14. יורם גת הגיב:

    למישקה:

    צורת החשיבה שלך היא פאר היצירה של מערכת התעמולה הישראלית. התגובה שלך אינה פיתרון הדיסוננס אלא הדיסוננס בהתגלמותו.

    בתגובתך אתה מניח שלושה רבדים של הנחות: 1. אתה (או ישראל, או ארה"ב) רשאי להציב קריטריונים מסויימים לפיהם מדינות מסויימות ("דיקטטורות" או "פונדמנטליסטיות") הן מסוכנות ולכן אינן זכאיות לנשק גרעיני ולאחרות הוא מותר, 2. ישראל שייכת למועדון המדינות הבלתי מסוכנות, 3. החשש והתגובה בישראל (או בארה"ב או במערב) להתחמשות גרעינית של מדינה מסויימת הוא פרופורציונלי למידה שבה המדינה הזו מתאימה לקריטריוני הסיכון שהיצבת.

    למעשה כל שלושת הרבדים הללו הם מופרכים מעיקרם, כפי שמחשבה ביקורתית שטחית ועיון קצר בעובדות מגלים.

    הבה נתחיל מן הסוף. גם אם נקבל את הנחות 1 ו-2, ברור לחלוטין שהנחה מספר 3 אינה תקפה. הרי פאקיסטאן וסין הן דיקטטורות ושתיהן חמושות בנשק גרעיני. הודו לעומתן נהנית משלטון דמוקרטי, אך היא זו שנשלטה בעת שפיתחה והגשימה את פרוייקט האטום שלה בידי מפלגת ה-BJP, מפלגה שלה אידאולוגיה של הינדואיזם פודמנטליסטי שגבה את חייהם של אלפי מוסלמים בפוגרומים בגוג’רט. מדוע אין ישראל, ארה"ב והעולם כולו זועקים מרה ומדברים על ההכרח הקיומי שבפירוק מדינות אלו מנשק גרעיני? מדוע ארה"ב מאמצת את פאקיסטאן כבעלת ברית?

    גם את הנחה 2 קשה לבסס. איך יכולה ישראל להתכנות דמוקרטית אם היא שולטת במליוני אנשים משוללי זכות הצבעה, ולמעשה משוללי כל זכות פוליטית וכמעט כל זכות אחרת? בישראל ישנם גם גורמים פוליטיים בעלי כח רב המחזיקים בדעות פונדמנטליסטיות, בין אם על רקע דתי, על רקע לאומני או על רקע מעמדי. חלק מהדעות הללו הן האידאולוגיה השלטת בישראל, כמו גם בדמוקרטיות אחרות, כגון ארה"ב.

    ולבסוף, מי שמך או שם את ממשלת ישראל או שם את הממשל האמריקאי בתפקיד מחוקק, שופט ומוציא לפועל? הרי האיראנים יכולים לבחור לעצמם קריטריונים משלהם שלפיהם להם הזכות להתחמש ואילו ישראל היא זו שצריכה להיות מפורקת מנשק ותלוייה בחסדיהם. מי יקבע שהקריטריונים המקובלים עליך טובים מאלו המקובלים על האיראנים?

    לסיכום (ומבלי שיהיו לי ציפיות מוגזמות) אני ממליץ גם לך (כפי שאני ממליץ מידי פעם לבני הפלוגתא שלי בפורום הזה) לנסות להתנער מהדעות הקדומות לפיהן כוחנו בצידקתנו וכוונותינו טהורות. במקום לעשות לך עבודה קלה ולהניח שאויבי ישראל הם אוסף של פנאטים, מטומטמים ואנטישמים, נסה להניח שמדובר בציבור אנשים בעלי אינטרסים לגיטימיים ומחשבה ראציונאלית. נסה לבנות את טיעוני הצדשכנגד בצורה הטובה ביותר שאתה מסוגל במקום להציג אותם כקריקטורה. הקדש לכך זמן ומחשבה, במידה שווה לפחות לזמן ולמחשבה שאתה מקדיש לבניית טיעונים להוכחת צידקתך. גם אם התרגיל הזה לא ישנה את עמדותיך, סביר שתמצא שמחשבתך בנושא תהיה בהירה ומעמיקה יותר. אני, לפחות, מוצא שגישה ביקורתית שכזו משרתת אותי בנאמנות בכל נושא שבו אני מבקש לגבש דיעה.

  15. מישקה ליורם גת: ראה כיצד הדיסוננס נפתר בקלות הגיב:

    מה לעשות שהמדינות הרודפות אחרי גרעין ונחשבות "מסוכנות" הן אחת מהשתיים:
    או דיקטטורות או מדינות פונדמנטליסטיות.
    מנהיג צפון קוריאה למשל, קים ז’ונג איל, הוא אחד השליטים הנוראיים כיום. הוא עושה במדינתו כבשלו ובהיותו שליט יחיד ללא שום ביקורת ופיקוח (כמו שיש למשל בישראל) הסכנה בנשק גרעיני אצלו היא מסוכנת שבעתיים מאשר נשק כזה בישראל.
    איראן היא דוגמה נוספת, מדינה פונדמנטליסטית שמתנהלת ע"פ הקוראן, תאר לך לשם ההשוואה שקבוצה של מתנחלים קיצונים תשים ידה על נשק גרעיני, האם תישן בשקט? כמובן שלא.
    אבל שנתך הרבה יותר שלווה כאשר יש נשק כזה לאחמיניג’אד.
    שאל את עצמך מדוע.
    הרי לך דיסוננס…

  16. ישר דרך הגיב:

    מאמר מרתק מבחינה אנתרופולוגית:
    הוא מצביע על תופעה ידועה בהרבה עמים והיא קיימת ביתר-שאת אצל יהודים , התופעה נקראית "אתנוצנטריות"- אתה אמונה עיקשית "שהקב"ה לא ברא את העולם אלא בשביל עם ישראל" וש"אפילו ספינות הנעות בין גליה לאספמיה לא מתברכות אלא בשביל עם ישראל" הפכה אצל היהודים החילונים לאמונה שהכל קשור בישראל, תוכנית הגרעין האיראנית, הדיכוי של צפון קוריאה מלחמותיה של ארה"ב באזור, הכל לא קרה אלא בשביל ישראל. אז לידעתך מר ספירו:
    1.איראן מתגרענת מהרבה סיבות וישראל היא רק משנית מבניהם- הצורך להעניק גאווה לאומית.הצורך להתגונן מהכוחות הסוניים באזור או מלחץ צבאי מערבי (שיכול לבוא למשל בצורת מצור ימי/אוירי), נשק גרעיני הוא משאבה לכספי ציבור מה שיכול לשמור את איראן חסרת כסף ולא מפותחת כמו שהאייתלות אוהבים.וישראל?
    האם באמת איראן מתגרענת בשביל (קודם כל) לתקוף מדינה גרעינית? האין האייתלות רוצים לחיות ולשמור על שלטונם?

    "מבלי שנשקפה לה סכנה קיומית"- כמה ציטוטים של נאצר "לזרוק את ישראל לים" אתה רוצה שאני אביא (או של כל הרעם מקהיר) כדי להוכיח שהיית לדב"ג סיבה טובה לדאגה.

    "הייתה מעורבת ביותר מלחמות"- הוא ניקח 100 שנה , ונודה בזה שאנחנו אומרים תודה על כך שארה"ב הייתה מעורבת בשתי מלחמות העולם, בקוריאה, בויטנאם, במלחמת המפרץ הראשונה…
    אחרת אויי לנו היינו תחת סטילינים למניהם, או אולי היטלרים עד היום.

    ואגב ישראל לא חתמה על שום אמנה ולכן לא עברה על שום אמנה להפצת נשק גרעיני אז מה אתה רוצה ממנה?

  17. יונתן ליורם גת הגיב:

    כדאי שתרד ממרומי האולימפוס ותביט במציאות. מלמעלה הכל נראה כל כך חינני, אך כשתתקרב קמעה תראה את האנשים המתפלשים בבוץ.

    ומדומני שאם תתאמץ מספיק תוכל להפריח כל טיעון שמוחנו יכול להעלות.

  18. יורם גת הגיב:

    ליונתן –

    אם אני מבין נכון, את הטיעון שלך אפשר לנסח כך:"בוא לא נתעמק בפרטים, הרי ברור שאנחנו צודקים."

    הטיעון הזה מוכר, וגם מקובל בקרב ציבור רחב (בין אם במודע ובין אם לא), אבל הוא משכנע רק את המשוכנעים.

  19. יורם גת הגיב:

    למישקה:

    1. ראשית, ההנחה שלך שהציבור האיראני או הצפון קוראני מתנגד למדיניות הגרעינית של המשטר היא בלתי מבוססת. אם בישראל או בארה"ב הציבור (דתי וחילוני) תומך בחימוש גרעיני, מדוע שלא יהיה כך גם בארצות אחרות? לכל הפחות, הדבר מקטין את הסיכוי להפוך להיות מטרה לפלישה אמריקאית, דבר שתוצאותיו הן בהחלט בלתי נעימות עבור האוכלוסיה.

    שנית, וזהו עצם העניין, כל קו הטיעון הזה הוא צבוע ובלתי רלוונטי. אילו היה נערך באיראן משאל עם חופשי והוגן ובו היו 99% מהציבור האיראני תומכים בפיתוח פצצת אטום, האם אז לא היית מתנגד להתחמשות? מסופקני.

    2. גם אם נקבל את הטענה שלך ש"הביקורת הציבורית" גרמה לקיצור המלחמה בלבנון, הדבר מהווה נחמה מוגבלת ביותר עבור מאות האזרחים ההרוגים בלבנון. מי שלא היסס להפציץ אזרחים בפצצות קונבנציונאליות (כולל מצרר וזרחן), מי ערב לנו שיהסס להשתמש בפצצת אטום?

    3. הפצצת הירושימה ונגסאקי מפריכה את הטענה ש"המשטר הדמוקרטי" מונע שימוש בפצצת אטום (או מגביל אותה רק לרגעי איום קיומי): מבנה המשטר בארה"ב לא נשתנה באופן משמעותי מאז מלחמת העולם השנייה. ארה"ב של שנות הארבעים קיבלה את ההחלטה להפציץ בפצצה אטומית את יפן, למרות שזו לא היוותה כל איום על ארה"ב בשלב זה של המלחמה. מדוע שנאמין שארה"ב של היום אינה יכולה לקבל החלטה להשתמש בפצצת אטום בנסיבות דומות?

    4. הפצצות של איראן וקוריאה בהחלט מפחידות אותי, אבל לא יותר משהפצצות של ארה"ב וישראל מפחידות את הצפון קוריאנים והאיראנים.

  20. יונתן הגיב:

    מדומני שלא הבנת אותי כהלכה.
    מקריאת תגובותיך אני הבנתי שהשאלה "מה הצודק?" היא המעסיקה אותך יותר.טענתי היא שאין צודק.כמובן אם ההנחה שלך היא שאיראן וישראל הן מדינות, והרי כל המדינות שוות,כמו אנשים, ולישראל יש נשק גרעיני, אין זה כה פסול שלאיראן יהיה נשק גרעיני(לפחות לא יותר פסול משלישראל יהיה). להפריך טענה זאת ניתן על נקלה- פשוט קובעים כי ההנחה אינה נכונה. בעולם האלוהי של הצדק אין נכון או לא נכון.

    לכן, צריך להפסיק לדבר במונחים של מה צודק ולדבר במונחים של פרקטיות.
    אם לאיראן יהיה נשק אטומי מה אתה סבור שיקרה?
    או שלא יקרה דבר בכלל? האם הדבר יתרום לאזורנו או שלא? האם אתה באמת ובתמים לא חושש ולו במקצת מהתרחישים שיכולים לקרות עקב השינוי הקיצוני הזה במארג של אזורנו?. ההיסטוריה אינה אופטימית באשר להתחמשות של צדדים.

  21. גדעון ספירו הגיב:

    בעקבות הדיון המרתק שהתפתח כאן אני מבקש להשחיל הערה המכוונת בעיקר למישקה והמסכימים עימו.
    אני כופר בנקודת המוצא שלהם לפיה ישראל היא מדינה יותר דמוקרטית מאיראן וצפון קוריאה, ולכן הסכנה שבישראל יעשו שימוש בנשק גרעיני פחותה.
    השטחים הכבושים ומשטר האפרטהייד שם הם כיום למעשה חלק ממדינת ישראל. מי שמבקש להתעלם מהדיכוי המתרחש שם בבחינת "זה לא ישראל" מאמץ עמדה גזענית. לכן ישראל של היום היא מדינה שיש בה פחות דמוקרטיה מאשר באיראן והיא נימצאת באותה קבוצה של צפון קוריאה. שם מרעיב המשטר חלק מתושביו על מזבח פיתוח נשק ומשק מלחמתי, כפי שכאן מרעיב השלטון הישראלי את הפלסטינים. יש בכל זאת הבדל קטן. בעוד החשש של צפון קוריאה מארה"ב מוחשי לא כך באשר ליחסי ישראלי והעולם הערבי, שברובו המכריע לא רק שלא מהווה איום, אלא מכיר בישראל.

    אשר לאיראן. מדובר בניפוח מלאכותי של סכנה שנועד לשמש הצדקה להמשך פיתוח משק המלחמה הישראלי על חשבון שכבות המצוקה. ראשית לאיראן אין בכלל נשק גרעיני, ושנית, איראן מעולם לא הכריזה על כוונתה להשמיד את ישראל בנשק גרעיני. מנהיגיה בסך הכל סבורים שהמשטר הציוני אינו צודק ונועד להתפורר, זה לא שונה בהרבה מעמדתה של ישראל שאינה מכירה למעשה בזכות הפלסטינית למדינה ריבונית ועצמאית.

    אולם גם אם נצא מתוך הנחה שישראל בתחומי הקו הירוק היא ישות נפרדת מהשטחים, ולכן מדובר ב"דמוקרטיה היחידה במזרח תיכון", אין הדבר מעלה או מוריד באשר לסכנה מפני שימוש בנשק השמדה המוני. סכנה זו עומדת לפתחנו מכל מדינה שיש לה נשק גרעיני, בין אם היא דמוקרטית, בין אם לאו. הויכוח שמתנהל כאן באשר למלחמת לבנון, ומשמש בידי מישקה כנימוק מסייע, אינו רלבנטי משום שהויכוח הוא לאחר מעשה. הממשלה החליטה על המלחמה בהבזק של שעתיים, ללא כל דיון ציבורי. ארה"ב, כאשר החליטה על הטלת הפצצות בהירושימה ונגסקי, לא ביקשה מהציבור אישור. כאשר הממשלה בישראל תחליט על הטלת פצצת אטום, (ואם הצטרפותו של ליברמן לממשלה, הסיוט הופך לממשי עוד יותר) הדבר יעשה ללא דיון ציבורי מראש, נוכל לכל היותר להתווכח לאחר מעשה אם השימוש היה מוצדק, וזאת בהנחה אופטימית כי יוותרו אנשים לנהל דיון. לכן הפתרון אל מול הסכנה, הוא בחיסול מאגרי הנשק הגרעיני בכל מדינות העולם, ובראש ובראשונה, באלה שכבר מחזיקות בו.

  22. מישקה ליורם גת הגיב:

    1. לא הייתה לי הנחה גורפת כזו ("שהציבור האיראני או הצפון קוראני מתנגד למדיניות הגרעינית של המשטר"), אפילו אמרתי שאני משוכנע שבאיראן יש פונדמנטליסטים שתומכים בכך.
    לגבי קוריאה אני משוכנע שאין מכיוון שלא תיתכן הזדהות של העם עם המשטר הנוראי שם, חוץ מכאלו שעברו בהצלחה את שטיפת המוח של קים איל סונג.
    אבל זה באמת לא משנה בגלל שההשפעה שלהם על השלטון היא אפסית.

    בישראל הגרעין משמש ונתפס בציבור אך ורק ככח הרתעה כנגד תוקפנות, ולכן מקבל תמיכה נרחבת בציבור. ההשפעה שיש לציבור בישראל על השלטון מבטיחה שהלך הרוח הזה (גרעין לצורך הגנה בלבד) ישתקף גם במעשים.

    אבל שים לב לאבסורד בגרעין האיראני:
    ההתחמשות הגרעינית מציבה אותם כמטרה לפלישה אמריקאית, ואתה טוען שהוא "הדבר מקטין את הסיכוי להפוך להיות מטרה לפלישה אמריקאית".
    אתה מבין? אם הם לא היו מפתחים גרעין מלכתחילה אז כל האבסורד הזה היה נמנע.
    ההתחמשות שלהם היא אקט מחרחר מלחמה ומערער את המצב באזור שגם ככה נמצא על כרעי תרנגולת.

    2. המלחמה בלבנון אינה רלוונטית כלל.
    כל העלאת עניין הפצצת האזרחים הוא הוא "צבוע ובלתי רלוונטי" בגלל שמבחינת צה"ל לכל אקט כזה יש מטרה מוגדרת (בסיס חיזבאללה, טרוריסט, וכו’).
    אתה מאמין שבצה"ל רק מחכים לידיעה מהשב"כ כי "הנה יש עוד הזדמנות להרוג כמה אזרחים",
    אבל אני מכיר את המערכת מבפנים ואני יודע טוב מאוד שזה לא ככה.
    אני מבין שזה לא מתאים לתפיסת עולמך לגבי צה"ל אבל אין מה לעשות, אני לא יכול להכריח אותך להוציא את הראש מהחול.

    3. שוב פעם "הפצצת הירושימה ונגסאקי"?
    אז אני שוב חייב לחזור לדוגמה של גרמניה.
    היא לא מפחידה אותך? האם אתה נוסע היום לגרמניה ורועד מפחד פן תגמור שם במחנה ריכוז?
    אני מאמין שלא.
    arrest my case.

  23. איל הגיב:

    תמיד אני נהיה קצת עצוב למקרא הדברים באתר הזה.
    אין עוד "טוב" בעולם להחמם לאורו להזדהות איתו, רק רוע מול רוע, עוולות היוצרות עוולות חדשות מצידו השני של המתרס.
    וכל אחד בוחר את הרע המתאים לו.

  24. יונתן לגדעון ספירו הגיב:

    העיסוק בשאלה מי יותר דמוקרטי, איראן או ישראל, ללא להגדיר את מאפייני הדמוקרטיה הוא אווילי.בקביעתך,התמוהה מאוד בעיני, ש"ישראל של היום היא מדינה שיש בה פחות דמוקרטיה מאשר באיראן", יש חטא. אינך מגדיר מהי דמוקרטיה.תן את דעתך על מאפייני הדמוקרטיה ומשם תוכל לקבוע כי לדעתך ישראל פחות דמוקרטית מאיראן.

    וצר לי שהינך בוחר לא להכיר בעובדה שמדינה אשר מתחמשת בגרעין אינה עושה זאת סתם, אינה עושה זאת כי יש בעניין "צדק" הומניסטי. מדינה מתחמשת מפני שיש לה מטרה. מנהגי המדינה חושבים שבעזרת חימוש יוכלו להשיג את מטרת המדינה- האם זה כל כך פסול לזעוק לנוכח הדבר?

    ואני רוצה להבהיר ש"המטרה" המדוברת אינה בהכרח השמדת מדינת ישראל, אך שוב אציין כי שינוי במאזן הכוחות העדין של אזורנו יכול להוביל לתרחישים שגם גדול ההומניסטים לא היה חפץ בהם.

  25. יורם גת הגיב:

    ליונתן –

    1. העמדה ש"אין צודק" היא עמדתו של הבריון. אתה מצטרף למועדון מאד לא מכובד של נבלים שפועלים בכל הדרכים כדי לקדם את האינטרסים שלהם כולל על חשבון הסובבים להם (אם צריך). אני תמה אם העמדה של "אין צודק" תהיה מקובלת עליך כאשר שכנך הגברתן יכה אותך ויגזול את ביתך.

    2. "במונחים של פרקטיות", אני מסכים ש"ההיסטוריה אינה אופטימית באשר להתחמשות של צדדים", ואני בהחלט חושש מהתחמשות אטומית של איראן ומדינות אחרות באזור. זאת אחת הסיבות העיקריות שאני בעד פירוק אטומי מוחלט – כולל, כמובן, פירוק הנשק האטומי הישראלי.

  26. יורם גת הגיב:

    למישקה:

    1. אתה צודק בטענתך שהנשק הגרעיני הישראלי נתפס בציבור כנשק הגנתי. מצד שני, גם הנשק הקונבנצינאלי הישראלי נתפס כנשק הגנתי, מה שלא מונע משימוש בו כדי להרוג מספר גבוה של אזרחים. כך גם, מן הסתם, ברוב המדינות: כל התחמשות וכל פעולה צבאית נתפסת על ידי הציבור כלגיטימית מאחר שהיא מתורצת בצורך הגנתי. הרי החישוב האריתמטי הוא פשוט: אם נניח שבכל עימות אלים ישנו לכל הפחות צד אחד תוקפני, אזי לפחות 50% מהצדדים הלוחמים הם תוקפניים. האם אתה באמת חושב ש-50% מהעמים שממשלותיהם משתתפות בסכסוכים אלימים סבורים שממשלותיהם הן תוקפניות?

    לקביעה שלך שאילו לא היו האיראנים מנסים להשיג פצצה אטומית, לא היתה איראן מהווה מטרה פוטנציאלית לפלישה אמריקאית אין על מה להסתמך. לארה"ב ישנה היסטוריה עשירה של פלישות, שלרובן ככולן לא היה כל קשר לנשק גרעיני. בעשור הנוכחי: עירק, אפגניסטאן והאיטי. בשנות התשעים: בוסניה (הפצצות) ועירק. בשנות השמונים: גרנדה ופנמה. (את מספר הפעמים שארה"ב איימה בשימוש בנשק אפשר רק לנחש. רק לאחרונה גילה מושארף שארה"ב איימה על פאקיסטאן בהפצצה מאסיווית אם לא ישתף פעולה.)

    2. ברור שלכל הפצצה של ישראל בלבנון "יש מטרה מוגדרת". גם אם וכאשר ישראל תפציץ את איראן בפצצה אטומית תהיה לכך מטרה מוגדרת ("חיסול האיום הקיומי על ישראל", "חיסול תעשיות הגרעין האיראניות", "חיסול הטרור האטומי", וכו’).

    אגב, אני לא מאמין שמטרתה העיקרית של ישראל היא להרוג אזרחים ערבים. אני בטוח שישראל היתה מעדיפה (בדרך כלל) להרוג לוחמים במקום אזרחים לו היה זה אפשרי. העניין הוא שלעיתים קרובות ישראל מוצאת שקשה מאד להרוג לוחמים, כך שהברירה העומדת בפניה היא להמתין בסבלנות עד שתזוהה מטרה לגיטימית, או להפציץ ולירות באופן חסר אבחנה, תוך הרג אזרחים. בבחירה הזו (שגם החמאס עומד בפניה) ישראל לעיתים קרובות בוחרת באופציה השנייה (כמו גם החמאס).

    3. טיעונך בנושא הפצצת יפן בפצצות אטום אינו ברור לי. אתה טוען שהמערכת הדמוקרטית של ארה"ב של ימינו מבטיחה שפצצות אטום ישמשו רק כנשק הגנתי. מאחר שהמערכת הדמוקרטית של ארה"ב לפני שישים שנה היתה כזו שאפשרה שימוש בפצצות אטום באופן התקפי, נובע מזה שישנו לדעתך שוני מהותי בין המערכת הדמוקרטית של ארה"ב של ימינו לבין זו של שנות הארבעים של המאה העשרים. מהו לדעתך השוני המהותי הזה? (אני חושב שתסכים איתי שהשלטון בגרמניה של היום שונה באופן מהותי מהשלטון בגרמניה הנאצית.)

  27. יונתן ליורם גת הגיב:

    אני מסכים עימך בשתי הנקודות שהעלת.

    1.פירוק כלל עולמי של הנשק הגרעיני הוא הדבר שמתבקש.הפירוק, כמובן, ידרש להיות חלק מהסכם. הבעיה היא שאין זיק של אמון בין הצדדים היריבים(ישראל-איראן,ארה"ב-צפון קוריאה,הודו-פקיסטן ואף ארה"ב-רוסיה). חוסר האמון הוא הסיבה שכזה דבר אינו אפשרי, לפחות עתה.לכן, צריך לתמרן בין התהומות כך שהמציאות לא תוביל אותנו למקומות לא רצויים.

    2. כמו כל אדם אשר יוכה וביתו יגזל, גם אני אזעק לאי-צדק נוראי. אך כמו כל אדם, אני אעשה זאת בגלל שאני רואה את מה שנוח לי לראות. צדק, כפי שאני מאמין שהוא נתפס בעינך, אינו רק שיכלול של היום ואתמול, אלא גם של שלשום. לדוגמא:אם היכו אותי פלוני תגיד שהדבר הוא אי-צדק, אם היכו פלוני לאחר שהוא היכה מישהו תנהג בסלחנות יתרה כלפי "התוקף".
    מה שאני מנסה לומר בכך הוא ש"הצדק", שנאחזים בו יתר על מידה לעיתים, הוא דבר סובייקטיבי.כל אדם רואה בצדק את מה שהוא רוצה\יכול לראות. הצדק האובייקטיבי הוא דבר מורכב מידי בשביל שמוח אנושי יוכל לטעון עליו בעלות.
    ולכן,אין טעם להתעסק בצדק, אלא להתעסק במה שפרקטי. צריך להתעסק בדרך שתוביל את האזור לשלום. וההתחלה היא מניעה של תוכנית הגרעין האיראנית.

  28. גדעון ספירו הגיב:

    ליונתן,
    אתה תולש משפט מהקשרו וכך מעוות את עמדתי.
    כתבתי שאני משווה את ישראל לאיראן לא רק בגבולות הקו הירוק, אלא מצרף לישראל גם את השטחים הכבושים שבשליטתה וצרופם יחד מגלה מדינה פחות דמוקרטית מאשר באיראן. אתה מתעלם מהשלטון הישראלי בשטחים הכבושים, ממציאות האפרטבהייד השוררת שם, ולכן ההשוואה שלך לאיראן לוקה בחסר.
    אני מסכים איתך שמדינה שמחמשת בנשק גרעיני "לא עושה זאת סתם" ולכן אני חשדני לגבי כל מדינה גרעינית,בראש ובראשונה המדינה בה אני חי עתה, ישראל. אתה לא יודע אם איראן תתחמש בנשק גרעיני. כרגע אין לה, והיא גם מצהירה כי אין בכוונתה לפתח נשק כזה. אתה מקבל את התעמולה הישראלית כאילו מדובר בעובדות, במקום לפתח גישה ביקורתית.
    אם יתברר כי איראן צועדת לקראת חימוש גרעיני, הדרך הטובה ביותר למנוע זאת, הוא ויתור ישראלי על נשקה הגרעיני במסגרת מזרח תיכון חופשי מנשק גרעיני. ישראל לא רוצה אזור מפורז. היא רוצה מונופול גרעיני, וזה לא עובד. ישראל היא אחד הגורמים הדוחפים לגירעון האזור. במקום להתעסק באיראן, שעל פי כל ההערכות, ענין חימושה הגרעיני הוא סיפור של עוד מספר שנים (אם בכלל), ישראל היא כבר בעלת חימוש גרעיני בסדר גודל שדל מאות פצצות אטום. זהו מהלך התאבדותי, ואתה למרבה הצער הולך כשה אחר העדר.

  29. יונתן הגיב:

    אני לא עיוותי את המשפט. אתה אמרת כי ישראל פחות דמוקרטית מאיראן, וכך רשמתי. כמובן שבאומרי "ישראל" אני מתייחס גם למשטר אשר היא משליטה בשטחים. זה אינו מוריד מערך טענתי.

    מלבד זאת, אני רוצה לבקש ממך להפסיק לרשום את הביטוי הנאלח "הולך אחרי העדר". גם אתה,גדעון ספירו, צועד בגאון אחרי העדר- כמובן עדר שונה. האין החברה שבא אתה מתרועע מחזיקה בדעות זהות לשלך? מספיק ודי.
    וכפי שאני "מקבל את התעמולה הישראלית", הינך מקבל את התעמולה האיראנית, כאשר ברור לכל מאן דהוא כי אין איראן חפצה בשלום אזורי, ואין היא צריכה "גרעין למטרות שלום". היא שואפת לשים ידה על נשק אטומי.

    ואני אצהל ברחובות אם ע"י וויתור על נשק הגרעין הישראלי איראן באמת ובתמים תוור על רעיון פיתוח הנשק הגרעיני. אך שוב, אני בטוח כי ברור לכל אדם, וגם לך, כי דבריך הם חלומות באספמיה.

  30. יורם גת הגיב:

    ליונתן –

    1. הצדק יכול להיות לא ברור מאליו, במיוחד כאשר תעמולה מערפלת את המצב. זאת הסיבה שיש לדון בנושא באופן פתוח ונמרץ, ולא לוותר על הדיון בטענה שהנושא "מורכב מדי". גם אותו אדם שהוכה וביתו נגזל לא ירצה שהסובבים אותו ימשכו כתפיים ויאמרו שהנושא מורכב מדי.

    2. לא מוזר שהדרך לפירוק כולל, שבו אתה תומך, עוברת לדעתך אצל מי שאין לו נשק גרעיני כרגע (איראן) לפני שהיא עוברת אצל מי שיש לו (ישראל)? האם ישראל לא צריכה להכריז שהיא מוכנה להתפרק מנשקה הגרעיני במסגרת הסכם לפירוק כולל תחת פיקוח אמין?

  31. יונתן הגיב:

    ליורם גת-

    הצדק הכללי אף פעם לא יהיה ברור מאליו. צדק קבוצתי, השייך לקבוצה זו או אחרת, הוא הברור מאליו. ובנוגע לטענתך, כמובן ששום אדם לא ירצה כי לאחר שביתו נגזל הסביבה תתעלם מכך, אך נקודת ההנחה שלך שהבית שלו נגזל ממנו שלא בצדק, היא שגויה. יכולות להיות הרבה סיבות לכך שילקח לאדם ביתו(ואני לא מדבר בהכרח על הסיכסוך ישראלי-פלסטיני) והדבר יהיה צודק בעינך.רק כאשר כל האנושות תיהיה מיקשה הומוגנית אז יהיה ניתן להתחיל לדבר במונחים של צדק כללי, לו אני מניח שאתה חפץ.

    ובנוגע לשאלתך השניה, אם אכן הייתי מאמין שפירוק הנשק הגרעיני הישראלי יועיל לפיוס איראני, הייתי בעד הצעתך. אך לצערי, אינני חושב כי כך הדבר. הרצון האיראני לפתח נשק גרעיני אינו עומד בתלות לנשק הגרעיני הישראלי, אלא הוא משהו עמוק הרבה יותר, הרצון להשיג כוח בקרב אומות העולם, פשוט מגלומוניה. ומגלומניה לא ניתן לפייס.

  32. יורם גת הגיב:

    ליונתן –

    1. כמו שכבר הבהרתי, כאשר ישנה טענה לאי צדק, אני בהחלט בעד דיון יסודי במצב ובירור כל השיקולים. עם זאת, הדיון צריך להתבסס על "מה צודק" ולא על "מה אני יכול להשיג". איני רואה כל קשר בין הומוגניות כלל אנושית לבין השגת צדק. כל מה שנחוץ הוא הסכמה על עקרונות מוסריים יסודיים.

    2. מוזר שלאיראן, שאין לה פצצת אטום, אתה מייחס מגלומניה, ולישראל, שיש לה פצצות אטום מזה עשרות שנים (בתוספת צבא קונבנציונלי רב עוצמה) אינך מייחס שגעונות שכאלה.

הגיבו למישקה לספירו

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים