הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-15 בנובמבר, 2006 26 תגובות

מילת-המפתח היתה "חמאס". היא הושמעה מעל הבימה, והיא הופצה בקרב הקהל – אבל בשתי צורות שונות. על בימת העצרת השנתית הגדולה לזכר יצחק רבין, לפני שבועיים, נשא הסופר דוד גרוסמן, הנואם היחידי באירוע, נאום חשוב. בשיא דבריו יעץ גרוסמן לראש-הממשלה: "פנה אל הפלסטינים, מר אולמרט. פנה אליהם מעבר לראשו של החמאס. פנה אל המתונים שבהם, אלה שמתנגדים כמוך וכמוני לחמאס ולדרכו".

באותה השעה התפזרו פעילי "גוש שלום" בקרב 100 אלף באי העצרת וחילקו מדבקה שקראה בפשטות: "שלום עושים עם אויבים – לדבר עם חמאס!" הם דיווחו שחלק מהנוכחים סירבו לקבל את הסטיקר, אך הרוב קיבלו אותו ברצון.


שתי ההתייחסויות האלה מדגימות את הדילמה, שמולה עומד כיום מחנה-השלום הישראלי.


נאומו של גרוסמן היכה גלים. זה היה נאום מצוין, נאומו של סופר היודע להשתמש במלים. הוא רומם את רוח הנוכחים והתקבל בתקשורת כאירוע חשוב. הוא לא הזכיר, אמנם, שתמך במלחמה בתחילתה ושינה את דעתו במהלכה, אבל דווקא עובדה זו הקנתה אמינות יתרה לביקורתו הנוקבת על הממשלה.


הוא גם הזכיר את האסון האישי שפקד אותו, כאשר בנו, אורי, נהרג בשעות האחרונות של המלחמה: "האסון שקרה למשפחתי ולי… לא נותן לי זכויות-יתר בדיון הציבורי. אבל נדמה לי שהעמידה מול המוות והאובדן מביאה איתה גם סוג של פיכחון וצלילות".


הוא יצר מטבע-לשון חדשה, שתפסה מיד את הדמיון והשתלטה על השיח הציבורי. "ההנהגה שלנו חלולה!" הכריז. ואכן, זוהי ההרגשה הכללית מאז המלחמה: שזוהי הנהגה ריקה מכל תוכן, חפה מכל תוכנית, חסרה כל ערכים, וכל עניינה הישרדות. ואף שדיבר על "הנהגה" ולא על אולמרט אישית, תואר זה מתאים מאין כמוהו לאיש עצמו: עסקן פוליטי שכל כוחו בקומבינות ובספינים, ללא רמה אינטלקטואלית, ללא חזון, ללא אישיות בעלת-השראה.


ועוד מטבע-לשון שטבע, בדברו על צירופו של אביגדור ליברמן לממשלה כשר לעניינים אסטרטגיים: "מינוי של פירומן מועד למנהל שירותי מכבי-האש של המדינה".


יכולתי להזדהות בלב שלם עם 90% מדבריו. יכולתי להזדהות עם כל מה שאמר על המצב במדינה, על המשבר המוסרי והחברתי, על טיב מנהיגינו ועל הצורך הלאומי להשיג שלום. אילו עמדתי על הבמה (דבר שלא יתכן, כפי שאסביר בהמשך) הייתי אומר דברים דומים, כמו שחבריי ואני אמרנו אותם בעשרות השנים האחרונות.


המחלוקת בינינו, מחלוקת עמוקה ונוקבת, נוגעת ל-10% הנותרים של הנאום. ועוד יותר מזה, לדברים שלא נאמרו.


אינני מתכוון לעניינים טאקטיים. למשל, העובדה שבכל הנאום לא הזכיר אף במלה אחת את חלקה של מפלגת-העבודה בממשלה, במלחמה ובמינוי ליברמן. אולמרט אשם בכל. עמיר פרץ נעלם.


לא, אני מתכוון לעניינים המהותיים ביותר.


אחרי התקפה חזיתית כזאת על ההנהגה "החלולה", חסרת החזון והתוכנית, אפשר היה לצפות מגרוסמן שיציג בפני רבבות שוחרי-השלום בכיכר את חזונו ותוכניתו שלו לפיתרון הבעיה. אך ככל שדברי הביקורת שלו היו צלולים ורמים, כן היו הצעותיו עמומות ושגרתיות.


מה הציע? לפנות אל ה"מתונים" בעם הפלסטיני, מעל לראשי ממשלתם הנבחרת, כדי להתחיל מחדש בתהליך-השלום. זה לא הכי מקורי. כך אמר (אך לא עשה) אריאל שרון. כך אומרים (אך לא עושים) אהוד אולמרט ואפילו ג’ורג’ בוש.


החלוקה הזאת בין "מתונים" ו"פנאטים" בצד הערבי היא שטחית ומטעה. ביסודה זוהי המצאה אמריקאית. היא מתחמקת מהבעיות האמיתיות. יש בה מידה רבה של זלזול בחברה הערבית. היא מובילה למבוי סתום.


הצעתו של גרוסמן מסיחה את הוויכוח לאפיק של "עם מי לדבר" ו"עם מי לא לדבר", במקום לקבוע בבירור על מה לדבר: חיסול הכיבוש, הקמת המדינה הפלסטינית שבירתה מזרח ירושלים, החזרת הקו הירוק, פיתרון בעיית הפליטים.


אפשר היה לדרוש מנאום כזה, במקום כזה, באירוע כזה, שהדברים יושמעו ברמה, במקום ניסוחים מעורפלים בכוונה. "בוא אליהם עם התוכנית האמיצה והרצינית ביותר שישראל מסוגלת להציע. עם הצעה שכל ישראלי ופלסטיני, שעיניהם בראשם, יודעים שהוא גבול הסירוב והוויתור, שלנו ושלהם". מצלצל יפה. אך מה זה אומר?


הרי ברור שעל ההצעה הזאת צריך לדבר עם ההנהגה הפלסטינית הנבחרת, יהיה הרכבה אשר יהיה. הרעיון שאפשר לדבר עם חלק מהעם הפלסטיני (שהוא עכשיו במיעוט) תוך החרמת החלק השני (שהוא עכשיו הרוב) אינו רק מוטעה ומטעה, הוא גם חדור בהתנשאות ובשחצנות שהכיבוש עצמו מושתת עליהן.


לגרוסמן יש אמפתיה רבה לחלכאים ולנדכאים בחברה הישראלית, והוא מבטא אותה במלים נרגשות. ניכר שהוא משתדל מאוד, באמת משתדל, לגלות אמפתיה דומה כלפי החברה הפלסטינית הסובלת. אבל זה לא הולך לו. זוהי אמפתיה בלי פאתוס, בלי רגש אמיתי.


הוא אומר שזהו "עם מעונה לא פחות מאיתנו". לא פחות מאיתנו? עזה כמו תל-אביב? רפיח כמו כפר-סבא? הניסיון הזה ליצור סימטריה בין כובש ונכבש, שהוא אופייני גם לחלק משוחרי-השלום בישראל, מעיד על ליקוי יסודי. זה נכון גם אם התכוון גרוסמן לסבלם של היהודים במהלך ההיסטוריה.


על הפלסטינים, שבחרו עכשיו בחמאס בבחירות חופשיות למהדרין, אומר גרוסמן שהם "בני ערובה בידיו של האיסלאם הפנאטי". הוא בטוח שהם ישתנו לגמרי, ברגע שאולמרט "ידבר אליהם". זוהי, בלשון המעטה, גישה פטרונית. "איך לא הפעלנו את כל גמישות המחשבה שלנו, את כל היצירתיות הישראלית, כדי לעקור את אויבינו מתוך המלכוד העצמי שלהם?" משמע: אנחנו הצד החושב, היצירתי, ועלינו לחלץ את הערבים המסכנים מהפנאטיות שלהם.


פנאטיות? האם זו תכונה גנטית? או שזה רצון טבעי להשתחרר מכיבוש אכזרי וחונק, כיבוש שלא הצליחו להשתחרר מלפיתתו המצמיתה גם כשבחרו בממשלה "מתונה".


הוא הדין לגבי ההצעה השנייה של גרוסמן – זו הנוגעת לסוריה. לכאורה, הצעה חיובית: על אולמרט להיענות לכל פנייה של מנהיג ערבי המציע שלום. מצוין. אך מה הוא מציע לאולמרט לעשות? "הצע לו (לאסד) תהליך שלום שיימשך מספר שנים, ושרק בסופו, ואם יעמוד בכל התנאים, בכל המגבלות, יקבל בחזרה את הגולן. חייב אותו לתהליך של דיאלוג ממושך". דוד בן-גוריון או אריאל שרון לא יכלו לנסח את זה יותר טוב.


בשאר אל-אסד בוודאי נפל מכיסאו מרוב התלהבות כשקרא זאת.


כדי לרדת לעומקם של דברי גרוסמן צריך לזכור את הרקע שלהם.


אין מחנה-שלום ישראלי אחד. יש שניים, וההבדל ביניהם חשוב.


המחנה הראשון, הגרוסמני, קורא לעצמו "מחנה-השלום הציוני". תפיסתו האסטרטגית אומרת שאסור להתרחק מה"קונסנזוס הלאומי". אם נאבד את המגע עם הקונסנזוס, כך הם מאמינים, לא נשכנע את הציבור. לכן עלינו להתאים את המסר שלנו למה שהציבור מוכן לקלוט בכל עת.


במרכז המחנה הזה עומדת תנועת "שלום עכשיו", ושייכים אליו קבוצות ואישים נוספים. זוהי גישה לגיטימית בהחלט – אילו הצליחה לכבוש את ההמונים. למרבה הצער זה לא קרה: "שלום עכשיו", שגייסה ב-1982 מאות אלפים במחאה על הטבח בסברה ושתילה, הצליחה לגייס השבוע רק כ-150 איש להפגנה נגד הטבח בבית-חאנון (התנועות האחרות, שהצטרפו להפגנה, הביאו מספר דומה. ביחד היינו כ-300). סדרי-גודל כאלה היו גם בהפגנות קודמות של "שלום עכשיו", שהוכנו במשך זמן רב יותר.


מחנה זה שומר על קשר הדוק עם שתי מפלגות: מרצ והאגף השמאלי של מפלגת העבודה. כמעט כל מייסדי "שלום עכשיו" ומנהיגיה הופיעו בבחירות כמועמדי המפלגות האלה, ואחדים אף נבחרו לכנסת. אחת המייסדות מכהנת עכשיו כשרת-החינוך בממשלת-המלחמה של אולמרט-פרץ.


המחנה השני, שרגילים לקרוא לו "מחנה השלום הרדיקלי", נוקט באסטרטגיה ההפוכה: להגיד בקול רם וצלול את המסר שלנו, גם כשהוא בלתי-פופולרי ורחוק מהקונסנזוס. ההנחה היא שהקונסנזוס יבוא בעקבותיו כאשר האמת הזאת תוכיח את עצמה במבחן המציאות.


המחנה הזה, שאליו שייך "גוש שלום" (שגם אני פעיל בו) ושייכים עשרות ארגונים נוספים, העוסקים בעבודה יומיומית מאומצת: החל במאבק בחומה ובשאר מוראות הכיבוש וכלה בחרם על ההתנחלויות ובתמיכה בחיילים המסרבים לשרת בשטחים הכבושים.


מחנה זה נבדל מהאחר גם בכך שהוא פועל במגע הדוק עם פלסטינים, החל באנשי ההנהגה וכלה בכפריים מן השורה, הנאבקים בחומה הגוזלת את אדמותיהם. באחרונה פתח "גוש שלום" בדו-שיח עם ראשי החמאס. מגעים אלה מאפשרים להבין את החברה הפלסטינית על כל מורכבותה, הרגשותיה ותובנותיה, מאווייה ותקוותיה.


המחנה הזה, שאינו קשור בשום מפלגה, יודע שלא יהפוך לתנועה המונית. זהו המחיר שיש לשלם. אי-אפשר להיות פופולריים כאשר מבטאים עמדות, ועושים מעשים, הנוגדים את הקונסנזוס. אם כן, איך מחנה זה משפיע? איך קרה שבמרוצת השנים התקבלו רבות מעמדותיו על-ידי הציבור, ובכלל זה אנשי-רוח כמו גרוסמן?


אנחנו קוראים לזה "חוק הגלגל הקטן". גלגל-שיניים קטן, בעל הנעה עצמית, מסובב גלגל יותר גדול, הדוחף מצידו גלגל עוד יותר גדול, וכך הלאה, עד למרכז הקונסנזוס המשתנה.


זה הוכח בעשרות מקרים במרוצת השנים, וזה הוכח שוב לפני כמה שבועות, במלחמת-לבנון השנייה. קראנו להפגנה נגד המלחמה ביומה הראשון, בשעה שהרוב העצום של הציבור – ובכללו עמוס עוז, דוד גורסמן ואחרים – תמכו בה בפה מלא. אבל כאשר מניעיה האמיתיים ותוצאותיה הקטלניות החלו להתגלות, השתנה הקונסנזוס. ההפגנות שלנו התרחבו מ-100 משתתפים ל-10,000. גם "שלום עכשיו", שהצדיקה את המלחמה, שינתה את גישתה, ולקראת סופה ערכה, יחד עם מרצ, הפגנה אנטי-מלחמתית משלה. בסוף השתנה "הקונסנזוס הלאומי" כולו.


יש האומרים ש"מחנה השלום הרדיקלי" ו"מחנה השלום הציוני" ממלאים תפקידים שונים, המשלימים זה את זה, במאבק המכריע על דעת-הקהל.


ברוח זו יש לדון גם בנאומו של גרוסמן.


זה היה נאום מרגש, אפילו נאום גדול. לא היה בו כל מה שהיינו רוצים, אבל בשביל גרוסמן, והמחנה שהוא שייך אליו, זה היה צעד גדול בכיוון הנכון.

תגובות
נושאים: מאמרים

26 תגובות

  1. יואב שמר הגיב:

    תודה על הניתוח הבהיר. הערה קטנה. אורי אבנרי טוען שחוק הגלגל הקטן "הוכח שוב" במלחמת לבנון השנייה, כאשר המוני השמאל הציוני הצטרפו להפגנות השמאל הרדיקלי הקטנות. האם חוק זה "הוכח" אי פעם בעבר?
    לי נדמה שמדובר בשני גלגלים נפרדים, הנעים להם בנפרד: הגלגל הקטן נע בעקביות לפי תפיסת עולם עקבית, אמונות וערכים אוניברסליים אנטי מלחמתיים והומניסטיים, ואילו הגלגל הגדול נע לפי אינטרסים וחישובי רווח והפסד טקטיים. בניגוד לאבנרי, איני רואה את הקשר בין שני הגלגלים הללו במקרה לבנון 2. חיילי צה"ל ההרוגים והמשך נפילת הקטיושות בצפון הם שהזיזו את דעת הקהל הישראלית, ולא ההפגנות נגד המלחמה בתל-אביב החל מיומה הראשון, אשר מחו נגד פשעי המלחמה של ישראל, בתמיכת ארה"ב וכו’. אם אינני טועה, התנגדות המיינסטרים הציוני למלחמה היתה עקב כשלונה ומחדליה המבצעיים, דהיינו, אופן ביצועה הכושל, ולא נגד ההחלטה הפוליטית לתקוף את לבנון.
    לטעמי, שני הגלגלים אכן נעו להם הקיץ, קודם הקטן ויותר מאוחר הגדול, אך אינני רואה את ההוכחה לקשר הסיבתי ביניהם.
    מעניין האם מר אבנרי רואה במחאת המילואימניקים, למשל, או בהתחזקות הימין הקיצוני, כהצטרפות לשמאל הרדיקלי.
    הייתי באמת שמח להיות שותף נלהב לתאוריית שני הגלגלים, בלבנון כמו בעזה, אך שתי מילים בלבי לאבנרי: אשרי המאמין.

  2. יורם גת הגיב:

    לדעתי הנאום של גרוסמן היה סטנדרטי עבורו ולא יותר. גם התגובה הפופולרית למלחמה – ביקורת על חוסר האפקטיביות שלה בהפסקת ירי הטילים ועל מספר החללים הגבוה בקרב הלוחמים – היתה סטנדרטית ולא מלמדת על כל תזוזה.

    ייפוי המציאות הוא מתכון לתסכול.

  3. Ofira Roll הגיב:

    לעניות דעתי נאומו של גרוסן חידש לרבים בקהל ולכן היתה לו חשיבות גדולה. רציתי להודות לך אורי אבנרי על פקיחת עיניי לגבי ההצעות המעורפלות והפטרוניות שלנו כעם השולט.

    יחד עם זאת, אני מאמינה שיש חשיבות גדולה לקיום כל קבוצות השלום משום שהן מביאות דעות מגוונות. אם ניקח את הדיון לרגע לתחום החינוך, שזהו תחום העיסוק שלי, אני רואה חשיבות גדולה בקבוצה שאני משתייכת עליה הנחשבת אלטרנטיבית, החינוך הדמוקרטי. לפעמים אני מרגישה איך חשובה הגמישות שלי למאזינים משום שהדעות שלי כל כך קיצוניות עבורם שהם פשוט מאבדים אותי. כמובן שאין צורך בשינוי מערכת הערכים והאמונות אלא פשוט לבנות את הגשרים היותר מתונים, הפחות קיצוניים למען אלה שעדיין לא נחשפו או גילו או אפילו השתכנעו בצדקת החינוך האלטרנטיבי/ דמוקרטי.

    מנקודת מבטי, גרוסמן בנה בנאומו את הגשרים היותר מתונים והלוואי שיהיו אלו שימשיכו מנקודת הסיום שלו להבהרה של עמדות פחות מקובלות הנחשבות קיצוניות.

    תודה, אופירה

  4. כפיר הגיב:

    אני מסכים שאין להתייחס לפלסטינאים בפטרונות. הטענה הבאה אינה צינית, ואני מחפש אדם שעל פי ההגדרות של הכותב משייך עצמו למחנה השמאל ה"לא ציוני" שיענה לי בכנות על השאלות הפשוטות הבאות, שהרי במאמר אין שום התייחסות לנושא:

    1. מה תשיב לפלסטינאי שאינו רוצה בקיומך.
    2. מה תשיב לפלסטינאי שאינו מעוניין בפתרון שתי מדינות לשני עמים.
    3. מה תשיב לפלסטינאי שתומך בזכות השיבה האולטימטיבית.

    אני מבקש לקחת בחשבון שאני יודע שיש קיצוניים בשני הצדדים. לא זאת הכוונה. שהרי הציבור הפלסטינאי – בבחירות "כשרות למהדרין" – נתן גושפנקא לגישה שתומכת בחיסול מדינת ישראל.

    מודה לכם מראש.

    כפיר

  5. רמי הגיב:

    אבנרי עושה לגרוסמן הנחה גדולה. גם אני הייתי שם ודברי גרוסמן צרמו את אוזני. הזה הסופר שהשפיע על דרכי הפוליטית ב"הזמן הצהוב"? הרי מוראות הזמן, שדחפו את כולנו לעמדות יותר ויותר חד משמעיות, פעל עליו באופן הפוך. יותר ויותר הוא נשמע כמו אותו ימין ציוני המכנה עצמו, ביומרה בלתי מוצדקת, שמאל.
    גרוסמן הוא אכזבה גדולה. כבר מזמן התייאשתי מסופרי הדור (ולא אתחיל למנות את אותיותיהם/ן) אבל אם בארזים נפלה שלהבת… בשנה האחרונה נפרדנו מהמשוררת שאמרה אמת הן בשירתה והן בדבריה.

    עניין המכה הנוראה שנפלה על משפחת גרוסמן אינה משנה כהוא זה מדברי. אין מילים בפי. הלוואי שלא ידעו עוד צער.

    אורי אכן עשה הנחה גדולה לגרוסמן. אבל אני לא עושה הנחה לאורי אבנרי. האיש הזה, שלעומת אורטורים כמו ע"ע או גרוסמן הוא בבחינת כבד פה ועילג לשון, הוא הוא הלוחם הרב שנתי, האמיתי והמקורי למען שלום אמת ואחוות שכנים בין יהודים וערבים בארץ הזו. לשונו לעולם פשוטה וברורה והתחביר ללא טריקים ואפקטים. זה לא זיוף שנקל לזהותו והוא צורם את אזנך כמו אצל – נניח – ע’ע’, וזה לא זיוף דקיק שנחוצה אוזן לעילא והקשבה מופתית כדי לזהותו כמו יוסי שרד, אלא נגינה מדוייקת של מלודיה פשוטה שהתחברות אליה מפיקה אמת מזוקקת, עדיפה על כל נאום מרהיב ועתיר זיקוקי דינור. צריך לאמר זאת כי מה שנכון נכון.

  6. אחמד פילגר / גרוסמן דיבר לכל הציבור הגיב:

    גרוסמן דיבר אל כל הציבור, יהודים וערבים, כאחד. וזה גדולתו.התרגלנו שהעצרת הנערכת בכיכר רבין ביום השנה להרצחו של ראש הממשלה רבין נהיו בימה להופעות של פןליטיקאים עלובים כמו עמיר פרץ (זוכרים שבשנה שעברה הוא הבטיח מדינה פלסטינית?). הפעם זה היה שונה. נקווה שזה יימשך.

  7. חיים הגיב:

    לרמי,
    אבנרי לא פחות ציוני מעמוס עוז למשל, אולי יותר, כנראה יותר.

  8. יורד הגיב:

    הבעיה של ה"גלגל הקטן" היא השחיקה.
    הרבה מאד מהאנשים שחושבים פחות או יותר באופן המתואר כ"המחנה הרדיקלי" החליטו ומחליטים שאינם רוצים להיות יותר חלק ממדינת האפרטהייד, ובמיוחד אינם רוצים שבניהם יקלגסו בצבא הכיבוש, ועוזבים את הארץ.
    לדעתי, חלק גדול יותר ממחנה זה נמצא מחוץ לארץ מאשר החלק שנשאר בה (אני שייך לחלק שאמר נואש והלך).

    ואם תשאל\י "מה הפתרון"?
    ברמה הלאומית איני יודע על כל פתרון, וכלל איני בטוח שיש כזה. ברמה האישית – את\ה יכול\ה להצטרף אלינו….

    עצוב, אבל זה מה יש. 🙁

  9. דניאל עוז הגיב:

    השמאל הציוני לא "שינה את דעתו" באמצע המלחמה. עוז, יהושוע וגרוסמן עדיין חושבים שהיציאה למלחמה היתה מוצדקת, והם הבהירו זאת. ההסתייגות שלהם החלה בנקודה שבה ברור היה שניתן לקטוף כבר הישגים מדיניים והישגים באו"ם, כלומר להגשים את מטרותיה הצודקות של הלוחמה הזאת, ובמקום לקפוץ על ההזדמנות המשיכה הממשלה בעוד ימים ארוכים של מלחמה מיותרת.

  10. מושון ליורם גת הגיב:

    קראתי את "השקפת העולם של חיים", והוא כלל לא הביע רציונל כמו זה שאתה תיארת.
    להיפך, הוא עצמו הביא דוגמה לחוסר הרציונל בגישה ש"מבינה" את הטרור הפלסטיני בעקבות הכיבוש אך "לא מבינה" את הכיבוש הישראלי לאחר השואה.
    לכן התפרצת לדלת פתוחה, כי אתה וחיים בעצם מסכימים על כך שיש גזירה שווה בין הצד הישראלי לצד הפלסטיני, ואין להוקיע את האחד מבלי להוקיע את השני.

  11. עופר נ. – לכפיר הגיב:

    לשאלותיך

    1. גם החמאס לא שולל את "קיומך". הוא שולל את זכותה של ישראל להתקיים (כשם שהליכוד עדיין שולל, על פי החלטות המרכז, את זכותה של מדינה פלסטינית להתקיים)

    2. לא כל השמאל בישראל תומך בפתרון של שתי מדינות. יש הגיון גם בפתרון המדינה האחת. שלילת פתרון שתי המדינות אינה בהכרח קיצונית.

    3. לעניין זכות השיבה, לי אין בעייה לטעון שצריך להתחשב בחששות של ישראלים רבים, ושהגנה על זכויות פליטים ומגורשים בטיהור אתני אינה חייבת להיות מיושמת דווקא בשיבה מדוייקת למקום בו חיו. אני כן אבטיח לפלסטיני הנ"ל שאעשה מה שאוכל כדי שישראל תקבל אחריות מוסרית והסטורית לטיהור האתני הזה, ותפעל בהתאם.

    פרט לזה, יש פלסטינים שאי אפשר לחתום עמם על הסכם שלום. גם עליהם אסור להטיל משטר כיבוש צבאי

  12. עדו רול הגיב:

    תגובה לכפיר:
    כפיר, אני מסכים עם רוב הדעות של מר אבנרי, ובכל זאת מגדיר עצמי ציוני.

    ולגבי השאלות שלך – אני לא חושב שאלו שאלות שדורשות תשובה מאתנו. בדיוק כפי שהפלשתינאים אינם צריכים להשיב לאותם שצועקים "מוות לערבים". יש מקום להשיב, אבל לא כעת. את הדיון הזה אני משאיר ליום שבו נשב כשווים מול שווים.
    בינתיים, אני מחפש מפתחות לפתרון. אני אומר לאותו פלשתינאי – אוקיי, זו דעתך. אני מצר עליה ומכבד אותה. איך מתקדמים מפה? איזה פתרון יספק את המירב של צרכיך וצרכי, אמונותיך ואמונותי?
    וזה המפתח – לאו דווקא להסכים, אלא לכבד.

    אני לא חושב שעד היום פנינו אל שכנינו הפלשתינאים באופן זה. לדוגמא, אנחנו מחשיבים את ההנהגה הפוליטית של החמאס לארגון טרור, כולל אנשים שלא עשו אקט טרור מימיהם. משל הפלשתינאים היו אומרים שליברמן הוא טרוריסט ומחרימים את ישראל (הוא אולי בעל דעות פאשיסטיות, אבל אינו טירוריסט). מדוע איני יכול לדבר עם אדם שאינו רוצה בקיומי? הרי קודם כל, מעצם זה שהוא מדבר איתי, הוא מכיר בי. ושנית, אחרת, איך נוכל להתקדם?

  13. לכפיר – מאסף אורון הגיב:

    כפיר שלום,

    אני מאמין לך שאתה שואל בכנות ועל-כן אענה לך בכנות.

    לו האדם המחזיק בדעות שאתה מתאר, מי שאתה קורא לו ‘פלסטינאי’, הוא "סתם מישהו מן השכונה", אז ברור שאין לי שיג ושיח עימו ואני קורא ישר למשטרה.
    אבל פה נעוץ בעיוות בתפיסת העולם של הקונצנזוס שלנו.
    ה’פלסטינאי’ הוא לא סתם אדם שפתאום החליט לא לקבל אותנו.
    ה’פלסטינאי’ שלך הוא אדם שאנחנו מחזיקים במרתף – בלי אוויר, מים או כל תנאי מינימלי אחר – כאסיר פרטי שלנו, ולפעמים גם כעבד נרצע, מזה דור וחצי.
    העובדה שהוא הפך למטורף חלקית היא קודם כל אשמתנו. ואכן, צריך לקרוא למשטרה – אבל לא כדי להגן עלינו מפניו, אלא כדי לשחרר אותו ולדאוג לשיקומו, ולכך שיקבל פיצויים כמובן.

    מה דעותיו של ה’פלסטינאי’ כרגע – זה בכלל לא חשוב ולא רלבנטי. קודם שיהיה חופשי כאחד האדם.

    אני מקווה שהדברים ברורים.

  14. חיים הגיב:

    אסף אורון בתגובה כנה יתר על המידה הדגים את הפטרונות השמאלנית באופן מרהיב.

    הפלסטיני הוא מטורף למחצה, ולו כמובן אין שום אחריות לגורלו, למעשיו או למשטר שהשית על עצמו. ככזה כמובן אין מה לדבר עמו על מוסר וכשפלסטיני רוצח ילדה במיטתה זה באשמתינו כמובן כי שגענו אותו…

    כמובן שמר אורון לא היה מעלה על דעתו לקרוא לעם היהודי שכעשור לפני הנכבה הפלסטינית איבד שליש מבניו ובנותיו באופן המחליא ביותר שניתן לעלות על הדעת "משוגע", או "חצי משוגע" או שהיה משחרר את העם היהודי מחובותיו המוסריות או מתרץ את הכיבוש ב2000 שנות שהות יהודית במרתף.

    אבל היהודים הלבנים לא ערבים ואסור לבלבל בין הגזעים.

  15. אסף אורון – לחיים הגיב:

    תגובה מצויינת להערה שלי.
    אבל אין בדברי כל פטרונות אלא ראייה של המציאות כפי שהיא. הפלסטינים הם אנשים בדיוק כמונו; אך במקום בו אין נותנים חופש או יכולת מינימלית לאדם לשלוט בגורלו – אי אפשר לדרוש ממנו את האחריות הנלווית לכך. לכשיקבלו הפלסטינים עצמאות אמיתית, ולאחר כמה שנים של שיקום (לא צריך הרבה) – יידרשו לעמוד באמות המידה של כל עם עצמאי אחר. בזמן הביניים, יש לנו די והותר כוח בכדי להגן על עצמנו (אבל – כפי שאנו נוכחים שוב ושוב – לא בכדי להמשיך ולדכא אותם).

    האנלוגיה ההיסטורית שלך מעניינת ומעוררת מחשבה. אענה לך כאן על רגל אחת: אכן, מתוך הטירוף שלנו בעקבות השואה פתחנו במסע טרור בפלשתינה/א"י אשר מוטט סופית את שלטון המנדט, תוך שאנחנו משתמשים בציניות בגורלם של פליטים חסרי כל המיטלטלים בספינות רעועות. ניצלנו את האהדה הבינלאומית כדי לדרוש ולקבל תכנית חלוקה אשר היפלתה באופן בוטה נגד עם הילידים. כשאלה החליטו להילחם על ארצם, הרגנו בהם בהמוניהם – רבים מהם במעשי טבח – והגלינו באופן שיטתי מאות אלפים. בשנים שלאחר מכן, מחקנו את כפריהם בלי להניד עפעף. וכמובן, סלחנו לעצמנו מראש – בדיוק בגלל השואה, כלומר דווקא הדוגמה שבחרת לתת מוכיחה את טענתי.
    העולם, במקום להבין שיש פה עסק עם עם שלא ממש שולט במעשיו, העדיף מתוך שיקולי נוחות להביט הצידה או אף לסייע לנו. ואת התוצאות של חוסר האחריות הזה מצד העולם עדיין משלמים, בריבית דריבית, גם הפלסטינים וגם אנחנו.

    אני מקווה שבשנים הקרובות – ממש הגרגרים האחרונים בשעון החול לפני שהארץ הזו מתפוצצת לרסיסים שוב – העולם ישכיל להתערב, ללוות מקרוב את תהליך השחרור של הפלסטינים ולא לוותר לאף אחד משני הצדדים עד שהעסק יגיע לשיווי משקל בריא יותר.

  16. כפיר – לעופר הגיב:

    לעופר שלום,

    אני מודה לך על תגובתך, אולם ממנה עולה כי השיח בינינו עשוי להיות לא קל. אין אני עוסק בטרמינולוגיה, שהרי "קיומי" אינו מתייחס לעניין קוסמי כלשהו, אלא לקיום מדינת ישראל כיחידה פוליטית עצמאית, עם גוון שעיקרו מורשת העם היהודי ותרבותו.
    מעצם האמרה הנ"ל אין בינינו הסכמה באשר לסעיף השני בתגובתך. שוב אין לעניין הקיצוניות שום משמעות, מכיוון שאין זו אמירה בעלת תוכן אלא רק אמת מידה ביחס למרכז הפוליטי הנוכחי, שבינו ובין דיון ענייני אין מאומה – על זאת נסכים.
    אני אקדים ואומר שבמישור הרעיוני אין לי בעיה לתת מחצית ביתי בשביל השלום שאותו אני רוצה לראות. יחד עם זאת, רצוני אינו עומד בחלל ריק. אני בוחן את תרבות העם המדובר כמו גם את זאת של עמי הסביבה, ובדיוק משום שאין לי יחס פטרוני אליה, מכיוון שאני לוקח את דבריהם ברצינות, אני מבין שכאשר חלקים נרחבים מתוכה מקדשים את המוות יש לזה משמעות גם לגבי.
    איזה עניין יש לי במשטר צבאי? איזה עניין יש לכול אדם במשטר צבאי? משטר צבאי הוא כלי פוליטי בעולם של מלחמה ושלום. המשטר הצבאי – בימינו אנו – אינו אם כל חטאת. אני יכול למנות לך עשרות כלים פוליטיים לא לגיטימיים בשימוש הפלסטינאים. בו לא ניכנס לזה, אני מבטיח לך שלא נגיע ליום בו נסכים, ליום בו כל הכלים יהיו שלובים.

    תשובתך בעיני אינה מספקת. היא חסרה כלל ועיקר, מכיוון שנושאת בחובה רק את רצונותיך. אין בה שום התייחסות לצד השני, שלו משקל שווה בהכרעת ההיסטוריה. גם אם מאוד ארצה לא לנקוט באלימות, על פי תפיסת עולמי, במידה ואלך ברחוב ואראה אישה מוכה אני מבטיח לך שלא אשב בטל.
    רצוני לנהוג בחוסר אלימות במצבים מסוימים אינו מספק – הוא מתנשא.
    כל התנהגות אחרת אינה מוסרית בעיני.

    תודה שוב,

    כפיר

  17. כפיר – לעדו הגיב:

    עדו שלום,

    תודה. אני מאוד מעריך את הגישה, וגם מסכים איתה. בו ננסה למצוא פתרונות, גם אם לעיתים אינם שלמים, גם אם הם נוגעים בפרקטיקה ולא באידיאל.
    אני גם מקבל את הטענה שההתייחסות שלנו כגוף מדיני לפלסטינאים היא פטרונית.
    אני לא מקבל את הטענה שכבוד הדדי כשלעצמו יפתור את מירב הבעיות העומדות בינינו לשכנינו.
    למעשה, מעולם לא השבת על שאלותיי – הפרקטיות – במובן זה, אם יותר לי לציין.

    אני לא מסכים עם ההקבלה בין אדם כמו ליברמן ובין ארגון החמאס. וזאת מכיוון שאני מאמין שישראל היא מקום – שאחרי הכול – מחנך לשלום. כל ניסיוני מלמד אותי שהעם בישראל אינו מעוניין במלחמה. הייתי חייל קרבי, ואת לחמי הדל אכלתי גם בשטחי יהודה ושומרון. גדלתי במשפחה יהודית שורשית. החינוך שקיבלתי אינו שונה מרבים מחברי, מרבים מהישראלים. הפרופיל הוא קיצוני על פי תפיסת מרבית האנשים המשוטטים באתר זה. ועדיין, אני מאמין שאנו מחנכים לשלום. קצרה היריעה לתאר עניין זה בתגובה מסוג זה. לא נוכל לדון בכך בנקל וביעילות באתר זה. איתך הסליחה.

    אני מבקש לשמוע האם אתה מאמין שגם הצד השני מחנך לשלום: אם כן איך? ואם לא, אז מה המשמעות?

    תודה רבה,

    כפיר

  18. אסף – לכפיר הגיב:

    לכפיר,

    ניכר מתגובותיך לעופר ולעידו שאתה כותב בכנות. אבל החיים קורים לא ברובד ההצהרתי אלא בקרקע המציאות.

    אם עם מחנך את בניו לשלום, ניתן לצפות שחינוך זה יתבטא בכל תחומי החיים. למשל בהתנהגות בכביש, או בבתי הספר, ובמיוחד כשבני העם הזה יוצאים לשוח בעולם הגדול ופוגשים בני עמים אחרים. ודי לחכימא ברמיזא.

    ובאשר למשטר צבאי: ראשית אתה טועה עובדתית בהערכתך את נזקו של משטר כזה. דווקא ההיסטוריה המודרנית הוכיחה שמשטר צבאי, במיוחד משטר צבאי על עם אחר, הוא הוא אם כל חטאת. אתה רשאי לבדוק.

    וחשוב יותר: עם שאינו מעוניין במשטר צבאי, אינו מתחזק אותו משך 40 שנה, תוך השקעת כל משאביו, מרצו ומוחו בפיתוח אמצעים מתוחכמים יותר ויותר כדי שיוכל "ללכת עם ולהרגיש בלי."
    האם שמעת על דו"ח שלום עכשיו האחרון?
    קישור – — קישור —
    כתוב שם בין השאר, שלמעלה מ-80 אחוז מאדמות מעלה אדומים – ההתנחלות הגדולה ביותר – הן פשוטו כמשמעו אדמה שדודה בחסות השלטון הצבאי. עכשיו אתה מבין איזה עניין יש לנו במשטר צבאי? עם שאיננו מעוניין בכיבוש לא עושה דברים כאלה. ומה תפקידה העיקרי של מעלה אדומים? לנתק את צפון הגדה מדרומה כך שלפלסטינים לא תהיה תקומה.
    אגב, שאלת את המתנחלים ושאר מצביעי המפד"ל והאיחוד הלאומי אם גם הם אינם מעוניינים בהמשך הכיבוש? ואת הרוסים של ליברמן, שאלת? או את גדעון עזרא ואהוד יתום, השב"כניקים של קדימה מפלגת השלום?

    וכעת אסגור את המעגל שפתחת, כשכתבת על "פלסטיני שאינו מוכן לקבל אותנו". בוא נמחיש את הפלסטיני הזה. בעצם פלסטינית. סבתא ממחנה הפליטים דהיישה, שגורשה בילדותה
    מביתה בכפר זכריה בשפלת יהודה בידי חיילי צה"ל. בינתיים התבגרה וגידלה ילדים ונכדים, אשר כולם נולדו תחת הכיבוש.
    בן אחד נהרג, בן אחר גורש ואינו יכול לחזור ולבקר את אימו הזקנה. שניים-שלושה נכדים נפצעו. במצטבר, בילו צאצאיה עשרות שנים במתקני הכליאה והעינויים שלנו.

    איך אתה חושב תגיב סבתא כזאת (ויש עשרות אלפים כמוה), כשתאמר לה שאנחנו מחנכים לשלום ואיננו מעוניינים כלל במשטר צבאי?
    וכיצד תענה, כשתשאל אותה האם גם היא מחנכת את צאצאיה לשלום?

    כל טוב, אסף

    נ.ב. התשובה שלך בדוא"ל הגיעה במצב לא קריא..

  19. אסף לחיים – עוד כמה הבהרות הגיב:

    בקריאה שנייה ראיתי שייתכן ואתה מבלבל בין אחריות אישית לקולקטיבית.
    התשובה שלי על ה’פלסטיני’ היתה כמובן משל לעם הפלסטיני – שאין לדרוש ממנו אחריות מלאה להתנהלותו המדינית, כאשר השליטה בגורלו נמנעת ממנו בכוח מזה 60 שנה. ומן הסתם המשטר שלו, לא הוא "השית על עצמו" כדבריך. המשטר של הפלסטיני ב-40 השנים האחרונות הוא משטר כיבוש ישראלי, וכל השאר דקורציה ואחיזת עיניים.

    באשר לאחריות אישית, זו כמובן קיימת תמיד. כל פלסטיני הרוצח אזרחים, הוא רוצח בדיוק כמו כל בן עם אחר. כתבתי על כך לא פעם, באתר זה ובמקומות אחרים.

  20. יורם גת הגיב:

    מנפלאות הרציונליזציה: השקפת העולם של חיים, שבה דיכויים של מליוני בני אדם הוא לגיטימי, היא נאורה, ואילו ההשקפה שרואה את האיבה שהמדוכאים רוחשים למדכא כטבעית היא גזענית.

  21. יורם גת הגיב:

    למושון –

    אין כל גזירה שווה בין הצד הישראלי לצד הפלשתינאי. העקרונות המופעלים כלפי שני הצדדים הם זהים, אך מצביהם של שני הצדדים אינם דומים זה לזה כלל ועיקר. פשוט: צד אחד הוא המדכא והצד השני הוא המדוכא. נסיונות ליצור איזון מוסרי תוך כדי התעלמות מההבדל הבסיסי הזה הם תולדה של צביעות או עיוורון.

    חיים ואתה מתעקשים למתוח אנאלוגיה בין הכיבוש הישראלי לבין הנאציזם. במידה שהאנאלוגיה הזו תקפה (וכאמור, אתם אלו שבחרתם בה), המקבילה להתנגדות הפלשתינאית לכיבוש הישראלי, היא ההתנגדות היהודית לנאציזם, ולא הכיבוש היהודי של א"י. אם מקובלת עליכם הלגיטימיות של ההתנגדות היהודית (ואינכם רואים בה צידוק בדיעבד למדיניות הנאצית כלפי היהודים), כך עליכם לקבל את הלגיטימיות של ההתנגדות הפלשתינית.

    לעומת זאת, למרות שמקובלת עלי הלגיטימיות של ההתנגדות הפלשתינית (והיהודית) אין לי כל צורך לקבל (ואכן אינני מקבל) טענות ללגיטימיות של מדיניות הדיכוי הישראלית כלפי הפלשתינאים, החל מ-48 ועד ימינו – שני העניינים הללו אינם דומים זה לזה. ההתנגדות הפלשתינית היא פעולה הגנתית, ואילו מדיניות הדיכוי הישראלית היא פעולה התקפית.

    באשר לדרישה להקים מדינה ליהודים בעקבות השואה – לטענה הזו יש בעיני תוקף רב, אך הדרך בין קבלת הטענה הזו לבין קבלת המדיניות הישראלית היא ארוכה. דוגמה אחת מיני רבות לנקודות שיש להשיב עליהן באופן ענייני בעת דיון על הלגיטימיות של המדיניות הישראלית היא הנקודה שמעלה אחמדינג’אד, כלומר, מדוע דווקא בא"י, מדוע לא תוקם מדינת היהודים על אדמת גרמניה או אוסטריה.

  22. כפיר – לאסף הגיב:

    אסף שלום,

    פרופסור ישעיהו לייבוביץ (שאותו אני מעריך עד מאוד) כתב בספרו "על עולם ומלואו" (בעמוד הראשון) שאם שני הצדדים – שני הצדדים – לא ישלימו, לא יהיה פתרון, "שניהם יצעדו לקטסטרופה." אני מסכים שיש הרבה אלמנטים בעיתיים משהו בהתנהגות מדינת ישראל כישות מדינית. אני לא מסכים שהפלסטינאים הגיעו להשלמה אמיתית עם קיומה של ישראל כישות מדינית.
    שוב אין לי עניין לצטט מה הם עשו לנו ומה אנו מעוללים להם, וזאת כל עוד אין נכונות אמיתית מהצד השני לפשרה.

    הערותיך לגבי הלכות דרכו של הישראלי בעייתיות. אני מרגיש כמוך לעיתים, ולעיתים לאו. חוץ מזה, זה לא רלוונטי.

    סיפורים פרטיים יש אין ספור, יש לי אמפתיה רבה, אבל לפרוט על מיתריה של סבתא זקנה לא עושה עלי רושם. אני אנושי לא פחות ממך. במצבם הנוכחי של שני העמים כל טענות עשו לי, אכלו לי, שתו לי אינן רלוונטיות. גם סיפורם של רבים מהסבים והסבות שלנו עשוי לגרות דמעה.

    שיהיה רק טוב,

    כפיר

  23. חוני קבלו הגיב:

    פנטסטי. תגובות פנטסטיות.
    מהיכן להתחיל? האם באנלוגיה בין הכיבוש הישראלי בשטחים (כמה אלפי הרוגים ב40 שנה) לבין המשטר הנאצי? (50 אלף ביום עבודה סטנדרטי של בירקנאו).
    ואולי אדבר על תוקפנותה של מדינת ישראל ב48 – גוליית בן 600 אלף איש המתקיף את דוד של מיליון וחצי איש, מגובה ב6 מדינות ערב, שפלשו לפה עם טנקים תותחים ומטוסים?
    אכן, מראות קשים.
    נו, כמובן שלעם שנגזלה ממנו זכותו ההיסטורית להעיף את קומץ הפולשים לים התיכון יש זכות מלאה "להשתגע". באמת – אפשר להשתגע מזה: היהודים מסרבים למות… ייחודי מבחינה היסטורית – אין ספק.
    מכל האמור לעיל אין להפחית בגרם אחד את מלוא הסתייגותי מהכיבוש הצבאי של שטחי הגדה ועזה בידי ישראל.
    אלא שמכאן ועד הטירוף שמוצג פה – הדרך ארוכה.

  24. סבתא הינדית/סבתא פקיסטנית הגיב:

    הייתי מוסיף גם סבתא טורקית וסבתא יוונית ואם תרצה גם סבתא גרמנית.
    לכל הסבתות האומללות האלה היו בנים שנהרגו במלחמות נוראות, הן כולן גורשו מן השטחים בהן חיו עמיהן עשרות ומאות שנים, ובדרך כלל חוו חויות של פליטות שנים לא מעטות.

    אבל ראה זה פלא: רק הסבתות הפלסטיניות תובעות להשיב את גלגל ההיסטוריה לאחור, ולחזור למקום מגוריהן הקודם.

    הסבתא הייונית אינה תובעת זכות שיבה לאסיה הקטנה (טורקיה)
    הסבתא הטורקית אינה תובעת זכות שיבה ליוון.
    הסבתא ההינדית אינה תובעת זכות שיבה לפקיסטן,
    והסבתא הפקיסטנית אינה תובעת זכות שיבה להודו,
    וגם הסבתא הגרמנית אינה תובעת זכות שיבה לפולין ולצ’כוסלובקיה.

    ורק הסבתא הפלסטינית ממשיכה, כמו אותו תקליט מקולקל, לתבוע את זכות השיבה לשטח ממנו גורשה.

    אם תוכל להסביר לי מדוע כל הסבתות האחרות השלימו עם מצבן ורק זו הפלסטינית עדיין ממשיכה לדבוק בתביעותיה אודה לך מאד.

  25. לאדון קולואינדוס עם הסבתות הגיב:

    זו קצת חוצפה, בלשון המעטה, מצד בן לעם שהחליט להחזיר את גלגל ההיסטוריה לאחור – כמה? 2000 שנה בערך – זו קצת חוצפה, לבוא ולהטיף לסבתא פלסטינית שעבורה הבית ממנו גורשה הוא זיכרון אמיתי וחי – שפשוט תשכח ממנו.

    לטעון שהיא היחידה שמחזירה את גלגל ההיסטוריה לאחור, ולא לשים לב לאירוניה – זה כבר מגוחך.

    וכל עזות הפנים ואטימות המוח העיקשת הזאת למה? כי ככה יותר נוח לנו (לא צריך, למשל, לגרום למשבר במרכז מפלגת העבודה) וכי לנו יש פצצת אטום יותר גדולה, והאמריקנים בעדנו.

    בינתיים הלכה סבתא אחת כזו והתאבדה לפני נגמ"ש, סתם ככה בשביל הפיקנטריה שלנו. מתוך פרימיטיביות פלסטינית כזו.

  26. לחוני קבלו הגיב:

    אדון חוני (המעגל?),

    כשמגיעים מאות אלפי אנשים לארץ שלך תוך זמן קצר, ובלי לבקש יותר מדי רשות ממך מתחילים לטעון שזו בעצם הארץ שלהם ומגיעה להם מדינה שם על חשבונך – ולא זו בלבד, אלא הם לא טורחים לדבר איתך בכלל אלא רק עם המעצמה ששולטת בך ושאיפשרה להם לבוא – אז קשה לראות את זה כמשהו חוץ מאשר תוקפנות.

    עם כל הסימפטיה לעצמנו ולרדיפות האיומות שעברו אבותינו באירופה, ולכל גדולי הציונות מאחד העם ועד משה קצב, זה מה שהיינו עבור הפלסטינים.
    כל השאר שיכתוב ההיסטוריה.

    ונקודה למחשבה: הכיבוש אינו תאונה היסטורית שקרתה לנו במקרה. הושקעו הרבה מאמץ ומחשבה בביסוסו ובהקמת מפעל ההתנחלויות, כולל הצדקתו ה"חוקית", הסתרתו מעין העולם וכו’. מומלץ לקרוא את "ערבים טובים" של הלל כהן שיצא עכשיו, על השלטון הצבאי בערבים לפני 67.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים