הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-12 בפברואר, 2007 57 תגובות

מי שהיו להם אשליות באשר לאהוד אולמרט, כאילו המעבר מהליכוד לקדימה, הביא לנו אולמרט חדש, קיבל אגרוף בפרצוף בדמות העבודות באזור שער המוגרבים שגובל עם רחבת המסגדים. זהו אותו אולמרט מתקופת כהונתו כראש עיריית ירושלים, שיחד עם ראש הממשלה דאז בנימין נתניהו הצית בספטמבר 1996 את האש עם פתיחת מנהרת הכותל לביקורי תיירים שגבתה חייהם של עשרות בני אדם.

שוב חוזרים הטיעונים, החל מ"האסטרטג" הימני-קיצוני השר ליברמן ועד למי שסרב להיות שר הרווחה, שר התיירות יצחק הרצוג ממפלגת העבודה, כי מדובר "בשטח ריבוני של ישראל" והכל תקין וחוקי למהדרין.


אלא שלא כך. שער המוגרבים הוא שטח כבוש, שישראל סיפחה חד צדדית. אין מדינה בעולם שמכירה בסיפוח, ועל פי החוק הבינלאומי שמדינות בנות תרבות כפופות לו, ישראל אינה הריבון שם אלא כוח כובש. המדינה הכובשת צריכה לדאוג לצורכי האוכלוסייה הכבושה, אבל דאגה זו איננה כוללת את הזכות להיות פרובוקטור, להבעיר בעירות ולהצית את אש-הקנאות הדתית.


הפונדמנטליזם הדתי הוא אויב האנושות הנאורה. האיסלאם הקנאי, כמוהו כיהדות הקנאית, הם אויבי המדינה החילונית והדמוקרטית. השייח ראאד סלאח מנהיג הפלג הצפוני בתנועה האיסלאמית הוא קנאי דתי שעבודות החפירה בשער המוגרבים הם עבורו מתנה מהשמיים, עילה להתססת מאמינים, לגיוס אללה לשרותו. ממולו ניצבים תאומיו היהודים, קנאים אף הם, שמוכנים למלחמת גוג ומגוג בשם אלוהי ישראל, והציבור החילוני הנאור עומד בשלב זה חסר מעש ואין בכוחו לצנן את רוחות הקנאות הנוראה.


אבל גם אם נצא לרגע מתוך הנחה שמדובר באזור שהוא בריבונות ישראל, עדיין אין זה פוטר את הממשלה משיקול דעת תבוני.


לאור העובדה שישראל נמצאת בעימות עם הפלסטינים, ושטח המריבה באזור המסגדים הוא בעל רגישות דתית ואתר אמונה למיליארד מוסלמים, והבה נניח שאין מנוס מעבודות בנייה או תחזוקה, ראוי היה לעשות זאת בעצה אחת עם המנהיגות הדתית המוסלמית; להיוועץ במופתי של ירושלים, לשתף מהנדסים וארכיאולוגים ערבים בתכנון, לבקש את הסכמתו של המלך עבדאללה שהוא בעל מניות בהר, ולא לעשות צעדים חד צדדיים שמהווים קרקע פורייה להתקוממות.


אבל התבונה, מצרך נדיר הנמצא מחוץ להישג ידה של ממשלת ישראל.


כי פרידמן הוא פרידמן…


לפני שנים, כאשר אורי זוהר היה עוד חילוני כשר, הוא שר את הפזמון "כי פרידמן הוא פרידמן מה יש לדבר, כי פרידמן הוא תמיד הטוב ביותר". זו היתה תקופה בה כמעט ולא היה חימום מרכזי, והשימוש הנפוץ לחימום בחורף היה בתנורי פרידמן.


עתה, כאשר נכנס לתפקידו שר המשפטים החדש פרופסור דניאל פרידמן, נוצרה מחלוקת קשה בישראל בין אלה הסבורים כי "פרידמן הוא הטוב ביותר" למערכת המשפט, יטלטל אותה ויכניס בה שיפורים, לבין אלה שמתלוננים כי מדובר במינוי לעומתי של אולמרט שביקש בדרך זאת להתנקם בשופטים שהרשיעו את חברו הטוב חיים רמון במעשה מגונה.


הלעומתיות בשמה טוענים, הן התומכים במינוי והן המתנגדים לפרידמן, היא בתחומים זניחים ובלתי משמעותיים, לעתים גובלים בתחום הרכילות. תמיכתו של פרידמן במינוין של פרופסור נילי כהן מאוניברסיטת תל-אביב ופרופסור רות גביזון מהאוניברסיטה העברית בירושלים כשופטות בבית המשפט העליון, אף על פי שאינן מקובלות על הנשיאה דורית ביניש, היא לעומתיות מאוד לא מהותית כפי שאני מבין אותה. גביזון וכהן, היו קרוב לוודאי ממשיכות בקו של ביניש וחבריה בגיבוי כוחות הכיבוש, במתן היתר להרג ולבניית חומת האפרטהייד, באישור ענישה קולקטיבית ושאר הפרות זכויות אדם שצבא הכיבוש והמתנחלים מבצעים מדי יום.


הנה צרור עצות (שאינן כתובות לפי סדר החשיבות) לפרופסור פרידמן בכדי שהלעומתיות תהיה בעלת ערך של ממש:



  • להפסיק את המעבר של שופטים צבאיים שכיהנו בבתי דין צבאיים בשטחים הכבושים למערכת המשפט האזרחית בישראל.

  • להוציא מחוץ לחוק ענישה קולקטיבית כמו הריסת בתים, גירוש תושבים משני צדי הקו הירוק.

  • להוציא מחוץ לחוק ירי על אוכלוסייה אזרחית.

  • חוק האוסר מעצר מינהלי.

  • להעמיד לדין שופטים שנתנו ידם לפשעי מלחמה.

  • ליזום חקיקה שעולה בקנה אחד עם החוק הבינלאומי שאוסר העברת אזרחי המדינה הכובשת לשטח הכבוש, ולהתחיל בהחזרת מתנחלים משטחי הכיבוש לתחומי מדינת ישראל.

  • לחוקק חוק שכל מתנחל השב לישראל לא יזכה לפיצויים אלא לכל היותר יקבל מגורים חלופיים אם אין ברשותו דירה בתחומי ישראל.

  • לחוקק חוק לפיו אין התיישנות על פשעי מלחמה. למרבה הבושה אין חוק כזה בישראל.

  • להעמיד לדין את כל תואמי פינושה שגדלו בערוגות הכיבוש הישראלי.

  • לחוקק חוק המכיר בזכותו של אזרח לסרב לשרת בצבא ושל חייל לסרב להשתתף במלחמה שמצפונו לא שלם עימה.

  • ביטול כל החוקים המפלים בין יהודים ללא יהודים (שמכוחם יופסק הנוהג המגונה לפיו יהודי מקבל אזרחות וזכות בחירה למחרת הגעתו לישראל, והוא אפילו לא יודע את השפה).

  • לפעול למען חקיקה שתחליף את ההימנון והדגל כך שישקפו את המיגוון התרבותי, הלאומי והדתי בישראל.

  • חקיקת חוק המבטיח תושבות קבע עם אופציית התאזרחות לכל מהגרי העבודה המעוניינים בכך, הנמצאים בישראל מעל שלוש שנים, ובכך יושם הקץ לביזיון לפיו עשרות אלפי עובדים חיים בישראל בתנאי עבדות.

  • חקיקת חוקה שתכלול כחלק ממנה את ההצהרה האוניברסלית בדבר זכויות האדם.

  • חוק המגדיר את ישראל כמדינה רב לאומית, רב תרבותית ורב דתית, מדינת כל אזרחיה.

  • חוק האוסר ייצור נשק אטומי, ביולוגי וכימי בישראל ופתיחת כל האתרים, כמו הכור בדימונה והמכון הביולוגי בנס ציונה לפיקוח בינלאומי.

  • חקיקה הרבה יותר אגרסיבית בתחום הגנת הסביבה ושמירת מקורות המים.

  • חוק המכיר בעוול שעשתה ישראל לפלסטינים ב-1948 וב-40 שנות כיבוש ותשלום פיצויים או החזרת הרכוש תוך אימוץ כמה מהעקרונות המצויים בהסכמים של ארגונים יהודים עם הבנקים השווייצרים ועם ממשלת גרמניה.

  • חוק הקובע כי הלוחמים הפלסטינים בבתי כלא ישראלים יוגדרו כשבויי מלחמה עם כל הזכויות הנלוות. שחרורם במסגרת החלפת שבויים או הסכם שלום.

  • הפסקת עבודתם של שופטים שפסיקתם נגועה באפליה או גזענות על רקע לאומי, דתי או מגדרי.

  • חקיקה לפיה חלקם של הערבים אזרחי ישראל בכל הגופים הציבוריים יהיה כמשקלם באוכלוסייה. כך גם באשר לנשים.

  • חוק האוסר הפרטה של מוסדות או גופים שנותנים שירות ציבורי חיוני, כמו הבנקים. החזרת הבנקים שהופרטו לציבור.

  • חוק האוסר יצוא נשק בכלל ולמשטרי עריצות בפרט.

  • חוק האוסר עינויים באופן מוחלט, ובמסגרתו סעיף לפיו יועמד לדין כל ישראלי שהפעיל עינויים על נחקרים.

  • מאבק הרבה יותר נחרץ בסחר בנשים, ותיקון החוק כך שכל מי שיורשע בסחר בבני אדם יישלח למאסר עולם.

  • חוק הקובע כי מפעל הנתון בסכנת פשיטת רגל תעמוד לעובדים הזכות להבריאו ולהפעילו תוך מתן אותן הקלות שקיבלו הבעלים הפרטיים.

  • חוק המבטיח את חופש הביטוי.

  • חוק זכויות חברתיות וכלכליות (נושא שהבג"ץ סירב לדון בו).

  • העלאת שכר המינימום. חוק המגדיל את המיסוי על העשירונים הגבוהים במסגרת מאבק לצמצום הפערים הבלתי נסבלים בחברה הישראלית.

  • חוק האוסר על שופטים לכתוב פסקי דין ארוכים כאורך הגלות, שממילא כמעט איש לא קורא במלואם. פסקי הדין יהיו בהירים ומנומקים אבל בקצרה.

  • חוק האוסר עינוי דין הקובע ככלל כי כל תובע יקבל פסק דין תוך שנה מיום הגשת התביעה, וכל מה שמעבר לכך יהיה יוצא מן הכלל שיצטרכו לנמקו.

  • שופטים עצלנים יוצאו לגמלאות.

  • חוק הקובע כי הנגישות לבית משפט היא זכות יסוד של אזרח ועל כן יבוטלו אגרות בית משפט. זהו שירות שהמדינה חייבת לממנו.

  • חוק הקובע כי שליטה על עם אחר היא בלתי חוקית בעליל.

  • תיקון לחוק הבריאות לפיו יוגדל באחוז מוסכם מדי שנה תקציב התרופות במסגרת הביטוח הרפואי.

  • להחזיר למקורו את חוק חינוך חינם. לחוקק חוק האוסר תשלום הורים לבתי ספר. הכל ימומן מתקציב החינוך.

  • חוק המחייב את המדינה לבנות דיור להשכרה במחירים שלא יעשקו את השכירים.

  • חוק העדפה מתקנת לאוכלוסייה הבדואית, הקבוצה המופלית ביותר בישראל, שיחזיר לה את הקרקעות שנגזלו ממנה, שיותר לה לבנות כפרים חקלאיים או יישובים קהילתיים המותאמים לאורח החיים שלה, הפנייה מסיבית של תקציבי חינוך, שיכון ובריאות, חוק המפסיק את המדיניות הגזענית של "מתיישבים בודדים" יהודים המקבלים ממינהל מקרקעי ישראל אלפי דונמים כדי למנוע "השתלטות ערבים" (שפת הכיבוש) שהם למעשה בעלי הקרקע המקוריים.

  • חוק המקטין את התקציב הצבאי המנופח ב-10 מיליארד שקלים, שמהם ימומנו סעיפי תקציב אחרים בתחומי הבריאות, הכלכלה והשיכון. לאחר ההורדה לא יועלה התקציב הצבאי לתקופה של 10 שנים.

  • חוק המחייב לפרסם את התקציבים של הכור בדימונה, המכון הביולוגי בנס ציונה, השב"כ והמוסד. הנחת העבודה היא ששם מוסתר בזבוז עתק, שכבות שומן עבות שניתן להפכן לכספים מועילים באמצעות הפנייה לתחומי רווחה וכלכלה.

  • חוק המפריד בין דת למדינה.

  • חוק האוסר את גיוס מוסד "יד ושם" והשואה למדיניות ממשלתית המפרה זכויות אדם. אין להתעלם משואות של עמים אחרים, כמו הצוענים, חיוב "יד ושם" להקדיש חלק מהתערוכה המתמדת לצוענים וקורבנות אחרים של המשטר הנאצי במטרה ללמוד את השואה בהקשרה האוניבסלי. להפוך את "יד ושם" למרכז לחינוך אנטי פאשיסטי ושמירה על זכויות אדם.

זהו חלק קטן מחוקים שאם שר המשפטים יחל ליישמם, הוא יצדיק את התואר לעומתי.


אם פרידמן ימשיך במדיניות שאיפיינה את מרבית קודמיו, אותה עצימת עיניים לפשעי ועוולות הכיבוש, הרי שמינויו לא יבשר שום לעומתיות, אלא שגרה מבישה של הליכה בתלם שגם תואר הפרופסור לא יצליח לטשטשה.


עוד מלה על חיים רמון


אני מסכים עם חלק מהביקורת על פסק הדין שהרשיע את ח"כ חיים רמון. הוא מוטה, חד צדדי, מעגל את כל הפינות לטובת המתלוננת, אבל אני מסכים עם התוצאה הסופית.


מי שמכניס את הלשון לפיה של אשה בניגוד לרצונה ומבלי לשאול להסכמתה, מבצע חדירה כפויה לגופה, ועל כן הוא עושה מעשה מגונה. על כך נענשים. ההרשעה צודקת.

תגובות
נושאים: מאמרים

57 תגובות

  1. ראובן קמינר הגיב:

    הדרך הבטוחה ביותר לעזור לפונדמנטליזם הדתי הקנאי הוא להכניס את כל מרכיביו לשק אחד ולהצהיר עליו כאויבי האנושות. מה קרה לגדעון שהוא מבין בדרך כלל שההגזמה היא אויבי האמת? אי אפשר לטפל בשום נושא רגיש ללא התייחסות להבחנות ואפילו להבחנות הדקות ביותר.
    לעצם העניין: הקטגוריה "פונדמנטליזם דתי קנאי" היא מורכבת ואין לטפל בה ללא הגדרה נוספת. למשל, הקנאות הדתית של המתנחלים מסוכנת מאד. הקנאות הדתית של נטוראי קרטא אינה חמורה באותה מידה.
    אין לראות בשייך סלאח ראאד – בכל הנוגע למקרה החפירות באזור הר הבית -נוכל המנצל את הרגש הדתי של אלה שהוא מיצגם. ואהוד אולמרט, לעומתו כן מתנהג כמו כובש ציני והרפתקני המנצל את הרגש הדתי של הציבור היהודי בישראל. ויש משמעות רצינית להבחנות כגון אלה.

  2. ניצן אביב הגיב:

    מזדהה ותומך בכל מילה. יישר-כח לגדעון ספירו.

  3. אתה טועה הגיב:

    כתבת שהצבור החילוני מסתכל חסר מעש ואין בכוחו לצנן את העימות בהר הבית. אתה טועה. הציבור החילוני מסתכל על העימות ומבין שאין עימות אמיתי אלא המשך ההסתה נגד ישראל. השטח לא היה מעולם שטח ערבי – הוא היה שטח תורכי אח"כ אנגלי ולפי החלטת החלוקה מ 1947 הוא היה צריך להיות שטח בינלאומי. הערבים השתלטו במלחמת השחרור על שטח לא להם ולכן לישראל זכויות בשטח לפחות כמו לערבים. לצבור הישראלי נמאס מהשקרים של הערבים ומהתחסדות השמאל שעושה כל פעם סלטה מורטלה מילולית כדי להצדיק פשעים פלשתינים ולכן הוא אינו מגיב ולמעשה תומך בשקט במדיניות לא חכמה.

  4. לגדעון הגיב:

    אהלן וסהלן.
    הרשימה שלך מפורטת ונחמדה.
    ומה. הבעיה היא שלא ניתן משום מה בישראל לשר משפטים להעביר חוקים לבד. כי זו דמוקרטיה עלאק.

    לכן מנה דברים יותר פרקטיים ולא את המצע שלך.

    שופטים עצלנים יוצאו לגמלאות. – זה למשל זה ברשותו ובסמכותו. וגם על זה יתווכחו.

  5. שירה הגיב:

    אני יודעת שאתה, גדעון, לא חושב ככה אבל אני דווקא רוצה שהארץ תבער.. לא חלילה שאנשים יהרגו (אף על פי כן שבין כה וכה יהרגו..כי העם היהודי – וגם העם הפלסטיני- צריכים להתקלח בדם כדי להרגיש נקיים) אבל שמשהו כאן יזדעזע אחרת ימשיכו ויתבצעו הפשעים, אתה תמשיך לכתוב כתיבה שללא יוצא מן הכלל היא מרתקת, אני אמשיך להגיב והאדמה תספוג את הדם והייאוש. אז אם בכל מקרה האדמה סופגת, אני רוצה לדעת שהאזור עובר טלטלה, שזו לא שוויץ כמו שהבורגנות השבעה במרכז הארץ ובאיים נוספים הפזורים על פני המדינה רוצים לחשוב.
    מה יעזור לך שקט? שיתבצעו מעשי הפשע האינסופיים בחסות הייאוש של הפלסטינים ושלנו? אני שמחה שאולמרט טיפש, הוא עדיין לא יודע שכשמתעללים בסוס ללא גבולות, יש איזה רגע שהסוס קם ומתמרד, על אף הפחד מבעליו.
    אל תפחד שתבער כאן הארץ, כי היא גם ככה בוערת, אנחנו רק לא רואים את הלהבות..

  6. ציפור הזמר הגיב:

    גדעון,אם מצטטים אז נא לדייק:
    "כי פרידמן תמיד-הוא-הטוב ביותר"
    ולא כפי שכתבת.
    נסה לשיר את זה ותראה שאני צודק.

  7. Henry Lowi הגיב:

    Sheikh Ra’ed Salah is an oppressed Palestinian, whose country was taken over by a racist colonial-settler movement, that expelled and dispossessed his compatriots, and oppresses the remainder.

    Ehud Olmert is the current leader of that racist colonial-settler movement.

    What is it that reduces Sheikh Ra’ed Salah to a "religious fanatic", while Ehud Olmert belongs to "enlightened humanity" and represents the "secular and democratic" state, and who merely exercises … poor judgment
    ?

    Aren’t there good secular and democratic
    reasons to oppose the Israeli provocation on the Temple Mount, even if that places one temporarily alongside Sheikh Ra’ed Salah
    ?

  8. Henry Lowi הגיב:

    I am a fan of neither Amos Oz nor Mohammed Ahmadinejad, but they both expressed very reasonable opinions today.

    The Israeli High Priest of "shoot and cry
    proposes a hands-off and "live and let live" solution for the holy sites in Jerusalem.
    See:
    — קישור —

    LIVE AND LET LIVE – implemented fairly and consistently, is the principle that can lead to a better future.

    President Ahmadinejad, one of the world’s leading "Islamic fundamentalists", whose country is under threat of imminent nuclear attack by Israel and/or the United States, proposes an eminently fair and reasonable resolution to the problem of Palestine.
    See:

    — קישור —

    Even religious fanatics can sometimes be reasonable, as can hypocritical colonialists

  9. אהובה הגיב:

    האם זה אותו הנרי לווי מ"אוואנגרד"? לא מאמינה למשמע אוזני, LIVE AND LET LIVE???? בין הבורגנות למעמד הפועלים? בין האימפריאליזם לארצות הקולוניאליסטיות? בין הגברים הדכאנים לנשים המדוכאות?

  10. אהובה, ישר כח לגדעון הגיב:

    על ההבהרה שלו בסוף הידיעה בעניין חיים רמון.

  11. גדעון ספירו הגיב:

    לראובן קמינר,
    באשר לפונדמנטליזם הדתי לא הייתי כוללני אלא הזכרתי במםורש את האיסלאם הקנאי והיהדות הקנאית שבמציאות הסכסוך שלנו מלבים את אש השנאה הדתית. אלו בשם אללה ואלו בשם אלוהי ישראל. השילוב בין קנאות לאומנית וקנאות דתית הוא חומר נפץ מסוכן והוא מצוי אצל שני הצדדים הנצים. שייח ראאד סלאח הוא מסוכן לדמוקרטיה כי מטרתו הפוליטית היא להקים כאן חליפות איסלאמית.
    נטורי קרתא הם סיפור אחר. אין להם יומרה פוליטית להנהיג את מחברה והמדינה, להיפך, הם מסתגרים בתוך עצמם ולא רוצים לקחת בה במדינה מטוב ועד רע, הם אינם שייכים לפונמטליזם הפוליטי הפעיל.

  12. פונדמנטליזם,בורגנות וסוציאליזם הגיב:

    הייתי רוצה להפנות תשומת לבכם לקשר שבין הסוציאליזם הרדיקלי המהפכני ותופעת הפונדמנטליזם וליחסי שתיהו עם הבורגנות.
    בכל מקום ובכל מדינה בהם דוכאה המהפיכה הסוציאליסטית ופינתה מקום לצורות שלטון כדמוקרטיה אוליגרכית בורגנית,מונרכיה ,דיקטטורה וכיו"ב,אך ההמונים נשארו מדוכאים,מנוצלים ומושפלים-חדרו לתוך החלל הריק כוחות הראקציה הפונדמנטליסטית הדתית.
    אם המלך לא עוזר,הדת על כוהניה יושיעו.
    חייבים להבין:כמו בחזון האורווליאני קימים שלושה כוחות בשטח:
    שלטון הבודדים-מונרכיה,דיקטטורה,בורגנות,אוליגרכיה
    שלטון הדת-פונדמנטליזם
    שלטון העם מעמד הפועלים-מרכסיזם,סוציאליזם,קומוניזם.
    היות ובארבעים השנים האחרונות הצליח שלטון הבודדים לדחוק לחלוטין את רגלי הסוציאליזם,באזורים המדוכאים באמת בחלקים נרחבים של אסיה ואפריקה (אך לא רק שם),התפתחה הקנאות הדתית ושמשה כר נוח להתפתחות הפונדמנטליזם-שלטון הדת וחוקיה ע"י כוהניה.
    אין היא מהווה איום ממשי על האוליגרכיה הבורגנית ,מה עוד שהבורגנות עצמה באופן ציני נשענת על הדת.יתרה מזאת,היא מאפשרת להרחיק את ההמונים מין האמת האנושית הנאורה,זו שבאמת יכולה לשחרר.וכך חורשת הבורגנות ומקצצת בנטיעות הסוציאליזם והפונדמנטליזם אץ רץ לפזר מלח על התלמים הערומים.
    חייבים גם להכיר בעובדה שבשתי המעצמות הגדולות בעולם,מבחינת השטח והנפח (אוכלוסין)-בריה”מ וסין,התחוללו מהפיכות סוציאליסטיות,שהיו אמורות לשנות את העולם ולהצעידו לעבר הקדמה.בפועל גלשו שתי מהפיכות אלו לתוך האוליגרכיה.זה רק ענין של זמן עד שגם לשם יחדור הפונדמנטליזם-אם לא תהיה התעוררות והתחדשות סוציאליסטית אמיתית.
    למזלינו אנו עדים להתעוררות עזה כזו בדרום אמריקה ובאירופה המערבית.מה עוד שלא בדומה למדינות האיסלאם הנותן בשם הדת פתרונות מדיניים-אין בבריה"מ ובסין,רקע לפונדמנטליזם,לכן שם תרבוץ האוליגרכיה בכל עוזה,עד להתמרדות הפועלים הבאה,שתגיע מכיוון דרום אמריקה ובסיוע אירופה המערבית.
    עד אז תחנוק הבורגנות כל חלקה סוציאליסטית טובה בעולם מחד ותלחם "עד חורמה" באויב ה"נורא" הפונדמנטליזם האיסלאמי מאידך.
    אך כאמור דבר לא יעזור לה.את המושחתים האלו ימגר המון העמלים במוקדם או במאוחר וכל מנפנפי חרב יום הדין למיניהם,יועמדו בעצמם למשפט העמים,בוא יבוא יומם.
    עד אז כאמור נאלץ לטבול ב"מקווה" האורווליאני.
    בדש"פ

  13. דג אילם הגיב:

    לדעתי גדעון, אתה סוג של גזען.

    אתה חושב שמי שחילוני הוא "נאור". הנה, אתה חילוני ואתה נאור. אבל מי קבע שערכיך הם נאורים והערכים של ראאד סלאח הם חשוכים?

    הרעיון הזה שלך, של ציבור חילוני נאור, מגלם בתוכו מחשבה שאתה והחילונים יותר טובים מכל מי שהוא לא חילוני. זו צורה אחרת של גזענות. זו מחשבה שמובילה למעשים נוראיים כגון פאשיזם וקפיטליזם. הרי לשיטתך החילונים יותר טובים ממי שמאמין באלוהים. ואם החילונים יותר טובים, אז מגיע להם זכויות יתר. בדיוק כמו בכל מיני תאוריות אחרות. הגזענות רואה בכל מי שלא שייך לאותו גזע אדם נחות, ולכן זכאי לפחות זכויות. זה נקרא אפלייה. בקפיטליזם, למי שאין כסף, כנראה שהוא לא מספיק חכם, או לא מספיק מוצלח. ולכן זו אשמתו ואפשר לשלול ממנו זכויות.

    אז אתה סוג של גזען, חילוני, נאור, אבל גזען.

    מה שמקומם בכתיבתך לגבי ראאד סלאח, שברור מאליו שאין לך מושג. הרי אינך דובר וקורא ערבית. אני תוהה אם בכלל קראת פעם את הקוראן. אתה מסתמך רק על מידע מכלי שני, שכולו נגוע בגזענות ופטרוניות.

    מילא זה. אבל אתה שופט אדם על פי ההבנה שלך את האידיאולוגיה שלו, ולא על פי מעשיו. בלועזית זה נקרא אתנוצנטריות. האתניות שלך במרכז, וכל השאר נשפטים על פי סולם הערכים שאתה יצרת. אלא שלא מדובר בהתנגשות ערכית, אלא פרשנות מוטעה ואי הבנה וכיבוד של תרבות אחרת.

    אתה מזכיר לי כמה תיירים שפגשתי בכל מיני מקומות נידחים בעולם, שהחליטו שבני המקום הם גסי רוח או חסרי תרבות, רק מכיוון שעל פי הקודים שהם הביאו מהבית, התנהגותם היתה גסה ולא תרבותית. כמובן שזה אבסורד.

    את ראאד סלאח צריך לשפוט לפי מעשיו, לא לפי איך שאתה מפרש את האיסלאם או הקוראן. האם נהייתה מומחה לאיסלאם ולקוראן לעת זקנתך?

    והעובדה שאתה שונא גם לא חילונים יהודיים אינה תעודה המעידה כי אינך כזה. גם הנאצים היפלו לא רק יהודים. גם צוענים, קומוניסטים, בעלי בעיות מנטליות והומואים.

    לפני שנה אנשים כמוך איימו שממשלת החמאס תפגע בכל זכויות האדם בשטחים. לא מיני ולא מקצתיי. לא נחקק שום חוק שהוא פגיעה מהותית בזכויות אדם. ואם יש הפרות כאלה, זה לא בגלל שממשלת החמאס תפסה את מקומה של ממשלה חילונית.

    המאמר הזה דוחה, מכליל, והיה טוב אילו לא היה נכתב כלל. ספק אם יש עוד מוסלמי בארץ ובעולם שימשיך לקרוא אותך לאחר מאמר זה – ובצדק.

  14. רמי הגיב:

    דג אילם טוען שספירו מגנה את האיסלם ה"פונדמנטליסטי" מתוך בורות וחוסר ידיעה. בורותו של ספירו בשפה הערבית ובכל הקשור לתרבות המוסלמים היא לדברי דגי בבסיס דעותיו הגזעניות כלפי אוכלוסיה זו. ואני אומר שזה יותר גרוע. יש כאן גם בורות וגם הנחה סמויה שציבור הקוראים יאהב אותי כי הרי הם כולם מוסתים עד תום על ידי התעמולה האנטי איסלמית שמקורותיה בארה"ב ובעולם המערבי בכלל והיא וותיקה וידועה מזה דורות רבים. איני מוסלמי וגם מבחינה יהודית (אני יהודי) אני עצמי אתאיסט גמור, אבל אני מכבד אנשים דתיים ולא אגנה אותם כאשר הם מתעמתים עם מבקשי נפשם ואויביהם, כגון הורסי שער המוגרבים ואתריו העתיקים בתואנות שווא ועל מנת להכחיד כל סימן לתרבות הערבית מוסלמית של האתר ולהאדיר את מגרש הכדורגל הענקי שלמרגלות כותל המערבי. אני יכול לבקר בחריפות את הפזה הנכחית של הדת היהודית האורתודוקסית שהתפתחה והיתה מן מוטציה פשיסטית של אני ואפסי עוד, אבל הביקורת של ספירו על האיסלם נעשית גם ללא ידע והנמקה וגם מתוך אינרציה וקריצה לקהל המעריצים. לבסוף רצוני להעיר כי רוב העצות של ספירו לפרידמן הן מצויינות ואני מצטרף אליהן בכל לב. הלוואי שפרידמן – שהוא אדם סופר חכם וישר – יקרא ויתעמק ויבצע רבע מההמלצות.

  15. גיא הגיב:

    בעניין ההצעות הכל כך נכונות ונחוצות לשר המשפטים ולמערכת המשפט, שביישום ההחלטות של ספירו, אולי תוכל להקרא גם מערכת צדק, מדוע הוא מזכיר את ההסכמים/תביעות של ניצולי נרדפי הנאצים נגד מערכת הבנקאות השוויצרית כמודל לפליטי 48 ו-67 – כפי שהבנתי מההצעה. האם ישנם עקורים אשר חשבונות בנק שלהם בבנק מנדטורי/ישראלי התאיידו והתנדפו עקב חוק סודיות בירוקרטי וטכני שמונע מירושהם לפדות כספים של משפחותיהם.

    האם אותם פליטים נטבחו ונרצחו בהמוניהם ויורשהם אינם יכולים לספק תעודות פטירה תקניות לבנקים כלשהם בארץ. כך הוא המקרה עם יורשהם של ניצולי שואה שעקב ההמתה השיטתית של הנאצים אך הבלתי מתועדת (לפחות בעיני שלטונות הבנקים השוויצרים) לא יוכלו לטעון לכספי משפחתם שהפקדו במדינה נטרלית עקב חשש לחייהם ולרכושם. לכן ספירו, דווקא בסעיף זה לא ברורה לי ההשוואה והמודל של ההסכמים עם השוויצרים. הסכמים עם ממשלת גרמניה בדבר פיצוי לרכוש ברורים לי יותר מסעיף זה.

  16. גדעון ספירו הגיב:

    הערותיו של הדג האילם הן בליל מבולבל של היסקים והנחות שגויות שנישמעים לא אחת מפיהם של פונדמנטליסטים שמאליים, ואין פלא שיש נקודות מפגש בין זה לפונדמניטליזם הדתי. (וזה לא מחייב שהדג הוא איש שמאל, אלא שהוא משתמש לצרכי ניגוח בנימוקים מהסוג הפונדמנטליסטי שמאלי).
    כבר שאלתו הראשונה של הדג היא סוג של התחכמות: "מי קבע שערכיך נאורים ואלה של השייח סלאח חשוכים?" התשובה פשוטה. אני קבעתי. מי קבע שפאשיזם זה רע, שאונס זה פשע, שהכאת נשים היא עבירה שגזענות היא חשוכה? אני קבעתי על סמך עולם הערכים שלי, וגם הסברתי זאת לאורך שנות כתיבתי.
    הדג מייחס לי את העמדה "שאנשים חילוניים יותר טובים ממי שמאמין באלוהים". איזו שטות.
    יש אנשים טובים ורעים בין החילוניים ובין המאמינים באלוהים. אני בכלל לא דיברתי על המאמינים באלוהים או על החילונים כמכלול.
    כפי שיש חילוני נאור יש חילוני חשוך, וכפי שיש מאמין באלוהים נאור יש מאמין חשוך, והפונדמנטליסט הדתי שייך לסוג הזה.
    ובנוסף לא כל מאמין באלוהים הוא דתי, וכאמור, אם הוא דתי הוא לא בהכרח חשוך. במאמריי אני חוזר ומדגיש כי רבנים לזכויות אדם הם בני בריתי בניגוד לחילונים החשוכים שהם אויביי.
    הדג קובע שלא קראתי את הקוראן, שכל מה שאני יודע הוא מכלי שני, שאינני יודע ערבית ועל כן אינני יודע מהן ערכיו של ראאד סלאח.
    שאלה: מאין הוא יודע שלא קראתי את הקוראן?
    במקרה כן קראתי. (לא את כולו, אך חלקים נכבדים).ולא צריך לדעת ערבית, יש תרגום. שנית, מה פסול מכלי שני? אלפי ספרי הפרשנות שנכתבו על התנ"ך, הקוראן והברית החדשה, מנקודות מבט חילוניות ודתיות, הם כלים שניים חשובים מאין כמותם להבנת הדתות וערכיהן.
    למשל בקוראן יש היתר לבעל להכות את אשתו. אני שולל זאת כי אני נגד אלימות כלפיי נשים. איש ההלכה המוסלמי אומר על כך, שלא מדובר "באלימות ממש", אלא במכה קלה שנועדה לההחזיר למוטב אשה שהתנהגותה לא הייתה נאותה. עכשיו אני צריך להחליט על פי ערכיי האם אני מקבל זאת או דוחה זאת? האם אי קבלה זו היא "חוסר כבוד לתרבות אחרת"? כדבריו של הדג. אני סבור שלא. כבוד לתרבות אחרת אין פירושה קבלת כל ערכיה.
    אני גם לא צריך לדעת ערבית כדי להביע דעה על ערכיו של השייח סלאח. יש תרגומים לעברית. העובדה שהוא רוצה להקים כאן חליפות איסלאמית
    היא סיבה טובה להביע התנגדות לדעותיו. על פי ערכיי כמובן.
    הדג קובע כי יש להתייחס לאנשים רק לפי מעשיהם ולא לפי האידיאולוגיה שלהם. עוד שטות.
    במלים אחרות, אידיאולוג של פאשיזם שטרם הספיק ליישם את רעיונותיו והסתפק בכתיבה בלבד,יזכה מהדג ליחס חיובי שהרי לא עשה דבר רע.
    הדג מייחס לי שנאה "ללא חילונים יהודים". מהיכן לקח את ההבל הזה? אני שונא פשיסטים וגזענים ללא קשר אם הם דתיים או חילונים וכך גם באשר לשייכותם הלאומית. יש אין ספור אנשים דתיים שאני אוהב אהבת נפש, יהודים ולא יהודים (שלא לדבר על אחי ז"ל שהיה רב).
    הדג טוען שממשלת החמאס בשנת כהונתה הראשונה לא חוקקה שום חוק הפוגע בזכויות אדם. אני צריך עדיין לבדוק זאת פרטנית, אבל אני מניח שזה נכון. הממשלה הזו גם לא חוקקה שום חוק המכבד זכויות אדם. למרבה האירוניה הדג יכול לזקוף זאת לכיבוש ולמצור הישראלי והבינלאומי ולא לערכים הדמוקרטים של החמאס. הפרלמנט הפלסטיני כמעט ולא מתכנס, רבים מחבריו ומהממשלה נתונים במעצר.
    ממילא לא מדובר במדינה ופרלמנט מתפקדים. את החמאס יש לשפוט על פי האמנה שלו ומטרותין ארוכות הטווח, ואלו הם חושך לעיניים מההיבט של זכויות אדם וערכים הומניסטים. (רק דוגמית: אמנה זו, אם הדג שכח, שופטת את היהודים בהתבסס על הפרוטוקולים של זקני ציון). ובנוסף במקומות בהם החמאס שולט, כמו בקלקיליה ובעזה, חלה התדרדרות במעמדה של האשה, שגם לפני כן לא היה מי יודע מה.
    הדג נכשל באבחנה שבין חילוני לחילוני נאור. חילוני יכול להיות פשיסט או גזען, חילוני נאור לא. והא הדין באבחנה שבין דתי לפונדמטליסט דתי. המדינה החילונית הדמוקרטית והנאורה תכבד חופש פולחן לכל דת, אבל תאבק בגזענות ובקנאות הדתית.

  17. גדעון ספירו הגיב:

    להנרי,
    גם אתה כמו הדג האילם, נכשל באבחנה שבין חילוני לחילוני נאור. אולמרט הוא אולי חילוני, אבל לא חילוני נאור.
    העבודה שהשייח סלאח שייך למיעוט מדוכא, אינה סיבה להסכים עם דעותיו. אשה מוכה שמכה את ילדיה, לא תקבל ממני גיבוי על הכאתם בנימוק שגם אותה היכו.
    יש לצערי לא מעט צעירים מובטלים בארצות המערב שהאבטלה הביאה אותם לשורות הימין הקיצוני. בגרמניה יש צעירים מובטלים שבזעמם על החברה מוצאים מקלט בארגונים ניאו נאצים.
    מה עושה סוציאליסט ודמוקרט? הוא נאבק במשטר הקפיטליסטי שלא מבטיח תעסוקה לכל, ובה בעת נאבק גם בניאו נאצים ובימין הקיצוני. יש למובטל גם אופציה אחרת. אופציית המאבק באמצעות ארגוני שמאל וזכויות אדם.
    כך גם בישראל. אני נאבק בכיבוש, בגזענות, באפלייה ובקנאות הדתית של השולט, אבל לא שוכח כי גם לסובלים מדיכוי ואפלייה יש אפשרות לבחור בין מאבק באמצעות קנאות דתית, ראה השייח סלאח, לבין מאבק באמצעות ארגונים שמאליים כמו חד"ש

  18. אהובה הגיב:

    אהה! התרבות המוסלמית הערבית המגולמת במסגד אל-אקצא הינה לגיטימית, אבל מה שקורה למרגלות הכותל המערבי הוא "מגרש כדורגל ענקי".

    הכרתי פעם אתאיסט שהיה מאד סובלני כלפי סממני דת האיסלם (לא אכל ושתה בנוכחות מוסלמים שצמו ברמדאן, גם אם זה בתהלוכות פומביות), אבל כשזה נגע ליהודים דתיים, התנהג ההיפך הגמור: חינגת זלילה במרפסת בשכונה דתית בירושלים ביום כיפור.

  19. שירה לגדעון הגיב:

    אני אישית חותמת על חליפות איסלאמית או על מדינת הלכה, בתנאי שיקוימו ככתוב וללא סיאוב, במקום מה שקורה עכשיו, שבעולם שולט החזק , ז"א מי שיש לו כסף ואין לו ערכים מלבד הקולוניאליזם והקולוניאליזם התרבותי. אני מוותרת על זכותי ללכת עם בגדי מעצבים ואני אלבש רעלה או כיסוי ראש, אין בכך מבחינתי הפסד גדול במיוחד.
    במדינת הלכה יהודית יחיו הפלסטינים וכל ה"גרים" איתנו,ללא אפליה ויקיימו שבע מצוות בני נוח (שאני מוכנה שכולם יקיימו אותם עכשיו). בחליפות איסלאמית נשלם אנחנו היהודים מס לשלטון, אך היחס אלינו יהיה מכובד והוגן.
    למה אתה מתעקש על דמוקרטיה רקובה? גם ב"דמוקרטיה" שלנו החופש של היחיד נלקח במהירות מסחררת (ראה את מקרה ואנונו ופחימה היהודים וראה את כל המעצרים הביטחוניים והמעצרים המנהליים או החיסולים או היריות לשם הפחדה שבטעות הורגות כמה ילדים בדרך).
    נראה לי שאתה לא כ"כ יודע איפה אתה חי. אתה מדמיין "דמוקרטיה" אבל הסיבה שאתה יכול לכתוב כאן בחופשיות היא שאנשי השמאל לא מפחידים את המשטר החשוך בארץ, משום שהם חסרי משמעות, משום שכל מה שהם עושים זה לצווח קצת מתוך התא של חד"ש. ברגע שתתחיל לאיים באמת על משטר החושך תמצא את עצמך ללא הגנה וחסר אונים כ"כ שאז תראה את הערך הקיים בצעקה, במרד, בהפרת ה"שקט". הם רוצים שתדבר ככה, שלא תפעל באמת, כדי שהם ימשיכו לרצוח בשקט ואתה בינתיים תאמין שאתה נאבק…

  20. Henry Lowi הגיב:

    I accept Gideon’s points addressed to me above.

    But, it was Gideon who wrote, above, about
    הברית בין אולמרט לבין שייח סלאח
    and did not make the distinctions he made further down

    So, I ask Gideon, who is certainly
    חילוני נאור
    What is it about Sheikh Ra’ed Salah that prevents you from opposing Olmert’s most recent provocation on the Temple Mount
    ?

    Or, as I wrote above:

    Aren’t there good secular and democratic
    reasons to oppose the Israeli provocation on the Temple Mount, even if that places one temporarily alongside Sheikh Ra’ed Salah
    ?

  21. Macloof הגיב:

    As for Ramon, it is much more than justice being served. If the sentence is not going to be turned around in the Mehozi then a new norm has been set
    As for you Shira, you really make me concerned about you. Why don’t you go back to Martin Luther King and Gandi…I honestly believe their way can achieve better results

  22. גדעון ספירו הגיב:

    לשירה,
    את צודקת בביקורת שלך על הדמוקרטיה הרקובה. אני גם מסכים איתך שאנשים כמוני יכולים להתבטא באופן חופשי כי השמאל לא מהווה היום איום של ממש על השלטון.
    אני רק חולק על האלטרנטיבה שלך. מדינת הלכה יהודית או חליפות איסלאמית לא עולים בקנה אחד עם השקםת עולמי.
    כמו כן אינני יודע מהיכן הביטחון שלך שבמדינת הלכה יהודית יחיו הפלסטינים ללא אפלייה. לדעתי, בהכירי את המימסד הדתי, הפלסטינים (אלה שלא יגורשו) יסבלו מאפלייה קשה.
    אשר לחליפות האיסלאמית, בניגוד אליך אינני מוכן להיות נתין נסבל, לקבל יחס של אזרח סוג ב’, וגם זאת רק בתנאי שאמלא אחר ההנחיות שמעמידות אותי במצב נחות.
    הפתרון אינו בנטישת המאבק השמאלי ובהימלטות למשטר הלכה של דת זו או אחרת, אלא להמשיכו עד להחלפת הדמוקרטיה הרקובה בדמוקרטיה ראוייה לשמה. צריך סבלנות.

    להנרי,
    אין בינינו מחלוקת שהעבודות במעלה המוגרבים הם פרובוקציה של ממשלת אולמרט. לכן אני מתנגד להן ונתתי לכך ביטוי בולט ובהיר בטורי. תקרא שוב.

  23. לגדעון משירה הגיב:

    בזמן שאתה נאבק בדרכך, נאבקים ביש"ע ע"י הקמת מאחזים, העם נהייה יותר ויותר ברברים, בני הנוער משועממים ואדישים, הדור השני לשואה (ההורים שלי) כבר איבדו תקווה מעבירים ערוצים בחוסר עניין, ממלחמת אזרחים בעזה לארץ נהדרת,משואה בדראפור לסרט צרפתי. זו הבורגנות, שעולמה מגוון כפי שמגוונים הערוצים בטלוויזיה ולאט ולאט נמחקים כל הרגשות. ההדוניזם בשיאו. לפני כמה ימים הלכתי בים ביום שמש וראיתי בחור נאבק לתפוס גל ולקפוץ עליו. הוא נראה כאילו הוא אמר לעצמו: אני חייב להנות מהגלים. חייב!
    בנוגע למתנחלים, להם יש עולם אינטלקטואלי-דתי. דווקא הם כן חשים חמלה. בחור בן 17 מאחת ההתנחלויות בבקעה אמר לי שממש כואב לו על הפלסטינים והוא מאשים בכך את החיילים והחילוניות, שלא יודעים לחתוך לכאן או לכאן ורק גורמים סבל לשני הצדדים. אתה מאמין? נכון שהוא חושב שהסבל שלהם צריך להפסק בגירוש כי כך כתוב, אבל הוא גם אמר לי שהוא מוכן, בתנאי שתהיה מדינת הלכה, לערבוב מלא שלהם באוכלוסיה (כמעט מדינה דו לאומית) בתנאי שיקיימו 7 מצוות בני נוח.
    שמעתי את זה מהרבה מתנחלים, כולל אחת מיצהר שהיא ובעלה מוכנים לחיות ביצהר עם אזרחות פלסטינית!
    כנ"ל לגבי הקוראן. אם מקיימים בדיוק את מה שכתוב, תתפלא כמה נוכל להיות מאושרים. יכבדו אותנו אם נכבד את הסביבה, דמיין עולם של ערכים (סוף סוף!), אנשים שמכבדים את עצמם, יופי פנימי. נוכל להשפיע על החברה בכל מיני כיוונים, זו לא חברה שקופאת על שמריה, אפילו הפרשנויות לקוראן דינמיות מאוד בימינו.
    אני לא חושבת שרוסו ולוק והמהפכה הצרפתית הבורגנית נתנו לי מענה טוב יותר, בנוגע לטכנולוגיה, תודה רבה גם על הארכת החיים, אבל אני לא ממש מאושרת היום לחיות אותם, המצפון שלי מקזז את התרופות..שאר הטכנולוגיה פשוט מאפשרת לי לעבוד יותר כמו חמור כשרוב העבודה היא הזנת המחשב למיני תוכנות מתוחכמות, לאחרים טכנולוגיה משמעותה מלחמה והרג מסיבי.
    מה אני אומרת בכל זה? אולי לא עם המסה החילונית הבורגנית וה"דמוקרטית" הרקובה אנחנו צריכים לפעול. אתה מדבר איתם עברית אבל הם רוצים באמת לראות טלוויזיה. מוסר ומצפון בונים לאט וביסורים והם לא בנו כמעט כלום..
    הטעות היא לדעתי שאתה נאבק לשנות מוחות של אלו שאין להם לב. לבחורה מיצהר יש לב, לבחור המתנחל הצעיר יש לב, לפלסטינים "הקיצוניים" יש לב (תמיד קיצוניות היא רגש) ולנו יש לב, אז למה שלא נתחבר איתם? אל תפחד מגירוש וסוג ב’, אנשים עושים רע זה לזה רק מפחד. בזה כוחך, תהיה מתווך להסרת הפחד בין אנשים שיש להם במשותף לב.

  24. ציפור ניטרלי הגיב:

    לשירה,תפסיקי להפחיד כאן אנשים.
    האמת הנוקבת שלך גורמת לנוצותי לסמור מפחד.
    ולך גדעון,דחילק.שירה אומרת שאם אין סוציאליזם אמיתי (ואין),אז עדיפה חליפות או הלכה,ע"פ הבורגנות הכובשת,עם הליצן ה"סוציאליסטי" המכרכר לפניה….קשה לא לראות את הציניות שבדבריה.
    לרוץ ולהסתתר מתחת לסינור של גננת הסוציאליזם,זה נחמד,גם לדבר על סבלנות זה נחמד,אך לא מספיק.
    אחד הויכוחים הגדולים בדיאלקטיקה המרקסיסטית הוא בין מהפיכה הדרגתית,לפעולת בזק.מה עדיף? האם יש לדון לגופו של ענין,או להיות מיליטנטי כל הזמן?
    גם השאלה האם הסוציליזם יאפשר את הדמוקרטיה המתוקנת,או הדמוקרטיה המתוקנת תאפשר אותו? הוא נושא דטרמיניסטי טיפוסי.
    כתוב :”באין תחבולות יפול עם" (משלי י"א 14),וגם כתוב:”ובתחבולות תעשה מלחמה" (משלי כ’ 18).באותו ספר ממש גם כתוב:”תחבולות רשעים מרמה" (משלי י"ב 5-כל המובאות הנ"ל תחת הערך "תחבולה"-בקונקורדנציה החדשה לתנ"ך).
    מכאן אנו למדים שהתחבולה הטובה ביותר היא האמת.
    והאמת מה זה מפחידה.

  25. שמש הגיב:

    ברצוני לחזק את ידיו של גדעון ספירו. כתיבתו העקבית לאורך השנים המודגמת כאן גם בדרך הנאה בה הוא מתמודד עם הביקורות להן הוא זוכה, במיוחד מידם של הדג והנרי, מסמנות את הדרך לחשיבה הומניסטית, רגישה וביקורתית שאינה נופלת למלכודת השטחיות הפוסט-מודרנית. גישת העדר העכשווי (הקורא לעצמו "ביקורתי") גורסת שאין ביכולתו או סמכותו המוסרית של איש – במיוחד אם הוא גבר לבן\אירופאי – לבקר את מניעיו ודרכו של "האחר" מפני שכל תפיסתו מעוותת ע"י הנרטיב התרבותי בו הוא חי, המושפע עמוקות ממעמדו החברתי-כלכלי(ראו תגובתו של הדג). על אף שבבסיסה גישה זו נובעת מרעיונות חיוביים המבקשים להכחיד את ההגמוניה המערבית ולגרש את שדי הקולוניאליזם, היא מסוכנת בהביאה לטשטוש גבולות המוסר ובטפחה סוג של שיח צבוע ודו-פרצופי. היא נותנת הכשר לכוחות קנאיים מסוכנים.
    סוג כזה של טיעונים חדר אפילו לכתיבתו של אורי אבנרי שבאחד מטוריו הביע תמיכה בכיבוש הסורי של לבנון מכיוון שהוא הביא ליציבות! (כך במפורש, פרי עטו של האיש שנלחם בכיבוש כל חייו). ספירו לעומת זאת מציג ביושר את תביעותיו המוסריות באופן עקבי והוגן לכל הצדדים. זוהי גישה של מאבק תקיף בכיבוש האכזרי בשטחים והטיית הכף לטובת העשוקים והמדוכאים בגבולות הארץ, תוך התנגדות נחרצת לדיקטטורה דתית או לאומנית מכל סוג שהוא.

  26. הכיבוש אשם!!! הגיב:

    גדעון…אם הכיבוש כל כך אשם בהכל ולא המנטליות איך זה שבשאר מדינות ערב לא ממש יודעים כיצד לאיית את המושג זכויות אדם?

  27. שירה לציפור הגיב:

    אני לא צינית.. ותסלח לי, אבל התגובה שלך לא מובנת לי…אפשר הסבר בבקשה?

  28. גדעון ספירו הגיב:

    לשירה,
    אינני שותף לשבחים שאת מחלקת למתנחלים. לדעתי הם תמצית הרוע והכיעור הישראלים
    שהתפתחו כאן מאז תום מלחמת יוני 1967. ההדוניזם מצוי אצל המתנחלים לא פחות מאשר בתחומי הקו הירוק. זהו הדוניזם המעורב בגזענות, זילות חיי אדם ושוד הרכוש של הפלסטינים משלובים בתמיכה מסיבית, כלכלית וצבאית של ממשלת ישראל. הוילות שבהם גרים המתנחלים הם בין השאר תוצאה של המיליארדים ששופכים למענם. המפעלים של המתנחלים בשטחים הכבושים מרוויחים הון עתק מניצול ברוטלי של עבודת פלסטינים בתנאי עבדות. כמה מעשירי ישראל גרים בהתנחלויות.
    מדינת הלכה, יהודית או איסלאמית, לא תחסל את ההדוניזם, הוא רק יקבל כסות דתית. הקפיטליזם ימשיך לפעול במדינה זו עם כל תחלואיו ואי הצדק הבסיסי שבו. איראן היא דוגמא מצויינת של מדינת הלכה שהכלכלה מנוהלת על ידי הקפיטליזם, בחסות כוהני הדת, ושוררת שם אבטלה, והשכר הוא נמוך, ומנהיגי פועלים מושלכים לבתי סוהר. ומצד שני תמצאי שם הדוניזם לרוב.
    אינני יודע מהיכן את שואבת את טוב הלב שאת מייחסת למתנחלים. גם אם פגשת פה ושם מתנחל שביקש להרשים אותך, אין זה משנה את התמונה הכוללת לפיה ככל שמדובר בפלסטינים שכניהם, המתנחלים הם אכזריים, גסים, ואין בהם טיפת חמלה, שלא לדבר על סולידריות, לתלאות שכניהם. להיפך, יש להם אידיאולוגיה האומרת כי ככל שיקשו על חיי הפלסטינים, הדבר יביא לעזיבתם והם יוכלו לרשת את רכושם ואדמתם. אתמול הרס צבא הכיבוש הישראלי את מגוריהם של התושבים בהר חברון, שהם העניים ביותר גם בתוך העוני הפלסטיני. זה נעשה בעידוד ההתנחלויות מסביב שתושביהם רוצים לסלק את הפלסטינים ולספח את אדמתם. גם עקירת עצי זיתים של הפלסטינים מצד המתנחלים, מלמדת על הברבריות שבהתנהגותם.

    אם מתנהגים לפי הכתוב בקוראן, את כותבת, "תתפלא כמה נוכל להיות מאושרים". תבדקי מה קורה בערב הסעודית. מנהיגיה (ההדוניסטים) בטוחים שהממלכה שלהם מתנהלת לפי הכתוב בקוראן, ולכן בין השאר מותר לגבר לשאת שלוש נשים ולהכות את נשותיו, ודינו של הומוסקסואל הוא מוות. ובנוסף הקפיטליזם החמסני חוגג שם. יתכן ודברים אלה לא פוגמים באושרך, אצלי זה אחרת.
    כמובן, יש רעיונות יפים ונשגבים בקוראן, כמו בתנ"ך כמו בברית החדשה. את אלה אפשר וצריך לאמץ לתוך חברה דמוקרטית ושיוויונית, מבלי לחיות בחברה שמתבססת על אפלייה, חוקים מקוממים ופסיקות כוהני דת.

  29. דיקלה בוטפליקה הגיב:

    (גם אני יודעת קצת אנגלית…)

    My question for you is: How do you navigate among issues such as objectivity in reporting Islamic fanatics, subject matter and appropriateness for the PC sections, and some of your readers penchants for political and social commitment? About a year ago it occurred to me that the Hagada were out ahead of Mazpen in their critique of Israeli politics, culture and social life. I suppose this makes sense since we are living in a society and time dominated by the industries of culture and style. But, stinking fish, that is hardly the conventional/historical tradition of the milieu as a repository for political correctness fluff and the doings of Israel’s social elite, subjects once thought to be close to

  30. to- ציפור ניטרלי הגיב:

    u are so funy……!! but full of … as well
    if u will check out Shira responds u will find out that she is Ascara callig for violent actions

  31. משירה לגדעון הגיב:

    אני מכירה הרבה מתנחלים. חלק גדול מהם זה מהמשפחה שלי מצד אבא שלי, שחזר בשאלה, וכל השאר נשארו דתיים (חרדים, למעשה) וחלק אחר זה מכל מיני הכרויות בעבר ובהווה. בעבר הדעות שלי היו ימניות (בני בגין) והייתי מאוד פעילה פוליטית.
    אני רחוקה מלחלוק להם שבחים. את הגברת מיצהר פגשתי כשלקחתי אותה טרמפ. היא היצהרית הראשונה שפגשתי והרבה מאוד זמן רציתי לפגוש מישהו משם. נתתי לה לדבר "חופשי" והאוזניים שלי כמעט נבלו מהההלם והבעתה שהרגשתי. היה רגע שאפילו חשבתי להוריד אותה ליד כפר פלסטיני ולהמשיך הלאה. היא הייתה מלאת שנאה. אבל אני לא יודעת … אולי אני נאיבית ואולי זה דווקא כי יש לי ניסיון חיים, אני לא מפחדת משנאה.. שנאה קל לפרק אבל אדישות ונחת עצמית קשה.
    תראה, גם הפלסטינים "הקיצוניים" היו עושים ליצהרית ברית בין הבתרים אם היו תופסים אותה, ככה זה כשכל צד מאמין שהצד השני מעוניין לחסל אותו.
    שמתי לב אצל המתנחלים שפגשתי שהם משכילים מאוד ומחוץ למצב של הכיבוש, המוסר מאוד חשוב להם. הם פשוט המשיגו את הסיטואציה בצורה שתאפשר להם לעשות מה שהם עושים. הם קבעו שהפלסטינים הם רוצחים, לא בני אדם וכו’ אבל אני אגיד לך מה כן יש בהם. הם מעוניינים לדבר. אתה יודע מה זה בשבילם להקשיב לי? אמרתי דברים כ"כ קשים, הפכתי טיעונים על פיהם (כולל את "הארץ ניתנה לנו" בלי לפגוע בקדושת התנ"ך עבורם) ו…הם הקשיבו. בשקט, מנסים לחפש טיעון ואתה יודע מה? הם לא מצאו. כי הם טועים. כי הם חוטאים נגד האל. אבל לא אני יכולה לשנות עולם שלם שבנו להם אותו נדבך על נדבך, ובטח אם אין לי אלטרנטיבה עבורם. אבל אין לי ספק שאני והם מדברים בשפה הרבה יותר קרובה אלי מאשר התל אביבים שאני חיה בתוכם שאומרים לי: ‘עזבי אותך’, או "ממממ" או ‘אנחנו לא יכולים לשנות את העולם’ או אפילו השמאל שמדבר וטוחן בקפה יאפא ובבתים פרטיים אבל אחד עם השני ולא החוצה! וכמעט ללא שום מטרה. אינטלקטואליזם של הכיבוש. תודה, אבל לא תודה…
    אולי אתה צודק, טיעוניך טובים. הרי משטרים מסתאבים, נראה לי ככלל, בין אם הם "דתיים" ובין אם הם "חילוניים". אפשר אולי לחשוב על הגבלת הכוח של המדינה. אבל מה שטוב במדינת הלכה או חליפות איסלאמית, זה חינוך לערכים. ואם אתה מאמין באלוהים, תראה שהרבה מהערכים ההומניים חופפים לדת, ולא סתם בקע ההומניזם (ארסמוס) מהדת ולא סתר אותה. אני חושבת שהתעניינות בדת היא בבסיסה התעניינות בבני אדם, בחברה, בסבל האנושי והדת יכולה לתת הרבה שמחה ויש בה הרבה חכמה.
    לעומת זאת, החילוניות היא "נייטראלית" מבחינה ערכית, לפחות בארץ. לא פלא שכל אחד מפחד פה שהאחר ידפוק אותו, יגנוב ממנו, ינצל אותו, החינוך החילוני הוא בעצם אי-חינוך, והדבר היחיד שמוכנס בו בכמויות זה תכנים לאומיות וחרדת ההשמדה.היחס בין בני אדם בחברה החילונית מלווה בקוצר רוח, באי אכפתיות, בשעמום אחד מהשני, האנרגיה מושקעת בעבודה, בצרכנות ובבליינות.
    אתה יכול לדבר עם הפלסטינים נכון? אתה בוטח בהם שאם נעשה שלום נוכל לחיות איתם נכון? אתה יודע כמה הם לא סובלניים לכל חריגה (!) מהמסורת? אתה יודע איזה קונפורמיסטים הם וכל היום מתעסקים במה אומרים עלי? אתה יודע איזו רמה עצומה של רכילות יש בעולם שלהם? אחד יודע מה השני אכל לארוחת בוקר. אשה חייבת להזהר על השם שלה כמו על אתרוג, אתה רק מסובב את הגב הרכילות מתחילה ואין לזה סוף, וזה יכול בקלות בלתי נסבלת להסתיים במוות. בנוסף הם חיים בעולם לא רק של דת אלא של אמונות ברוחות רפאים, כשפים של שיח’ים, עונשים מיידיים וחמורים, יחס מאגי לבית קברות ולמתים…
    אנשים הם שונים מאוד אחד מהשני אבל מבחינתי אם מישהו שואל את עצמו: מה צודק? הוא כבר נכנס ל"משפחה" שלי. ומי שאומר לי "עזבי אותך" יוצא ממנה.
    אולי אתה צודק ודמוקרטיה זו הדרך וצריך לשפר אותה עוד ועוד, ובסבלנות, אבל אין לי סבלנות שאני רואה כ"כ הרבה סבל ושאמריקה מטרפדת כל ניסיון לצדק, ובכל העולם. ובנוסף, אני לא רוצה לחיות בעולם "נקי" מאלוהים, ולא הייתי רוצה שאלוהים יצא לגמרי שתוך השיח האנושי.

    ולציפור, לידיעתך, מעשי אלימות מתבצעים כל שניה באזורינו גם בלעדיי, הייתי רוצה פשוט שיזרום לנו יותר דם בעורקים. זה לא חייב להיות אלים. גם אם אתה מדבר כשזורם לך דם אמיתי בעורקים, יש לזה השפעה הרבה יותר ממילים אינטלקטואליות בטון רדום. הדרך להלחם זה דרך הסבל, להרגיש, לכאוב, ולדבר על הכאב עם אנשים כמוך. ברגע ששני אנשים יודעים שלשניהם כואב, נוצר חיבור. אם מישהו טוחן את המוח בלי שרואים שכואב לו אלא רק כי הוא עשה עבודה אינטלקטואלית יפה, תוך זמן קצר מגיע המיאוס והשעמום ממנו.
    אני רואה בספירו, ובמכתבים שהוא כותב לכל מיני גורמים, את הכאב האמיתי הזה, ובגלל זה אנחנו מתקשרים. משום מה איתך אני לא מצליחה לתקשר…אולי תחשף? תגיד מה כואב לך? תראה שנמצא מכנים משותפים גם אנחנו 🙂

  32. משירה לגדעון – המשך… הגיב:

    המשך….

    משום מה איתך אני לא מצליחה לתקשר…אולי תחשף? תגיד מה כואב לך? תראה שנמצא מכנים משותפים גם אנחנו 🙂

  33. גדעון ספירו הגיב:

    לשירה,
    אם אני קורא ומבין אותך נכון, אזיי שנינו כמהים לחברה צודקת ושוויונית שמתקיימת בה סולידריות אנושית. ליבך גס בהדוניזם ובאנשים חסרי ערכים, וגם כאן אני איתך.
    דומה שההבדל בינינו הוא בכתובת למזור. את נוטה למצוא זאת בחליפות או מדינת ההלכה ואני בחברה סוציאליסטית המבוססת על אדני דמוקרטיה וזכויות אדם.
    ההיסטוריה הרחוקה (מסעות הצלב) והקרובה (אל קאעידה, הנשיא בוש, רבני ההתנחלויות) מלמדת כי בכל מקום בו משטר היה מבוסס על מימסד דתי בהנהגת כהני הדת, התוצאות היו קטסטרופליות: מלחמות, שפיכות דמים, דיכוי "הסוטים". כשהמשטר מערב את אלוהים במשטרה ובצבא, אז נותר לי לאמר, אלוהים ישמור.
    את טועה לדעתי כשאת מגדירה את החילוניות כניטראלית מבחינת ערכים ושהחינוך החילוני הוא "אי חינוך" לעומת החינוך לערכים במדינת ההלכה או החליפות האיסלאמית. תחשבי לרגע על ערכי השנאה לאחר שלא לדבר על "הכופר" שמקבלים התלמידים במדרסות בפקיסטן, או רשת החינוך של ש"ס, אגודת ישראל ובתי הספר בהתנחלויות. בכלל, אין דבר כזה חינוך נייטראלי. כל חינוך, הן הדתי והן החילוני, כולל בחובו ערכים. השאלה היא אלו ערכים. החינוך בבית מדרש לרבנים רפורמים שונה בערכיו מאלו של הישיבות בהתנחלויות או מדרשה לבנות דתיות בהנהגת ש"ס או אגודת ישראל. ערכי החינוך החילוני בבית הספר הניסויי בירושלים (בו למדו ילדיי), בית הספר היהודי ערבי בירושלים ובית הספר לדמוקרטיה בחדרה, שם מחנכים לדמוקרטיה, סובלנות פוליטית ומגדרית, כבוד האדם, צדק, סולידריות אנושית ועוד, שונים מאלו של בית הספר הריאלי בחיפה ששם את הדגש על חשיבות הצבא.
    אם את לא רוצה לחיות בעולם נקי מאלוהים, אזיי הדרך הטובה ביותר להבטיח זאת היא בדמוקרטיה חילונית נאורה, משום שרק שם יהיה למחפשי האלוהים על כל הסתעפויותיהם, חופש מלא לחפשו ולעבוד אותו מבלי שהמשטר יכתיב להם איזה הוא האלוהים "הנכון".
    לדעתי את עושה עוול לשמאל כאשר את תוחמת אותו ליושבי בתי קפה. אין שבוע שבו אנשי שמאל לא יוצאים לשטחים להפגין נגד הכיבוש ולסייע לפלסטינים מול התנכלויות הצבא והמתנחלים. כך כבר שנתיים בהפגנות בבילעין, כך בסיוע לפלסטינים בתקופת מסיק זיתים, כך בסיוע לפלסטינים בהר חברון.אם מותר לי להעיד על עצמי, אזיי ב-40 שנות כיבוש, נעצרתי עשרות פעמים בפעולות נגד הכיבוש, בשטחים הכבושים כמו בתחומי הקו הירוק, (ואני רק דוגמה אחת מאלפים רבים של פעילים). הדבר לא עומד בניגוד לישיבה מעת לעת בבית קפה (מה עוד ורבות מהפעולות תוכננו בפגישות בבתי קפה).
    לשאלתך, האם אני יכול להאמין לפלסטינים בהסכם שלום, התשובה היא כן. זה שיש שם רכילות ואמונה בכשפים, שייחים או בתי קברות כדבריך, לא עומד בניגוד להסכם שלום. האם בישראל אין רכילות? האם בהתנחלויות, בישיבות, בבני ברק, בשכונות ש"ס, בקיבוצים, ברמת אביב או ברחביה אין לשון רכיל מאחורי הגב? איני רואה כל הבדל בין אמונה בכשפים אצל הפלסטינים, כפי שאת מייחסת להם, לבין עלייה על קברות צדיקים כסגולה לאריכות ימים, או מרפא, או מציאת שידוך הנפוצה בקרב מאות אלפים בישראל. זה לא מה שימנע הסכמים ודו קיום.
    בשני הצדדים תמצאי משכילים, אנשי רוח חילונים ודתיים ומולם כל מיני מאמינים באמונות טפלות.
    ולבסוף, חשוב לחזור ולהזכיר לך שבחליפות איסלאמית ומדינת הלכה יהודית מצבן של הנשים הוא בכי רע, סובלות מנחיתות ואפלייה.

  34. לגדעון משירה הגיב:

    ענית לי על הרבה דברים, ואפשר להמשיך לדון עליהם (כנראה בבתי קפה…), עם או בלי המתנחלים, שעליהם מדובר, אבל אם תרצה, אני אוכל להזמין לדיון את היצהרית ואולי גם יצהרים אחרים ובכלל כמה מתנחלים מביני עניין ולדבר בנוכחותם ואיתם. אם זה מעניין אותך, כמובן. אותם זה בטוח יעניין כי הם בעצמם בורים מאוד בקשר לשמאל הרדיקלי, וכמו שאני הופתעתי מהם, גם הם הופתעו ממני(אתה מאמין שהם יבואו לת"א לדבר איתנו? אני מאמינה שהם יבואו בלי לחשוב שזה לא פייר שאנחנו לא באים ליצהר או משהו כזה).

    אבל אני רוצה להגיב על הפסקה האחרונה שלך על אפליית נשים במשטרים עם זיקה חזקה לדת (במקום הלכה או חליפות, נגיד) ולהגיד לך משהו, בתור אישה.
    אני בת 30 ואני גרה בת"א. אני לא דתיה אבל הביזוי שנשים מבזות כאן את עצמן ושגברים מבזים אותן ואת עצמם מכאיב לי מאוד. בעיני מעמד האישה רק עובר פיחות מאז הפמיניזם כביכול. למרות שגם הגברים מבזים את עצמם, מעמד האישה הוא נמוך יותר כי היא צריכה למצוא מישהו לעשות איתו ילדים עד גיל מסוים, כי אח"כ זה יהיה לה קשה מידי. הגברים מנצלים זאת בהמוניהם והנשים מאבדות, לאט אבל בטוח, את כבודן העצמי. בנוסף ההדוניזם והעבודה מרובת השעות, גורם לצעירים להיות עם ראש בטטה, ולא לחשוב על משמעויות של דברים שהם עושים, על הנזק שעלול להגרם להם. יש לנו עיר מעניינת, צבעונית וכביכול חופשיה, אבל כשאתה מדבר עם אנשים כולם בשטאנץ אחד, משפטים חוזרים על עצמם, אומללות והסוואה שלה, חיפוש אינסופי של "אושר" והלבוש זה כמו תלבושת אחידה, גם של הגברים וגם של הנשים, כולל תסרוקות וכולם משדרים אותו דבר (גברים- קוליות ומצליחנות, נשים- סקסיות ומגניבות).
    אז בעיני הנשים בעולם כזה רחוקות מלהיות חופשיות, הן משועבדות ואפילו בלי כבוד. לכאורה זו מודרניות, אבל בעיני, שמסתכלת מהצד, זה נראה כמו גיהנום.

  35. ישראל פוטרמן הגיב:

    "שייח ראאד סלאח הוא מסוכן לדמוקרטיה כי מטרתו הפוליטית היא להקים כאן חליפות איסלאמית".
    גדעון ספירו מתבלבל או שמנסה לבלבל אותנו.
    האידיאולוגיה של שיך ראאד סלאח היא איסלמית אבל מטרתו הפוליטית היא להתפטר מהכיבוש הישראלי על כל תופעותיו, ולצורך זה עושה שימוש באידיאולוגיה כפי שעושים כולם, סטלין וכפי שעושה ספירו עצמו.
    אותי, בתור "פונדמנטליסט שמאלי" לא מעניינת האידיאולוגיה ארוכת הטווח של ראאד סאלח. החליפות האיסלמית רלוונטית למציאות שלנו בדיוק כמו "הסוציאליזם הדמוקרטי" של גדעון ספירו, אלא שראאד סאלח מוביל אלפי בני אדם במאבק הקונקרטי החשוב ביותר העומד לפנינו וגדעון ספירו הוא סתם פטפטן

  36. גדעון ספירו הגיב:

    לשירה,
    אין לי כל בעיה להיפגש עם מתנחלים בתל-אביב לעימות פוליטי.
    לעניין הנשים: בהתכתבות שלנו הדגשתי את אפליית האשה במשטרים דתיים, משום שנטית לשרטט אותם באור חיובי.
    אולם אפליית האשה קיימת גם במשטר קפיטליסטי, שם היא משמשת אוביקט מיני בתעשיית הפרסומת, שלא לדבר על תעשיית הפורנו. אני מציע לך לא לזלזל בתנועה הפמניסטית משום שהיא בעלת ברית שאין ערוך לחשיבותה במאבק לשוויון נשים שבלעדיו אין משמעות לחברה נאורה ודמוקרטית.
    לעניין הבאת ילדים: אשה הרוצה ללדת, יש לה אכן גבול ביולוגי, וזה לא נתון המשתנה ממשטר למשטר.

    לישראל פוטרמן,
    ישראל, כפי שהוא מעיד על עצמו, מהווה דוגמה טובה לשמאל פונדמנטליסטי הנפגש עם הימין הפונדמנטליסטי הדתי.
    בניגוד לישראל, שמקל בעניין החליפות האיסלאמית, אני לוקח את השייח ברצינות. מטרתו הפוליטית היא להקים חליפות איסלאמית והמאבק בכיבוש הוא עבורו אמצעי להשגת המטרה.
    זה לא מקרה שראאד סלאח ממקד את כל פעילותו נגד הכיבוש באפיק הצר והדתי של אל אקצה. והרי המאבק בכיבוש הוא הרבה יותר מאל אקצה.
    השייח לא מגייס את אנשיו למאבק בגודעי עצי הזית למשל, וזה היה יכול להיות נפלא אילו האלפים בתנועתו היו יוצאים להגנה על החקלאים הפלסטינים בתקופת המסיק, או מתייצבים מול הבולדוזרים ההורסים בתי פלסטינים בשטחים הכבושים. אצלו המאבק בכיבוש מתמצה דווקא באתר שם באופן יחסי הייתה התערבות הכובש פחותה מעט ואיפשר לפלסטינים מידה רבה יותר של אוטונומיה. הכובש הישראלי לא התערב גם כאשר ארכיאולוגים ישראלים בעלי שם יצאו בקריאה להפסיק את החפירות באורוות שלמה בגלל שלדעתם יש בהם נזק אדיר למימצאים ארכיאולוגים בעלי חשיבות עליונה.
    כאשר מובטלים ניאו נאצים מפגינים נגד מהגרי עבודה בגרמניה, ישראל פוטרמן יצטרף אליהם כי הוא תומך במטרתם המיידית לקבל עבודה, ומטרתם להקמת משטר גזעני היא הרי ארוכת טווח ולכן "לא מעניינת אותו", ואילו אני אצטרף אל הקומוניסטים והסוציאליסטים שיעמדו מולם ויגנו על זכותם וזכויותיהם של מהגרי העבודה, הגם שהם תומכים במציאת עבודה לכל מובטל.
    כאשר אני צריך לבחור בין הצטרפות למאבק של ראאד סלאח נגד הכיבוש לבין זה של חד"ש למשל, אני בוחר באחרונה כי ההקשר בו פועלת חד"ש נגד הכיבוש, גם המיידי וגם ארוך הטווח, יותר תואם את השקפת עולמי.
    בכך כמובן איני מטיל ספק בזכותו של השייח לתעל את מאבקו כפי שהדבר נראה לו, וכל מי שינסה להצר את צעדיו, כפי שיש עתה דרישות מהימין הישראלי, אהיה חלק מהחזית שתתיצב מול נסיונות אלה.

  37. "דוגמה טובה" הגיב:

    מאבק של מובטלים נגד אבטלה צריך לבחון לגופו בודאי שלא עפ"י השקפתם האידיאולוגית של המובטלים, כמו גם של הפליטים הפלסטינים שגדעון ספירו כבר קבע את אי זכותם עקב השקפתם הדתית.
    כמו כן כדאי לעשות הבחנה בין מצטרף למוקיע כדי לא להתבלבל ולבלבל

    י.פ.

  38. משירה לגדעון הגיב:

    השאלה היא לא אם הפמיניזם האוטופי הוא טוב יותר ממשטר דתי, אלא אם לדמוקטיה, שבתוכה או לצידי יש את בעלת בריתה שהוא הפמיניזם יש יותר סיכוי להביא לחברה בריאה שהפרטים בה מאושרים או אולי דווקא למשטר דתי יש יותר סיכוי כזה.
    ממה שאני רואה היום הדמוקרטיה, גם כשהיא מעורערת, היא חופש שמוביל לחוקי ג’ונגל כמו הביקוש וההיצע והנשים זה רק דוגמא לכך. נשים שחיות בעולם המסורתי לא סובלות יותר ממני, להפך הן אלו שמרחמות עלי, פשוט כי כמו שהמצב כיום העולם המסורתי מציע לי חיים יותר מכובדים, אמיתיים ורגישים, וההגבלות הן שוליות לעומתמה שאני יכולה לקבל בעולם כזה ואילו הדמוקרטיה והפמיניזם כמו שהוא היום מציעים לי לעבוד כמו חמור בשביל פחות כסף ממה שמרוויח גבר, לקבל מרות של גברים, שיח גברי ובכלל עולם גברי, בנוסף היא נותנת לי חופש מיני שבטווח הארוך עושה עוד פיחות למעמד שלי ואחרי הנישואים- המעמד הכלכלי שלי יורד אפילו עוד יותר כי יש לי ילדים ובית ואני לרוב תלויה בהכנסה של בעלי, אחרי הגירושים בכלל אין מה לדבר. בשוק העבודה- משרות טובות פתוחות לנשים עד גיל 35-40 אח"כ האישה צריכה להסתפק בפחות, להיות מפוטרת בצורה שרירותית ולהשפיל את עצמה עד עפר בשביל גרושים. עוד לא דיברתי על היחסים הבינאישיים המזעזעים בעיני בין גברים לנשים בעולם ה"פמיניסטי".
    אני חושבת שפמיניזם זה האפשרות להיות אתה עצמך ואילו הפמיניזם כמו שהוא היום רק מרחיק אותי – ונשים אחרות- מעצמי.
    בעולם המסורתי גם הגבר וגם האישה יותר מוגבלים בכל מיני דברים, אבל לא בדברים שהם הסוד לאושר. להפך, בעולם המסורתי אושרו של הפרט חשוב הרבה יותר מאשר בעולם המודרני הפמיניסטי שמלא בסבל.
    אם אני מסתכלת על חיים של דתיות ועל החיים שלי, לי קשה יותר ויש לי הרבה יותר רגעים של אומללות ובדידות. האהבות שלהן טובות יותר משלי, הילדים שלהן מאושרים יותר והכבוד שלהן לא מבוזה פעם אחרי פעם בשם הפמיניזם.
    נשים בעולם המסורתי לא רצות אחרי שום דבר עם הלשון בחוץ, לא אחרי גבר ולא אחרי עבודה. נשים יכולות לקבוע את מעמדן בהתאם ליכולתן ואישיותן כמו בכל מקום גם בתוך עולם שמלכתחילה יותר מגביל אותן.
    כמובן שעניין הבתולין ורצח בשם כבוד המשפחה לא מקובל עליי וזה המקום למו"מ אבל ממה שיש היום, אני אפילו לא יודעת איך להתחיל לשפר את זה כי הדברים רקובים מאוד.

    בנוגע לגיל הביולוגי, בעולם המסורתי אין את הבעיה הזאת לנשים שרוצות לקיים אימהות, משום שאנשים רוצים לאהוב ולהרגיש יותר מאשר להנות הנאות גופניות או הנאות בכלל.

  39. גדעון ספירו הגיב:

    לישראל פוטרמן,
    מאין לקח ישראל את הרעיון כי זכותם או אי זכותם של הפליטים הפלסטינים תלויה בהשקפתם הדתית – אינו ידוע לי. אני מכל מקום מעולם לא טענתי כך וזו גם לא דעתי.
    יש בינינו מחלוקת על זכות השיבה, לא באשר לעקרון, אלא על דרכי מימושה. ככלל מקובלת עליי הצעת השלום של הליגה הערבית המדברת על פתרון מוסכם לסוגיית הפליטים.

  40. לגדעון ספירו הגיב:

    מודה ועוזב ירוחם, אמן ואמן

    י.פ

  41. חוני לגדעון ושירה הגיב:

    תסלחו לי, רבותי, שאני מפריע לכם בשיחת הרעים (וכמה שאני שמח שאין כאן ניקוד). רק רציתי לומר לכם שאין סיבה לוויכוח. אתם ממש צמד-חמד.
    זה רוצה שאחיה תחת רודנות כלכלית קולקטיביסטית, וזו רוצה שאחיה תחת רודנות פוליטית קלריקלית.
    זה רוצה שאוותר על לאומיותי, עדתיותי, ריבונותי על אדמתי – זו רוצה שאוותר על שאיפתי הבסיסית לנוחות, להנאה, לחיים מאושרים.
    למען האמת – שניכם שונאים מושבעים של הבורגנות.
    ומהי הבורגנות?
    איך אמר ס. יזהר… "אם לא יאיימו עליו – יהיה כל אדם בורגני. צורך בסיסי הוא. צורך אוניברסלי. האדם – מטבעו הוא בורגני"
    ומכאן ההמשך ברור. מה שאתם שונאים כל כך אינו ערכים כאלה או אחרים, יחסי יצור או חלוקה כאלה או אחרים – מה שאתם שונאים הוא את עצם שאיפת בני האדם לחיים טובים, לחופש, להנאה.
    זה מגונה בעיניכם.
    שירה למשל רוצה מדינת הלכה, שבה חברתי תהיה מחוייבת ללכת עם רעלה ולהיות רכושי.
    האם מישהו מנע משירה ללכת עם רעלה ולהיות רכושו של מאן דהו? לא. אבל שירה רוצה דווקא את הטוטליטריזם הפוליטי, האלים, הגס… שירה רוצה שלא רק לה יהיה רע ועצוב ומר – אלא גם לשאר בנות חווה.
    מסיבה זו בדיוק היא מתחברת עם המתנחלים – גם הם אימפריאליסטים במהות תורתם הפוליטית – שואפים להשתלט ולהשליט. אינם סובלים שלאחרים טוב, שאחרים שמחים ומוצאים תוכן וחדווה בחייהם.
    גדעון מחרה-מחזיק אחריה מן האגף הכלכלי-בולשביקי של הדיון. נחיה בעולם שבו הקולקטיב המחניק ישלוט, שבו יוזמה פרטית תדוכא, עצלנות ופרוטקציה תתוגמל, שבו כולנו נהיה עניים – באופן שווה כמובן.
    ולכן – אינני מבין את הוויכוח.
    הלא אתם שני הצדדים של אותו המטבע…
    הנזל וגרטל, מקס ומוריץ, קריוס ובקטוס.
    ממש תאומים שהופרדו בלידתם.

  42. גדעון ספירו הגיב:

    לשירה,
    את מתלוננת על בולמוס הצריכה שאנו חשופים לו, ומאשימה בכך את הדמוקרטיה. טעות. האשמה לא בדמוקרטיה אלא בשיטה הקפיטליסטית שבין השאר בנוייה על שטיפת מוח לצרוך ולקנות ללא קשר לצרכים האמתיים.
    אינני מסכים עם דבריך שהדמוקטיה והפמיניזם "מציעים לעבוד כמו חמור בשביל פחות כסף ממה שמרוויח הגבר".שוב, האשמה היא בקפיטליזם שבנוי על ניצול עבודת העובדים – מקסימום רווח מינימום שכר. הדמוקרטיה מאפשרת לך להיאבק נגד זה. הפמיניזם נמצא בחזית המאבק נגד אפליית נשים בשכר ועוד דברים יפים ברוח השוויון.
    בנושא עולם של גברים ומרות גברים את משרטטת לדעתי תמונה פסטורלית מדי בחברה הדתית. המידע שלי שונה.החברה הדתית, בוודאי החרדית, היא עולם של שליטה גברית. האשה היא במקרים רבים מכונת לידה, לעתים קרובות 10 ילדים בתנאים של מצוקה כלכלית. האלימות במשפחות דתיות וחרדיות גבוהה, יותר ויותר נשים חרדיות מתלוננות על בעל אלים, ואלו לא בדיוק הנתונים המרבים אהבה ואושר. תופעות אלו קיימות גם בחברה החילונית, אלא ששם יש מערכת פעילה של גופים הנאבקים ומסייעים לנשים במצוקה.
    בחברה החילונית יש לנשים משכילות בעלות תודעה פמניסטית הרבה יותר סיכויים למצוא את השילוב הנכון בין אימהות לקריירה מקצועית, ולחוש סיפוק בשניהם.
    עוולות השיטה הקפיטליסטית שמייצרת שכבות מצוקה גדולות מול עושר שנצבר בידי מעטים,אינה מבדילה בין דתיים לחילונים.

  43. משירה לחוני הגיב:

    התגובה שלך כ"כ מלאה שנאה ודוגמטיות, שאני שוב מופתעת כמה אפשר לשחק עם מילים וע"י כך להפוך מציאויות. שוב אני רואה איך מילים הם נשק חזק יותר מרובים ומפצצות.
    השיחה שלי עם גדעון היא לא בין הרע הדתי לרע הקומוניסטי אלא בין שני אנשים שתוהים מה יותר טוב לחברה שלנו, על מה נוכל להתפשר, על מה לא, היכן הטוב בין כל הסיאוב ובין כל מה שנראה כרוע, מה יגרום הכי פחות נזקים וכו’.
    בין חברה דמוקרטית פמיניסטית לבין חברה הלכתית, כשתתתיהם "מתוקנות", אני בוחרת בדמוקרטיה. אבל השיחה עם גדעון התקיימה כי אני רוצה להבין האם זה בכלל אפשרי ואולי הפשרה על חברה דתית יותר, עם תיקונים ברוח הזמן, יותר ריאלית, תוך כדי בחינת המציאות, המקומית והגלובלית, לצד מחשבות פילוסופיות והבנה של החיים. אני מציעה ראיה מסוימת, הוא עונה לי- וכך נולדים רעיונות. אני פונה אליו לא כדי לשכנע אותו אלא כדי לשמוע מה יש לו להגיד, מתוך הנחה שאנחנו מעוניינים שנינו באותו הדבר. לעומת זאת אצלך, אמיתוטת דוגמטיות נולדות מתוך משפט של ס. יזהר, אלא מהיכרות עם מגוון שלם של אנשים חושבים, שהשאלה ‘מה צודק’ עומדת לפני הרצון לדכא, להשתלט או לכפות את דעותיהם. זה היתרון וזה החיסרון של השמאל. אנחנו מגבילים את עצמנו ולא משתמשים בכוח, גם אם הוא יינתן לנו. אבל דיון על גבולות השימוש בו הוא רצוי והוא מן האפשר.
    לגבי המתנחלים, הנחת היסוד שלי בחיים זה שאני צריכה להיות מוכנה לדבר, לפני שאני נלחמת. זה חוק הומניסטי. אם לדוגמא אני אציע לרב רוזין (מתנחל), לד"ר פולק (מתנחל), למורה למקצועות הומניים מיצהר, לחברתי מאריאל שקראה לבנה רחבעם, לבוא לדבר והם לא יסכימו, מבחינתי הם פתחו לי פתח למאבק אמיתי בהם. אני חושבת שכל זה משתמע מהתגובות שלי. אבל קודם לדבר. כי כל בן אדם יכול להשתנות, אין רע וטוב מוחלטים. אם בני אדם באמת מעוניינים באמת ובצדק, הם ירצו לשמוע לא רק את עצמם. גם לקרוא לכולם "מתנחלים" זו המשגה שגויה, במיוחד עם אח"כ אתה מצרף שם תואר. צריך להזהר מזה.

    דבר נוסף לי אליך חוני והוא תהייתי על נימוסייך: האם אנחנו מכירים? מהיכן הסקת ש"רע, עצוב ומר" לי? האם זהו הפמיניזם שלך??

  44. גדעון ספירו הגיב:

    לחוני,
    כמי שנאבק בחייו הפוליטיים נגד השיטה הבולשביקית, (והוקע בימי ברית המועצות כחבר "במקהלה האנטי סובייטית") חייכתי למקרא דבריו של חוני בהם הוא משייך אותו לאגף הכלכלי הבושלביקי, שרוצה לדכא יוזמה פרטית ושואף שכולם יהיו שווים ועניים.
    הסר דאגה מליבך.
    הברירה אינה בין כלכלה בולשביקית לבין כלכלה קפיטליסטית פראית בנוסח ארה"ב וישראל. למעשה יש מפגש בין שתי הכלכלות, משום שבשתיהן יש מעטים נהנתנים החומסים את החברה ורבים השרויים בעוניים.
    אני סוציאל דמוקרט שלא רק שלא רוצה לדכא את היוזמה הפרטית אלא מעוניין בפריחתה אבל מבלי לאבד את הסולידריות החברתית ואת החלוקה הצודקת של העושר החברתי.
    לדוגמה, במקום שמנכ"ל בנק הפועלים יקבל משכורת של 32 מיליון ש"ח בשנה, הוא יקבל "רק" מיליון, שעדיין יאפשרו את הניחוח הבורגני שאתה כה נשבה בקסמיו, אבל 31 המיליון הנותרים יושקעו להוצאת המצוקה משכבות המצוקה.
    יש ענפים שאין הצדקה כי יהיו בבעלות פרטית, כמו למשל הבנקים, שבמצב הנוכחי הם מכונות להדפסת כספים למעט אנשים על חשבון עושק הרבים. במקום שהגברת אריסון תשלשל לכיסה כל שנה מאות מיליוני דולרים, על חשבון משקי הבית, מבלי שהשקיעה אגורה של יוזמה ויצירתיות, הם יועברו לרווחת הציבור משום שהבנק יהיה בבעלות ציבורית. הגברת אריסון לא תהיה ענייה אבל אלפי עניים יתרוממו מעל לקו העוני.
    אני בעד לתגמל יזמים יצירתיים , ובה בעת ליצור רצפת קיום שעולה בקנה אחד עם כבוד האדם וחרותו. מדינות סקנדינביה הן דגם, שגם הוא ניתן לשיפור, שאפשר לשאוב ממנו השראה בכיוון זה.

  45. לגדעון משירה הגיב:

    אני לא עושה את הטעות שאתה חושב שאני עושה. אני כנראה לא מבהירה את עצמי היטב. אני שואלת אם החברה הדמוקרטית ויסודותיה כפי שהיא היום, וכפי שניתן לה להתבשל במשך כמה מאות שנים + צורות דמוקרטיות עתיקות יותר, טומנת בחובה את הפוטנציאל להביא לדמוקרטיה שאתה מתאר. הבלבול הוא כנראה שאנחנו משתמשים במילה "דמוקרטיה" לתאר שני דברים שונים.
    זו התהייה שלי ובנוגע לדמוקרטיה "מתוקנת" אין לי שום ספק שהיא עדיפה על מדינת הלכה ואני אחיה עם האלוהים שלי לבד בבית.
    שורה תחתונה היא שאם היום תגיע הצעה למדינת הלכה אמיתית (בלי גירוש, אלא בדיוק כמו שכתוב, עם קיום 7 מצוות בני נוח לגרים) אני לא אשלול אותה לא כי היא תאפשר לי אישית חיים אחרים, אלא כי היא תאפשרים לפלסטינים חיים יותר טובים ואת זכות השיבה. לפחות זה מה שהצהירו המתנחלים, שאין הגבלת הגירה במדינת הלכה.
    כפי שאתה רואה, זה דיון מאוד מורכב, יותר מכל המילים ששפכנו. תראה איך מהר הגענו לנשים, לכבוד, ליחסים בינאישיים, לכלכלה…

  46. חוני לשירה הגיב:

    "בפירותיהם תכירו אותם" אמר איש חכם לפני אלפיים שנה – ופירותיהם הבאושים של רעיונותיכם, ידידי, אינם סוד.
    שירה – בליל מילותיך הסחרחר והנרגש לא יסתיר את משמעויותיהם העמוקות. מי שמדברת על מדינת הלכה מדברת על מדינה שאין בה סובלנות ובחירה חופשית. מדינה שבה נשים הן שפחות חסרות זכויות.
    אם את רוצה להיות חסרת זכויות – את מוזמנת! איש לא עוצר אותך בדרך לשביס לרעלה או לבורקה! דרך צלחה ואל תשכחי לספר לנו חוויות. אבל להטיף ל מ ד י נ ה כזו – כלומר לכפייה פוליטית של הערכים הנלוזים האלה על כלל החברה: זה מעורר שאט נפש.
    את מנמקת אמונות אלו בסלידתך מן המצב הנוכחי – של "הדוניזם" ו"ביזוי עצמי" כביכול – אבל גבירתי הנכבדה: כיצד העובדה שבני אדם בוחרים לעשות דברים בלתי מכובדים (לשיטתך) בחייהם, מערערת על עצם זכותם לבחור לעשות זאת?! כיצד העובדה שאישה מסויימת מכלה את זמנה ברדיפה אחרי גברים, וקריירה – מצדיקה את העמדה הקוראת למנוע ממנה לעשות זאת?
    מי שמעדיפה (שלא לומר, מרוממת ומקלסת) את הטוטליטריזם הפוליטי על פני ההדוניזם הבורגני הדמוקרטי – ראויה לכל מילה של גנאי שהטחתי בה.
    אילו הוויכוח המלומד היה נסוב על אורח חיים -מילא. אז דברים היו אקדמים. אבל את השתמשת במילה הגסה האחת שעליה אין מחילה: מדינה. את רוצה שהמדינה תהיה כזו. משמע: את רוצה כפיה מלמעלה. התביישי לך.
    לגבי נימוסי וכו’ וכו’ – הודעותיך משדרות מצוקה. זו הנימה האובייקטיבית העולה מהן. אבל למען האמת – לא הייתי רוצה להיכנס לזה.
    זה לא רלוונטי.

  47. חוני לגדעון הגיב:

    גדעון – ראשית כל, אם גינית בזמנו את משטר הרשע הסובייטי, ועוד מן האגף השמאלי, יש לך
    זכויות רבות ואני מברך אותך.
    השאלה היכן נכון להגביל את השוק (אם בכלל)היא שאלה חשובה והתשובה עליה מורכבת ולא חד משמעית – אלא שבכל דיון בנושא חשוב להסכים על הנחות המוצא הערכיות. ואלו הן שלי:
    א. העקרון של חלוקה הנקבעת ע"י יחסי עבודה וסחר חופשיים בין בני אדם הוא עקרון צודק.
    ב. מכאן – התוצאות הנגזרות ממנו במונחים של עושר וחלוקתו: גם הם צודקים.
    ג. ההתערבות ביחסים אלו בין בני אדם באמצעות מנגנון כפיה שלטוני היא בלתי צודקת ויש למזער אותה למינימום הכרחי.

    מי שאינו מכיר בערכים אלו (ואתה, אני מרשה לעצמי להניח, אינך מכיר) – יסיים את דרכו בדיוק במקום שאליו הגיעו האנשים הנחמדים: לנין (ללא ריהביליטציה מזוייפת), סטאלין, מאו, פול פוט וחבריהם.

    ולכן, כוונותיו יכולות להיות "מתונות" – אך אין תוחלת לדבר. אי אפשר להכריח בני אדם לעבוד למען אחרים (גם לא "קצת"), מי שינסה לעשות זאת יגלה שהם מתנגדים, או פשוט בורחים למקומות אחרים – מה שלא יותיר לו כל ברירה אלא לכלוא ולרצוח אותם.

    על כן, מר ספירו, פירותיך אינם טובים יותר מפירותיהם של הרודנים המאוסים שציינתי.
    דרכך-דרכם.

    והלא "בפירותיהם תכירו אותם…"

  48. גדעון ספירו הגיב:

    לחוני,
    אם המודל הסקנדינבי, שהוא נקודת המוצא שלי, מוביל לדבריך ללנין, סטלין, מאו ופול פוט לא נותר לי אלא להשיבך שהנחות המוצא שלך מובילות להיטלר, פרנקו, מוסוליני ופינושה.

  49. משירה לחוני הגיב:

    ההנחה שלך היא ש"דמוקרטיה" המעוותת היום היא "חופש" ואילו מדינה הלכתית או דתית כלשהי היא אנטי חופש. זוהי הנחה שגויה כמו הטענה שלך שהנשים "בוחרות". אנשים בוחרים מה שמחנכים אותם לבחור. מוסלמים אדוקים באירופה בוחרים להשאר מוסלמים, חייל בצבא הכיבוש בטוח יגיד לך שהוא "בוחר" בזה וכן הלאה. ה"דמוקרטיה" המעוותת היום יש לה מימידים טוטליטריים רבים ואחד מהם זה האינדבדואליזם שיוצר את ההכרח לעבוד, תוסיף לזה קפיטליזם וקיבלת תערובת פגומה ובאושה.

    עכשיו בנוגע להתקפות האישיות שלך עליי. מלבד העובדה שהן אנטי פמיניסטיות: "בליל מילותיך הסחסחר והנרגש" או "הודעותיך משדרות מצוקה" גרמו לי לטינה עזה כלפייך (כאישה וכאדם) ורצון שלא להגיב על דברייך התוקפניים, המכלילים, חסרי הביסוס והקיצוניים. ובכל זאת הגבתי אך אם אזכה בתגובה כגון הקודמות שלך, השוביניסטיות, הכוחניות, שמגינות על הדמוקרטיה הרקובה שלך ע"י ירידות, טיעונים שאתה מקריץ מהמותן (אני דיברתי על טוטליטריזם כשלעצמו? על הגבלת חופש? על רצון להשתעבד? אשמח לציטוט בבקשה) ומשתמש בזכותך הגברית להטפל לדברים אישיים שכתבתי על עצמי ולהכניס אותי לסטריאוטיפים הכי אנטי פמיניסטיים שקיימים בחברתך המודרנית-דמוקרטית הנערצת עלייך.

    ולסיום הערה כללית, גם אם בתגובותי או בדברים שאני כותבת אין עמדה חד משמעית אלא ניסיון להגיע לאיזושהי תפיסה שתהיה הכי קרובה לערכים שלי, זה לא אומר שנפתח הפתח למתקפה חזירית, גם אם אתה עושה אותה בשם ה"דמוקרטיה" ושאר אליליה.

  50. גיא הגיב:

    לספירו, עדיין לא קיבלתי תשובה בעניין הצעתך לשר המשפטים לאמץ כמה מהעקרונות המצויים בהסכמים של ארגונים יהודים עם הבנקים השווייצרים. האם ישנם עקורים/פליטים פלסטינים אשר להם פקדונות "חסומים" בבנקים ישראלים או מנדטורים? האם ישנם פליטים ערבים שנטבחו במחנות השמדה ויורשיהם נמצאים בקשיים משפטיים מול שלטונות הבנקים הישראליים ע"מ להוכיח זכאות לחשבונות משפחתם?

    אני מסכים עם הצעות לשר המשפטים החדש שאם ייושמו, יוכלו לשדרג את משרדו ממשרד המשפטים למשרד הצדק. אך ראוי שהסכמים עם הפלסטינים יעשו על בסיס המציאות האתנו/היסטורית באזורנו, ולא ע"פ עקרונות פיצוי קורבנות רדיפות הנאצים. האם תוכל לפרט יותר בעניין מפתח הזכויות לעקורים הפלסטינים. כיצד הסכם כזה יראה ומי יממנו?
    גיא

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים