הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-20 בפברואר, 2007 11 תגובות

האם צריך אינדיאני להכיר בזכותה של ארצות הברית של אמריקה להתקיים? שאלה לעניין. ארצות הברית הוקמה על ידי אירופים שפלשו ליבשת לא להם, השמידו את האמריקאים המקוריים (ה"אינדיאנים") במבצע ממושך של רצח-עם, והעבידו בפרך מיליוני עבדים שחורים שנחטפו באפריקה באכזריות נוראה. שלא לדבר על מעשים כיום. האם צריך אינדיאני – או מישהו בכלל – להכיר בזכות קיומה של מדינה שכזו?

אבל איש לא שואל. לארה"ב לא איכפת כהוא זה אם מישהו מכיר בזכותה להתקיים או לא. היא גם לא מציגה דרישה כזאת למדינות ולתנועות שהיא מקיימת איתן יחסים.


מדוע? מפני שזוהי דרישה מגוחכת.


אז טוב, ארה"ב קיימת יותר זמן מאשר מדינת ישראל, והיא גדולה וחזקה ממנה. אבל גם מדינות שאינן מעצמות-על אינן מציגות דרישה כזאת. ההודים, למשל, אינם נדרשים להכיר ב"זכותה של פקיסטן להתקיים", למרות שהמדינה הפקיסטנית קמה באותו זמן כמו מדינת ישראל (ומבוססת כמוה על בסיס אתני-דתי).


אז מדוע נדרש החמאס "להכיר בזכותה של ישראל להתקיים"?


כשמדינה "מכירה" במדינה, זוהי הכרה פורמלית, הכרה במציאות קיימת. אין בה הסכמה אידיאולוגית. ברית המועצות לא נדרשה להכיר בזכותה של ארה"ב להתקיים כמדינה קפיטליסטית. להיפך, ניקיטה כרושצ’וב הבטיח בשעתו "לקבור אותה". ארה"ב בוודאי שלא הכירה מעולם בזכותה של ברה"מ להתקיים כמדינה קומוניסטית.


אם כן, מניין צצה הדרישה המוזרה הזאת כלפי הפלסטינים? מדוע עליהם להכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים כמדינה יהודית?


אני פטריוט ישראלי, ואינני מרגיש שאני זקוק להכרה מצד מישהו בזכות הקיום של מדינתי. אם מישהו מוכן לעשות איתי שלום, בגבולות ובתנאים שייקבעו במשא ומתן, זה מספיק לי בהחלט. את הוויכוח על ההיסטוריה, האידיאולוגיה והתיאולוגיה אני מוכן להניח להיסטוריונים, לפרופסורים ולאנשי דת.


יתכן שאחרי 60 שנות קיום המדינה, ואחרי שהפכנו למעצמה אזורית, אנחנו כל כך לא בטוחים בעצמנו שאנחנו זקוקים שוב ושוב לאישור זכות קיומנו – וזאת דווקא מצד עם שאנחנו שולטים בו שלטון מוחלט כבר 40 שנה. ואולי זו המנטליות של הגטו שעדיין נטועה בנו עד כדי כך.


אבל הדרישה המוצגת עכשיו לממשלת האחדות הפלסטינית רחוקה מלהיות כנה. יש לה מטרה פוליטית כפולה: (א) לשכנע את הקהילה הבינלאומית שלא להכיר בממשלה הפלסטינית העומדת לקום, ו-(ב) להצדיק את סירובה של ישראל לנהל איתה משא ומתן לשלום.


האנגלים קוראים לזה "דג מלוח מעושן": אדם בורח מורח את הדג המסריח על האדמה כדי לבלבל את חוש הריח של הכלבים הרודפים אחריו.


בצעירותי נהגו להגיד אצלנו: "הנשק הסודי שלנו הוא הסירוב הערבי". בכל פעם שמישהו היה מציע הצעת שלום, סמכנו על הערבים שיגידו "לא". אמנם גם ההנהגה הציונית התנגדה לכל הצעת פשרה שהיתה עלולה להקפיא את המצב הקיים ולעצור את תנופת ההתפשטות של המפעל הציוני. אבל המנהיגים הציוניים נהגו להגיד "כן" ו"ידנו מושטת לשלום" – וסמכו על הערבים שידחו את ההצעה.


זה הצליח במשך מאה שנה, עד שיאסר ערפאת טרף את הקלפים, הכיר בישראל וחתם על הסכם אוסלו. נקבע בהסכם שהמשא ומתן לקביעת גבולות הקבע בין ישראל ופלסטין צריך להסתיים ב-1999. אבל עד היום המשא ומתן הזה אפילו לא התחיל. ממשלת ישראל מנעה זאת מפני שלא היתה מוכנה בשום פנים לקבוע גבול סופי (ועידת קמפ-דיוויד לא היתה משא ומתן אמיתי – אהוד ברק קרא לה בלי שום הכנה, הכתיב לפלסטינים תנאים וכשלא התקבלו קטע את ההידברות).


אחרי מות ערפאת, הסירוב נעשה יותר ויותר קשה. ערפאת תואר תמיד כטרוריסט, רמאי ושקרן. אבל אבו מאזן התקבל בכל העולם כאיש ישר, המבקש באמת ובתמים להגיע לשלום. למרות זאת הצליח אריאל שרון למנוע כל משא ומתן איתו. "ההתנתקות החד-צדדית" היתה אחת הדרכים לכך. הנשיא בוש תמך בו בשתי ידיו.


שרון לקה בשבץ, ובמקומו בא אהוד אולמרט. ואז קרה משהו שגרם לצהלה בירושלים: הפלסטינים בחרו בחמאס.


איזה יופי! הרי גם אמריקה וגם אירופה הגדירו את החמאס כארגון טרור! החמאס הוא חלק מציר-הרשע השיעי! (הם לא שיעים, אבל מי שם לב?!) החמאס אינו מכיר בישראל! החמאס מנסה לחסל את אבו מאזן, איש השלום הדגול! ברור שעם חבורה כזאת אין צורך ואין טעם לנהל משא ומתן על שלום וגבולות.


ואכן, ארה"ב וגרורותיה באירופה מחרימות את הממשלה הפלסטינית ומרעיבות את הציבור. מדינות אלה העמידו שלושה תנאים להסרת המצור: (א) שהממשלה והחמאס יכירו בזכותה של מדינת ישראל להתקיים, (ב) יפסיקו את "הטרור" ו-(ג) יתחייבו למלא את כל ההסכמים שאש"ף חתם עליהם.


לכאורה – סביר, למעשה – ההפך מזה. מפני שכל התנאים האלה הם חד-צדדים בהחלט:


(א) על הפלסטינים להכיר בזכותה של ישראל להתקיים (ללא הגדרת גבולותיה, כמובן) אבל ממשלת ישראל אינה נדרשת להכיר בזכותה של מדינה פלסטינית להתקיים (תוך הגדרת גבולותיה).


(ב) על הפלסטינים לשים קץ ל"טרור", אבל ממשלת ישראל אינה נדרשת להפסיק את פעולותיה הצבאיות בשטחים הפלסטיניים ואת ההתנחלות. זה אמנם נדרש ב"מפת-הדרכים", אבל האמריקאים וכל השאר מתעלמים מזה.


(ג) הפלסטינים צריכים להתחייב למלא את כל ההסכמים, אבל שום התחייבות כזאת אינה נדרשת מממשלת ישראל, שהפרה כמעט את כל סעיפי הסכם אוסלו. בין השאר: לפתוח "מעבר בטוח" בין הגדה ועזה, לבצע נסיגה שלישית מהשטחים, להכיר בכך שהגדה והרצועה הן יחידה אחת, ועוד ועוד.


מאז שהחמאס הגיע לשלטון, הכירו ראשיו בצורך להתגמש. הם ערים מאוד להלכי הרוח בקרב עמם. הציבור הפלסטיני משתוקק לקץ הכיבוש ולחיי שלום. לכן, צעד אחרי צעד, התקרב החמאס להכרה בישראל. תפיסתו הדתית אינה מאפשרות לו להכריז על ההכרה בפה מלא (כשם שהתפיסה היהודית הפונדמנטליסטים קובעת: "לזרעך נתתי את הארץ הזאת"). אבל הוא עשה זאת בעקיפין. צעדים קטנים, מהפכה גדולה.


החמאס הודיע על תמיכתו בהקמת מדינה פלסטינית בגבולות 67′ – כלומר: לצד מדינת ישראל, ולא במקומה (השבוע הודיע כדורה פארס שוב שחאלד משעל קיבל זאת). החמאס מסר לאבו מאזן ייפוי כוח לנהל את המשא ומתן עם ישראל, והתחייב מראש לקבל את הכרעת העם הפלסטיני במשאל-עם אם יושג הסכם. אבו מאזן דוגל בפה מלא בהקמת מדינת פלסטין לצד מדינת ישראל, בגבולות הקו הירוק, ואין שום ספק שאם יושג הסכם, הרוב העצום בציבור הפלסטיני יאשר אותו.


בירושלים התחילו לדאוג. אם זה יימשך כך, עוד יכול העולם לקבל את הרושם שהחמאס השתנה, ואז לבטל – רחמנא ליצלן – את המצור הכלכלי שהוטל על הציבור הפלסטיני.


עכשיו בא המלך הסעודי ומשבש את תוכניותיו של אהוד אולמרט עוד יותר.


באירוע מרשים, מול קודש הקודשים של האיסלאם, שם המלך קץ למאבק הדמים בין המנגנונים הפלסטיניים וסלל את הדרך להקמת ממשלת אחדות. החמאס התחייב לכבד את כל ההסכמים של אש"ף עם ישראל, ובכלל זה הסכם אוסלו, המבוסס על ההכרה ההדדית של מדינת ישראל ואש"ף, כנציג העם הפלסטיני.


המלך חילץ את העניין הפלסטיני מידי איראן, אליה פנה החמאס מחוסר ברירה, והחזיר אותו לחיק המשפחה הסונית. מכיוון שסעודיה היא בעלת-הברית העיקרית של ארצות הברית בעולם הערבי, מכניס המלך את העניין הפלסטיני לחדר הסגלגל של הבית הלבן.


בירושלים קמה בהלה גדולה: מכל הסיוטים, זהו הגרוע ביותר: הפחד שמא תיפגע התמיכה המוחלטת של ארצות הברית ואירופה במדיניות הישראלית.


הבהלה מצאה ביטוי מיידי: "מקורות מדיניים" בירושלים הודיעו שישראל דוחה את הסכם מכה מכל וכל. אחר כך באה מחשבה שנייה. שמעון פרס, אמן ותיק של שיטת "כן-אבל-לא", שיכנע את אולמרט לסגת מה"לא" הגלוי ולהחליף אותו ב"לא" מוסווה. לשם כך הוצא מהמקרר הדג המעושן.


לא די בהכרת החמאס בישראל למעשה, אלא יש לעמוד על "הכרה בזכותה של מדינת ישראל להתקיים". לא די בהכרה פוליטית, דרושה הכרה אידיאולוגית. על פי אותו ההיגיון אפשר גם לדרוש שחאלד משעל יצטרף לתנועה הציונית.


מי שחושב שהשלום חשוב לישראל יותר מהתפשטות והתנחלות, צריך לברך על השינוי בעמדת החמאס – הכלול בהסכם מכה – ולעודד אותו להמשיך בכך. המלך הסעודי, שכבר שיכנע את ראשי כל המדינות הערביות להכיר בישראל תמורת הקמת המדינה הפלסטינית בגבולות הקו הירוק, ראוי לברכה מיוחדת.


אך מי שמתנגד לשלום מפני שהוא ישרטט גבול סופי למדינת ישראל, יעשה את הכול כדי לשכנע את האמריקאים והאירופים להמשיך בהחרמת הממשלה הפלסטינית ובמצור על העם הפלסטיני.


הגברת קונדוליסה רייס עומדת לקיים בירושלים פגישה משולשת עם אולמרט ואבו מאזן.


לאמריקאים יש עכשיו בעיה. מצד אחד, הם זקוקים למלך סעודיה. לא זו בלבד שהוא יושב על אוצרות אדירים של נפט, אלא שהוא גם עמוד התווך של "הגוש הסוני המתון". כשהמלך אומר לנשיא בוש שפיתרון הבעיה הפלסטינית דרוש כדי לדחוק את איראן החוצה, יש לזה משקל. אם בוש מתכונן להתקפה צבאית על איראן, כפי שזה נראה, חשוב לו שהסונים יהיו מאוחדים מאחוריו.


מצד שני, השדולה הפרו ישראלית באמריקה – היהודית והנוצרית – חשובה לג’ורג’ בוש מאוד. חשוב לו במיוחד להבטיח את "הבסיס הנוצרי" של המפלגה הרפובליקאית, המורכב מפונדמנטליסטים התומכים בימין הקיצוני בישראל.


אז מה עושים? לא עושים כלום. קונדוליסה מצאה לכלום הזה הגדרה דיפלומטית עמומה, הלקוחה מהסלנג האמריקאי העדכני: "אופקים מדיניים חדשים".


אמרה ולא ידעה מה אמרה. כי האופק הוא סמל מושלם למטרה שאינה מושגת לעולם: ככל שאדם מתקרב אל האופק, כן האופק מתרחק ממנו.

תגובות
נושאים: מאמרים

11 תגובות

  1. שירה הגיב:

    מכיוון שכיבוש הוא לא רק התנחלויות שנמצאות בתחום הקו הירוק אלא מנגנון שלם שמקיף את כל תחומי החיי ומטרתו לדכא (ברור לך שה"מחבלים" לא יוצאים לא ממחסום חווארה ולא מקנדיה …). אם היה מדובר רק בישובים ובמקביל ישראל הייתה מודיעה: אנו מכרים בעוול בנגרם לעם הלסטיני בעקבות 40 שנות כיבוש, אנו מכירים בגירוש ואנחנו מעוניינים למצוא פתרון הוגן וצודק לשני העמים. ואז משחררת שבויים שיושבים במעצר מנהלי, מורידה את הלחץ במחסומים, מבטלת את החוקהדוגרפי שקורע משפחות זו מזו – ואז כשכל ז קורה במציאות ומופיע "מחבל" אז ישראל יכולה להלחם נגד ה"מחבל" לבד, לא נגד המשפחה שלו בהריסת הבית שלה וכמה ילדם שהסתובבו ם לצא בין הרגליים וכיוב. רק במציאות כזאת אני אגיד ך אתה צודק, זה לא פשוט לפנות יישובים..

  2. כרגיל הגיב:

    ארה"ב לא דורשת שיכירו בקיומה כי אין מי שטוען שהיא לא צריכה להתקיים ואין מי שיבטיח שהוא מתכוון להשמיד אותה. לעומת זאת הפלשתינים מודיעים השכם והערב שמטרתם היא השמדת ישראל (למרות שאבנרי מנסה לטעון אחרת) וגם מבצעים מהלכים לבצוע דרישתם להשמדת ישראל. החמאס לא מוכן להכיר בישראל בגבולות 1967. להיפך. הוא הודיע שהוא מוכן להפסיק את פעולות הטרור למשך 30 שנה בלבד אם ישראל תיסוג ללא תנאי לגבולות 1967 ותאפשר לפליטים לחזור למקומותיהם. בעברית ולא באורי אבנרית החמאס מוכן לשלושים שנה בלי טרור אחרי שישראל תושמד. ממש מפליא שאחרי זה ממשלת ישראל דורשת הכרה והפסקת הטרור ןרק אחר כך דיון על הגבולות. ובענין אוסלו. גם כאן יש לאבנרי זכרון סלקטיבי. ישראל הפסיקה את ישום ההסכם משום שמיד אחרי חתימתו ובמיוחד אחרי רצח רבין הפרו הפלשתינים כל סעיף אפשרי בהסכם ובמיוחד זה שקבע שכל אי הסכמה תיפתר בשיחות ולא בטרור. רק אחרי הטרור הזה הגיעו המחסומים והסגרים והחיסולים הממוקדים. אבל כרגיל העובדות לא מפריעות לאבנרי.

  3. נתן. הגיב:

    הטרגדיה הפלשתינאית (ובעקיפין גם שלנו) היא שאם יש אחדות פלסטינית לעולם לא יהיה משא ומתן עם ישראל, תהליך מדיני ממשי והישגים.

    אם יהיה משא ומתן עם ישראל – לא תהיה אחדות. כך פשוט. אם הפלסטינים הולכים על ממשלת אחדות לאומית, המשמעות היא הליכה למכנה המשותף ביותר, ולכן לא תהליך מדיני ושלום, אלא שלום לתהליך המדיני.

    המקסימליזם הפלסטיני שבכל דור ודור יש לו נציגים אחרים, עד שגם אלה נעלמים בהיסטוריה, מונע פשרה עם ישראל גם היום. ומי משלם את המחיר? הפלסטינים עצמם, שדור אחר דור מונעים מעצמם הישגים ועצמאות.

    המימד הטראגי הזה שמכל סיטואציה שהיא הפלסטינים יפסידו, מביא אותם לאותה לוליינות מילולית, כפי שאנו רואים גם השבוע, בממשלת האחדות הלאומית המתוכננת, כאשר יש ניסיון עגום לשלב בין שני הקטבים, ותמיד לשווא, כי המשמעות היא איבוד אמינות הן בישראל והן בעולם.

  4. Henry Lowi הגיב:

    1.Will Israel agree to recognize the RIGHT TO EXIST of a Palestinian state
    ?

    2. Will Israel agree to implement all signed agreements, and all international resolutions (including UNGA 181, UDHR,
    UNGA 194, World Court advisory opinion re: the Separation Barrier, etc.)
    ?

    3. Will Israel agree to renounce the use of violence
    ?

    Just posing the questions demonstrates that the Quartet’s 3 "conditions" are a trick.

    By the way, about the First Nations in North America — They never have been asked to recognize the RIGHT TO EXIST of the Government of Canada or the Canadian state, and in fact they deny this
    "legitimacy".
    First Nations representatives emphasize the inequality of negotiating power, and the fact that their people are continuing victims of genocide.
    First Nations negotiate with the other side, as a contractual partner de facto, reach agreements and treaties, and demand respect for those treaties.

    In the case of Israel and the Palestinians, all kinds of tricks, that would be exposed elsewhere, are used to prevent any progress to de-colonization, reconciliation, democracy, and peace.

  5. שירה הגיב:

    החמאס לא יכול להכיר במדינת ישראל משום שהכרה כזאת מבטלת את זכות השיבה וגם, מכיוון שזוהי תנועה איסלאמית, זוהי דרישה אנטי דתית משום שישראל היא דאר אלח’רב (ארץ שאיסלאם לא שולט בה ולכן מותר להלחם נגדה). הודנא למספר מוקצב של שנים, מבטל את הפרדוקס שישראל דורשת ביודעין ואם ישראל באמת הייתה רוצה שלום, היא הייתה מבינה את זה ומקבלת, כי הניסוח הזה בעצם דורש ויתור על זכות השיבה ופגיעה בקוראן. מבחינת החמאס זוהי הצעה נדיבה מאין כמוה והיא פתח אמיתי לשלום, אבל מה לישראל ולשלום?

    השגת ממשלת אחדות זה ויתור אדיר מצד החמאס כדי למנוע מלחמת אחים בשטחים הכבושים ולנסות להגיע לעמדה אחידה מול ישראל.
    אני אישית חושבת שאבו מאזן הוא לא איש שלום ולא באמת מעוניין בטובת העם הפלסטיני. ישראל יודעת שאת המשתפ"ים הטובים מגייסים בפתח ולכן תעשה הכל כדי ליצור סכסוך פנימי תמידי בין החמאס לפתח ובכך לטרפד את הניסיון להגיע לא לשלום, אלא לחזית אחידה מול ישראל, כי ישראל בכל מקרה תטרפד כל הסכם.
    אבו מאזן, אם היה באמת איש צדק, היה צריך לעצור את פלוגות הפתח ולהתנגד למעצרים של אישים בכירים בחמאס, הוא לא עשה זאת מתוך אינטרסים אישיים שהם "במקרה" חופפים לאינטרס של ישראל לערער את החמאס וליצור קואליציה פלסטינית חלשה ושפוטה, עם עם מפורר ומיואש. החמאס בויתור שעשה בסעודיה הראה כמה הוא מוכן לוותר ולהתכופף (לפחות לעת עתה) עבור שקט בשטחים הכבושים. זה נקרא לחשוב באמת על טובת העם.
    ישראל קלטה את זה כמובן והתחילה את העבודות במוגרבי.

  6. לשירה הגיב:

    מוכנים להכיר בזכות להגדרה עצמית של העם הפלסטיני.
    זה יותר ברור?

  7. לשירה הגיב:

    "מה המשמעות שהיהודים מוכנים להכיר בפלשתינאים"?, נתחיל בצורה הפופוליסיטית, שכבר שנים לא מעטות נבחרו ראשי ממשלה שהצהירו בכיבוש והכירו בצורך בשני מדינות לשני עמים. רוב הציבור בארץ בעט רגיעה תומך בשתי מדינות. את צריכה לא לשכוח שאם נבחן את רוב הציבור היהודי למעט תומכי ארץ ישראל השלמה, וגם בהם יש המתפשרים, רוב הסיבות לאי היציאה מהשטחים הם ביטחוניות. שטחים שנכבשו במלחמה, (פעם ראשונה בהיסטוריה שצד שהותקף וכבש מחויב להחזיר שטחים לתוקף)מהווים ערובת ביטחון חגורת ביטחון לדעת חלק נרחב מהציבור(לא לטעמי), מה את וחבריך מציעים שישראל פשוט תיצא אכשיו, מחר בבוקר, תפנה עשרות אלפי משפחות בלי ידיעה שאכן זה יביא לשקט ויציבות בלי ידיעה אם יומטר על אזרחי ישראל טילים לאיזור המרכז מהגדה. יש צורך בהסכם. אני מקווה ששנינו נסכים על זה. ולפיכך לאור המצב שממשלה ששולחת מפגעים לישראל ( סוג של הכרזת מחלחמה), ממשלה פלסתינאים שלא מכירה בזכות קיומה של ישראל, משמע לחימה גם אם נעזוב השטחים. ממשלה כזו לא מהווה גורם שאפשר לדון עמו. מגוחך להתיידן עם צד שלא מכיר בזכויותיך. ואל תתפלעו, אבל גם ליהודים יש זכויות מדיניות ודתיות.

  8. שירה הגיב:

    לראשון, "זכות להגדרה עצמית" זה לא יותר ברור. על איה שטח? מה עם הפליטים? מה עם הכרה בעוול? למילים יש משמעות פרקטית – מה המשמעות של "זכות להגדרה עצמית"? מה הפלסטינים יכולים לדרוש – ולקבל- בעקבות הזכות הזאת?
    לשני, אני בטוחה שסיום כל כיבוש כלשהו בעולם גרם לנזקים לכובש. אבל הכיבוש הוא עוולה גדולה בפני עצמה והנזקים שייגמו עקב פינוי התנחלויות הם המחיר שצריך לשלם על העוולות שביצענו. הודנא זה מספיק טוב לעת עתה. הפשעים שביצענו חמורים מאוד ואנחנו צריכים להכיר בהם ו"לחזור בתשובה". בנוסף, אף אחד לא ייתן לך ערובה על העתיד. אתה יכול לחתום הסכם שלום ב- 1917 ולהפר אותו – ובגדול- ב- 1938. וזה רק 20 שנה.
    לשלישי, ישראל אומרת שהיארוצה לום ובמקביל רוצחת, כובשת, מדכאה, מסכסכת, מפעילה עונשי מוות שרירותיים, מבצעת מעצרים ללא משפט,מענה, מרעיבה, מפרה את הזכות לנוע.אז אני שמחה שאת/ה מתבסם מהדיבורים היפים. אני מסתכלת על המעשים. ואם ישראל כ"כ רוצה ביטחון הייתי מציעה לה הצעה חדשנית: אולי לדבר עם הפלסטינים?
    ה"פעם ראשונה בהיסטוריה" שכובש מחזיר שטחים לנכבש, זה לא נכון היסטורית. הקולוניאליזם היה נורמה לפני מאה שנה וכל המדינות הכבושות הכריזו עצמאות במהלך 100 השנים האחרונות). עמים שרוצים עצמאות (צ’צ’נים, טיבטים) ולא מקבלים אותה, מחזיקים באזרחות של המדינה הכובשת (רוסית וסינית). הם לא כלואים מאחורי גדרות, לא עוברים כל יום במחסומים ולא נצלפים בפעולות "בטחוניות".
    אני אגיד לך עכשיו משהו קשה על המשפט האחרון שלך. אני יודעת שלא תקבל את זה אבל אני בכל זאת אגיד, ליהודים אין זכות על הארץ, כל עוד לא מסתיים הכיבוש ונמצא פיתרון לבעית הפליטים. הכיבוש היה אכזרי אבל הוא בא אחרי שואה שהיה צריך להציל את העם היהודי. אין לנו שום זכות לכבוש את העם שישב כאן קודם.

  9. לשירה הגיב:

    "מה המשמעות שהיהודים מוכנים להכיר בפלשתינאים"?, נתחיל בצורה הפופוליסיטית, שכבר שנים לא מעטות נבחרו ראשי ממשלה שהצהירו בכיבוש והכירו בצורך בשני מדינות לשני עמים. רוב הציבור בארץ בעט רגיעה תומך בשתי מדינות. את צריכה לא לשכוח שאם נבחן את רוב הציבור היהודי למעט תומכי ארץ ישראל השלמה, וגם בהם יש המתפשרים, רוב הסיבות לאי היציאה מהשטחים הם ביטחוניות. שטחים שנכבשו במלחמה, (פעם ראשונה בהיסטוריה שצד שהותקף וכבש מחויב להחזיר שטחים לתוקף)מהווים ערובת ביטחון חגורת ביטחון לדעת חלק נרחב מהציבור(לא לטעמי), מה את וחבריך מציעים שישראל פשוט תיצא אכשיו, מחר בבוקר, תפנה עשרות אלפי משפחות בלי ידיעה שאכן זה יביא לשקט ויציבות בלי ידיעה אם יומטר על אזרחי ישראל טילים לאיזור המרכז מהגדה. יש צורך בהסכם. אני מקווה ששנינו נסכים על זה. ולפיכך לאור המצב שממשלה ששולחת מפגעים לישראל ( סוג של הכרזת מחלחמה), ממשלה פלסתינאים שלא מכירה בזכות קיומה של ישראל, משמע לחימה גם אם נעזוב השטחים. ממשלה כזו לא מהווה גורם שאפשר לדון עמו. מגוחך להתיידן עם צד שלא מכיר בזכויותיך. ואל תתפלעו, אבל גם ליהודים יש זכויות מדיניות ודתיות.

  10. שירה הגיב:

    לראשון, "זכות להגדרה עצמית" זה לא יותר ברור. על איה שטח? מה עם הפליטים? מה עם הכרה בעוול? למילים יש משמעות פרקטית – מה המשמעות של "זכות להגדרה עצמית"? מה הפלסטינים יכולים לדרוש – ולקבל- בעקבות הזכות הזאת?
    לשני, אני בטוחה שסיום כל כיבוש כלשהו בעולם גרם לנזקים לכובש. אבל הכיבוש הוא עוולה גדולה בפני עצמה והנזקים שייגמו עקב פינוי התנחלויות הם המחיר שצריך לשלם על העוולות שביצענו. הודנא זה מספיק טוב לעת עתה. הפשעים שביצענו חמורים מאוד ואנחנו צריכים להכיר בהם ו"לחזור בתשובה". בנוסף, אף אחד לא ייתן לך ערובה על העתיד. אתה יכול לחתום הסכם שלום ב- 1917 ולהפר אותו – ובגדול- ב- 1938. וזה רק 20 שנה.
    לשלישי, ישראל אומרת שהיארוצה לום ובמקביל רוצחת, כובשת, מדכאה, מסכסכת, מפעילה עונשי מוות שרירותיים, מבצעת מעצרים ללא משפט,מענה, מרעיבה, מפרה את הזכות לנוע.אז אני שמחה שאת/ה מתבסם מהדיבורים היפים. אני מסתכלת על המעשים. ואם ישראל כ"כ רוצה ביטחון הייתי מציעה לה הצעה חדשנית: אולי לדבר עם הפלסטינים?
    ה"פעם ראשונה בהיסטוריה" שכובש מחזיר שטחים לנכבש, זה לא נכון היסטורית. הקולוניאליזם היה נורמה לפני מאה שנה וכל המדינות הכבושות הכריזו עצמאות במהלך 100 השנים האחרונות). עמים שרוצים עצמאות (צ"צ"נים, טיבטים) ולא מקבלים אותה, מחזיקים באזרחות של המדינה הכובשת (רוסית וסינית). הם לא כלואים מאחורי גדרות, לא עוברים כל יום במחסומים ולא נצלפים בפעולות "בטחוניות".
    אני אגיד לך עכשיו משהו קשה על המשפט האחרון שלך. אני יודעת שלא תקבל את זה אבל אני בכל זאת אגיד, ליהודים אין זכות על הארץ, כל עוד לא מסתיים הכיבוש ונמצא פיתרון לבעית הפליטים. הכיבוש היה אכזרי אבל הוא בא אחרי שואה שהיה צריך להציל את העם היהודי. אין לנו שום זכות לכבוש את העם שישב כאן קודם.

  11. לשירה הגיב:

    המשפט האחרון שלך די תמוה. ממתי משללת לעמים זכותם לעצמאות ולמדינה בגלל מדיניות ממשלתתית. האם לפלסתינאים לא מדיע מדינה ולא שיכות לקרקע בגלל פיגועי טרור רצחניים?
    איך זה שבנוגע לישראל העולם נהיה קפדן בזכוכית מגדלת, היהודים צריכים להוכיח שמגיע להם מדינה, לא כמו כל העמים הרוסים יכולים לכבוש, הצרפתים יכולים לטעות ולחזור וכך גם כל עם אחר, אבל רק ישראל, העם היהודי לא זכאי למדינה. למה? כי לטעמך הכיבוש שנוצר בעקבות המלחמה לא צודק, ולכן יש בו לשלוש זכות טבעית של עם לאדמתו. מוזר.
    תסכימי איתי שישראל לא יכולה מחר בבוקר לפנות מאות מפחות מבתיהם , לצאת מהשטחים בלי הסכם או הבטחה שהקסאמים והמחבלים לא ימשיכו לזרום למרכז הארץ (ראה דוגמת רצועת עזה- מיני פינוי שייחל להווה מודל). יש צורך בשותף לנהל משא ומתן. אך כשהצד מולך, קרי החמאס, מכריז כי הוא לא מכיר בזכותך להיות כאן, כי הוא כמטרה עליונה, שמן הסתם תנחה אותו בהמלך המשא ומתן, רוצה בהשמדתך,זה מסוכן ולא רציני. מאות משפחות לא יעקרו מבתיהם(על אף היותם יהודים,דבר המקל עלייך), רק בשביל הודנה שמשמעותה מלחמה לנכדינו, כשחמאס יתחזק. אני רוצה בסיום הכיבוש ואני מכיר בעוולתויו, אבל זה יהיה טיפשי מצדי להתסכל על זה בצורה כל כך פשטנית, לא מועיל לאף אחד.
    כמה אנשים את מכירה בארץ שבאמת מעוניינם לכבוש את הפלסתינאים, וכמה את מכירה שבטוחים שאם נצא מהגדה כל איזור המרכז יהיה בטווח הטילים. האנשים פה לא שונאי אדם, ולא מחרחרי מלחחמה, כשם שהפלסתינאים לא חיים בשביל להרוג בנו. אבל תכירי במציאות , יש לך מדינה שמוקפת דיקטטורות, שמנצלות היטב את השנאה לישראל, יותר מאת ההאדה לפסתינאים, מדינה שצריכה לצאת מהשטחים אבל זה לא כך כך פשוט כמו שאת מציגה.

הגיבו לכרגיל

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים