הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-27 בנובמבר, 2006 82 תגובות

מידת ההתחסדות וההצגה העצמית של ישראל כקורבן של הפלסטינים הרשעים מגיעה לשיא חדש עם התגברות פגיעות הקסמים בשדרות. לרגע נדמה שגם הפלסטינים מצליחים להכות חזרה ולהחזיר מעט מן השכול גם ליריביהם. בצד הישראלי נתפס דבר זה כתגובה חסרת כל סיבה ובלתי לגיטימית לחלוטין. הלב-היהודי-החם של הישראלי קפא מזמן מלראות את ההרס והחורבן, הצער והכאב, הקברים והלוויות של הפלסטינים. כאשר הצד הפלסטיני מחזיר בכוחו הדל גם מכות מכאיבות לרחובותינו, עומד הציבור הישראלי ונדהם. לא יכולים להבין כלל על מה ולמה מכים בנו הפלסטינים, מה רוצים מאיתנו? האם לא יצאנו מעזה עד המטר האחרון – הם משתאים. המצב מחריף כאשר רוב העולם פונה נגד ישראל ומגנה דווקא ובעיקר את מעשיה היא בבית חאנון ובמלחמת לבנון השנייה. כיצד זה 156 מדינות פונות נגדינו באו"ם – שואלים. כיצד זה אמנסטי אינטרנשיונל שוב מגנה אותנו? מה הם מציקים לנו עם טענות על פצצות מצרר? מה רוצים מאיתנו שתגובותינו אינן "מידתיות" (את המושג הזה המציאו רק בשבילנו, קובלים) כאשר אנו מפציצים את שכונת דאחייה בביירות. למה הם מתחילים לספור לנו את האזרחים הלבנוניים מול האבידות שלנו. הלא אנחנו רק מגינים על עצמנו.

כמה טוב שיש לנו דובר אמיץ כנציגנו באו"ם, דני גילרמן, המתייצב שם בשמנו בשער בת רבים ומשיב לאויבנו מנה אחת אפיים. בעצרת האו"ם רעם קולו בזעם קדוש כאשר ייסר את הצרפתים. הם "להוטים להבין את הטרור" ו"הם חסרי רגישות משוועת להבין את כאבם של קורבנות הטרור בישראל". ואימרת המחץ שלו היתה בפנייה אל הצרפתים: "אם היו מפגיזים מעבר לגבול עיר בצרפת, הייתם שולחים פרחים לעיר הזאת?"


ההשוואה הזאת עם צרפת היא כה טיפוסית ללהג הרשמי של ישראל – וכה מגוחכת. לו צרפת נכבשה ע"י גרמניה למשל וכעבור זמן הגרמנים היו נסוגים רק מחבל ארץ קטן, האם הצרפתים לא היו ממשיכים להילחם בגרמנים משם? (כפי שבאמת קרה במלחמת העולם השנייה). בסיס ההשוואה הזאת מקורו בהתעלמות המדהימה שעזה היתה כבושה כמעט 40 שנה ופלסטין עדיין כבושה, או יותר נכון חוסר ההבנה המדהימה עד היום שישראל היא הכובשת ופלסטין היא עדיין כבושה.


וכך גם ביחס לטרור, ישראל "מוכרת" את הטרור המדינתי שלה כלגיטימי ואת ההתנגדות הפלסטינית כ"טרור".


לא שזה עזר – עצרת האו"ם הצביעה ברוב מוחץ של כאמור 156 מדינות נגד ישראל. מה לעשות והעצרת לא התרשמה מטיעוניו של השגריר. היא מודעת למספר הקורבנות האזרחים משני הצדדים והיא גם לא מתרשמת מקביעתו שפגיעותנו באזרחים הם "בשוגג" ואצלם זה טרור.


כוונות ומעשים


קו ההגנה על מעשיה של ישראל בפני העולם, ולא פחות גם כלפי דעת הקהל הישראלית, החשה בכל זאת לעתים אי נוחות מהתנהגות של חילות הכיבוש שלה, היא שאנו לא יורים "בכוונה" על אזרחים וילדים. אנחנו טועים, אנחנו שוגים, לעתים יש לנו תקלות טכניות. לעתים הצ’ופצ’יק של התותח לא עובד, ולפעמים הפקודות לא הגיעו בזמן והדרג הגבוה לא יכול להיות אחראי כי לא התכוון לכך ונשאר להאשים רק את הש.ג. קשה לנו גם לצפות תמיד כמה אזרחים יהרגו מהפצצה מהאוויר ומירי תותחים על שכונות מאוכלסות, או איך נדע כמה ילדים, נשים וזקנים ייהרגו בשכונת דאחייה? ומכל מקום כאשר מתגלה האסון אנו ממנים ועדות חקירה ובדיקה עם או בלי סמכויות, עם או בלי הסקת מסקנות. וכן אנחנו גם – אחרי היסוסים ודיונים, אחרי לחץ דעת הקהל העולמית – מתנצלים (לפעמים). "ואילו הם אף פעם לא מתנצלים", כקובלנתו של עיתונאי ליברלי ידוע ב"הארץ" החושב כנראה שהנכבש צריך להתנצל לפני הכובש על התנגדותו לו.


וכך יוצא שדיר יאסין, קיביה, כפר קאסם, ג’נין, סברה ושתילה, בית חאנון, שכונת דאחייה בביירות, כפר כנא (והרשימה עוד ארוכה) – כל אלה נפגעו בלי כוונה רעה – זחיחות הדעת הישראלית מתמודדת בהצלחה עם כל אבני הדרך האלה של תולדותיה; את הכוונות הרעות היא משאירה לפלסטינים.


ישראל בשיתוף פעולה עם ידידתנו הגדולה – ארה"ב, הצליחה להגדיר ולהכתים את מאבק הפלסטינים (ובעצם של רוב תנועות השחרור בעולם) כטרור, וכך לוחמי עצמאות הופכים אוטומטית לרוצחים ומחבלים, ואילו כוחות המדכאים, הקולוניאליים – הם השומרים על חיי אדם ועל החוק. השליטים והכובשים הם הנאורים מול הנשלטים המתפרעים. הגדרת המתקוממים נגד השלטון הקולוניאלי כטרוריסטים מאפשרת מסעי דיכוי מן האכזריים ביותר כאשר עינויי אסירים הופכים שגרה. בארה"ב משמשת "המלחמה נגד הטרור" כאמצעי הפחדה של הציבור האמריקאי וכאמצעי לכידות לאומי סביב ממשלת בוש. בישראל הכתמת התנועה הפלסטינית בטרור משמשת הוכחה שאין עם מי לעשות שלום (אין פרטנר). ואין למי להחזיר את השטחים הכבושים…


האלימות


כל מי שאי פעם עקב אחרי תנועות שחרור לאומיות יודע שעוד לא נולדה תנועה כזו שלא נלוו אליה בצורה זו או אחרת מעשי אלימות וטרור נגד אזרחים. אבל הוא גם ימצא שלמעשי טרור קדם תמיד טרור מדינתי, כלומר דיכוי אכזרי וחסר רחמים נגד העם הנשלט. הוא גם ימצא שמספר הקורבנות מתוך האוכלוסייה האזרחית של העם המדוכא עולה לאין שיעור על מספר הקורבנות של המדכא (ראו לדוגמא את ישראל והפלסטינים). מספר הנהרגים "לא בכוונה" של האזרחים במושבות או בשטחים הכבושים עלה תמיד על מספר הנהרגים של הכובשים.


כמה קל לגנות טרור, אלימות והתאבדויות – כשזה אצל אחרים. זאת עושים אצלנו בשמחה. אולם להבין ולו במקצת את המקור – את הזעם האדיר המצטבר בשנות הכיבוש – זאת שוכחים. הזעם על הרג של בני משפחה – הורים, ילדים, גברים ונשים, על הרס הבתים בהם גרו, גדיעת עצי זיתים אותם שתלו, גזילת הקרקע שלהם – כל אלה הם המקור לרגשות הנקמה. בימים אלה פורסם ש-40% מן ההתנחלויות הוקמו על אדמות פלסטיניות פרטיות ואני תוהה כמה מתאבדים ו"מחבלים" גידלנו כאן.


אני לא תומך באלימות או בהתאבדויות ובוודאי איני מקדש אותן – אבל אני מכיר בכך שהן תהליך לוואי בתנועות שחרור ובתהליכים היסטוריים בדרך כלל. ולהפך, אני סבור שהדרך היחידה והיעילה להילחם בתופעות אלה הן חיסול של כיבוש ושיעבוד, השפלה ואכזריות כלפי עמים אחרים – אלה הן המקור האמיתי של האלימות. גם מרכס לא "קידש" או היה "בעד" אלימות אבל הוא הגדיר נכון את התופעה כאשר אמר באחד מהברקותיו הרבות: "האלימות היא המיילדת של ההיסטוריה".


מי שרוצה באמת להפסיק את ירי הקסאמים על שדרות ומי שמבין לכאבם של תושביה צריך להבין שמקורם הוא הכיבוש והאמצעי היחיד להפסיק זאת היא ביטול הכיבוש.


הסכם הפסקת האש שנחתם בימים אלה הוא צעד חשוב – אבל זמני. המעוניין בפתרון אמיתי ישא רגליו ויעזוב את שטחי הכיבוש "עד המילימטר האחרון".

תגובות
נושאים: מאמרים

82 תגובות

  1. משועשע הגיב:

    לא מיותר להזכיר לאמיר וכותבים סלקטיבים כמותו שעצרת האו"ם מינתה ועדת בדיקה על ארוע בית חנון. ועדת בדיקה שבסופה יתכן ויוכרז כי ישראל צחה כשלג. לעומת זאת קבעה נציבת זכויות האדם של האו"ם ללא כל הסתיגות כי הפלשתינים מבצעים פשעי מלחמה בירי הקסאמים על שדרות. מסתבר שלדעת האו"ם הפלשתינים הם לא לוחמי חירות אלא פושעי מלחמה ואילו לגבי הישראלים כלל לא בטוח שעשו משהו לא ראוי כשהרגו כמה אזרחים תומכי טרור. כל הטענות על כבוש הן קשקוש בלבוש. לפלשתינים הוצעה מדינה כבר שלוש פעמים לפחות והם סרבו. אתמול הציע להם אולמרט מדינה באופן מפורש בפעם הרביעית. עכשיו נראה שוב האם הם מעונינים במדינה או סתם לרצוח יהודים ולחסל את מדינת ישראל. ההימור שלי – הם לא יתאפקו ויראו פעם נוספת שכל כוונתם רצח ולא מדינה.

  2. קשקוש של מגיב הגיב:

    למגיב המשועשע מעל צריך להציע פרס ישראל על הטמעת ההסברה הישראלית. כל מדינה בעולם תקנא בישראל שיש לה אזרחים כאלה הבולעים כל דבר שההסברה מנחיתה עליהם. כיבוש של ארבעים שנה זה אצלו "קשקוש קלבוש".מי יכול להתמודד עם רמה כזו..

  3. נתן. הגיב:

    שמואל אמיר כותב :

    "בסיס ההשוואה הזאת מקורו בהתעלמות המדהימה שעזה היתה כבושה משך 30 שנה ופלסטין עדיין כבושה, או יותר נכון חוסר ההבנה המדהימה עד היום שישראל היא הכובשת ופלסטין היא עדיין כבושה."

    במילים אחרות ,כל עוד ישנו שטח שהפלשתינאים החליטו שהוא "כבוש", יש להם לגטימציה בעיני עמיר לפגוע בישראל.

    במצב כזהה ממילא גם נסיגה מ"הגדה המערבית" לא תועיל, מאחר שכידוע גם תל-אביב ונהריה הן "שטח כבוש" בעיני הפלשתינאים.

    כלומר ,על פי הגיונו של אמיר כל דבר שישראל תעשה ,לא יכול למנוע את הלגיטמציה של הפלשתינאים לירות קאסמים על ישראל, ואם ישראל אינה יכולה למנוע את ירי הקאסמים הרי ממילא אין קשר בין מעשייה לבין הירי וזה סותר את הטיעון המקורי של אמיר שישראל אשמה בירי הקאסמים.

    וזאת דגמה יפה איך אופן החשיבה של השמאל הקיצוני סותר את עצמו.

    ואידך זיל גמור.

  4. אכן משעשע הגיב:

    "עכשיו נראה שוב האם הם מעונינים במדינה או סתם לרצוח יהודים ולחסל את מדינת ישראל. ההימור שלי – הם לא יתאפקו ויראו פעם נוספת שכל כוונתם רצח ולא מדינה."

    אם אי פעם תחלוף על פני קזינו, תתגבר על הדחף ועל תעבור את מפתן דלתו, עם הימורים כאלה אתה עלול לאבד את המכנסיים.

  5. "הציעו להם" הגיב:

    לדעתו של "הקשקוש קלבוש" הציעו להם והם סירבו, כלומר הכל שלנו אבל מעשה חסד, הציעו להם מתנה והם סירבו.
    אדוני, מעשה החסד יהיה אם הפלסטינים יסכימו למדינת אפרטהייד רק בגבולות 67.

  6. עודד הגיב:

    אומר מר אמיר :"דיר יאסין, קיביה, כפר קאסם, ג’נין, סברה ושתילה, בית חאנון, שכונת דאחייה בביירות, כפר כנא (והרשימה עוד ארוכה)"

    בואו נבדוק את טענותיו:
    1.דיר יאסין- אני מזמין את קוראי הגדה לעיין באתר של דיר יאסין באינטרנט ולגלות בעצמם שלא היה שם "טבח של 200 איש" וזה מגובה בספר"קוממיות ונאקבה".
    2.קיביה- עצוב מאוד,היה פה טבח
    3.כפר קאסם-טבח נוראי
    4.ג’נין- נו באמת…50 הורגים,רובם נושאי נשק. 13 חילים ישראלים נהרגו וועדה של האום קבעה שלא היה טבח אז מה? אתה כל כך מאמין בשקרים הללו?
    5. סברה ושתילה-אני חשבתי שהפלנגות עשו זאת.
    6.בית חנון-טרגדיה מחרידה
    7.דאחייה- שכונה שכולה היתה מין חיזבאללה סיטי של מפקדות ומאגרי נשק.
    8.כפר קנה- טעות. לא נעשה הרג לשם הרג אלא תאונה שקורת במלחמות

    תורי לזרוק שמות: יפו וירושלים 1921
    ירושלים,חברון,צפת,כפר סבא,מוצא,יפו,טבריה 1929

    כל שכונה ועיר ווכפר יהודי 1936-1939
    בגדד 1941
    קאהיר 1945
    כפר עציון1948
    ירושלים,הגליל,השפלה 1948
    פיגועי טרור משנות ה50 ועד ימינו

    אלפי נרצחים באינספור מעשי טבח בכוונה תחילה לשם טבח

    מ.ש.ל

  7. עודד בתגובה ל"הציעו להם" הגיב:

    אתה מתכוון מדינה נקייה מיהודים בגבולות 67?

  8. לנתן הגיב:

    מה אתה לא מבין. לדעת רוב הכותבים באתר זה לישראל אין זכות קיום כי היא מדינת לאום יהודית ובתור כזאת לא רק שגזלה את זכויות הפלשתינים אלא היא אינה יכולה להיות מדינה צודקת. לעומת זאת כל מה שהפלשתינים יעשו כדי להשמיד את ישראל לרצוח את תושביה ולהקים מדינת לאום נאורה נוסח איראן הוא מלחמת חירות צודקת. לכן אין סתירה בדברי שמואל אלא אי הבנה מצידך באשר לפתרון הסופי לבעית היהודים בארץ ישראל.

  9. להציעו להם ואכן משעשע הגיב:

    הצעה אינה בגדר מעשה של נדיבות אלא משא ומתן הוגן בין שווים. כך למשל הוצע לפלשתינים להקים מדינה באותה החלטת או"ם שבה הוצע ליהודים להקים מדינה. היהודים קיבלו את ההצעה והערבים דחו אותה ולכן הוכו ואין להם מדינה. רק מי שאינו יודע עברית יכול לפרש הצעה כמעשה של חסד.
    בקזינו שלך יש לי סיכוי של שלש מארבע לזכות בהימור. זה הימור הרבה יותר בטוח מאשר להמר כמוך שחבורת בני אדם שמגדירה עצמה באמצעות רצח וטרור לשמו תוותר על הגדרתה ותהפוך לחסידי אומות העולם.

  10. מנחם – על ההשוואה עם גרמניה וצרפת הגיב:

    דווקא ההשוואה שעושה הכותב בין הכיבוש הישראלי בשטחים לבין כיבוש צרפת ע"י גרמניה – דווקא ההשוואה הזו היא הלהג כאן.
    יש הבדל אדיר בין כיבוש של מדינה ריבונית אחת ע"י אחרת לבין המצב בו אנחנו דנים.
    הישות שנקראת "פלסטין" לא הייתה מדינה ריבונית לפני 48, וגם ישראל לא .
    זה כמובן לא מפחית מהלגיטימיות של קבוצה כלשהי להגדרה עצמית, אבל זה עדיין לא כיבוש במובן הרגיל של המילה.
    לצורך העניין הייתי משווה דווקא עם דחיקת האינדיאנים ע"י המתיישבים בארה"ב.

    אגב צרפת וגרמניה, למר אמיר יש בוודאי ויכוח עם מגיב בשם "פטריוט" שטען שצרפת קיבלה את הכיבוש הגרמני בזרועות פתוחות, אבל זה כבר דיון אחר…

  11. אינסה מיכאלי הגיב:

    היתה פה השוואה לגרמניה, וניתן גם להשוות לארצות אחרות.

    לשם השוואה עם המצב ברוסיה: לא פחות מעשרה מיליון אוקראינים הומתו ברעב מתוכנן בתקופת המהפכה הבולשביקית הגדולה.

    — קישור —

  12. פטריוט למנחם הגיב:

    קפיטליסטים הצרפתיים וחלק גדול מעילית צבאית ופוליטית אכן קיבלו את הכיבוש הגרמני בזרועות פתוחות. הקפיטליסטים התחילו להעסיק את העובדים בתנאים נחותים יותר בעקבות הכיבוש ולכן קיבלו אותו. אבל לא כל הצרפתים קיבלו את הכיבוש. אנשי צבא צרפתי של דה גול והפרטיזנים שחלק גדול מהם היו קומוניסטים נלחמו בגבורה בכיבוש הנאצי. גם הטייסים הצרפתיים שברחו לברית המועצות התחילו לשרת בצבא האדום בגדוד "נורמנדיה-נמן" ונלחמו בנאצים. ברה"מ נתנה להם 45 מטוסי "יאק" מתנה ואחד מהם נמצא במוזיאון בצרפת במצב טוב וכשר לטיסה.

  13. למגיב הציעו להם וגו’ הגיב:

    החלוקה שהוצעה על ידי האו"ם הייתה 50:50 של שטחי "א"י השלמה" באותו זמן היה יחס הפלסטינים היהודים באותו שטח 10:90 .
    (רוב היהודים: מתיישבים חדשים)

  14. בדש"פ הגיב:

    למגיב "לנתן"ואחרים. הגיע הזמן לשחוט את הפרה קדושה הנקראת : "חלוקת ארץ ישראל (כפי שהתקבלה באו"ם) וסרוב הפלסטינים לקבלה,הם הסיבה לפרוץ הסכסוך ביננו לבין הפלסטינים”.
    אכן,בנובמבר 1947 התקבלה באו"ם ההחלטה הנוגעת לחלוקת ארץ ישראל ולהקמת שתי מדינות: ישראל ופלסטין,אך מלחמת השחרור,להזכירכם,פרצה במאי 1948,לאחר הכרזת המדינה באופן די דרמטי,ע"י בן גוריון. מה קרה באותו פרק זמן בין נובמבר 47 למאי 48? מדוע הסכימו הפלסטינים להצעת החלוקה באו"ם,או לפחות לא התנגדו לה באלימות,ורק לאחר ההכרזה,פתחו באופן מידי במלחמה? מה קרה שם באמת? ובכן,מה שקרה באותו פרק זמן הוא סיפור די חשוך,המוסתר ביעילות ע"י מנגנון ההסברה הישראלי,כמעט על תקן של סוד מדינה: מסתבר שתכנית החלוקה,דוקא מצאה חן,פחות או יותר,בעיני הפלסטינים,אלא שבאופן פורמלי היה צריך לדון בפרטים: היכן בדיוק יעבור הגבול,מה יהיה טיב היחסים בין המדינות,ועוד דברים מדברים שונים שצריך להם בדין,בשעה היסטורית זו של הקמת שתי מדינות. אלא שלישראלים אצה הדרך: לחץ פנימי של גורמים מיליטנטיים -קרי:בגין ואנשיו,אשר קבעו להנהגה הציונית "דד-ליין", להקמת המדינה והכרזה על עצמאותה,ולא,הם יעשו זאת על דעת עצמם-אילצו את בן גוריון לנקוט,בפעולת ה"התכנסות" הראשונה. רוצה לומר,הכרזת המדינה,ולא כפי שהוחלט עליה באו"ם,הייתה פעולה חד-צדדית,שעוררה את קיצפם של הפלסטינים ,כלל המרחב הערבי,חלק גדול מאומות העולם ובעיקר הסובייטים. זו הייתה הסיבה ליציאתם הנחרצת של הפלסטינים ובני בריתם למלחמה כוללת באויב ה"ציוני". זו ולא אחרת. ברצוני להוסיף שקבוצת היסטוריונים ישראלית ש"עלתה" על הנושא הושתקה באופן ציני ובוטה. אשמח אם גולשים נוספים באתר זה יוכלו להאיר סוגיה זו,ולהוסיף פרטים מפי הגבורה.

  15. לבדש"פ הגיב:

    עד לאן יגיעו השקרים. הערבים (לא היו אז פלשתינים והם הגדירו עצמם כערביי דרום סוריה) לא שיתפו פעולה עם ועדת האו"ם והודיעו מראש שלא יקבלו הצעות להקמת ישות ציונית כמו שסרבו לדבר עם הועדה שהוקמה ע"י חבר הלאומים ב 1936 שאז חבר המופתי של ירושלים לנאצים. הם סרבו להצעת החלוקה. לא היה שום צורך בשיחות כי הגבולות נקבעו בהחלטת האו"ם. הם לא התחילו את המלחמה עם ההכרזה על הקמת המדינה אלא למחרת החלטת האו"ם וכבר לפני ההכרזה היו ישובים יהודים שנכבשו על ידי הערבים (כמו העיר העתיקה וגוש עציון) וישובים ערבים שנגבשו על ידי היהודים. הכרזת המדינה בוצעה על ידי בן גוריון אחרי ויכוח פנימי שמי שלא השתתף בו היו האצ"ל (בגין) והלח"י שהיו מתועבים בעיני בן גוריון. הסוביטים לא כעסו בגלל הקמת המדינה להיפך הם סיעו למדינת ישראל לאורך כל מלחמת השחרור בנשק ובדרכים אחרות והנתק עם ישראל התרחש רק לאחר שהם הבינו שהאורינטציה הישראלית היא מערבית. אני מניח שהמגיב הזה מאד שמח שיש חבורה שלמה של בני אדם שלמדו היסוריה ומשתמשים בתואר שקיבלו כדי לקרוא לעצמם היסטוריונים אבל בפועל הם שקרנים כמו טדי כ"ץ שפיברק עובדות כדי להשמיץ את ישראל. בקצור, מגיב בור שמסתמך על שקרנים.

  16. למגיב הציעו להם וגו’ הגיב:

    השקרים הרגילים של "השמאל". היו בא"י המערבית שאותה הציעו לחלק 600 אלף יהודים וכמיליון או קצת פחות ערבים. הצעת החלוקה היתה בערך 60:40 לטובת הערבים. לפי מה שאתה כתבת היו בשטח 6 מיליון ערבים. אפילו עכשיו הם לא טוענים שהם 6 מיליון למעט כמה בעלי דמיון מזרחי מפותח או שקרנים כרגיל. גם רוב הערבים היו כאלה שהגיעו מקרוב. 60 שנה קודם היו בא"י המערבית כמאתים אלף ערבים. תסביר לי מהיכן הגיעו עוד 800 אלף כשרמת המוות בין הילודים היתה כמעט 50%.

  17. שיודע לשאול הגיב:

    לא ברור לי לגמרי למה שמואל אמיר ממשיך לחיות ביישות הציונית השנואה עליו כל כך.

    למה למשל הוא לא הולך בעקבות קומוניסטים יהודיים בא"י בתקופת המנדט שהעדיפו להגר לבריה"מ ולעזור שם ב’בניית הסוציאליזם’?

    יש מקומות בעולמנו שבהם אמיר יוכל להביא יותר תועלת ל’סוציאליזם’ מאשר לנסות לשכנע את הקולוניאליסטים הציוניים, שהם כובשים כמו הנאצים בצרפת, בצדקת טענותיו.

  18. יאיר הגיב:

    מורי ורבותי, לצערם של גולשי הבית ואחדים מכותבי המאמרים החשים כי זהו מועדון סגור, והביעו בעבר שאט נפש מהתופעה המתרחבת, גם אני נמנה עם "הפולשים" (או שמא "הכובשים") שמציצים מדי פעם באתר הזה. אינני איש ימין, ואף לא מרכז (באכסניה כזאת ודאי שלא אתיימר לשכנע מישהו שאני איש שמאל) אבל שוטטות באתר מספקת אצלי יצר סקרנות (לא רק בחינת "דע את האויב") וכן, גם מידה לא מבוטלת של שעשוע. המאמר הנ"ל אכן מספק את שתי התכליות גם יחד. וברצינות, אחרי קריאת מאמרים רבים בגדה השמאלית ובמקומות אחרים, ואחרי עשרות שעות מצטברות של שיחות עם חברי מהשמאל הרדיקלי, הגעתי לכדי מסקנה שיש אמיתות יסודיות שכמעט לעולם אינן נאמרות בוויכוחים הללו ולכן הם נותרים קצת מוגבלים ושטוחים. ואני רוצה להציג כאן לכותב המאמר ולכל מי שרוצה להגיב כמה שאלות שנראות לי חשובות: ברור שהציונות נחשבת פה סדין אדום, ובכל זאת – האם קיימת קונסטלציה כלשהי שבה מדינה יהודית ריבונית יכולה להתקיים במזרח התיכון? עם יד על הלב, האם יכולה להיות ריבונות יהודית בפלשתינה-א"י? והאם יש קונסטלציה כלשהי שבה ישראל תהיה "צודקת" ו"מוסרית" כשתפעיל כוח ותוקפנות נגד ערבים, כתגובה על תוקפנות ערבית? האם יש דבר כזה תוקפנות ערבית? אני אומר, בואו נתחיל מהיסודות. כי אם נישאר ברמת הטיעונים של שמואל אמיר – הכיבוש, הקורבנות וכו’ – נדמה לי שלא נגיע לשום מקום. בעיני אלה טיעונים צפויים ומשעממים. אני לא מבטל אותם. גם אני בעד לסיים את הכיבוש וכו’, אבל בואו לא נדבר בסיסמאות. מה בעצם רוצה השמאל הרדיקלי?

  19. נפתלי הדג הגיב:

    Kassam in Sderot ist nur ein Aspekt aus den vielen Ausgaben, die auf den Israeliaraberkonflikt bezogen werden. Und welche Lösungen Herrn Amir macht, muss anbieten?

    Zu Gunsten der Sachwalter und des Amtsverwalter vom Besitz Späten Herr. William Smith, ich wünschen, Sie jener
    späte Herr zu benachrichtigen. William Smith, hat Sie ein Nutznießer zu seinem Willen gemacht. Er hat die
    Summe von Zwei Millionen Fünf Hundert und fünfzig tausend Pfund zu Ihnen im Kodizill und dem letzten Testament
    zu seinem Willen verlassen.

    Dies kann fremd und unglaublich zu Ihnen ertönen, aber es ist wirklich und wahr. Um ein allgemein gereister Mann zu sein, muss er in Kontakt mit Ihnen in der Vergangenheit gewesen sein oder einfach Sie wurden zu ihm
    durch Ein von seinen zahlreichen Freunden im Ausland nominiert, dass Sie gut gewünscht hat. Herr. William Smith sind an weg friedlich im Lister Krankenhaus London, nach einer kurzen Krankheit im Alter von 88 Jahren
    vorbeigegangen.

    Herr. William Smith war eine Art und großzügighearted Mann, ein wirklicher Herr, der viele Freunde hier und im Ausland
    gehabt hat. Gemäß ihm soll dieses Geld Ihre Tätigkeiten und unterstützen dem armen und dem bedürftigen in Ihrem Land zu
    helfen.

    Bitte, Wenn ich Sie erreiche, als ich hoffnungsvoll; Bemühung bin, hinter zu mir sobald möglich zu werden, den Anwalt zu ermöglichen, den Willen durchzuführen, seine Aufgabe zu beenden. Sie sollen entlang Ihres Telefons
    und Faxezahlen, einschließlich Ihres Geschenks abschickend anredet weiterleiten. Bitte Antwort auf über schickt per E-Mail Adresse für Sicherheitsgrund

    Und dies könnte einen neuen nahen Osten verursachen, Ein von Frieden und Liebe zwischen allen Nationen.

    Dank zu Hagada HaSmalit.

  20. אסף בס הגיב:

    מר אמיר, ברישא שלי אתייחס לסיפא של דבריך: הטענה השטוחה כי "מקורם(של הקאסמים)הוא הכיבוש והאמצעי היחיד להפסיק זאת הוא ביטול הכיבוש" אופיינית כ"כ לדבריהם של פונדמנטליסטים מן השמאל. אני אינני מגדיר עצמי כימין, אבל כן כאדם המביט במציאות חיינו ומכיר במורכבות העצומה שלה (שאותה מבטי לא יוכל להקיף ווודאי שאיננו יכול, כעת), שלעולם לא תסכין לכפוף את תנאי התהוותה לפעולות שיסודן בהתייחסות רדוקטיבית כלפיה (הגם שמוסרית לעילא – לשיטתך). אסב רק את תשומת ליבך לעובדה כי בין הכיבוש והקסאם עומד גם פלסטינאי המשתייך לארגון טרוריסטי(בפירוש) כזה או אחר, ולא לבדו, כי אם לצד רשות שאינה רוצה, או אינה מצליחה, להיות ריבונית על השימוש בנשק והיחסים עם שכנתה. זאת ועוד, הארגונים הללו נתמכים על ידי דורשי רעתנו ממדינות באיזור והינם לפיכך "שליחי מצווה" של מגמה מאוד ברורה והעומדת לעצמה ובהחלט לא פרטיקולרית למצב הפלסטינאי. השאלה כאן, יותר משהיא מוסרית, הינה, בפשטות, שאלה של פרגמטיזם. אני מסכים איתך עקרונית על ההכרה באחריות ישראל כמדינה כובשת ומדכאת למצב הנוכחי. אינני מסכים בשום פנים להסיר בנקודת ההווה כל דרישה לאוטונומיות של החלטה ויישומה בקרב הפלסטינאים עצמם. איננו מבקשים מהם להכות על חטא רציחתם של אזרחים ישראלים, מפני שמחוות כאלה אין בן תועלת וממש. הדרישה הישראלית היא לזהות גוף ריבוני שכשיר למו"מ. עניין מיקוד האחריות המוסרית בצד זה או אחר הינו, אני מאמין, אינדיפרנטי, כמעט לחלוטין, לצעדים הנחוצים להתנעת מהלך של שלום בר קיימא. ברורה לי הבעייתיות המובנית שבעמדה זו (אנו אחראים לחולשתה הנוכחית של הנהגת הצד השני ולריבוי הפלגים הקיצוניים שבו)ועדיין, אני מאמין בנכונות הרצחנית של הפלגים הפלסטינאים ובעובדה שהסכם שנחתם עם צד שאינו אחראי לגורלו, מסיבות שונות, מוצדקות ככל שיהיו, לא יתגשם. הפתרון העכשווי? אינני יודע אם הוא קיים. ייתכן שעלינו – ועליהם – להשאר למצער, חבוקים באגרוף המוות, עוד שנים רבות, ולכן, לא לאבד תקווה ונכונות לשלום, ולנסות, בד בבד, לפתח נחישות ונכונות לספוג אבידות – וגם להוסיף ולחלל את זהותינו המוסרית. זהו היצב יסוד של כל צד המצוי במלחמה. קורע לב, בפירוש, אבל כורח המציאות הוא לעיתים שטני, אם גם (הבה נקווה, – ונפעל, – זמני.). בתקווה לנביטת נטע האחריות הקולקטיבית והאישית בצד שמנגד – זהו תנאי דוחק יותר מכל תנאי אחר.
    נ"ב: אני מסכים עם הטוענים שהפצצות אזורי מגורים יש בהן יותר נזק ופחות תועלת. אין לי חשק – ואין צורך, לחשב את חשבון המוסר המוחלט – אלא כחשבון אחרון. יש להעמיד מדיינות הגנתית ופוליטית ברורה (שלא כוללת פתרונות קסם כגון השמדת עיוורת – ומכוונת של הצד שכנגד. הבה נתפלל לביאת משיח צדקנו, המהדי, ישוע הנוצרי ובודהה מיטראיה, (וכל האחרים שהחסרתי)ולסיום הקיום הסיוטי הזה, סוף סוף. אמן.

  21. אבירם הגיב:

    מי זה "נפתלי הדג" הזה ולמה המערכת מאפשרת את ה-BS שלו בגרמנית או בכל שפה אחרת?

    אולי הגיע כבר הזמן להנהיג מערכת של מנויים עם שם כתובת וטלפון, ולא כל פנאט וסהרורית יכתבו כאן איזה זבל שהם רוצים, בין אם זה ימין קיצוני או שמאל קצוני? ואולי ניתן להסכים שהודעות תהינה רק בשפה העברית?

  22. מאמר חשוב ונכון הגיב:

    הפתיח של המאמר מתייחס בדיוק לרוב המגיבים כאן המשקפים את התודעה של הישראלים וחבל להוסיף עוד מילה

  23. אוהב ציון הגיב:

    תגובת ערביי א"י לתוכנית החלוקה:

    Jamal Al-Husseini, acting Chairman of the (Palestinian) Arab Higher Committee threatened on Nov. 24, 1947 that "Palestine shall be consumed with fire and blood," if the Jews get any part of it.

    חוסייני צדק, זה באמת מה שקרה. הם הטביעו את פלסטין בדם ואש ו…הפסידו. עד היום.

  24. בדש"פ הגיב:

    “האלימות היא המיילדת של ההיסטוריה" (מרקס).
    ואני אוסיף (עם כל הצניעות):”כך שהיא בפרוש לא הורתה". (שהרי "בעצב תלדי….”).

    "בארה"ב משמשת "המלחמה נגד הטרור" כאמצעי הפחדה של הציבור האמריקאי וכאמצעי לכידות לאומי סביב ממשלת בוש".
    בעינין זה רצוי למי שעוד לא הגיע ,להכנס ל: — קישור — ולהגיד תודה (וגם לך שמואל, על תמצות הנושא לכדי משפט אחד).

  25. שי לשמואל הגיב:

    שלום לך
    אני מזדהה עם דבריך.

    אבל איני מבין את פתרונך. עד המילימטר האחרון? ומה לגבי רצון החמאס להחזיר לעצמו את כל פלסטין. ומה לגבי זכות השיבה.

    ומה אם זה לא יספק והאלימות תימשך בגלל הכיבוש?

    מה אז? גם אז תוצדק האלימות התגובתית.

    ובקיצור, מה תהיה תגובתך כ"ראש ממשלה" במקרה של הפרה מה שאתה מוכן להציע לפלסטינים (במשא ומתן כמובן).

    אני שואל ברצינות. כי לי עם דעות כשלך וכפציפיסט – אין תשובה.

  26. לנתן הגיב:

    …"ואם ישראל אינה יכולה למנוע את ירי הקאסמים הרי ממילא אין קשר בין מעשייה לבין הירי וזה סותר את הטיעון המקורי של אמיר שישראל אשמה בירי הקאסמים….ואידך זיל גמור".
    אז "עוד יצאנו ולמדנו" ש:
    בוא נגיד ואתה צודק.
    ז"א שישראל סתם אשמה ברצח חפים מפשע? ..נו באמת…לזה התכוון המשורר?
    סליחה ,אבל לטובת מי אתה? עם שליחים כמוך הימין אינו צריך אויבים.

  27. לאסף בט הגיב:

    הרשה לי לא להתיחס לתוכן מאמרך,אלא לעובדה שאתה קורא לפלסטינים פלסטינאים.
    כבר נכתב על כך באתר זה ואוסיף שפלסטינאי הוא אחד העושה למחייתו כפלסטיני (משקל בעלי מלאכה:חשמלי-חשמלאי,ים-ימאי וכו’),וממש כשם שלא היית רוצה להקרא יהודאי,או ישראלאי,אבקשך לציין את שמם האמיתי-פלסטינים או פלשתינים.

  28. לאסף בט הגיב:

    ואמריקאי הוא אחד העושה למחייתו כאמריקני?

  29. חדוה הגיב:

    ומה אני אגיד? שאני אלג’יראית או אלג’ירית? מעדיפה את האפשרות הראשונה, ושמשטרת הלשון תקפוץ לי!

  30. לשמואל הגיב:

    עד כמה אתה מדיק בדבריך קבלנו הוכחה אתמול. טענת שהערבים קיבלו את הצעת החלוקה והנה בא הניה והודיע שהערבים אינם מקבלים את החלטת החלוקה והם מעונינים בהקמת מדינה פלשתינית בגבולות 1967 כשלב ראשון להשמדת מדינת ישראל. אני מתחיל לחשוש שמק"י היא היחידה בשמאל שרוצה שתי מדינות לשני עמים.

  31. לחדוה הגיב:

    קצת תרבות לא תזיק,ויש הבדל גמור בין חוק-עליו אמורה המשטרה לשמור,לנורמה חברתית וכללי נימוס אלמנטריים.

  32. חדוה לשמואל הגיב:

    אז האם אתה רומז שאני לא תרבותית? מי נתן לך מונופול לקבוע מהי תרבות? נמאס כבר מהקולוניאליזם הלבן המתנשא!

  33. שמואל אמיר הגיב:

    אפילו המגיבים הרבים המקבלים בצורה בלתי ביקורתית את התעמולה הרשמית של כלי התקשורת שלנו חשים כנראה שהדברים בכל זאת לא כל כך פשוטים. ולכן הם מרגישים את הצורך לחזור להיסטוריה של ייסוד המדינה. משם הם בטוחים , הם יכולים לשאוב צדקתה. אלא שגם שם הדברים אינם פשוטים כפי שגם הדגיש כבר כאן אחד המגיבים. רק לפני שנים ספורות נתגלה ע"י בנו של נחום גולדמן שהיה מראשי התנועה הציונית, ושימש לא פעם כדיפלומט ראשי שלה, שכבר עם קבלת החלטת האו"ם על חלוקת הארץ הייתה אפשרות להידבר עם הארצות הערביות והפלסטינים, ולהגיע לתנאים מוסכמים איתם על חלוקת הארץ לשתי מדינות. הוא ביקש לכן מבן גוריון לדחות את ההכרזה על קום המדינה ולתת אפשרות להגיע לפתרון מוסכם. הוא נדחה על ידו והחלה המלחמה. אני מביא סיפור זה רק כדי להראות שישראל מראשיתי דרכה האמינה בכוח. היא פחדה אז כמו גם היום ממו"מ עם הערבים שיחייב אותה לוויתורים "כואבים" שהיא איננה מוכנה להם.
    אשר למלחמת 48 אתייחס כאן רק במשפט אחד : איזה עם היה מוכן להתחלק על ארץ בה ישבו עם מתיישבים שמקרוב באו? בודאי לא המגיבים הפטריוטים הרבים הגולשים כאן.

  34. שמואל אמיר הגיב:

    חדוה יקרה – אין לי מונופול – זה לא אומר שאין חסרי תרבות – היכן האשמתי-רמזתי אליך? מאידך – אני ממש מצטער "שנמאס לך כבר מהקולוניאליזם הלבן המתנשא". זה לפחות בעני באמת סימן של חוסר תרבות.

  35. לבדש"פ מאבנר הגיב:

    אולי די כבר עם כל תאוריות הקונספירציה האלו?
    הנסיונות החוזרים ונשנים להמציא כל מיני מהלכים מדיניים שלא היו ןמעשי טבח מופרכים.

    כולנו מכירים היטב את מחדלי הציונות והכיבוש, לא צריך להמציא המצאות כמו הרעלת בארות בעזה, טבח בטנטורה, ועכשיו לפי דבריך
    גם הכשלה מכוונת של היחסים עם הערבים בא"י.

    מדהים איך אנשים עם שכל בקודקודם נהיים פתיים גמורים ורואים צל הרים כהרים
    רק כי גילו קצה של שמועה שמשרתת את השקפת עולמם.

  36. תם – לשמואל אמיר הגיב:

    מיהם אותם "מגיבים הרבים המקבלים בצורה בלתי ביקורתית את התעמולה הרשמית של כלי התקשורת שלנו"?
    אתה מתכוון למגיבים כאן באתר?
    אם כן – אזי אתה טועה, הביקורת כאן על התקשורת בישראל היא קשה, והקלות בו אנשים כאן מקבלים כל מיני הכפשות מופרכות על הציונות היא מדהימה

  37. עופר לשמואל אמיר הגיב:

    בדבר אחד אני מסכים עמך: צדקתו של עם או של כל דבר לא מושגת ע"י נבירה בעבר. זה לכל היותר מעניין מבחינה היסטורית.

    ובניגוד למה שאתה רומז, ב-48 היהודים לא היו מתיישבים שבאו מקרוב. רובם היו בארץ, הם או הוריהם, במשך שנים. לעומת זאת, עקב חתך הגילאים של האוכלוסייה הפלסטינית אז, כמחצית הפלסטינים היו ילדים ורוב השאר אנשים צעירים (עד גיל 35).

    ומכיוון שככל הידוע לי את תומך בזכות השיבה, אני גם רוצה לשאול אותך: איזה עם יסכים לחלוק את מדינתו עם אנשים שכלל אינם נמצאים בה?

  38. שמואל אמיר הגיב:

    לעופר
    אתה מסכים אתי במה שאני לא מסכים – או במלים אחרות הפירוש שלי לדברי הוא שונה. בניגוד לך אני מייחס חשיבות רבה לעבר ההיסטורי. אני התכוונתי לכך שלישראלים רבים נדמה שההצדקה הטובה ביותר לציונות, ולישראל היא שהפלסטינים ב- ’48 לא הסכימו להקמת מדינה יהודית. והנה אתה מוצא נימוקים "טובים" חדשים . (האמת היא שלכל נימוק אפשר למצוא נימוק נגדי ואתה זריז מאוד בזה). אבל ברצינות: "לא כל נימוק הוא טוב לנשק" (הציוני) . התנגדות העם הפלסטיני שיבואו הנה וייקחו ממנו את ביתו וארצו אינה שווה או דומה מבחינה מוסרית, מצפונית ומבחינת הצדק הטבעי להתנגדות הישראלים לשובם של לפחות חלק מאותם אנשים אל ביתם. להזכיר נשכחות: בשעתו אפילו משה שרת, שר החוץ דאז, הציע קבלת מאה אלף פליטים לישראל. באותה ששעה היו בארץ לא יותר משש מאות אלף יהודים.

  39. עופר לשמואל הגיב:

    מה לעשות ואני לא כמו "רוב הישראלים" כפי שאתה מתאר אותם, ואני לא רואה בדחיית הצעת החלוקה ע"י הצד הערבי כהצדקה העיקרית לקיום המדינה או לכל עניין הוא. אני גם לא בטוח שתיאורך לגבי שאר הישראלים הוא נכון.

    בכל זאת אתיחס לעניין אותם "מאה אלף פליטים", שדומה לאותה הצעה שלמאה אלף פליטים מאירופה שארה"ב דרשה מבריטניה להכניס לארץ בשנת 46. אני לא יודע עד כמה אלה היו הצעות רציניות, ועד כמה הצעת שרת היתה מדיניות רשמית של ממשלת ישראל, אבל הוא הציע זאת כאשר ערביי ישאראל היו 10 אחוז מהאוכלוסייה והניח שרוב היהודים יגיעו לארץ תוך מספר שנים. ומובן שצעתו כללה את שיקום שאר הפליטים מחוץ לקו הירוק.

    ורוב פליטי 48 כבר אינם בחיים כיום. אני סבור שממשלת ישראל לא תתנגד שיחזרו לקו הירוק רק כמה עשרות אלפי פלסטינים קשישים. בכל מקרה לי אין בעיה עם זה.

  40. אלכס לשמואל הגיב:

    ציטוט :
    " … כל מי שאי פעם עקב אחרי תנועות שחרור לאומיות יודע שעוד לא נולדה תנועה כזו שלא נלוו אליה בצורה זו או אחרת מעשי אלימות וטרור נגד אזרחים … "

    שטויות !!! על מהטמה גנדי ועל מרטין לותר קינג כנראה שלא שמעו בחלק זה של האינטרנט !

    סליחה על הבוטות , אך זו פשוט אשלייה מסוכנת (לכל הפחות) או שקר גדול , לא מכוון , אני מקווה .

  41. קולואינדוס הגיב:

    דברי מכוונים למגיב תחת הכותרת "למגיב בשם: לבד"שפ מבד"שפ".

    הוא כותב כהאי לישנא:"ז"א אינני מכחיש את התחברות המופתי לנאצים, אך באותה תקופה היה היטלר עדיין פודל".

    המציאות כמובן שונה לחלוטין -הוד קדושתו המופתי של ערביי פלסטינה (כך כונה חג’ אמין אל חוסייני על ידי מארחיו הגרמנים) שהה בתחומי הרייך השלישי במשך כל תקופת מלחמת העולם השניה עד לסיומה. במשך כל אותו זמן נטל המןפתי חלק פעיל במאמץ המלחמתי הגרמני, הקים שתי דיוויזיות של מתנדבים בוסנים, שידר דברי תעמולה פרו נאציים ברדיו ברלין שכוונו אל העולם המוסלמי, ואף זכה לאירוח חמישה כוכבים באדיבותה של ממשלת הרייך השלישי שאף טרחה והקימה בעבורו ובעבור פמלייתו בית מדרש ללימודים איסלמיים בעיר דרזדן.

  42. בדש"פ היקר הגיב:

    מאין הקביעה (המוזרה משהו, עלי להודות) שהמופתי חבר להיטלר בזמן שזה האחרון היה "פודל"?
    למיטב ידיעתי הידידות המופלאה בין השניים הגיעה לשיאה בשנים 1939 1945.
    ובשנים ההן היטלר היה כלב גדול קצת יותר מפודל, לא?
    אודה לך על תשובתך.

  43. לאבנר מבדש"פ הגיב:

    נתחיל מהסיפא שלך.
    נכון,כך עובדת השיטה-למי ששכל בקודקודו ,גם פרט קטן או סימן שאלה שולי,לא ימלט מבחינתו:”הכל חשוב באותה המידה".והרוצה לראות בכך פתיות או אף נבזות שיבושם לו.
    לא כל חשד בריא יפטר כ"תיאורית קונספירציה".
    ועל כן,בקשר ל"די עם קונספירציות":
    ראשית דברי לא כוונו לאיזה תכנית זדונית מאחודי גבנו.אלא להשתלשלות אירועים שמשום מה נעלמה מדפי ההיסטוריה,והיום משפיעה על הלך הרוח של השיח הלאומי ותו לא.
    ושנית אם תרשה לי להוסיף:
    אחד האירועים המשפיעים ביותר בימינו-מלחמת ארה"ב בעירק -מבוססת על קונספירצית הנשק להשמדה המונית שהיה כביכול בידי סאדאם חוסיין.מה תגיד על זה…..

  44. למגיב בשם :לבדש"פ מבדש"פ הגיב:

    לא תארתי לעצמי שהתגובה על דברי תהיה חריפה כל כך,ומבול הקללות,הנאצות וההכפשות יהיה כל כך אלים.היתכן שנגעתי כאן באיזה עצב חשוף?
    ובכן לגופו של ענין:
    1.מה זאת אומרת לא היו פלסטינים-והשם פלסטינה גם כן לא היה קים?איזו אמירה זו?
    2."הם הגדירו עצמם כתושבי דרום סוריה” אתה אומר,אז מה,נניח ואתה צודק (ואתה לא),עדין זאת זכותם.
    3."לא שיתפו פעולה…וחברו לנאצים”-אז תחליט,היו הם מאורגנים כישות אחת, או לא? ומה זה חברו לנאצים ועוד ב-1936,מתקופה זו זכורה "לטוב",דוקא אהדת הרויזיוניסטים (שלך?) לפרנקו ולחבר מרעיו.ז"א אנני מכחיש את התחברות המופתי לנאצים,אך באותה תקופה,היה היטלר עדין פודל.
    ובכלל,כמו היהודים,גם תושבי דרום סוריה שלך,היו מפולגים ביניהם בדיעותיהם.הידעת למשל שבזמן מלחמת השחרור חוברה תפילה מיוחדת,למען נצחון היהודים,ע"י הערבים הנוצריים בנצרת למשל?
    4.במסגרת מדיניות ה"הפרד ומשול" של הבריטים נוצר כאן סכסוך ממושך,שנוצל ע"י גורמים מיליטנטיים משני הצדדים ללבוי אש השנאה.היו אלו סכסוכים ממושכים רווי דם משני הצדדים.וברור שלא החלטת החלוקה באו"ם הפסיקה או התחילה אותם.גם ברור ששני הצדדים חפצו להשתלט על כמה שיותר חלקי ארץ,לפני החלוקה,שבוא תבוא.גם בתגובתי צינתי שההכרזה החד צדדית של בן גוריון העבירה את הסכסוך הקיים לפסים ברוטאלים בהרבה ועוררה את זעם המדינות השכנות,וחבירתן למלחמה.דבר שגרם בדיעבד להקזת דם נוראית אצלנו.
    5.בקשר לרוסיה-מסכים אתך,אכן הרוסים תמכו בנו ,אך יש לזכור שהם היו אחד השושבינים העיקריים של תכנית החלוקה.וע"כ נשמר המומנטום הטוב ביחסינו עמם לתקופת מה.מה היו הסבות לכך שהם גיבשו את דעתם על ה"אורינטציה המערבית" שלנו-תרשה לי לנחש שההכרזה החד צדדית היתה אחת מהן (אשמח אם תוכיח לי את טעותי).
    6.ודאי שבגין היה שנוא ומשוקץ ע"י בן גוריון ואנשיו,והיא הנותנת,שכאשר נמסר לו אותו אולטימטום (להכרזת מדינה בידי בגין),לא ידעו הוא וחבורתו את נפשם מרוב דאגה.שמא הבריון הרויזיוניסטי יגזול את בכורתם.ועל כן דבריך חורגים מזלזול רק בי,אלא מטילים דופי בתבונתם של שאר הקוראים.

    והנה לאחר שטרחת להטיל שיקוצים ודופי במי שבא בס"כ להצביע על סימני שאלה מסוימים ,ומהם גזר חשדות.לא טרחת להתיחס לשאלה היחידה שהובעה באותה תגובה שלי:אז מה באמת קרה באותה תקופה,בין השמשות?
    כיצד בחר בן גוריון להכריז על הקמת המדינה,באופן חד צדדי,וללא גיבוי מצד האומות המאוחדות? הרי תכנית החלוקה אישרה רק את הרעיון של שתי מדינות.
    היכן קימת ההכרזה/הסכמה הבין לאומית בדבר "הקמתה" של המדינה?
    ואיך יתכן שעל אף תכנית החלוקה,נוצרה בסופו של יום רק מדינה אחת?
    על שאלות אלו ואחרות ניסו להשיב אנשים אמיצים כפרופ’ אילן פפה (עבורי הוא פרופ’) ואחרים,ובענין ד"ר טדי כ"ץ (עבורי הוא ד”ר),שלוחה לי אליו התנצלותי על הרפש שהושלך עלי ופגע בו.
    וממך המגיב בשם "לבדש"פ" אשמח לקבל תשובה ענינית,משום שמאחורי הזעם הרב,נשקפת אישיות בעלת ידע רב,שדרוש ע"מ להוציא את האמת לאור.

  45. אלכס לשמאול הגיב:

    מר שמואל היקר ,

    קודם כל, אנא הפסק להשתמש במושגים כמו "תעמולה ישראלית" . אם אתה לא סומך על כושר שיפוטם של אנשים ויכולתם לבנות דעה עצמאית – מותר לי להגיד את אותו הדבר עליך ? קודם כל תשיב על הדברים שנאמרו במקום לבטל אותם כ"עוד תעמולה" .

    שנית, לא ארצות הברית וישראל הכתימו את מאבקם של הפלסטינאים . עשו זאת "הספטמבר השחור" ב-1972 במינכן , פת"ח בבית הספר במעלות ואש"ף בטבח דאמור . אבל אם יש משהו שברצוני להדגיש זהו טבח שיירת הדסה !

    הכותב הנכבד יסביר לשם מה לעזוב שטחים "עד המילימטר האחרון" ,כדבריו, אם כל מה שיוצא מזה חטיפת אנשים ושחרור מידע (רק מידע) עבורם תמורת זעקות "אללה אכבר" בכנסת . את הכנסת האורחים המוסלמית פגשו יוסי אברהמי וואדים נורזיץ’ ברמאללה ואמנון פומרנץ באל בורייג’.

    ואנא הסבר לאיזה בית משפט עתרת ברש"פ כדי לעצור חוליית קאסאם (או שלצדק כיוון יחיד) ?

  46. למגיב בשם וגו’ הגיב:

    1. השם פלשתינה אינו שם ערבי אלא שם רומאי כשאלה ניסו להכחיד את זכר היהודים מיהודה. לשיטתך, עפ"י השם, צריך זכות השיבה לאיטלקים ולא לערבים.
    2.זכותם להגדיר את עצמם איך שהם רוצים, להקים מדינה ולבסס בה משטר כראות עיניהם אבל מי שקורא לעצמו תושב דרום סוריה לפני פחות ממאה שנה לא יכול לטעון לקיומו של העם הפלשתיני בעל השורשים בארץ ישראל.
    3. היטלר לא היה אז פודל. חוקי הגזע כבר שלטו בגרמניה, יהודים כבר כונסו בגטאות ולאן מכוון המשטר כבר היה ברור. בנגוד לרויזיוניסטים (שאף פעם לא הייתי אוהד שלהם) שהיו ימנים והיו להם סממנים דומים לפשיסטים באירופה אך הם מיהרו לנער חוצנם מהם הרי שהמופתי של ירושלים נשאר בשמחה רבה בחצרו של היטלר גם כשהוברר שהוא משמיד יהודים ואחרי המלחמה קיבל מיקלט במצרים. אני מקווה שגם אתה תודה שקשה להשוות חולצות חומות ומצעדים להשתתפות פעילה בהשמדת עם.
    4.ענין תפילת הנוצרים רק מוכיח שהם הכירו את המוסלמים יותר טוב משנינו והבינו מה צפוי להם בשלטון מוסלמי למרות היותם ערבים.
    5. ההוכחה לגבי רוסיה היא שגם אחרי הכרזת המדינה היא המשיכה לסייע לישראל בנשק. להזכירך שמשלוחי הרובים הצ’כים והמטוסים הגיעו לישראל רק אחרי ההכרזה והם הגיעו מהגוש המזרחי או דרך הגוש המזרחי.
    6.תקרא שוב את החלטת החלוקה ותראה שיש שם החלטה על הקמת שתי מדינות כולל היחסים ביניהן וגבולותיהן ולא החלטה עקרונית בלבד. הסטיה היחידה מההחלטה היתה התאריך – נקבע שהבריטים יסימו את המנדט באוגוסט ואז תוקמנה המדינות והם יצאו במאי ואז בוצעה ההכרזה.
    7. איך קרה שנוצרה רק מדינה אחת במקום שתים היא קושיה פשוטה מאד – הערבים שראו בישראל רק 600 אלף יהודים מול מיליוני ערבים מסביבם חשבו שהגמד היהודי יובס תוך ימים. הם פתחו במלחמה וגילו שהגמד יודע קרטה. הם הפסידו חלק קטן למדי מהשטח שהובטח להם ואת השטח שנותר להקמת מדינה פלשתינית "החרימו" האחים הערבים היקרים. זה עד כדי כך פשוט.
    8. אתה יכול לקרוא לשרלטנים בכל שם תואר שתחפוץ ממש כמו שהסוביטים המציאו גנטיקה חדשה שלא עמדה במבחן המציאות (כמו לצערי התיאוריה הקומוניסטית כולה). אתה ואחרים יכולים גם לחזור על אמירות לא נכונות בתקוה שלבסוף יאמינו בהם אבל תזכור שאת הרעיון שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים אנשים יאמינו בו המציאו במשטרים אפלים מאד שבאחד מהם תמכו רוב המצדדים בדעות המובעות האתר זה (מי שמספיק מבוגר).

  47. לבדש"פ הגיב:

    היטלר היה ‘פודל’? ב-1941 כשהמופתי נפגש איתו בברלין לתכנון הפיתרון הסופי לבעייה היהודית בפלסטין ובמזה"ת? ואח"כ כשהוא הקים יחידות אס-אס מוסלמיות שטבחו יהודים וסרבים בבלקן?

    ואגב, המופתי לא דיבר בשם עצמו, אלא היה המנהיג המוכר של ערביי א"י ועמד בראש הוועד הערבי העליון שלהם – משהו כמו לנין פלסטיני.

  48. איזה פרייארים הטיבטים! הגיב:

    לו היו שועים לעצתו של שמואל אמיר היו פותחים במסע של אלימות רצחנית כנגד כוחות הכיבוש הסיניים שחומסים את אדמתם מזה למעלה מ50 שנה!

    כמו כן היו מעלים הצעות לגינוי הכיבוש הסיני בעצרת האו"ם שלבטח היו זוכות לרוב מוחץ יען כי אירגון זה מגן בלהט על עמים הנתונים תחת כיבוש.

    אפשר לשער כי אם היה שכל בקודקודם היו קוראים להחרמת האוניברסיטאות הסיניות בשל העובדה שהן משתפות פעולה עם שלטונות הכיבוש בארצן.

    ולו היו פיקחים באמת ובתמים היו מפעילים את אירגוני זכויות האדם ברחבי העולם (הנאור והמתקדם) כדי שאלה יוציאו צוי מעצר לאנשי צבא סיניים שביצעו פשעי מלחמה כנגד העם הטיבטי.

    אבל כאמור ברישא הטיבטים האלה איך לומר זאת בעדינות סובלים מאיזה קהות מוחין אימננטית.

    פרייארים, וואלה פרייארים.

  49. שמואל אמיר הגיב:

    הגולש הקורא עצמו אלכס מצטט אותי:"כל מי שאי פעם עקב אחרי תנועות שחרור לאומיות יודע שעוד לא נלדה תנועה כזו שלא נלוו אליה בצורה זו או אחרת מעשי אלימות וטרור נגד אזרחים. דברים אלה עוררו זעמו והוא פוסק: " שטויות !!! על מהטמה גנדי ועל מרטין לותר קינג כנראה שלא שמעו בחלק זה של האינטרנט !

    הטיעון הזה דווקא נשמע לי מוכר והוא מופיע לעתים רבות כדי לשכנע אותנו שהפלסטינים הם טרוריסטים מטבעם ולו רק נקטו בדרך לא אלימה כבר מזמן הייתה ישראל הנדיבה מושיטה להם מדינה על מגש הכסף – הרי שלוש פעמים כבר הציעו להם מדינה ! כטענת הגולש אחר כאן. לי משום מה נדמה כי לו נשמעו הפלסטינים לטענה זו ישראל הייתה בשלווה נפשית מלאה ממשיכה בכיבוש והתנחלות עד סוף כל הימים. אין זה שולל את ההתנגדות הבלתי אלימה – להפך רק שילוב ביניהם עשויה לעזור לפלסטינים.
    אך כוונתי לעמוד כאן במלים ספורות נגד הטיעון הנשמע רבות שבהודו השיגה ההתנגדות הבלתי אלימה את מטרתה. ( השגת שוויון הזכויות בארה"ב היא סוגיה אחרת – היא לא מאבק לאומי אנטי קולוניאלי – ויש גם להוסיף בצער ששוויון הזכויות לשחורים בארה"ב עדיין לא הושגה).
    אשר להודו אפשר לומר שני דברים: ראשית תנועתו של גנדי ודאי לא השיגה את מטרותיה. אלה היו השגת עצמאות ואחדות ומניעת שפיכות דמים. בשני העניינים האחרונים גנדי ותנועת ההתנגדות הבלתי אלימה נכשלו לחלוטין. הארץ חולקה בין הודו לפקיסטן (לאחר מכן גם חולקה בין פקיסטן לבנגלדש). ושפיכת דמים הייתה מן האיומות בתולדות מאבקי השחרור הקולוניאליים. אשר לעצמאות עצמה – היא הושגה משום שאנגליה נחלשה אנושות בסוף מלחמת עולם השנייה והשלטון הבריטי הבין שימיו ספורים. האדמיניסטרציה הבריטית הבינה שאין בכוחה להמשיך ולהחזיק בשלטון – בעיקר היא פחדה לפני התפוצצות אלימה בכל הודו. הגנרל ווייואל שהיה המושל הבריטי לפני האחרון, רצה מסיבות אלה לצאת מהודו שנתיים לפני כן. (אגב מצב דומה במקצת היה גם בפלשתינה- א"י ב-47′ – 48′).

  50. על טיבט הגיב:

    כרגיל – מדברים על הפלסטינים במאמר – והמגיב עובר לטיבט.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים