הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-5 בפברואר, 2007 93 תגובות

הלחץ הציבורי על דן חלוץ נשא פרי, הוא נאלץ להתפטר ובמקומו יתמנה גבי אשכנזי. המינוי הצפוי התקבל בברכה בחוגים רחבים ואפילו בהתלהבות. ב"הארץ" נכתב מאמר שנשמע כאילו נכתב ע"י מעודד מקצועי במגרשי הספורט (מיודעינו יואל מרקוס) שכותרתו: "היידה גבי, לעבודה". ח"כ רן כהן לא פיגר אחרי המעודד מ"הארץ" והתבטא "שגבי אשכנזי יכול להיות המרפא לכל התסביכים והקלקולים שהצבא עבר שבשנים האחרונות" (עד כדי כך?). אגב – דאגתו העמוקה של כהן לצבא אינה דעתו הפרטית בלבד – זו דעת מפלגתו. בימים אלה עלעלתי במצע של מרצ ושם מצאתי כתוב בסעיף צה"ל: "כוח המגן של צה"ל הוא הערובה העיקרית לביטחונה של ישראל גם בעת שלום, ויש להבטיח את כוחו ועליונותו הטכנולוגית והאנושית על-פני כל צבאות האזור". אני מודה שאיני מכיר אפילו מפלגה אחת הראויה לשם "שמאל" אשר סעיף שכזה מופיע במצעה.

אך נחזור לעניינינו: מהי הסיבה לסיפוק והשמחה ממינוי האיש? יותר חשוב מכישורי האיש נראית דחיפות המנוי. המעודד מ"הארץ" מסביר שיש "להשיב לצה"ל את כבודו האבוד ולהחזיר לציבור את תחושת הביטחון שהתכרסמה במלחמה". ואיך יוּשב הכבוד האבוד לפי דעת הכותב? הנה: "אשכנזי יצטרך להיערך לאפשרות של סיבוב נוסף בלבנון או משהו דמוי לבנון בעזה או מעזה, גל טרור ביו"ש או כל שלושת הדברים בעת ובעונה אחת". ואילו רן כהן אומר פשוט: "הכול צריך להיות ממוקד בדבר אחד: כיצד מנצחים במלחמה הבאה".


מאז גמר מלחמת לבנון והכרזת אולמרט שבעקבות המלחמה הוא משעה את ההתנתקות, מקובל בארץ להתלונן שאין לממשלה "אג’נדה". אך לפי הדברים המובאים לעיל אפשר בהחלט להרגיע את המודאגים, יש ויש אג’נדה, אג’נדה מסוכנת מעין כמוה ומטרתה להתכונן לקראת המלחמה הבאה בעתיד הקרוב (במקומות שונים מזכירים את "הקיץ הקרוב"). הערכה זו, שנראית לי זהירה למדי, היא לצאת למלחמה בקרוב בכדי למחוק את "חרפת מלחמת לבנון ולהשיב את הכבוד האבוד".


"אגנ’דת המלחמה הקרובה" היא הצלחה קצת מאוחרת של תנועות המחאה שהפגינו בשעתו בגן הוורדים בירושלים, והיא מביאה בחשבון את האכזבה והתסכול שהקיף אז חלקים רבים מאוד בציבור, ולא רק את הזעם, התסכול ויכולת המניפולציה של אנשי צבא וביטחון הכושלים.


מטרת האג’נדה של החוגים הביטחוניים היא בעצם לצאת למשחק חוזר של מלחמת לבנון השנייה. לא הספיקו להם כנראה הקורבנות והפצועים הרבים של ישראלים ולבנונים, לא היה די בהרס ובחורבן בישראל ובלבנון, הם רוצים לשכוח את חודש הפחד והרעד של האוכלוסיות האזרחיות שהיו חשופות לטילים ולפצצות בלבנון ובישראל. הם תובעים לחמש מחדש ומהר ככל האפשר את הצבא, לתקן את הלוגיסטיקה כדי לספק את "התספוקת" בזמן, להחליף את המפקדים שפישלו, ואם יושלמו כל אלה, אז קדימה לסיבוב לבנוני חדש, למלחמה חדשה. סיבוב שבו נמחץ את החיזבאללה עד היסוד ו"ננקה" את כל לבנון מהם. נהרוג את נסראללה או נשבה אותו ונוביל אותו מרוח בזפת ונוצות ברחובות תל אביב. הפעם לא נפסיק את המלחמה באמצע ולא נעצר בליטני (ונקשיב טוב לשרים כמו רמון וישי, נמחק מן המפה כפרים עיקשים בהתנגדותם).


הקריאה ל"ריבנטצ’" מובנת על רקע ההפתעה של הציבור שנפגע עד עמקי נשמתו מכישלון הצבא במלחמה, צבא איתו למד להזדהות בכל מאודו, בו הורגל להאמין ולהפנים את כל השחץ והרהב שהוא מפיץ בכל כלי התקשורת הממלכתיים. צבא חמוש במיטב הציוד האמריקאי, מטוסים אמריקאים השולטים ללא מיצרים בשמי כל המזרח התיכון הערבי, והטנק מתוצרת עצמית הטוב מסוגו בעולם (זה שעכשיו אומרים שאין בו כבר צורך), צבא בעל צי ימי מודרני שנגדו ניצבים לפי שמסבירים מנהיגינו כנופיית טרוריסטים ובראשם ראש הנחש נסראללה ובידם נשק פרימיטיבי לרוב. והצבא לא מצליח לגבור עליהם ואת בינת ג’בל כובשים פעמיים – והיא לא כבושה, אז מה על הציבור לחשוב?


המטרה של האג’נדה היא אכן להחזיר את אמון העם בצבאו, "להחזיר לציבור את תחושת הביטחון שהתכרסמה במלחמה". ומבחינה אסטרטגית להשיב לישראל את כוח ההרתעה המפורסם שלנו שנפגע. התקווה היא שאחרי מלחמה מוצלחת בצפון נשליט בלבנון את סניורה או פוליטיקאים דומים לו התומכים ונתמכים ע"י האמריקאים, שנפחיד ונרתיע את הפלסטינים בעזה ונחזק את אבו מאזן על חשבון החמאס, נגיע לעמדת כוח כלפי סוריה שתאלץ אותה להצטרף למדינות הערביות המתונות הפרו-אמריקאיות. ואם לא די בכל אלה יש גם מטרה נוספת המסומנת ע"י הממשלה בחצי פה ובתיאום עם האמריקאים – והיא, התקפה על איראן. בכל התוכניות האלה ניכרים התפרים הגסים של המדיניות אמריקאית במזרח התיכון. אף שלאחרונה נחלשה אמריקה באזור והאליטות שלה דנות על שינוי מדיניותה במזרח התיכון, כך שהסתמכות עליה עלולה להתגלות כהסתמכות על קנה רצוץ.


ניתן כמובן לשאול מה הערובה שמלחמה כזו תצליח הפעם או תצליח יותר מהמלחה הקודמת? קראתי שכאשר סגן הרמטכ"ל קפלינסקי נשאל בימים אלה למה הוא מגן על הישגי המלחמה האחרונה, הוא השיב שמלחמת לבנון הקודמת היתה עוד יותר גרועה. מרקס אמר כידוע שההיסטוריה חוזרת על עצמה בפעם השנייה כפארסה. אצלנו זה פועל כנראה להפך. עם כל מלחמה נוספת הופכת המלחמה הקודמת לפארסה. אך החוגים הביטחוניים-מדיניים שלנו מתקשים מאוד ללמוד את הלקח שכה בלט במלחמה זו ואותו מציינים אף עיתונאים מן המיינסטרים שכותבים דברים נכוחים אלה: "נניח …שמצליחים לכבוש את כל השטחים, שמהם נורים קטיושות וקסאמים, מה אז? לא די היה לנו בח"י שנים בביצה הלבנונית וב-40 שנה בשלולית עזה? כלום לא למדנו שבמלחמת גרילה עליונות צבאית אינה ערובה להצלחה? ("הארץ" 29.1.07).


דברים כאלה לא ירתיעו כמובן את חוגי הביטחון שלנו כאשר האג’נדה שלהם היא להביא לביטוי מלא ושלם את העדיפות הצבאית העצומה של ישראל לעומת החיזבאללה, לא כפי שקרה במלחמה האחרונה. להם נדמה שרק שגיאות טכניות בניהול המלחמה מנעו מהם את הניצחון, ועל כך הם זועמים ויצר הנקמה בוער בעצמותיהם.


ועדת וינוגרד היא בדיוק אמצעי לתיקונים אלה. יחקרו בה חודשים את כל הכשלים, המחדלים, הפספוסים והשגיאות ולבסוף יוציאו דו"ח שספק גדול אם בכלל יתאים למלחמה הבאה שכרגיל שוב תהיה שונה מהמלחמה האחרונה.


השאלות שלא תשאלנה בוועדה הן למה יצאו בכלל למלחמה הזו? מהן הסיבות המביאות את ישראל למלחמות חוזרות ונשנות עם הסביבה הערבית. השאלה המרכזית שאף פעם לא נשאלת בכנות, ברצינות היא: מה ניתן לעשות למניעת המלחמה הבאה? מהם התנאים להשכנת שלום?


השאלה למה ישראל אינה מוכנה לשלום היא הרבה מעבר לשאלות טקטיות ואסטרטגיות של רווח והפסד במלחמות בין עמים, ולכן שאלת ה"אין פרטנר" או אפילו "אי הכרה במדינה יהודית" אינן אמיתיות. השאלה המהותנית היא מדוע ישראל לא "יכולה" ממש לוותר על כיבושיה, על התנחלויותיה, על סירוב בהכרת זכות הפליטים ובעקבות אלה על מעמדה הצבאי ההגמוני שבלעדיו אי אפשר לקיים את כל אלה. להסכים לכל אחת מהדרישות הפלסטיניות-ערביות האלה היא בעיניי ישראל "ויתור על הציונות". כלומר ויתור ורביזיה של ההיסטוריה הישראלית על האתוס הישראלי. לוותר על שטחים כבושים זה השבת ההיסטוריה לאחור לפחות עד 67′, להכיר בזכות הפליטים היא חזרה עד כמעט 48′. כל אלה הם דה-ציוניזציה בעיני ישראל. משחר ימיה של ההתיישבות בארץ המטרה היתה להפוך את פלסטינה כולה לארץ יהודית. כל המהלכים היו לקראת המטרה הזו. במלחמת 67′ המטרה היתה להשלים מה שלא הצלחנו לעשות ב-48′. אחרי 67′ המטרה היתה ליישב כמה שיותר משטחי הגדה וליצור את התשתית של סיפוח של כמה שיותר מ"ארץ ישראל". לפני ימים אחדים התפרסם בעיתונות ארכיון ישן עם דברי דוד בן גוריון אחרי מלחמת סיני. "אילו היה לנו צבא כזה ב-1948 היינו יכולים לכבוש את כל הארצות הערביות" הוא אמר.


יצר ההתפשטות הישראלית הוא בלתי נכבש אך מכשולים גדולים ניצבים בדרכה בהם, לא הקטן ביותר, השינוי שחל במעמדה של ארה"ב בעקבות הסתבכותה בעיראק – אך לא נדון באלה כאן. מה שניתן לומר באופן כללי הוא שיצר ההתפשטות נתקל בהתנגדות פלסטינית-ערבית ולכן כושר ההרתעה נראה לישראל חשוב מאי פעם ועשוי להוליד את המלחמה הבאה.


יתכן ובין הקוראים יהיו אשר יאמרו שאני מגזים ורואה צל הרים כהרים בצייני את הסכנה הקרובה של מלחמה נוספת. מבקרים כאלה לא יאמינו גם שהציבור הישראלי שוחר השלום לא יעמוד נגד סכנה כזו. אני אשמח אם אתבדה בשני הדברים – לא תפרוץ מלחמה קרובה והציבור הישראלי יעמוד בפרץ ולא ירשה מלחמה נוספת. אך מהניסיון המר של ה-12 ביולי 2006 אני אזכור שלא קם אפילו איש אחד מן המחנה הליברלי או השמאל ציוני שהתייצב מיד ובגלוי נגד המלחמה, כולם אבל כולם הלכו עם הזרם…

תגובות
נושאים: מאמרים

93 תגובות

  1. עופר לרמי הגיב:

    אין הבדל בין הפלסטינים לבין שאר העמים. כל מו"מ ייתקל בקשיים דומים, למרות שלכל אחד יש נסיבות משלו.
    ומה שהציע ברק בקמפ דיוויד היה הצעה מגוכחת של אוסף מובלעות.אולי היה נדמה לו שאם מוסיפים התייחסות לעניין הפליטים זה נראה יותר טוב.

  2. שמואל אמיר הגיב:

    לעמי, מאוד הייתי רוצה לתת אימון בדבריך שאתה מוכן להחזיר את כל השטחים הכבושים "עד הסנטימטר האחרון". אבל כאשר אתה כותב אחר כך שהפלסטינים מעדיפים טרור בעזה במקום שיקום ובניה אני מאבד אמון זה לחלוטין. אנא תקרא היום את מאמרה של עמירה האס ב"הארץ" על "חוץלארץ"-עזה. תגלה שם כיצד ישראל כלל לא מאפשרת להם לשקם את עזה. החזרת האדמת הכבושות הוא נושא רציני מדי עבור שימוש ריטורי.

  3. אהובה לבדש"פ הגיב:

    נשמע מעניין. האם תוכל להבהיר את סעיף 6? השלכות משפטיות? דוגמאות, מחירים?

  4. בדש"פ לאהובה הגיב:

    מכל הסעיפים,זה היחידי שעוסק ביחסי ישראל-פלסטין עם המדינות השכנות,ומתיחס לזכויות הקנין ההתישבות והעבודה,של אזרחי כל מדינות האזור.
    דוגמא-משהו בדומה לשוק האירופאי.
    השלכות משפטיות-הסכמי הסגרה כולל העמדה לדין-כמוחלט בין המדינות הנוגעות בדבר ולגופו של ענין.
    מחירים-לא ברור למה את מתכוונת,התוכלי לפרט?
    בכל אופן,נושאים אלו כמו אחרים בוערים אף יותר,ידונו בפרוט,רק לאחר שנתישב לדון בהם בצורה מסודרת עם כל הנוגעים בדבר,בבחינת- כאשר נגיע לנהר נחצה אותו.
    התגובה באה לדרבן את הקוראים להבין,שהגיעה הדרך להתארגן ליציאה לקראת אותו נהר.
    לא לתת לדיכאון מהכיאוס הרגשי,שכלתני שהבורגנות השיתה עלינו בעירפולם של פתרונות אמת למצב והחשכתם להשתלט עלינו,להתעורר מהסיוט המדכא הזה ולהתחיל לנוע.
    זה הכל.

  5. שמואל אמיר הגיב:

    לחוצפית,
    כן, לדעתי שתי מדינות לשני עמים זה הפתרון הרצוי לסכסוך. בישראל יימצאו 20% ערבים. אלה אינם רוצים לזוז מכאן והם בזים לליברמן ולהצעותיו. שומו שמיים! הם אפילו דורשים זכויות מלאות הכוללות גם זכויות קולקטיביות. מה את מציעה? לגרש אותם על מנת שתוכלי לחיות במדינה יהודית נקיה מערבים ואז תרגישי טוב? כך לפחות משתמע מתגובותיך. או אולי את מצטערת שלא גרשנו את כל הערבים בזמן הנכבה? לי נראה שאדם הדוגל בדמוקרטיה ואולי אפילו בהומניזם יבין ויקבל שיש לו מיעוט לאומי כשותף בארצו ולא יראה בזה סוף המדינה שלו.אין לי ספק שזו תהיה מדינת יהודים – נכון לא רק של יהודים כפי שזה בעצם גם היום. עדיין זה עונה לפי דעתי על התביעה של "שתי מדינות לשני עמים". השקפותיך על הפליטים הפלסטיניים הן מה שקראתי פעם במאמר כאן "אוטיזם". רק את קיימת ואין בני אדם אחרים. פליטים פלסטינים מלפני 60 שנה לא נחשבים בעלי זכויות, יהודים אחרי 2000 שנה דוקא כן. אני הייתי שואל את הנסיך הקטן תגיד לי מה זו לאומנות?

  6. לחוצפית מחצוף הגיב:

    מדינה אחת, שתי מדינות, שתי מדינות לעם אחד, כל אלו לא יכולים לשנות עובדה אחת בסיסית שזכות הגדרה עצמית "לבני עמך" לא יכולה לבוא על חשבון מאות אלפי בני אדם (גם פלסטינים) שגורשו, אדמתם ורכושם נשדדו (כך בפירוש).
    השאלה מיהו פליט דומה לשאלה למי מגיעים פיצויים מגרמניה, למי מגיעה אזרחות במדינות אירופה שגורש בשואה (אם ירצה לממש אותה), למי מגיע פיצוי על רכוש שנשדד בשואה, הוא הוריו, דור שלישי וכו’ והחשוב מכל אם כתוצאה מכך הוא דייר במחנה פליטים. התשובה זהה או דומה

  7. נתן. הגיב:

    לצערי חלק מהמגיבים כאן נותנים רוח גבית לחוסר הנכונות הפלשתינאים לפשרות ,אשר הביאה להם עד היום רק אסונות.

    חוסר נכונות זאת נובעת מתפיסה כי הצדק הוא תמיד של הצד הפלסטיני, והצדק הוא תמיד מוחלט. לאחרים, בודאי לישראל, אין אף פעם צדק.

    בואו ונבחן את ההיסטוריה:

    הערבים הארץ-ישראלים דחו את הפשרה שהציעה להם התנועה הציונית ופתחו באנתיפאדה של 1936-1939 (אז קראו לזה "המרד הערבי"); הפלסטינים דחו את פשרת 1947, כאשר האו"ם הציע להם מדינה ערבית בסמוך למדינה יהודית. מעטים יודעים שאפילו במדינה היהודית שהוצעה על ידי האו"ם היה רוב דמוגרפי ערבי; הם יכלו לקבל את מדינתם מזמן, לאחר שיחות האוטונומיה שבאו עם הסכם השלום עם מצרים, אך הם בחרו לפתוח באינתיפאדה הראשונה; הם יכלו לקבל את מדינתם לו המשיכו בהסכם אוסלו, בודאי לאחר שיחות קמפ דיויד עם ראש הממשלה דאז אהוד ברק; אך הם בחרו לפתוח את האנתיפאדה השניה שלהם. הם יכלו להקים מודל של חברה פלסטינית עצמאית ברצועת עזה לאחר ההתנתקות ההיסטורית, דבר שהיה מביא להרחבת המודל גם ליהודה ושומרון, אך הם בחרו בנשק הקסאמים ועכשיו גם במלחמת הכנופיות, ובהתרסקות. לאחר כל התקוממות שכזו בא החורבן הלאומי, מלחמת האחים, והקריסה.

    באופן מאפיין דרך ההתנהלות הפלסטינית היא כדלקמן:

    1. הצעה יהודית.

    2. דחייה ערבית.

    3. אנתפיאדה אלימה.

    4. קריסה פלסטינית וחיסולים פנימיים. חורבן. בשנת 1948 קראו לכך הפלסטינים – "האסון" (אלנכבה).

  8. Henry Lowi הגיב:

    Many thanks to Hagada Hasmalit for printing Natan’s latest summary of Israeli government Hasbara.

    Once Israelis start reading Ilan Pappe’s book "The Ethnic Cleansing of Palestine", and once Palestinians start talking
    as proposed by Saree Makdisi –
    — קישור —
    official Israeli Hasbara will have an insurmountable problem

  9. אהובה, לחוצפית הגיב:

    חוצפית, מסכימה לגמרי לגבי אזרחות לבנונית, במיוחד כאשר מדובר בדור שלישי! וזאת כדבר הומניטרי בסיסי, בלי קשר לנושא הפליטות והסדרת אפשרית של הבעיה בעתיד.

    אבל זו נראית מטרה נשגבה, כאשר באופן רשמי ומסודר, מעבר לאי קבלת אזרחות, יש רשימה ארוכה של מקצועות האסורים על פלסטינים, שמא יעזור הדבר להתבססותם בלבנון, וזאת, על-ידי הממשלות הרשמיות, כ-60 שנה לאחר היותם פליטים שם.

    אבל הגבלות דרקוניות כאלו על חרות האדם אף פעם לא עניינו את השמאל הדמוקרטי או את הדמוקרטים שבוחרים (כרגע או בכלל) להסתיר את השמאליות שלהם, כיוון שהתנגדות להגבלות כאלו נתפסת או יכולה להתפס כסיוע לישראל או לתנועת הקולוניזציה הציונית בכלל.

  10. חוצפית הגיב:

    ראשית, מר אמיר היקר, אני שוב מאבדת את החשבון(אולי כי אני אשה), כיום פלסטינים אזרחי ישראל מהווים כעשרים אחוזים מאוכלוסית ישראל, ולאחר הדה-קולוניזציה יהוו הפלסטינים אזרחי ישראל עשרים אחוזים מהאוכלוסיה. והפליטים אין?

    האם הדה-קולוניזציה כמוה כהצעת ברק-ביילין, כמה עשרות אלפים במהלך עשור? או שמדובר בתיקון אמיתי ועמוק של עוול הנכבה, כלומר חוק מקביל לחוק השבות המעניק לכל פלסטיני בעולם את הזכות לעלות לישראל ולקבל סל קליטה.
    אנא הבהר.

    שנית בנושא של זכויות פליטים ומיהו פליט.
    לא בכדי נמנעו גם אמיר וגם חצוף מלהגדיר את המלה הפשוטה "פליט" שלה משמעות די רלוונטית לדיון.

    לדעתי האישית, מי שנולדה בלבנון על אחת כמה וכמה בתה של זו שנולדה בלבנון ואינני מזכירה כלל את בתה של האחרונה, זכאית לאזרחות לבנונית על פי כל עקרון מוסרי, חוקי, הנוגע לצדק, הקשור לזכויות אדם או אחר. מזה כל רודפי הצדק מישראל ועד קנדה הקרה מתעלמים כמובן.

    הגדיל חצוף וערבב בין הזכות לשילומים הנתונה אך ורק לניצולי שואה עצמם, לא בניהם ולא נכדיהם, לבין הזכות לתבוע פיצוי על רכוש שנשדד שהיא זכות השמורה ליורשים הטבעיים של הרכוש. כך זכאי לדעתי כל פלסטיני שרכושו או רכוש משפחתו נשדד ב48′ לתבוע את מדינת ישראל על הרכוש שנשדד והוא זכאי לקבל פיצוי על כך.
    מדוע באמת הם אינם תובעים?

    ולמר לאווי, מדוע לדעתך לא נענים הפלסטינים לעצות של משמני המדורות מקנדה ועדיין מדברים על שתי מדינות? ומן הצד השני מדוע לדעתך מר מקדיסי הוא הפוסטר בוי של משמני המדורות בימין הישראלי? איך זה שמשמני מדורות מכל הצדדים תמיד מסכימים אחד עם השני?

  11. שמואל אמיר הגיב:

    לחוצפית,
    למה לשם שינוי לא תעני פעם לשאלותי? שאלתי ואני חוזר: מה את מציע לערבים ישראלים לעשות – לעוף מכאן? ושאלה שניה שאלתי: אחרי 2000 שנה זכות השיבה ליהודים זה קדוש, ואחרי 60 שנה זכות שיבה לפלסטינים לא?
    שמחתי ממש שעכשיו גם אהובה מצטרפת אליך במלחמתך לדכויות הפליטים פלסטינים – בלבנון!למען שלא יחזרו (לפחות חלק מהם) לישראל אתן מוכנות אפילו להכיר בזכויות של פלסטינים. האם מותר להזכיר לכן, "הלוחמות לזכויות אדם" שיש כר נרחב מאוד למאבק כזה , דורא כאן בישראל.איך מגדיר זאת הנסיך הקטן, צביעות לאומנית?

  12. עופר יהלום הגיב:

    אני לא מכוון את דבריי למגיב ספציפי, מכיוון שמרוב הטיות של הכינוי"חצוף" כבר לא ברור מי הוא מי.
    קודם כל אעיר למען הדיוק שאין דבר כזה "הצעת ברק ביילין". כל אחד מהם הציע אולי חזרה של 50 אלף פליטים אבל במסגרת הסכם אחר לגמרי.

    לעניין זכות השיבה, יש כאן מימד עקרוני ומעשי.מבחינה עקרונית, עמדתי כפי שכבר הבעתי לא אחת בגדה, שהזכות המוסרית לשיבה חלה רק על הפליט עצמו ולא על צאצאיו אלא בשלב שהם קטינים. וההגירה היהודית לארץ לא היתה בגלל שיבה אלא בגלל אינטרסים – אם לא "חזרה לארץ" היו מוצאים נימוק אחר כמו כל המהגרים בכל זמן ומקום.
    מבחינה מעשית, הערכתי היא שאם הפליטים הפלסטינים ישוקמו הם כבר לא ירצו לחזור ממש כמו כל הפליטים בעולם ששוקמו במקומות מושבם, ואם לא ישוקמו תמיד ינסו לחזור. ולכן מה יגיד סעיף 83ג באיזה הסכם עתידי על הפליטים וזכות השיבה, זה באמת לא רלוונטי.

  13. חוצפית הגיב:

    מר אמיר,
    אינני מבינה(כלומר אני כן מבינה אבל הנימוס מחייב) מדוע מר
    מתעקש לערבב בין הפלסטינים אזרחי ישראל ששום הודעה שלי לא כללה התייחסות אליהם אפילו לא ברמז, שאזרחותם אינה ניתנת לערעור, אסורה לערעור וחייבת בטיפוח(אינני יכולה לחזק את העניין יותר) לבין "פליטים" פלסטינים בעולם. אזרחי ישראל אחי ושותפי לגורל הם, אזרחי לבנון לא.

    בנוגע לזכות הקדושה לשוב אחרי 2000 שנות גלות, אני לא מכירה בשום זכות קדושה כזו, אני כן מכירה בזכותה של מדינה ריבונית לקבוע לעצמה את מדיניות ההגירה אליה.
    מעניין שגם אתה וגם נעם פדרמן תקועים בעניין השני קילו שנות גלות ושאר ירקות. אני נולדתי כאן, כאן ביתי.
    אמי נולדה כאן למהגרת ממרוקו שעלתה כחוק למדינה ריבונית, סוברנית, חוקית שהוכרה על ידי האו"ם.

  14. חצוף הגיב:

    בחירה סלקטיבית של הנקודות איתם מתווכחת הגברת והתעלמות מהשאלות הקשות היא שיטה טובה "לנצח" בויכוח. אני לא "הגדלתי לעשות" ולא "ערבבתי" אני רק טענתי בפשטות שזכות השיבה (אף שלא מוגדרת כך) מגיעה עפ"י חוק לניצולי שואה הם בניהם ונכדיהם אפילו שאינם יושבי מחנות פליטים ואינם מבקשים זאת. על אחת כמה וכמה הפליטים שבהם אנו דנים.
    חוצפית "וליברלים" מסוגה מוכנים להכיר בזכות השיבה של המגורשים דור ראשון בלבד, כמובן לאחר שרובם כבר נפטרו. אלא שהיא שוכחת שזכות זו לו כובדה ע"י המדינה בזמן, עפ"י החלטות האו"ם שהיא כ"כ מכבדת, הבעייה כלל לא היתה קיימת. מאחר לא כך היה, למרות שהפליטים תבעו אותה למן הרגע שגורשו, זכותם עוברת לבניהם אחריהם עד עולם, כל זמן שיתבעו אותה, אחרת מובטח הפרס למבצעי טרנספר מעתה ועד עולם.
    ולשאלת הפיצויים, השאלה אינה "מדוע באמת הם אינם תובעים?" אלא מדוע המדינה לא מציעה זאת להם. כנראה שהמדינה הזאת מבוססת על הפסוק התנכ"י בחיוב "הרצחת וגם ירשת?" (כן)

  15. עמי הגיב:

    לחוצפית שלום,

    אהבתי את הלהט שאת מביעה בדיון.
    אני מבין שמעניין אותך הגדרת "מיהי פליטה".
    ובכן יש הרים של חומר באתר האו"ם.

    הזכויות על האדמות והבתים, איינן תלויות בשאלה אם הפליט עודו בחיים, הזכות עוברת בירושה לצאצאים, אפילו אם הם אזרחים באיזו שהי מדינה.

    אך למה שניתמם, בעיית הפליטים היא עובדה קיימת. עליינו רובץ גירושם מבתייהם. והדרישה ממדינות כמו לבנון לשקמם, היתה יכולה להיות הגיונית אם לא היתה באה בשמנו, הלא צדיק בעניין.

    אני מסכים איתך שמדינה ריבונית יכולה לקבוע את מדיניות ההגירה. אך הזכות הזאת איינה יכולה לכלול גרוש תושביי הארץ אל מעבר לגבול. את הגירוש הגיזעני יש לתקן, כדי שישראל אכן תהייה מדינה דמוקראטית. הדרך הנכונה ותיקון העוול היא במסגרת הסכם שלום.

    בברכה
    עמי

  16. שמואל אמיר הגיב:

    לחוצפית,
    לא רק חשבון שכחת אלא גם את הזיכרון. לא הזכרת בתגובותייך את הערבים בישראל? הרי כתבת שהיום הערבים מהווים 20 % מתושבי ישראל, וגם כתבת (בפחד גדול) שהמיעוט היהודי במדינת ישראל יקטן אחרי הדיקולוניזציה. לכן באה שאלתי: מה את מציעה ביחס לאוכלוסיה הערבית בישראל? אנא תשובה ליברלית וענינית ולא התנפלות על השמאל.
    אני שמח לשמוע (בלי ציניות) שאינך מכירה בזכות קדושה של חזרה אחרי 2000 שנה. אבל אם כך את חושבת ברצינות יש לזה גם כמה מסקנות. הלא אי אפשר להתעלם שגם בהימנון הלאומי מופיעה "התקוה שנות אלפיים", ובמגילת העצמאות מוזכר העם היהודי "שהוגלה מארצו בכוח" "ולא חדל תקווה לשוב לארצו". כלומר מדובר כאן על מיתוס מכונן. דחייתך (המוצדקת) של המיתוסים מחייב מחשבה חדשה על דברים רבים. למשל, כלום אפשר במדינה דמוקרטית לקיים חוק שבות אך ורק ליהודים?

  17. מחצוף ולא להתראות הגיב:

    הרי הציטוט שהוא "סילוף עצמי" כביכול שאני עושה למי שלא מתאמץ לעלות במעלה השרשור.
    אכן סילוף דברי בת/בן הפלוגתה היא מסורת עתיקה ולא מכובדת שגברת חוצפית הלאומנית היהודיה משתמשת בו.
    "השאלה מיהו פליט דומה לשאלה למי מגיעים פיצויים מגרמניה, *למי מגיעה אזרחות במדינות אירופה שגורש בשואה (אם ירצה לממש אותה)*"

    לפיסקה האחרונה מסכים בהחלט, סאת הגועל התמלאה

  18. חוצפית למר אמיר הגיב:

    מר אמיר, אני לא מציעה כלום בנוגע לערבים אזרחי ישראל, כפי שאני לא מציעה כלום בנוגע ליהודים אזרחי ישראל, כולם אזרחי ישראל וזה די מסכם את זה. אבל, פטורה בלא כלום אי אפשר. אז לדעתי, פתרון שתי מדינות שלא כולל שיבתם של צאצאי פליטים מ48′ לתוך ישראל משאיר לערביה אזרחית ישראל כמה אופציות,

    אחת, לחיות בישראל כמו יהודיה בגרמניה, אזרחית שוות זכויות במדינה עם הסטוריה בעיתית מבחינת עמה.

    שניה, להפוך חלק אינטגרלי מהחברה הישראלית.

    שלישית, לעלות לפלסטין השכנה, מדינת הלאום של העם הפלסטיני.

    לא מושלם, אבל לא רע אם אתה שואל אותי.

    אם כבר בהצעות עסקינן, מה אתה מציע ליהודים תושבי השטחים? כמדומני שאפילו בדרום אפריקה מתיישבים לבנים לא אבדו את רכושם בעקבות ביטול האפרטהייד, האם גם אתה (כמו הלאומנים הערבים) מתעקש על יודנריין?

    2000 שנות גלות הן האתוס היהודי, תרצה או לא. סביר להניח שבמדינת הלאום היהודי לאתוס היהודי יהיה משקל מסויים בעיקר סמלי, כך ההמנון ובוודאי המליצות של מקימי המדינה.
    גם גם חגים, מועדים, שבת ושאר סממנים יהודיים, מה הטרוניה בדיוק, אנא הבהר.

    האם במדינה דמוקרטית אפשר לקיים מדיניות הגירה שמטרתה שימור ההרכב האתני, תרבותי של האוכלוסיה? ובכן, כמדומני שזו די ההגדרה של מדיניות הגירה ברב המקרים בו כזו קיימת.

  19. חוצפית הגיב:

    לעמי, שלום גם לך 🙂

    ראשית תודה.
    בעוונותי קראתי לא מעט חומר שמפיק הארגון המתקרא או"ם, לא זכורה לי הגדרה הנוגעת לפליטות גנטית. כפי שכתבתי בהודעה קודמת(הודעות רבות, רבות מדי יש לי בשרשור הזה) רכוש אפשר לתבוע ממדינת ישראל ישירות ללא שום צורך בהסכם שלום, מדוע לדעתך לא מתנהלות תביעות כאלו, אחת יצוגית לפחות?

    סלח לי עמי, אבל ה"גירוש" אליו אתה מתייחס ארע לפני 60 שנה ולא היה חלק ממדיניות ההגירה של ישראל אלא תוצאה של מלחמת אזרחים בהתערבות פעילה מאד של מדינות שכנות לטובת צד הערבי, טיהור אתני גזעני היה המטרה המוצהרת והראשונית של הערבים ומטרה מוסתרת ומשנית של היהודים. נסיון להפוך העניין ל"גירוש" ערבים חסרי הגנה לא מכבד אותך או את ההסטוריה במיוחד.

    חצוף, אם היית מסלף את דברי, לא הייתה בלבי שום טרוניה אליך, שכן סילוף דברי בת הפלוגתה היא מסורת עתיקה ומכובדת, אבל שהנך מסלף את דבריך שלך אני נותרת חסרת יכולת להתגונן, אתה בפירוש לא טענת ש"שזכות השיבה (אף שלא מוגדרת כך) מגיעה עפ"י חוק לניצולי שואה הם בניהם ונכדיהם אפילו שאינם יושבי מחנות פליטים ואינם מבקשים זאת" אתה דיברת על פיצויים. בכל מקרה אני לא מסכימה עם שום דבר שכתבת בהודעה האחרונה שלך אלי, בוא נסכים שזו תהה ההודעה האחרונה שלי אליך.

  20. שמואל אמיר הגיב:

    לחוצפית,
    את מציעה אופציות לערבים בישראל? ערבי ישראלי יכול להרגיש כמו יהודי בגרמיה? יהודי שנסע לשם או לכל מקום אחר יודע שהוא אורח עד שיתאזרח ואז יהיה גרמני. ערבי בישראל נולד כאן, אנחנו באנו הנה. הוא דורש זכויות לאומיות קולקטיביות. לשלול זאת ממנו זו אפליה ואפילו גזענות. יהודי בגרמניה הוא איש פרטי ולא רואה עצמו כמיעוט לאומי ולא דורש זכויות לאומיות.
    ערבי יכול להפך לאזרח אינטגראלי היום? אפילו אם ירצה? שמעת על הערבי שרצה להתיישב ב "רקפת"? לא קיבלו כי הוא חסר "תחכום"! ולמה שיהיה "אינטגראלי", הוא רוצה להיות אזרח בזכויות שוות כערבי פלסטיני.
    הוא יכול "לעלות" לפלסטין את אומרת , ואם הוא רוצה להישאר כאן?
    כל ההצעות שלך הן מביתו "הרוחני" של ליברמן, את באמת אינך מבינה שזו גזענות? כאשר הציעו הצעות כאלה ליהודים בחו"ל הם ראו בכך אנטישמיות ונאציזם.
    מה אני מציע ליהודים בשטחים? לארוז מיד את חפציהם ולעזוב את המקום! הם באו שם ככובשים, גנבו את קרקעות האוכלוסייה, הציקו וחמסו את אוכלוסיה – כובשים החוצה! זה ההפך מ"יהודים החוצה" של הנאצים. שם היה מדובר באזרחים יהודים גרמנים . השימוש של , "יודנריין" בפי המתנחלים ובפיך הוא גרוטסקי ומקומם. בין גירוש יהודים בגרמניה לבין סילוק כובשים מתנחלים מפלסטין אין כל השואה.
    את כנראה נבהלת מדבריך שאת לא מכירה בזכות שיבה אחרי אלפיים שנה ורוצה לחזור בהם דרך דיון על האתוס היהודי. לדיון כזה אני לא שותף.

  21. ורדינון פודגורליץ-הופשטטר הגיב:

    אהובה,מדוע את זורקת האשמות בדבר רשימת מקצועות האסורים על פליטים פלשתינאים או צאצאיהם בלבנון מבלי להביא סימוכין/מקורות?

    ואם זה נכון, איפה הסולידריות הערבית? איפה זכויות האדם?

    נשמע כמו עוד בדותה של מערכת תעמולה ציונית!

  22. עמי הגיב:

    לשמואל אמיר,

    ההאשמות שלך המופנות לחוצפית איינן במקומן.
    אתה מאשים אותה בהצעות מבית ליברמן, ובגזענות הדומה לנאציזם, כאשר היא רק מעלה טענות המופצות בארץ תחת כל עץ רענן, ואפילו במערכת החינוך ר"ל, שבראשה עומדת היום שרה ממפלגת האבודה.

    למשל הטענה כי הפליטים הפלסטינים ברחו או גורשו במצב שזה היה מוצדק. זוהי טענה מאד מקובלת בארץ. תפקידנו אינו לגדף את כל מי שמאמין לשקר הזה. תפקידנו להסביר את הצד ההומניטרי, שמכוון אותנו לפתרון צודק לבעייה.

    או למשל טענתה ש"טיהור אתני גזעני היה המטרה המוצהרת והראשונית של הערבים " – הרי כל הזמן חוזרים בכל אמצעי התקשורת, שכאילו היהודים הם הצד המותקף מאז ועד היום, ו"הערבים" הם כולם רוצחים הבאים לכלותינו. וכאילו כיבוש השטחים המתמשך הוא "צורך הגנתי". תפקידנו כמובן לחשוף את השקר ולהראות כי השלום הוא הדרך לביטחון.

  23. עופר לשמואל הגיב:

    על איזה זכויות קולקטיביות אתה בדיוק מדבר, פרט לשימוש בשפה הערבית בשלטים ומסמכים רשמיים, מה שכבר קיים במידה רבה?

  24. לעמי הגיב:

    לעמי שלום,
    כל "האופציות" שחוצפית הציעה לערבים בישראל, לו מישהו היה מציען ליהודי בחו"ל, היו נחשבות ( ובצדק ) לאנטישמיות טיפוסיות. אתה צודק שדעות אלה מקובלות בישראל אבל שאלתי : מקובלות בישראל זו ערובה שאינן גזעניות? הלוואי וזה היה כך. זו רק עדות לכך עד כמה דעות גזעניות נפוצות בישראל. דבריך הן רק עדות עד כמה אנשים כאן התרגלו לדעות גזעניות עד כמה הן הפכו לנורמה.
    אתה צודק שגם השקפות על סיבת הפליטות המקובלת בארץ הן שקר. אני מנסה וניסיתי להסביר זאת. אך תודה שכאשר מכונת תעמולה אדירה מפיצה שקרים אלה, מותר ואולי וגם צריך, לכעוס על על כך.
    במיוחד מעצבן הדבר שכאשר טועני טענות השקר ומציעי "אופציות" מהסוג של חוצפית רואים עצמם כליברלים.

  25. חצוף הגיב:

    לעמי תממי
    אין צורך לשכנע את הטרנספריסטית המכונה חוצפית ולא "ליברלים" מסוגה ש"השלום הוא הדרך לביטחון". לכך הם יסכימו איתך מיד ומראש. אלא שהשלום כפי שהם מבינים אותו הוא פלסטינים, פליטים או לא, מעבר לגדר והם (הראשונים) חוגגים על אדמתם השדודה וזכויותיהם הרמוסות (של האחרונים).
    אז לא נראה ששלום עומד לפרוץ כאן בטווח הנראה לעין אלא מאבק חסר פשרות עם הפוגות קצרות או ארוכות שבו הניצים צריכים להחליף כוח.
    אז השאלה היא באיזה צד של המתרס (או המחסום או הגדר) אתה עומד מבחינה פוליטית.
    וסליחה שהתפרצתי לדלת הפתוחה.

  26. נתן. הגיב:

    נראה לי קצת מוזר לדרוש מישראל לאפשר לפליטים לחזור לתוך מדינת ישראל בבחינת "לא נורא שניסיתם להשמיד אותנו ב48 ,בואו תחזרו ,אולי בפעם הבאה תצליחו יותר".

  27. חוצפית הגיב:

    כנראה שאני חיה ביקום אלטרנטיבי בו מדברים שפה מקבילה לעברית אבל המשמעות של מילים שונה, אחרת אין לי דרך להסביר את הפרשנות המופלאה שנתן מר אמיר והחרה החזיק אחריו עמי ל"הצעות" שלי
    ראשית לא היו אלו הצעות כי אופציות העומדות בפני פלסטינית אזרחית ישראל, הבה נתרגם אותן לגרמנית כפי שהציע אמיר ונבחן את גזענותן:

    מהן האופציות שעומדות בפני יהודיה הגרה בגרמניה ושמשפחתה(שנספתה בשואה) התגוררה בשטח הקרוי בימינו גרמניה עד בטרם הייתה זו גרמניה.

    אחת, לחיות בגרמנה כמו פלסטינית בישראל, אזרחית שוות זכויות במדינה עם הסטוריה בעיתית מבחינת עמה.

    שניה, להפוך חלק אינטגרלי מהחברה הגרמנית.

    שלישית, לעלות לישראל, מדינת הלאום של העם היהודי.

    האם אלו "הצעות" אנטישמיות? איך בדיוק?

    ולעמי, אנא, בל תתנשא. קראתי לפחות כמוך, אני רגישה והומנית לא פחות ממך, חכמה לא פחות ואם אתה מצליח להחזיק את ראשך מעל מי האפסיים של ה"תעמולה הציונית", צא מתוך נקודת הנחה שגם אני מסוגלת. אז במטותה שמור את ההערות הדוחות הללו לדיונים אחרים. תודה. במקום לחזור על דברי ולטעון שהם מוטעים, מטעים, מבוססים על אשליה. אנא הצבע על האשליה, על הטעות ועל השקר. למשל, מה היו ההצהרות של המנהיגות הערבית בנוגע לעתיד הישוב היהודי? מה היו המטרות של ההתקפה על ישראל מצד שכנותיה? האם הישוב היהודי הצהיר הצהרות דומות? ממממ…. מענין.

  28. לעופר הגיב:

    לא רק בלגיה, קנדה ובוסניה הן מדינות דו לאומיות. רוב מדינות העולם הן מדינות רב לאומיות. אז מה אתה מציע? פרצלציה?

  29. נתן. הגיב:

    צ’כיה היא דגמה למדינה שאינה מדינה דו-לאומית ,וזאת משום שבסוף מלחמת העולם השנייה הצכים לקחו את כל המיעוט הגרמני שחי בחבל הסודטים וזרקו אותם לגרמניה.

    האם מישהו שמע לאחרונה על בעית "הפליטים הגרמנים"? ואם לא,למה לא?

  30. שמואל אמיר הגיב:

    לחוצפית,
    "אופציות" נבחנות בעיקר אם הן חופשיות או כפויות. אם חוצפית תצייר לפני חברה שלה בתל אביב אופציות שונות שלהגירה, אלה אופציות לגיטימיות (למרות שאני חושש שישנם שיראו בכך הצעות מגונות של ירידה מן הארץ). אם לעומת זאת היא תציע לערבי פלסטיני את האופציה להגר מכאן לארץ כלשהי ינדוף מזה ריח חריף של גזענות. משמעותן של האופציות של חוצפית לפלסטינים הן בעיקרן פשוטות לגמרי : "עופו מכאן, או שתשתקו". הרי ידוע כי לפלסטיני אין אפשרות לחיות בישראל בשוויון זכויות כלומר כאדם חופשי ובעל כבוד עצמי. לכן פורסם לאחרונה מסמך החזון העתידי של ועדת המעקב הערבית. האופציה להגר מכאן מבוססת הרי על הקיפוח וההשפלה הנמשכים של ערבי ישראל. אם לא כן למה להציע הגירה?
    ההשוואה עם יהודייה בגרמניה אינה תופסת כלל. בגרמניה חיים כיום כמאה אלף יהודים. בעיתונות נמסר שזו הקהילה היהודית הגדלה יותר מכל קהילה יהודית אחרת בעולם. (הגידול בא ממהגרים מרוסיה בעיקר. לתפארתה של ישראל ייאמר שהיא עושה הכול כדי להשפיע על ממשלת גרמניה להפסיק או להגביל הגירה זו – בעיקר ע"י קיצוץ בעזרה שגרמיה מעניקה ל"עולים" החדשים. )
    ושוב , אם גרמני ויציע לגרמני אחר אופציה להגר לארץ כלהשיא זה יהיה לגיטימי לחלוטין אך אם יציע זאת ליהודי זה יראה כאנטישמיות. "חוצפית גרמניה" תוקע כאנטישמית וגזענית. אולי צריך להזכיר שהנאצים בשנות השלושים ארגנו הפגנות רחוב ובידיהם קופסאות דמויות קופסאות הקרן הקיימת לישראל ונופפו בשלטים עליהם אפשר היה לקרא: FUER DIE EINFAHRTSSRASSE NACH PALAESTINA! ?(למען הגירת היהודים לפלסטינה)?.
    נדמה לי שחוצפית חיה באמת ביקום אלטרנטיבי בו המושגים של "ליבראליות" ו "אוניברסאליות" וההבדל בין "לאומיות" ל"לאומנות" לא כל כך ברורים.

  31. עופר הגיב:

    אני מציע למנוע את השיבה בפועל באמצעות שיקום הפליטים במדינה הפלסטינית. לידיעת כל אלה שתומכים בשיבה כזו, משמעותה היא הקמת מדינה דו לאומית בין הירדן והים, ולפי הנסיון במקומות אחרים בעולם גורלה של מדינה כזו יהיה במקרה הטוב כמו בלגיה או קנדה (שהן כיום על סף פירוק), ובמקרה הגרוע כמו של בוסניה.

  32. עופר הגיב:

    רוב מדינות העולם הן מדינות לאום, באופן שקבוצה אתנית אחת מהווה לפחות 70 אחוז מהאוכלוסייה, והשאר הם מיעוטים. וכן, מה שאני מציע זה פרצלציה – או בעברית חלוקה – לפי קווי 67.

  33. חוצפית הגיב:

    מר אמיר היקר, הצגתי שלוש אופציות, שתיים מהן לחלוטין לא כוללות הגירה וכוללות השתלבות בחברה הישראלית בשני אופנים. אתה מסיבותיך נדבקת להגירה ועשית זאת ברדידות מפתיעה למדי. זה היה צפוי עד כאב שתאזכר את ה"היהודים לפלסטינה" ושאר הרפרטואר השמאלני המתחסד.

    בפני כל אזרח ישראלי עומדת תמיד אופצית ההגירה, יהודי, ערבי, צ’רקסי או אחר, זו אופציה לגיטימית הממומשת על ידי אלפי ישראלים יהודים בשנה, בלי שיפלו אותם, בלי גזענות, ובלי שום סיבה דכאנית, אחי הגדול למשל חי בניו-יורק. העובדה שאתה רואה בהגירה של ערביה, אחרי הסכם עם ישראל ולמדינת הלאום העתידית שלה משהו נוראי כלכך או שמסתיר מאחריו שאיפות סמי-נאציות מגוכחת בעני ורק מלמדת על ההטמעה של עקרונות הלאומנות הערבית שאמצת. מובטחני שישנם בישראל לא מעט ערבים שמהגרים מכאן ולא בגללי או בגללך או הממשלה, אלא כי הם רוצים, העולם לידיעתך לא סובב סביב הישבן הציוני, לאנשים(אפילו ערבים) לפעמים יש דעות ורצונות משל עצמם.

    זכור מר אמיר כי אתה כתבת: "כל "האופציות" שחוצפית הציעה לערבים בישראל, לו מישהו היה מציען ליהודי בחו"ל, היו נחשבות ( ובצדק ) לאנטישמיות טיפוסיות".
    כל ההצעות, כל ההצעות, כל ההצעות.
    כולל, השתלבות מלאה בחברה הישראלית,
    וגם כולל, חיים בישראל כאזרחית שוות זכויות ללא השתלבות בחברה הישראלית בשל העבר הבעייתי.
    אנא, בלי התחמקויות והתפתלויות, אנו כולנו יודעים לקרוא, מדוע אלו הצעות גזעניות(בהנחה שאני מבינה מדוע לאומן ערבי רואה בהגירה של ערבים מישראל תוצאה ישירה של גזענות ישראלית)

  34. לחוצפית ושלל מתנגדיה הגיב:

    הרשי לי לברך אותך מעומק הלב (אף שמץ ציניות) על עמידתך הנחושה והגאה מול ההתקפות המוזרות שנוחתות עליך. אין ספק שדבריך הם דברי טעם ודברי המתנגדים נוטים להתפלפלויות על בסיס מילולי של פרשנויות מוטעות וניסיונות חוזרים ונשנים לשייך אותך לאסכולה מסויימת, על מנת לתקוף אותה על עמדותיה בנושאים אחרים וכך להחליש את טיעונייך בנושאים הנידונים (נשמע מסורבל ועקום? זה בדיוק מה שזה). עמידתך הבטוחה בקרקע שאת מאמינה בה מתוקף מחשבה עצמאית הביאה להדרדרות בטיעונים עד כדי לכנותך "נאצית", כינוי שבדרך כלל משמש לסגירת ויכוחים עקב כשלון מחפיר של הצד המכנה לתמוך בעמדתו.

    אז לכל המתנגדים: אנא שכנעו אותי בדבריכם לא על ידי העלבת גברת בעלת דעה עצמאית אלא בטיעוני נגד מבוססים כפי שהיא טרחה להציג.

    אני משתוקקת (בלי ציניות) להבין את עמדתכם.
    היכן אחיה לאחר שתושם זכות השיבה? ממה אתקיים ומי יספק לי ביטחון? אנא ענו לעניין כי יש בכך חשיבות רבה.

  35. שמואל אמיר הגיב:

    למגינה על חוצפית,
    בכל זבריך את לא מעלה אפילו טענה אחת, "פילפולית"או "מסורבלת" ככל שתהיה. את היא זו המשמיצה בלי דיון וטיעון עניני כלשהו. את מברכת את חוצפית על עצמאות מחשבתה. יפה – אפשר רק להעיר כיצד אפשר לכנות מחשבה "עצמאית" כזו המשוחזרת מדי יום על ידי כלי התקשורת הכללית, ובעיקר הימנית.
    את משבחת אותה על עמדתה "הגאה". גאוה היא כמובן תכונה יפה אבל יש לבדוק באיזה הקשר.כאשר היהודים נצטוו ע"י הנאצים לענוד את הטלאי הצהוב הופיעה בעיתון היהודי היחידי שעוד הותר להופיע, קריאה מפורסמת אל היהודים בגרמניה: "שאו את הטלאי הצהוב בקאוה!" גאוה מסוג זה אני מוקיר ואפילו מעריץ. אצלנו הקריאה ל"גאוה" מופיעה בדרך כלל בפרסומים לאומניים הקוראים לעמוד על שלנו ב"גאוה", לא לוותר על אדמתנו וכדומה."גאוה לאומית" מסוג זה אני מתעב.לא קשה לנחש לאיזה סוג גאוה את מתכוונת. וחוץ מזה – לא כיניתי את חוצפית כנאצית – רציתי להזהיר אותה משימוש במושגים נאציים כאשר היא קצת חלשה בהיסטוריה יהודית.

  36. יסמין, לשמואל אמיר הגיב:

    הכינוי "המגינה על חוצפית" אולי פחות מוצלח אז עברתי להשתמש בשמי.
    בסדר, לא אתווכח איתך על דעתך לגבי חוצפית ודבריה. לא העליתי טענות משל עצמי כי השתדלתי להציג את עצמי כצופה בדיון- קראתי את כולו מן ההתחלה ןעד הסוף והשאלה שנותרה לי כלפיך היא זו שרשמתי בתחתית המסר האחרון- כיצד אתה צופה את המשך קיומה של מדינת ישראל כמדינה עצמאית ובעיקר, כיצד אחיה אני חיים מוגנים וחופשיים לאחר שתיושם זכות השיבה? אנא ענה לי תשובה עניינית, תודה.

  37. לא לחוני הגיב:

    צרות האופק של הבורגני הקטן הזה מתגלה כאן במלוא תוקפה. הוא טופח על כרסו ומכריז: "זה העוגן לכל הסדר פוליטי עתידי".
    איך מה שהיה עוגן לכל המלחמות כאן במשך 100 שנה הופך להיות עוגן להסדר? לאלוהים ולחוני (המעגל) פתרונים.
    עוד הוא טוען שאני רואה בקיומו כיהודי-חילוני-בורגני במדינת ישראל את אבי אבות הטומאה שיש לקעקע. לא מיניה ולא מקצתיה קיומו כ… יקר לי יותר אפילו מקיומי שלי, הלוא על כך אני עמל…
    עכשיו הוא נאחז "בצדקת הדרך" אבל מאחר שאין בציקלונו נימוקים משכנעים, הוא קופץ ומכריז עלי כאויב, ממש כמו חאלד משעל. אנני יודע מה חושב על כך משעל אבל מבחינתי אין כל אפשרות להשיב לנ"ל באותה מטבע: לא בא בחשבון, כאוייבים לא מתקבלים כאן מועמדים במשקל נוצה.
    כדי להוכיח שאינו גזען,הוא מביא הוכחה ממש משכנעת (לכך שהוא גזען) "כל המדינות הערביות או מוסלמיות אינן דמוקרטיות-ליברליות,במזרח התיכון או בכלל" ובהמשך "ואם כך, ההנחה הסבירה שגם המדינה הערבית-מוסלמית שתקום פה לא תהיה דמוקרטית". במילים אחרות לערבים יש פגם מולד שלא מאפשר להם חיים בדמוקרטיה, אז מה זה "לשם היושר האינטלקטואלי" אם לא גזענות.
    ולסעיף 2 התשובה לא – מה ענין קריאת שמע לתשמיש מיטה?
    לא שלום ולא שבת
    י.פ

  38. ליסמין הגיב:

    אם עוד לא גלית זאת – תשובתי לך מופיעה כמאמר בדף הבית.
    ש.א.

  39. פזית הון, ל-HENRY הגיב:

    ברור שאתה יודע עברית על בוריה, וברור שבילית בישראל את מיטב שנותיך, וברור שאתה משתמש במחשב מהדור האחרון, אז אולי תואיל לכתוב בעברית? ההודעות שלך באנגלית, כמו גם הודעות מזדמנות בגרמנית, בשרשורים השונים, מאד קוטעות את רצף הדיון ומשדרות התנשאות (בסגנון אם אתם מספיק אינטליגנטיים ומהרקע הסוציו-אקונומי המתאים, אז בטח תסתדרו עם זה, ואם לא, בעיה שלכם), גם אם זו לא כוונתך.

  40. Henry :Lowi הגיב:

    Dear פזית הון
    Thank you for your polite and reasonable comments. I regret not being able to type in Hebrew. I am aware that if I typed in Hebrew, my political positions might be better understood, and my contributions might be more effective. Unfortunately, I can’t.
    It is hard to teach an old horse new tricks.
    התנשאות No
    intended

    You will notice that other contributors occasionally write in Hebrew, recently Avi Tujman under Udi Adiv’s article. Although Avi wrote in English, I did not understand most of it. Sometimes I don’t understand the Hebrew of some contributions that are entirely in Hebrew.
    We need to be patient with communication difficulties.
    I apologize to anyoneand everyone for whom my writing presents a difficulty. Maybe, they are not missing out on much

  41. חוני לישראל פוטרמן הגיב:

    צ צ צ, מדוע גסות הרוח מר פוטרמן? האם בתנועה המהפכנית נשכחו נימוסים והליכות?
    ובכן – כן. כרסי (אומנם אין לי עדיין, אבל אני מקבל ברצון את המטאפורה) היא העוגן להסדר פוליטי עתידי.
    ויודע אתה מר פוטרמן מדוע? משום שאינני מתאבד ואינני מטורף. אני רוצה לחיות טוב, חופשי, וללא הגבלות. אידיאולוגיה ציונית מעניינת אותי הרבה פחות. מדוע שאתמוך בהסדר פוליטי שיפגע באלו? איזה תועלת אפיק מהסדר כזה?
    אשמח לוותר לפלסטינאים על שטחים שמגיעים להם, ואין לי התנגדות לזכות ההגדרה העצמית שלהם – אך לא בתמורה לחיסולי.
    אילו היו הפלסטינאים הדוניסטים (בהקצנה) כמותי – לא היתה כל בעיה. השלום היה מגיע תוך דקה וחצי בדיוק.
    למען האמת, אילו הייתי משוכנע בהדוניזם הערבי – הייתי תומך בזכות השיבה ומקבל אותם כאזרחים שווים ומלאים בישראל. כפי שהייתי מקבל שבדים, יפנים, הודים וכו’. אין לי איזו אתנוצנטריות יהודית מיוחדת.
    ומר פוטרמן, בנימה אישית, אתה מיתמם,וצבוע וגזען בעצמך – הערבים אינם פגומים גנטית, אלא תרבותית. תרבותם, נכון ל28.2.2007 היא קולקטיביסטית, פאשיסטית, ונוגדת ערכים הומאניסטים ודמוקרטים. הגרמנים היו כאלה לפני 80 שנה, היפנים כנ"ל, ועמים אלו השתנו. נראה, לפחות על פניו, שנחשלותם התרבותית של המוסלמים חמורה יותר.
    אני לא אשתתף בניסוי. אני לא מוכן לחיות במדינה שבה ירצחו את חברתי אם תלך גלויית ראש (אפגניסטאן), או ישפטו את אחותי לאונס אם אשכב עם בת-החמולה הלא נכונה (פקיסטאן) או יעצרו אותי כי אני הומו (מצריים) או יכרתו את ידי אם אגנוב (איראן) לא אפקיר את חיי ואת בטחוני לשלטונה של התרבות הנחשלת ביותר בימינו.

    כן, חיי, בטחוני, וכרסי (אם תרצה) הם העוגן להסדר פוליטי עתידי.
    ובשל אימפריאליסטים מגלומנים שכמותך, שמטרתם האמיתית היא הרס מדינת ישראל ולא טובתם של שני העמים – בין אם קוראים לכם משעל, יאסין, אחמדינג’אד, או פוטרמן: לא יהיה הסדר כזה.
    והעם הפלסטינאי יוותר נאנק וסובל תחת המגף הישראלי.
    ומלאך המוות יוסיף לגבות את מנתו כסדרה.
    התבונן במראה וראה תוצאות מעשיך, מנוול שכמותך.
    ואחר כך תאמר לי שאני גזען.

  42. קשה להאמין הגיב:

    קשה להאמין, "יריב" שעושה אותך לצדיק שמלאכתו נעשית על ידי אחרים, לא סתם ע"י אחרים אלא ע"י אותו "יריב" עצמו.
    לעולם לא היה זר חושף את אותו חוגי כפי שהוא חושף את עצמו.

    י.פ.

  43. ורדה ראס-פוטין הגיב:

    חן חן לתגובתו הממצה של הח’ י. פוטרמן. וכמו שראינו פעמים רבות בהיסטוריה, הצדק הסטליניסטי סופו לנצח, ומי יתן במהירה בימינו.

הגיבו לחוני לישראל פוטרמן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים