הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-30 במרץ, 2007 58 תגובות

כולנו התרגלנו כבר לתקשורת הישראלית הצייתנית בכל הקשור ל"ביטחון המדינה" או לסכסוך עם הפלסטינים. על כך מפצה אותנו התקשורת בביקורת על שרים וחברי כנסת, על נושאי תפקידים: מינויים או הדחתם. ביקורת זו לא פעם נוהגת בבוטות ובציניות, יוצרת מהומה גדולה וכך נוצרת התדמית של עיתונות חופשית – תוססת וגועשת. אך כאמור כאשר מדובר בעניינים "החשובים באמת" כמו ביטחון ומלחמה, התקשורת עומדת דום ומצדיעה להסברה הממשלתית ומתמסרת לגדודי דוברי הממשלה. הנה מלחמת לבנון השנייה – לא היה כמעט שדרן או עיתונאי שהעז לצאת נגד מלחמה זו מראשיתה.

כמה הופתעתי איפה לקרוא את דברי העיתונאי צבי בראל ("הארץ" 28.1.07): "… כך שגם אם הנייה יחבוש כיפה וחאלד משעל יזמזם את ‘התקווה’, קל וחומר אם עבאס יורה ללמד את סיפור הגבורה של מצדה בבתי הספר הפלשתיניים – ישראל לא רוצה ולא יכולה להציג אלטרנטיווה מדינית שתוביל לכינון מדינה פלשתינית עצמאית ודמוקרטית. לא רוצה, משום שכל הצעה כזאת פירושה נסיגה מרוב השטחים ופירוק רוב ההתנחלויות" ("העיקר שממשיכים להחרים").


הנה בקיצור נמרץ כל הסיפור על רגל אחת. ואם גם נכתבו, ועוד ייכתבו אלפי מאמרים על רצונה של ישראל בשלום, ושגריריה בכל העולם יחזרו על שאיפתה זו, ואם, לא רק מומחי המדינה לביטחון אלא גם רוב פרופסוריה יצטרפו מעל כל דוכניהם כרגיל למקהלה זו, זה לא ישנה את הנכונות של דברי בראל האקטואליים – בדיוק היום בעת כינוס ועידת ריאד של המדינות הערביות.


לוועידה זו יש כמובן להתייחס ברצינות רבה, הרי זה כנס של 22 מדינות ערביות המציעות לישראל בפעם הראשונה מאז קיומה הצעה לשלום מלא מצד כל המזרח הערבי, לנורמליזציה מלאה ביחסיהם עם ישראל.


יוזמת ריאד מציבה במרכז את העיקר – נסיגה לגבולות 67′ ופתרון בעיית הפליטים הפלסטיניים – וטוב שכך. באי הוועידה גם מבקשים לדעת אם ישראל מקבלת את יוזמת הוועידה או מסרבת לה.


למרבה הצער – אבל לא בהפתעה – התשובה הישראלית היא שוב סירוב, וכדרכה בעבר, חמקנית וצבועה. אהוד אולמרט מציע בעצם לרוקן את היוזמה מכל תוכן. הוא ביקש מקונדוליזה רייס לדאוג שבוועידת ריאד לא יופיעו ניסוחים מחייבם על הסדר הקבע, או על נושאי הליבה וסוגיות שנויות במחלוקת כמו ירושלים, הפליטים וגבולות 67′. הוא מתנגד גם לשתף את הממשלה הפלסטינית בדיונים. בישיבת הממשלה הוא תקף את יו"ר הרשות הפלסטינית אבו מאזן: "הוא מפר, באופן בוטה סדרת התחייבויות שניתנו לישראל ובמיוחד התחייבות שלא תוקם ממשלת אחדות פלשתינית לפני שגלעד שליט ישוחרר" (חטופים לבנונים המוחזקים ע"י ישראל או אף אלפי אסירים פלסטינים – הס מלהזכיר). אולמרט דורש קודם כל לחזור למפת הדרכים ומתווה-השלבים שהראשון שבהם הוא "הפסקת הטרור" ובהמשך מדינה פלסטינית בגבולות זמניים. ופתאום אולמרט, לנוכח היוזמה של כל המדינות הערביות, דורש רק מו"מ ישיר עם הפלסטינים. קונדוליזה רייס משתתפת באותו משחק, היא מציעה קודם צעדים "בוני אמון" עם אבו מאזן, פגישות בהן ישאירו "דלת פתוחה" לשיחות על הסוגיות האחרות בעתיד.


בדבריהם של שני אלה אפשר ממש לחוש כמה עזה תשוקתם בקידום תהליך השלום, מה גדול רצונם להתיישב מהר ככל האפשר ליד שולחן הדיונים עם כל הפרטנרים שהתגלו כאן, ומה רב חפצם להסיר הצידה דברים שוליים ולגשת מיד לדון בבעיות המרכזיות…


כל מי שבאמת שואף לפתרון של שלום עם הפלסטינים והעולם הערבי כולו חייב להבין שהסכסוך הישראלי-פלסטיני אינו מלחמה על שטחי גבול בין שתי מדינות – כמו שהיו רבות ממלחמות אירופה. הוא לבטח לא מאבק בין עם נאור לבין עם ברברי כפי שחושבים ישראלים כה רבים כתוצאה מן האווירה שנוצרה כאן. זה גם לא סכסוך בן 100 שנים של שני עמים על אותה אדמה. לפי קו ההסברה הישראלי המקובל, המציב כובשים ונכבשים באותו מישור ומצרף את ה-100 שנה כדי להראות שזו תופעה בלתי נמנעת, חסרת פתרון ובסופו של עניין טבעית לגמרי.


לכן צריך להבהיר בבירור: הסכסוך הישראלי-פלסטיני הוא סכסוך קולוניאלי בין עם כובש לעם משועבד השואף להשתחרר משלטון הכיבוש.


לפלסטינה באו ציונים, התיישבו בה, ודחקו את התושבים הילידים. כלל לא חשוב מה היו הסיבות, הנימוקים, האידיאולוגיות (אפילו סוציאליסטיות כביכול), גם לא חשוב אם המתיישבים מבחוץ היו אידיאליסטים, חלוצים או חמסנים, אם מניעיהם היו טובים או רעים ואפילו לא אם דרכי הכיבוש היו אכזריות או "מטיבות". גם לא חשוב אם הם נהגו ב"כיבוש נאור" או ברוטאלי – העובדה החשובה והעוטפת כל היא שעם אחד בא במקום השני. מעשה זה או הסיטואציה הקולוניאלית הזו היא הקובעת את מכלול יחסי שני העמים האלה, היא הקובעת מי צודק ומי אינו צודק בהתמודדות זו. שום עם לא ישלים עם סיטואציה קולוניאלית ויאבק בה כל עוד רוחו בו. לכן לא ישרור שלום כאן כל עוד ממשיכה להתקיים כאן הסיטואציה הקולוניאלית – הכיבוש.


את ההיסטוריה אי אפשר לגלגל אחורה. את המדינות שקמו על בסיס הקולוניאליזם אי אפשר לבטל. זה כלל לא שאלה של "זכות קיום". אי אפשר לתקן עוון, נורא ככל שיהיה, ע"י עוון אחר. אך אפשר לדעת מי נושא באחריות למצב זה. מי המשתלט והמגרש ומי הקורבן. במקרה הישראלי-פלסטיני המצב מבחינה זו ברור בהחלט. ישראל היהודית היא החייבת בחוב ענק לעם הפלסטיני. כל מה שניתן לעשות היום למען תיקון העוול ההיסטורי הוא להחזיר לאומה הפלסטינית לפחות את נכסיה שנגזלו ממנה אחרי 67′, כלומר נסיגה מוחלטת מכל כיבושי 67′ בלי "אבלים" ובלי "אי אפשר-ים". הדבר השני הוא להכיר בזכות השיבה. זה המעט שישראל חייבת לפלסטינים. ובדיוק את זאת מציעה היוזמה של ועידת ריאד ולכן זו הצעת שלום אמיתית וברת קיימה.


אבל כאשר ועידת ריאד מציעה זאת לישראל, היא נענית כפי שראינו לעיל בנימוקים כמו: "לחפש אופק מדיני", "להתחיל בתהליך", "לדחות את שאלות הליבה".


ישראל כבר מציגה את יוזמת ריאד כאולטימטום שאין להיכנע לו. האמת היא פשוטה יותר: אין באמת טעם למו"מ ארוך וחדש, ולדיונים ארוכים משום שהיוזמה מציגה תנאים מינימליים. הפסקת כיבוש אינה שאלה למו"מ וכך גם לגבי זכות השיבה לפליטים. זו שאלת קבלת אחריות מצד ישראל למעשיה. רק אחר כך יבוא מו"מ לביצוע ההסכם הכולל עם כל מדינות ערב ובעיקר עם מדינת פלסטין שתקום. ישראל העומדת בסירובה לדרישות אלה עומסת על שכמה אחריות איומה של המשך המלחמה הקולוניאלית על כל הסבל וההרס שתמיט לבטח על שני העמים גם יחד.


* * *


ישראל בסירובה נתמכת על ידי ארה"ב. בלי עזרה זו לא היתה יכולה להתמיד במדיניותה ובמעשיה מאז 67′. שום יישוב או התנחלות, שום גדר ושום מחסום לא היה בא לעולם בלי הסכמתה. ארה"ב לא עושה זאת "למען" ישראל אלא כדי לתמוך במאחז אסטרטגי נאמן שלה במזרח התיכון. בעקבות כישלונה בעיראק, וכישלונה של ישראל בלבנון, ובלחץ המדינות הערביות התומכות בה בהן גובר הלחץ העממי נגד מדיניות ארה"ב באזור – היא מעמידה פנים שהיא "פתוחה" גם להצעות הבאות מריאד. ייתכן שלנוכח המציאות המשתנה כאן תצטרך אמריקה בעתיד לשנות מעט את מדיניותה אפילו כלפי ישראל, אך ההערכה-מחדש זו עדיין לא הגיעה. עדיין יכולה ישראל לעמוד בסירובה לשלום בעזרה אמריקאית.


אך נחזור לדברי בראל בפתיח – אלה אמיתיים ופשוטים. ישראל אינה מחפשת את השלום כי אינה רוצה לסגת מהשטחים הכבושים. היא עדיין מקווה להכניע את הפלסטינים כי עדיין היא אינה מוכנה לקחת אחריות על גירוש הפליטים, כי עדיין אינה מוכנה לקחת אחריות על מעשיה.

תגובות
נושאים: מאמרים

58 תגובות

  1. עמי כהן: שוב סיסמאות חסרות בסיס? הגיב:

    אתייחס בקצרה רק לשלושה נושאים במסמך המרתק הזה:
    1. התקשורת במלחמת לבנון השניה הייתה מאוזנת באופן נדיר למדינה בתחילת מלחמה. ניתנה בימה חופשית לאישים כמו אבנרי ואחרים להביע את דעתם נגד המלחמה, פרשנים הביעו ספקות והיה סיקור נרחב של ההפגנות נגד המלחמה, כולל הזעירות והקיקיונית שהיו בשלבים הראשונים ממש. יתרה, שיעור המתנגדים למלחמה בקרב אלו שקיבלו בימה תקשורתית היה גבוהה בהרבה משיעור האזרחים שתמכו במלחמה מראשיתה. אבל קל לדקלם סיסמאות אני מניח…ממש כשם שעדיין מתפרנסים בחוג לסוציולוגיה מכתיבת מאמרים על המיליטריזם של החברה הישראלית אשר שבק חיים כבר לפני שנים רבות.
    2. איזה "חטופים" לבנונים יש בידי ישראל? כמדומני שישראל מחזיקה בחלאה אחת שחדרה לתחומה ורצחה ילדה קטנה ואת אביה וקומץ לוחמי חיזבאללה שלקחה בשבי בקרבות בדרום לבנון במלחמה האחרונה.
    3. היוזמה הערבית דורשת תנאים עוד לפני הכניסה למשא ומתן. זה פשוט לא מתקבל על הדעת, אפילו אם מר אמיר סבור שהערבים צודקים בכל. רק לשם ההמחשה (נושא שאמיר העלה) אין שום סיבה לקבל כמובן מאליו את הדרישה לבירה פלסטינית במזרח ירושליים. הדבר מנוגד לכל החלטות מועצת הביטחון של האו"ם (כולל ההחלטה המפורסמת שבה מוזכר עניין החזרת פליטים-ירושליים אמורה להיות במעמד מיוחד בינלאומי) וגם בעייתי מבחינת המציאות ההיסטורית עבור ישראלים רבים (אני מתעלם באלגנטיות מהמנטרות החוזרות והבלתי מבוססות על קולניאליזם וכו’-ירושליים לדוגמא היתה בעלת רוב יהודי עוד לפני תחילת הציונות).

  2. די להגמוניה ערבית הגיב:

    לערבים אימפריה רחבה על כל המזרח התיכון

    הבריטים והצרפתים הקולוניאליסטים חילקו את כל המזרח התיכון ליחידות מדיניות והעמידו ערבים בראשם – כך למעשה נוצר רצף טריטוריאלי-ערבי על המזרח התיכון כולו

    כל מיעוט אתני שאינו-ערבי המנסה להרים את ראשו ולטעון למדינה ריבונית – נדרס ע"י הערבים
    (כמו הכורדים והיהודים למשל)

    היהודים הצליחו במאבקם, לצערנו הכורדים לא הצליחו ושטחי הארץ שלהם עדיין מוחזקים על ידי מדינות ערב האימפריליסטיות

    הכובשים האמיתיים הינם הערבים
    מכיוון שכל פיסת אדמה במזרח התיכון הוכפפה לשלטון ערבי בזכות הבריטים והצרפתים

    הערבים לא יכלו לקבל קיום של מדינה יהודית במולדת היהודית (אשר הכלילו אותה בתור חלק מן האימפריה הערבית שלהם) ולא היו מוכנים לקבל התיישבות יהודית כאן

    כותב המאמר יוצא מנקודת הנחה שכל המזרח התיכון אוטומטי שייך ליישות ערבית
    למרות שבמזרח התיכון קבוצות אתניות רבות – ולעומת זאת – כולו ניתן ליד ערבית מידי הקולוניאליסטית הבריטים והצרפתים

  3. די להגמוניה ערבית הגיב:

    הו באמת?

    יש משהו שאמרתי שלא נכון ?

    אמור לי, האם הכורדים דורשים מדינה משל עצמם או לא?

    האם לא הובטחה להם מדינה מידי המעצמות לאחר נפילת האימפריה העות’מנית?

    מה יקרה אם ישראל תדרוש הקמת מדינה פלסטינית רק בתנאי שמדינות ערב יקימו מדינה כורדית?

    תאמין לי שאף מנהיג ערבי לא יניד אצבע להקים מדינה כורדית – לאף אחד מהם לא אכפת

    כמו שלא באמת אכפת להם מהפליטים הפלסטינים – הם משתמשים בהם בתור בובות – בתור נשק תעמולתי נגד ישראל – הם מענים אותם במחנות ריכוז כבר 60 שנה

    אתה אדוני, יוצא מנקודת הנחה – שכל המזרח התיכון, כל פיסת אדמה קטנה שלו – שייכת אוטומטית לענק הערבי

    היהודים, בדיוק כמו הכורדים, גם ביקשו לבסס מדינה עצמאית במולדת שלהם

    לא באוגנדה, לא בארגנטינה, כי מה ליהודים לאוגנדה ולארגנטינה ?

    לו היו מתיישבים היהודים באוגנדה
    והיו באים בני המקום ושואלים אותם "מה אתם מחפשים פה? איבדתם פה משהו?"
    האם יוכלו להגיד היהודים – "זאת הארץ שלי" ?
    רק בארץ ישראל יוכלו להגיד היהודים "כן, זאת הארץ שלי, פה איבדתי מולדת"

    וזה ההבדל בין ביסוס מולדת יהודית בארץ ישראל לכל מקום אחר בכדור הארץ

    בכל מקרה, אתה קורא לכל היהודים שהיגרו לפה קולוניאליסטים – כובשים

    ההתיישבות הציונית התחילה פה בסביבות 1870 – מ1870 ועד 1948 – נהרו לפה גם ערבים רבים מהשטחים השכנים לארץ ישראל ולא רק יהודים – אמור לי – האם אותם ערבים הם לא קולוניאליסטים כובשים?

    או שמא רק מי שנושא תווית לא-ערבית ישר נחשב כובש? קולוניאליסט ?

    למה שהיהודים הגיעו לפה הם נחשבו לנטע זר, אבל הערבים והבדואים שהגיעו לפה באותה תקופה נחשבו ישירות בני המקום?

    לצורך העניין ניתן לציין שהיו פה יהודים עוד לפני שהתחילה פה ההתיישבות הציונית

    הבריטים והצרפתים חילקו את המזרח התיכון ליחידות מדיניות בצורה לא צודקת

    אנחנו יכולים לראות את זה בעיראק ובלבנון בימינו אלו ממש – שתי מדינות אשר סובלות (או סבלו בעבר) ממלחמות אזרחים

    ברגע שיש במדינה מסויימת מלחמת אזרחים – אפשר לדעת בבירור – המדינה הזאתי לא יכולה להתקיים

    ומדוע שיתקיימו מדינות אלו?
    הן נוצרו באופן מלאכותי ע"י עיפרון של בריטי או צרפתי

    מדובר פה באיגוד של עמים רבים במזרח התיכון, תחת גופות מדיניים מלאכותיים ואקראיים – שלכל גוף מוענק אופי ערבי באופן אוטומטי

    היהודים ניסו להקים מדינה שלא נושאת אופי ערבי – וישר נדרסו

    אחרי הכל, כל מדינות ערב הינן מלאכותיות, הגבולות שלהן נקבעו ע"י הקולוניאליסטים הבריטים והצרפתים

    אפילו סוריה עדיין רואה עצמה בתור גוף מלאכותי – וזה מדוע היא עדיין מנסה להאחז בציפורנייה בלבנון כדיי לבסס את אידיאולוגית "סוריה הגדולה"

    דרך אגב, אתה טוען בכתבה שהיהודים באו ל"פלסטינה"

    שהמתיישבים הציונים הגיעו לפה לראשונה, המקום הזה היה חלק מן האימפריה העות’מנית והיה קרוי "דרום-סוריה"

    אם היית כותב את הכתבה ההיא בסביבות 1870 – איש לא היה יודע היכן זה פלסטינה ועל מה מדובר

  4. שמואל אמיר הגיב:

    לעמי כהן, בינתיים רק הערה חטופה בעניין חטופים. ראה מאמרו של עמיתי גדעון ספירו "סמרטוט אדום – פשיטת רגל. ב-31.8.03

    למגיב מעלי: לגולשים כאן יש לפחות ידיעה מינימלית בהיסטוריה.

  5. דני – הגמוניה ערבית הגיב:

    אף אחד לא מתווכח איתך על הכורדים או על שמות ותארים.
    היהודים שחזרו לארץ מולדתם גירשו כ-750,000 ערבים מהארץ והרסו כ-500 כפרים, כדי להתיישב על אותם איזורים. זה נקרא קולוניאליזם. אתה מצדיק אותו, אני לא.
    נכון, חלק מהערבים שגורשו נולדו בארץ, וחלקם לא. חלקם באו לגור בארץ רק במאה ה-19, חלקם במאה ה-14, חלקם במאה ה-6, וחלקם לפני 11,241 שנה. מה שמשנה זה שאיימת על בן-אדם לקום ולעזוב את ביתו ולא לתת לא לחזור. זה קרה ליהודים לפני כ-2000 שנה, להזכירך.
    אז כמו שאנחנו בכינו על כך שגירשו אותנו מארץ ישראל לפני 2000 שנה (בזמן שגרו פה גם עמים אחרים, חלקם אבותיהם של הפלשתינאים), הפלשתינאים גורשו ב-1948. אל תצפה שהם ישנו את דעתם שאתה צודק בגירושם. להיפך, צפה ללפחות 2000 שנה נוספות של מאבק.

  6. די להגמוניה ערבית הגיב:

    אני לא מצדיק את מה שהתרחש ב1948

    מה שכן לא כולם גורשו, חלקם ברחו על דעת עצמם, חלק מהם גם גורשו, אכן, בחלק מן המקומות התנהלו גם מעשי טבח

    עם זאת גם ליהודים נהרסו יישובים (כמו גוש עציון, כמו יישובים בצפון ים המלח) וגם להם היה פליטים

    ההבדל הגדול הוא – היהודים שיקמו את הפליטים שלהם ובנו להם חיים חדשים

    הערבים לעומת זאת (חוץ מממלכת ירדן) הפכו את הפליטים לאמצעי פוליטי לנגח את ישראל – הם משתמשים בהם בתור מריונטות – הופכים אותם לקורבנות ומשחקים על מצבם האומלל

    מדובר פה במצב חסר-תקדים בהיסטוריה המזלזל בחיי אדם באופן נוראי – ומנהיגי העולם הערבי נוקטים בו ללא בושה

    בכל מקרה, שהציונים באו לפה לראשונה הם לא באו לפה עם כלי נשק ולא רצו להלחם, הם היו חקלאים ואיכרים

    המהומות האלימות נפתחו למעשה ב1921 על ידי הערבים
    דבר זה הביא לפתיחתו של מעגל דמים רצחני בין יהודים לערבים בארץ ישראל
    אינני מצדיק פה שום צד – כל צד נושא את החטאים שלו במאורעות שהתרחשו בימים ההם

    מה שכן, ב1948 המאבק הגיע לשיאו שכל מדינות ערב אשר מסביב התנפלו על המדינה היהודית החדשה

    באותו זמן מנכ"ל הליגה הערבית עזאם פחה אמר שהם יבצעו ביהודים טבח שיזכר בהיסטוריה כמו הטבחים האדירים שהתבצעו בזמן הכיבושים המונגוליים ומסעות הצלב

    הערבים העדיפו תמיד את הדרך האלימה והברברית – ובכל הפעמים הם מצאו התנגדות יהודית אשר יכלה להם

    כותב המאמר לעומת זאת מתמקד בעצם קיומה של מדינת ישראל במזרח התיכון ה"ערבי" – הוא אומר שאין לה זכות קיום פה למעשה – כנראה בגלל שהיא לא מדינה בעלת אופי ערבי

    אם ישראל תסכים לקבל על עצמה אופי ערבי – אולי אז סוף סוף יהיה לה "זכות קיום" ?

    דרך אגב, ניתן לראות ביטוי להגמוניה ערבית גם בעצם קיומה של ממלכת ירדן

    ב1922 ניתן עבר הירדן המזרחי (היום – ממלכת ירדן) למלך ההאשמי

    לו היה ניתן השטח לבעלות של אדם יהודי כלשהו – איש מן הערבים לא היה משלים עם האיזור בתור שטח יהודי והם היו טוענים שגם זה חלק מן המנדט הבריטי על פלסטין – כי כך הוא היה עד פרסום הספר הלבן הראשון

    אמנם האיזור ניתן לידיים ערביות – ולכן זה היה מקובל על העולם הערבי כולו, כמובן

  7. משה – די להגמוניה הערבית הגיב:

    די להגמוניה הערבית מתעלם ממספר עובדות.
    1. הפלסטינאים גורשו מאדמתם.
    2. משנת 67 הפלסטינאים נתונים לטרור יום יומי – גזל קרקעות, מחסומים, מניעת פיתוח, הרג עדרי צאן, עקירת עצים, התעללות בחקלאים…
    3. במשך עשרות שנים הפלסטינאים משמשים "כעבדים" ללא זכויות של החברה היהודית – כאשר לפלוני יש עבד הוא מעוניין שהעבד יהיה בריא וכו’ על מנת שיוכל לעבוד אבל במקרה של הפלסטינאים האדון זורק אותו לכל הרוחות ובחלק גדול מהמקרים גם ללא תשלום שכר מינימום מינוס.
    4. ערבי "ישראל" נתונים להפליה גזענית מתמשכת משנת 48 .
    5. בכל מו"מ עם גורם פלסטינאי או ירדני ( בעבר ) ישראל חיפשה סיבה איך לפוצץ את המו"מ.
    חוסין, עראפת, אבו מאזן….
    6. אסד מתחנן לשלום אך ישראל מתעלמת.
    7. בעניין הכורדי אתה יותר מצודק – אך האחריות לכך מוטלת על עירק, אירן, תורכיה והתמיכה של ארה"ב בדיכוי המתמשך של הכורדים.
    היום כאשר ארה"ב שולטת באזור מדוע אין היא נותנת עצמאות מלאה לכורדים ?

  8. שמואל אמיר הגיב:

    המגיב מעלי חוזר על דברי התעמולה השגרתיים של הממשלה הנקלטים תמיד יפה אצלנו . הדוגמה האחרונה הייתה רק לפני חצי שנה, פריצת מלחמת לבנון השנייה. גם אז מגיבים כאלה הגנו בחירוף נפש על כל החלטת הממשלה עד שהיה מאוחר מדי – היום הם מתחרים להוכיח שהיו בעצם נגד המלחמה. והמחליטים בעצמם , הממשלה והצבא מטילים היום את האשמה אחד על השני. אבל התמימים האמינו לכל מוצא פיהם כמו המגיב למעלה.
    הפעם יש לנו עניין עם נושא קיומי לכולנו: שלום או מלחמה. אחרי מלחמה נוספת שוב כולם יבכו על חטא , כמו אחרי מלחמת יום הכיפורים למה לא קראנו נכון את המפה, ועל "הקונצפציה השגויה". האם בלתי אפשרי לחשוב פעם קדימה בצורה ביקורתית על מדיניות הממשלה על התלות החונקת באמריקה? אין בעיה לענות אחת לאחת על כל טענוה מגיב אך אני מציע לכוללם להפעיל – ולו רק מעט – את חוש הביקורת כלפי הפרסומים הממשלתיים , לחשוב בכיוון של שמא? אולי? אחרת נשאל שוב אחרי המלחמה הבאה למה לא קיבלנו את היד המושטת.

  9. די להגמוניה ערבית הגיב:

    משה
    הטענות שאתה מעלה כאן הן לא מדוייקות בהכרח

    1. הפלסטינים אכן גורשו מאדמתם, אבל לא כל אחד ואחד מהם כמו שהתהמולה הערבית נוטה להציג
    חלקם ברחו מרצון אישי ע"י עידוד של הממשלות הערביות

    וגם אם גורשו הפלסטינים – אין זה סיבה להחזיק אותם במחנות פליטים במצב של תת-תנאים ולקדש את המסכנות והאומללות שלהם
    מדובר פה בניצול ציני שהממשלות הערביות לא מתביישות לנקוט בו
    אולי במקום להתרכז במה שהתרחש בעבר ינסו הערבים לחשוב על כיצד יבנו את העתיד?
    הם בעצם "מקפיאים בזמן" את הפליטים בכך שהם שמים אותם במחנות ההם ואומרים שאין להם שום סיכוי לחיות שם – אלא הברירה היחידה שלהם הוא לחזור לעבר – אחורה בזמן למעשה

    2. אני בעד הקמת מדינה פלסטינית ואני בכללית נגד הגדר ונגד מחסומים – אבל אני נגד רעיון של חזרה לגבולות של 1967 – הקריאה לחזרה לקוי 1967 היא קריאה על בסיס פרנציפ בלבד הנועדה לשרת את הכבוד הערבי האבוד
    הגדה המערבית מעולם לא הייתה שייכת לאף יישות אשר תווית פלסטינית (הלאומיות הפלסטינית למעשה נוסדה אך ורק אחרי 1967)
    הגדה נכבשה מירדן – והזו ויתרה על השליטה בה בשנת 1994
    מכאן ניתן לגדה את התואר "שטח הנתון במחלוקת" ולא שטח "כבוש" – מכיוון שהמדינה שממנה נכבש השטח (ירדן) – ויתרה על השליטה בשטח
    השטח עכשיו נותר במחלוקת בין ישראל (השולטת בשטח למעשה) לבין הפלסטינים (קבוצת אנשים החיה בשטח)
    הפלסטינים היושבים בשטח עכשיו טוענים לבעלות על המקום – אך אין בטענה שלהם דיי כדיי להביא להם בלעדות על כל השטח הכולל

    (ניתן אף לציין שהם מעולם לא היו טוענים לבעלות על השטח לולא ישראל הייתה כובשת אותו האמנם – הם היו נמשכים להשאר ירדנים)

    3. כמו שאמרתי, הפלסטינים זכאים ליישות ריבונית משלהם (או להיות מסופחים למדינה ערבית אחרת, לא קריטי) שם הם יוכלו לחיות ולהתפרנס בכבוד

    4. ליהודים ולערבים באיזור יש היסטוריה עקובת דמים מלאה במלחמות ושנאה – לא פלא שקיימת גזענות בין היהודים והערבים היושבים בישראל
    אני מגנה את התופעה כמובן ואני מקווה שיוכלו ערבי ישראל להשתלב בחברה לבסוף בתור שווים ליהודים (הן מבחינה פורמלית והן מבחינה מנטלית) – אך יש להבין שהגזענות נובעת בעיקר בגלל המלחמות בין שני העמים

    5. אני לא יודע אם ישראל מחפשת לפוצץ הסכמים
    בסופו של דבר עשינו שלום עם מצרים ועם ירדן והתפנינו משטחים בסיני ובעזה
    אני מאמין שישראל פחות או יותר בדרך הנכונה
    היא לא יכולה אמנם לקבל כל הצעה שמציע העולם הערבי
    בחוג השמאל משום מה נראה שישראל צריכה לציית לכל טענה ודרישה שמעלה העולם הערבי

    לדעתי הדרישה לזכות השיבה וחזרה לגבולות 1967 היא לא רלוונטית ונועדה רק להציל את הכבוד הערבי שנרמס ב60 שנה האחרונות ע"י נצחונותיה הצבאיים של ישראל ועצם קיומה באיזור

    חוץ מזה, זכות השיבה יביא לישראל רק מלחמת אזרחים בדומה למה שמתרחש בעיראק
    הפליטים הפלסטינים גדלו על שנאה ורצון נקמה
    הם חונכו על העובדה שהיהודים הם מרושעים וחסרי רגשות
    אם יחזרו לפה – איך יחיו יחד עם היהודים?
    זאת תהייה תחילתה של מלחמת אזרחים

    6. אסד רוצה שלום כי הוא שקוע בבוץ ורוצה להציל את עצמו – הוא לא קם יום אחד בבוקר והחליט פתאום שבא לו על השלום
    יש לו בעיות עם המשפט על הרצח של אל-חרירי והוא נמצא בבידוד בין-לאומי
    כריתת שלום הייתה מביא לו כרטיס VIP לעולם המערבי

    תוך כדיי שהוא קורא לשלום הוא ממשיך לתמוך בטרור ולתת יד לחימש אירגון חיזבאללה ולהשאר בקשרים עם איראן התומכת בטרור בכל רחבי המזרח התיכון

    7. אני מקווה שאכן תקום מדינה כורדית ושאולי עוד מיעוטים אתניים במזרח התיכון יצליחו לחלץ עצמם מחוץ לאימפריה הערבית

  10. משה – די להגמוניה הערבית תוספת הגיב:

    למעשה במקום לכתוב על הגמוניה ערבית צריך לכתוב על הגמוניה מערבית.
    חלוקת האזור למדינות – סוריה, לבנון, עירק, כווית….. נועדו לשמר את השליטה המערבית ע"י הכתרת שליטי בובות, כל שליט בובה קיבל חבל ארץ וכאות תודה מכר את נשמתו ונשמתו התושבים ל$ שכמובן הגיע רק לחשבונו האישי של השליט בובה.

  11. שמואל אמיר הגיב:

    אבן שזרקו למים…

    אולי מישהו יתייחס לנושא המאמר. מאז הועידה עושה אולמרט הכל שביכולתו לפספס ולמסמס את יוזמת ריאד. הוא רוצה להיפגש עם מלך סעודיה, הוא מוכן לבוא למפגש עם כל הארצות הערביות. רק דבר אחד הוא לא יעשה – לענות ליוזמה או במילים אחרות להחזיר את האדמות. ושוב הכל לפי תכתיב של קונדי.

  12. די להגמוניה ערבית הגיב:

    אני אתייחס

    במה טובה יוזמת השלום הסעודית?
    בגלל שהמילה "שלום" נכללת בשם שלה ?

    זה אכן יביא את השלום, אבל שלום לא עם מדינת ישראל – אלא שלום עם מדינת פלסטין 2

    "לתת תשובה מכובדת לבעיית הפליטים"…עם זאת אף מדינה ערבית פרט לירדן לא מעוניינת ליישב את הפליטים בשטחה – ולמעשה לא אכפת להם מהפליטים כלל וכלל

    האם זה אומר שישראל תקלוט בשטחה 6 מליון פליטים ?

    מה שיביא למצב שבישראל ישכנו כ7.5 מליון פלסטינים, אכן יהיה מגוחך אם מדינות ערב לא יכוננו לאחר מכן קשרים עם ישראל – האם ינתקו עצמם מ7.5 מליון פלסטינים ?

    כמו שציינתי קודם, 6 המליון הפליטים הללו לא יבואו לפה כדיי לחיות בדו-קיום
    הם יבואו לפה עם מנטליות של נקמה ושנאה – כי על כך הם חונכו

    ומה עם היהודים? האין הם ירגישו מושפלים?
    הרי החטא האמיתי במלחמת 1948 היה של מדינות ערב ולא של היהודים

    אבל הנה מדינות ערב מטשטשים את ההיסטוריה, מוחקים את החטא שלהם ומפילים את הכל על היהודים

    כמו כן האופן שבו אתה אומר שיש "להחזיר" את האדמות
    להחזיר למי? האדמות היו ירדניות, לפני כן היו בריטיות

    במידה ויתנו לגורם פלסטיני זה יהיה למסור להם אותן, לא להחזיר

    נראה שכולכם למדתם היטב מסילופי ההיסטוריה של התהמולה הערבית השקרית

    בכל מקרה בקשר לאולמרט
    אתה חושב שהוא יתחיל לפזם לצלילי החליל הערבי?
    יסכים לזכות השיבה ויפנה 270 אלף יהודים מביתם רק כי זה נראה טוב בעיניי הכבוד הערבי?

  13. ענבל הגיב:

    מה אגיד ומה אאמר. כרגיל השמאל הראדיקלי, עובדותיו וטענותיו נכונות ב 90%, אבל ישנו 10% של הקצנה ושל חד צדדיות. סתם כהערת אגב, עצם העובדה שאנכי, שמאלנית ("פשיסטית" לפי השמאל הראדיקלי) שדוגלת בחזרה לגבולות 67′ ודוגלת בהשארת הבתים בהתנחלויות כמות שהם, לשימוש הפלשתינים (כפיצוי על העוול ועל העושק) – אבל מה לעשות ציונית, סוננתי באתר זה לא אחת, רק מדגימה את הדוגמטיות של שמאל רדיקלי. להיענות ליוזמת ריאד? ודאי. לסגרת לגבולות 67′? ודאי. אבל מאידך, שיוזמת ריאד תהא פתח למשא ומתן, לא לקבל את ההצעה ‘כמות שהיא’? לגיטימי. מדינת ישראל אינה חייבת להיות ‘אומרת הן’ אוטומטית, אנחנו לא וסלים של ריאד.

    כובש ונכבש? קולוניאליסטים וילדים? די עם הרטוריקה הזאת שנשמעת כל כך "מגניבה" כל כך "אדוארד סעיד" (אני מגניב, ואני דוגל באדוארד סעיד). יש פה נסיבות יותר מורכבות, יש כאן את הפן של היות היהודים עם נרדף, שהופכת את הסיפור ה"קולוניאלי" הזה לסיפור קצת אחר, ל’נארטיב’ קצת אחר, שונה מהנארטיב ההגמוני של ‘קולוניאל מול יליד’ שכה שגור בפי השמאל הראדיקלי.

    וזכות השיבה, כמה זה פשוט? אין שום הבנה שיש דברים שאינם צודקים לשני הצדדים? בתור מומחים לנארטיבים ולשבירתם, השמאל הראדיקלי צריך להבין שהסיפור הישראלי ערבי סוטה במקצב מהתבנית המוכרת של כובש-נכבש, קולניאל יליד. זכות השיבה עלולה להוביל למצב של מדינה אחת פלשתינית, ואחת דו לאומית אשר בהמשכה תהא פלשתינית. ישראל אינה יכולה לקחת את הסיכון. מי היה נותן והיו כמה אנשים בצד השני אשר הבנתם ורגישותם לצרכים שלנו (ביטחון, זכות קיום) היו כעשירית מרגישות כותבי הגדה השמאלית לצרכים של הפלשתינים. יש פה שני צדדים למטבע, והסיפור הישראלי ערבי- לא ניתן להלביש אותו בכוח על הדוגמה של ‘קולוניאל-יליד’. יש פה גוונים יחודיים שמחייבים התייחסות לא דוגמתית

  14. נתן. הגיב:

    צודק אמיר ש"אי אפשר לגלגל את ההסטוריה אחורה" , אבל בהחלט אפשר וצריך לקחת אחריות על טעיות שגרמו לאסונות.

    ראשית כדאי להזכיר שבמאה ה19 היתה ארץ ישראל חלק מהאימפריה העותומנית והיהודים שהגרו אלייה לא כבשו שום מדינה ערבית, נוסף לכך היו אלו הערבים ולא היהודים שדחו ב-1937 את ההסדר שהציעה ועדת פיל – הסדר שהעניק ליהודים רק 17 אחוז מעבר הירדן המערבי; היו אלה הערבים שהתנגדו ב-1947 להצעת החלוקה של האו"ם; היו אלה הערבים שפרסמו ב-1967 את שלושת הלאווים של חרטום; היה זה ערפאת שדחה בשנת 2000 את הצעת החלוקה של קלינטון.

    מדוע שלא יכירו הערבים בכלל, והפלשתינים בפרט, באחריותם לעוולות שהם גרמו לעצמם? הרי הערבים הכריזו מלחמת שמד על המדינה שבקושי קמה, והתוצאה היתה נכבה. 630 אלף פלשתינים נאלצו לצאת. חלקם נמלטו. חלקם גורשו. אחרים נותרו עקורים בתוך ישראל. בשנים שלאחר מכן הגיעו 700 אלף יהודים מארצות ערב. חלקם נמלטו. חלקם גורשו.

    באותן שנים קראו לזה חילופי אוכלוסין. זה כלום לעומת אזורים אחרים. שבעה מיליון מוסלמים מפקיסטן להודו. מספר דומה של הינדים עברו מפקיסטן להודו. ויש עוד אינספור דוגמאות.

    ומה היה קורה אם היה ניצחון ערבי? נזכיר לכם רק מה אמר מזכיר הליגה הערבית – הוא ולא אחר – עם היציאה למלחמה ב-1948 "מלחמה זו תהיה מלחמת השמד, ועל הטבח שייערך עוד יסופר כעל מסעי המונגולים והצלבנים". והמופתי, חאג’ אמין אל-חוסייני, הוסיף משלו: "אני מכריז על מלחמת קודש, אחיי המוסלמים! טבחו ביהודים! הרגו את כולם!". אז סליחה שניצחנו. פשוט, האופציה היתה הרבה יותר גרועה.

    להערכתי כל הסדר שלום צריך לכלול הכרה והתנצלות של מדינות ערב בכלל והפלשתינאים בפרט על הסבל הנורא שהמיטו על האזור.

  15. ניצן אביב הגיב:

    לענבל:

    1."מה לעשות, אני ציונית" – יש מה לעשות:
    לשנות עמדות ולחדול להיות "ציונית" שהרי ציונות, אותו כינוי מקודש היא, על פי כל קנה מידה אובייקטיבי – קולוניאליזם במירעו!

    2."סוננתי באתר זה לא אחת, רק מדגימה את הדוגמתיות של שמאל רדיקלי"
    ומה באשר לדוגמתיות והחזרה על מנטרות שדופות, ריקניות, תומכות הציונות שלך?

    "ישראל אינה חייבת להיות "אומרת הן" אוטומטית, אנחנו לא וסלים של ריאד".
    אכן, אינו וסלים של ריאד אך האם האזנת לדבריהם של ראש הממשלה ושרת החוץ, המתנים פתיחה של כל מו"מ בתנאים מראש, כגון שלילה מוחלטת של זכות השיבה של הפלסטינאים, וזוהי רק דוגמה אחת לתנאים מוכתבים מראש של ישראל.

    נימת ההצדקה הפאתיטית והמבישה של עוולות הכיבוש האכזרי,הנמשך זה 40 שנה!!! החוזרת ונשנית בכל פעם מחדש, עד לעייפה, בעוולות שנעשו לעם היהודי באירופה בתקופת מלחמת העולם השניה והחזרה על מנטרה זו, שוב ושוב, לא הפוגה היא נסיון נואל, מביש ומעורר רחמים.

    תגובתך גדושה דעות קדומות, מחרידות ומבישות, שמוטב היה לו לא הועלו כלל.

    הנסיון לנפנף, בכל פעם, בכך שהכותבת היא "שמאלנית" [רחמנא ליצלן} וכו’ וכו’ – כדי להצדיק בכל זאת, שוב ושוב את עוולות הכיבוש הוא פאתיטי ומקומם!

  16. ניצן אביב הגיב:

    לעמי כהן:

    הקביעות שלך:
    1."המיליטריזם של החברה הישראלית [אשר] שבק חיים כבר לפני שנים רבות". שבק חיים? באיזה עולם אתה חי?
    2."איזה חטופים לבנונים יש בידי ישראל?
    כל נסיון נואל לגמד את עניין השבויים הלבנוניים – מנוגד לעובדות ולמציאות.
    ומה באשר לפלישה [המלחמה האחרונה] לדרום לבנון, הרג ורצח מאות לבנונים, הרס מוחלט בכסות המלחמה?
    3. מדוע לא לקבל את הדרישה לבירה פלסטינאית במזרח ירושלים – אפילו אם הדבר מנוגד להחלטות מועצת הבטחון.
    לכבוש את ירושלים והגדה המזרחית ולהכריזעל העיר כבירה "נצחית" של ישראל – זה לגיטימי?
    4. אל תתעלם "באלגנטיות" מן "המנטרות" החוזרות ו"הבלתי מבוססות", כביכול, על קולוניאליזם וכו’"
    עידוד ההגירה וההתיישבות הציונית היא היא קולוניאליזם במירעו והתעלמות ממנה רק מעידה על קוצר ראייתך, כמו גם על הסכמתך שבשתיקה להמשך הכיבוש האכזרי בשטחים, שהוא חלק מההשתלטות הקולוניאלית.

  17. ניצן אביב הגיב:

    תגובה ל"מישהו":

    ל"מישהו המפהק", המשעמם בתובנותיו המסלידות.
    עוד מתחסד ומצטדק, ציוני "שוחר שלום", המנגן על אותם מיתרים שחוקים ומשתמש במילים שדופות שאין להן כל כיסוי במציאות.
    "שוחר שלום", כביכול, מחד ודוגל בהמשך הכיבוש האכזרי, מאידך.
    רוצה שלום ו"שוחר שלום" אבל………
    לא מספיק להזדהות עם סבלו של העם הפלסטיני, הנאנק תחת עולו של הכיבוש האכזרי הנמשך זה 40 שנה!!!, העושק, גוזל, הורס את בתיו, עוקר את כרמיו, מספח שטחים נרחבים מאדמותיו ומקים התנחלויות ומאחזים בלתי חוקיים, בניגוד מוחלט לכל האמנות הבינלאומיות, האוסרות על השתלטות על שטח כבוש, מקים מחסומים על כל צעד ושעל, המונעות, לעתים, חולים מלהגיע לבתי-חולים וילדים לבתי-ספר, מקפיא את הכספים המגיעים להם כחוק עד… שייאותו להחליף את ממשלתם הנבחרת כרצון הכובש, ועוד עוולות שתקצר היריעה להזכירם.
    להביע הזדהות עם סבלו של העם הפלסטיני – אכן צעד ראוי,אך יש גם להסתייג ולגנות את הכיבוש וצעד זה צריך להיות מגובה גם במעשים ולא סתם במילים ריקניות הנאמרות בעלמא.

  18. לניצן אביב ממישהו הגיב:

    החזרה על המנטרות השחוקות שלך היא דווקא שמשעממת אותי עד כדיי פיהוק

    השמאל מעולם לא מעלה טיעונים חדשים וממשיך לעלות טיעונים הלא-עולים בקנה אחד עם ההיסטוריה אשר נטחנו באוזנינו פעם אחר פעם

    כמו למשל המילה "כיבוש" אשר אמורה לעורר רחמים בליבנו – אך עם זאת בסופו של דבר אין היא משקפת סיטואציה נכונה ומדוייקת המתארת את השליטה של מדינת ישראל בשטחים
    או כמו כן ההכרה של השמאל בירושלים המזרחית בתור בירת פלסטין – למרות שמעולם לא היה סוג של ריבונות פלסטינית עליה – כולל תוכנית החלוקה של 1947 או תוכנית החלוקה של 1936)

    או אולי קידוש הגבולות ה"היסטוריים" של פלסטין למרות שנקבעו גם כן ע"י הציוניים (אצבע הגליל הוכללה במנדט הבריטי עקב התיישבות יהודית באיזור)

    וכל מיני טיעונים הבאים לעלות סולידריות עם העם הפלסטיני – אך באותה עת – מעוותים ומתעלמים מכל תרחיש ההתרחש בעבר או בהווה – ואך ורק בשביל מטרה אחת – לדחוק את אותה ציונות "מתועבת ומסואבת" החוצה מן העולם

    דע לך שאני מביע הזדהות עם סבלו של העם הפלסטיני – וכן, אני בעד הקמת מדינה פלסטינית – אך אני יודע איפה למתוח את הקו – ואני יודע מתי הצד ההוא מביא דרישות לגיטימיות ומתי לא

    כמו כן הדריסה הבוטה שלך כנגד הציונות היא עשיית עוול לכל מי שציוני ושוחר שלום באותה עת

    הציונות בבסיסה אינה רעיון רע – לדרוש לאום לעם מסויים אין זה רע
    (אין להכנס פה בכלל לויכוח אם העם היהודי הוא "לאום" או לא – מכיוון שכל קבוצה זכאית להגדיר עצמה כלאום)

    לצערנו כאשר אותו לאום מפוזר בכל רחבי העולם וכאשר רוצים לרכז את כולם במדינה אחת – חייבת להתבצע הגירה + התיישבות באותו איזור – היש דרך אחרת להגשים רעיון שכזה לעם שנמצא במצב שכזה ?

    לצערנו תבנית שכזאתי של הגירה+יישוב אפיינה גם את הקולוניאליסטים – אך עם זאת – מטרת הקולוניאליזם ומטרת הציונות הינן שונות לגמרי ואין להשוות ביניהם !

    אמור לי – אם מדינת היהודים הייתה מוקמת על אנטרטיקה או שמא על הירח – גם אז היית מתנגד ?

    האם אתה מתנגד בבסיס לרעיון של מדינה לעם היהודי ?

    או שמא אתה פשוט מבצע סולידריות מרחיקת לכת עם העם הפלסטיני ?

  19. אלידן לענבל הגיב:

    התגובה של ענבל היא כל כך פשטנית. היא מסכימה ב – 90% עם השמאל אבל אותם 10% לכל הרוחות, הדוגמאטיים, הקיצוניים, הם שמקלקלים את הדייסה. אבל מה לעשות אותם ה ,10% דווקא עליהם נכשל כל ניסיון שלום רציני. איך המטומטמים הדוגמטיים , והציונים לא מבינים את זה? למה אלה הופכים למאה % בכל מו"מ ישראלי – פלסטיני? כנראה שרק ענבל מבינה זאת. ענבל מנסה גם לרבע את המעגל. היא גם ציונית וגם שמאלית, אבל מה לעשות החיים לא כל כך פשוטים. אי אפשר להיות עיוור על קולוניאליזם או על הנכבה וגם להיות שמאל. היא פותרת לעצמה את הסתירה בכך שאלה "מנטרות". גטה אמר בפאוסט: "היכן שחסרים מושגים באות חיש מהר מילים".
    כל ציוני שמסכים ולוחם להפסקת הכיבוש (כל הכיבוש, כלומר גבולות 67 ) ומכיר בזכות השיבה, הוא חבר (פוליטי) שלי. כל אדם שעוטה נוצות של שמאל אבל מתנגד ליציאה מכל השטחים ואינו מכיר בזכות השיבה, אינו חבר שלי.

  20. אבנר כ. הגיב:

    יש אכן חשיבות הסטורית בנכונותם של מדינות ערב לשיחות שלום עם ישראל על בסיס הסדר שהוא רע בהרבה לערבים מהסכם החלוקה של 47.

    באופן עקיף יש כאן הודאה של הערבים בטעות שעשו כאשר לא הסכימו להגיע להסדר כבר ב47 וגררו את כל האזור לסכסוך דמים של כ60 שנה.

    מתי יודה בזה גם השמאל הקיצוני שלנו?

  21. ניצן אביב הגיב:

    לאבנר כ.

    צא, ראה ולמד מי הן אותן מדינות ערב שהביעו לדבריך, לאחרונה, נכונות לשיחות שלום עם ישראל על הבסיס שהזכרת.
    כולן, בלי יוצא מן הכלל, הן מדינות בלתי דמוקרטיות בעליל, הנשלטות ע"י עריצים: מלכים, נסיכים ונשיאים-בובות, הנתמכות פוליטית, צבאית וכספית ומשת"פיות של המימשל האמריקני ומשמשות גרורותיו.

  22. אבנר כ. הגיב:

    לניצן אביב.

    נכון,בניגוד למדינות "הדגל" של השמאל הרדיקלי – קובה,איראן ןצפון קוריאה הידועות במשטר הדמוקרטי ובשליטים שנבחרו על ידי העם.

  23. ניצן אביב הגיב:

    לאבנר כ.

    למיטב ידיעתי, המדינות שהזכרת לא הביעו לאחרונה נכונות לשיחות שלום עם ישראל, עפ"י תנאים מוכתבים על ידי פטרון אמריקני.
    וחוץ מזה, מעניין מהיכן שאבת את הבקיאות שלך מי הן מדינות "הדגל" של "השמאל הרדיקלי?
    דומה לי,שידיעותיך המוגבלות ודבריך הלועגים והנלעגים מצוצים מן האצבע.

  24. דני — לנתן ומסכימיו הגיב:

    הקונגרס הציוני ה-20 התנגד להצעת החלוקה של ועדת פיל. היו כאלה שתמכו (בן-גוריון, וייצמן), אבל הם היו מיעוט. הרב טענו שהשטח היה קטן מדי, מסוכן מבחינת תקיפה ערבית וכמובן, חסר את ירושלים. ןכך יצאה גם ההצהרה של המנהיגות היהודית של אז.

    ומדוע הערבים התנגדו? ובכן, בדו"ח הוגדר הצורך בטרנספר של תושבים. כ-225,000 ערבים, וכ-1250 יהודים.

    כל ההצעות והסכמי השלום שבאו אחרי ועידת פיל (כולל תוכנית החלוקה מ-47), נהיו יותר ויותר חד-צדדיים וכנגד מרבית האוכלוסייה של האיזור (פלשתינאים). השיא היה בהצעת של שנת 2000. הפלשתינאים לפי ההסכם היו מקבלים בסופו של דבר (15-25 שנה) שליטה ב-90% משטח הגדה, לא כןלל ירושלים (לעולם לא), ומבלי לדבר בכלל על הפליטים, חזרתם או פיצויים.

    כמובן שקל לומר שהערבים אשמים מפני שמעולם לא הסכימו ל"הצעות השלום" והסכמי החלוקה, אך בעצם תמיד היה מדובר בחוסר צדק ושיווין.

    לגבי ההצעה של ועידת ריאד, זה מוסיף קרדיט למנהיגי האיזור בזירה האירופאית ובבית הלבן. הסיכוי לשתי מדינות נגוז כבר בימי הסכמי אוסלו, ועכשיו נותר לנו לעבוד קשה לקראת מדינה דו-לאומית ושוויונית.

  25. יריב אדמון הגיב:

    המנטרה עליה חוזר שמואל אמיר בכל מאמריו -"פתרון מוסכם לבעיית הפליטים" -מעוררת תמיהה בכל פעם מחדש:
    קשה להבין מדוע אמיר מתעקש על פתרון לבעיית הפליטים הפלסטינים ואינו דורש למשל את פתרון בעיית הפליטים הגרמנים שגורשו בברוטליות נוראה על ידי צבא ברית המועצות במלחמת העולם השנייה.
    הלא לפי ההגיון העולה מן המאמר אמורה גרמניה (שאותם פליטים נמצאים בתחומה) לתבוע מרוסיה, אוקראינה, פולין, צכוסלובקיה והארצות הבלטיות לקלוט אותם בתחומיהן.
    לפי אותו היגיון הייתה אמורה הודו למשל, להתנות יחסי שלום עם פקיסטן בשיבת כל, או חלק, מן הפליטים ההינדים שגורשו ממנה בשנת 1948.
    פקיסטן מצידה לפי ההיגיון העולה ממאמרו של אמיר אמורה להתנות את "השלום" עם הודו בתביעה דומה -שזו האחרונה תקלוט בשיטחה חלק מאותם מוסלמים שגורשו מאדמתה בשנה ההיא.

    עניין נוסף המחייב התייחסות: היוזמה הסעודית מסתמכת על ההחלטה 194 של האו"ם, ובאתה נשימה תובעים הערבים נסיגה מלאה של ישראל מירושלים המזרחית והחלת ריבונות פלסטינית עליה.
    לו היה אמיר טורח לקרוא את ההחלטה במלואה היה מגלה להפתעתו כי ירושלים רבתי – מרמאללה בצפון ועד בית לחם בדרום וממעלה אדומים במזרח ועד למוצא במערב – אמורה להיות בריבונות בינלאומית לפי אותה החלטה מפורסמת.

    קשה להבין מפני מה תובעים הערבים מצד אחד יישום של ההחלטה – שיבת הפליטים – ומצד שני אינם חושבים ליישם את חלקה האחר – בינאום ירושלים רבתי.

    קשה עוד יותר להבין כיצד שמואל אמיר אינו עומד על הסתירה העומדת ביסוד התביעה הערבית-פלסטינית.

    ויש דבר נוסף המעורר פליאה של ממש:
    אם אמיר סבור כי על ישראל ליישם את החלטות האו"ם זו זכותו המלאה, על אף הסתירות הכרוכות ביישום כזה כפי שהוצג בפיסקה הקודמת.
    אבל יישום של החלטות האו"ם מחייב גם את נסיגתה של ישראל לגבולות 47, לפי החלטה 181.

    אודה מאד לש.אמיר אם יתייחס לסוגיית החלטה 181 והדרכים ליישומה.

  26. לניצן אביב: הגיב:

    אולי תוכל לפרט איזה מדינה ערבית על פני הגלובוס היא דמוקרטית שאינה נשלטת על ידי מלכים, נסיכים ונשיאים (שאינם זוכים לתמיכה של 99.982% בבחירות)?

    אודה לך על תשובתך.

  27. רן הגיב:

    קודם כל זה מאמר מרתק וחד ששם את האצבע בדיוק על הכשל המתמשך והקונספציה הישראלית המוטעית בנסיונות הפאתטיים להשיג "שלום". אין ספק גם שנעשה עוול היסטורי ששיאיו במלחמות 48 ו 67.
    אבל אני חייב להוסיף שאני לא יכול שלא לחשוב מה היה קורה אילו שני סביי לא היו עולים כמה שנים לפני השואה לארץ.. עלו בדחק בחוסר כל ובאישורים בריטיים או טורקיים שניתנו בקמצנות. בחשבון ההיסטורי לולא עלו אותם יהודים, רבים מאיתנו לא היו קיימים כאן היום חיים נושמים וכותבים ברווחה ובטחון יחסיים. לכן לדעתי עצם רעיון עליית יהודים לארץ באותם שנים כל עוד נעשה ללא נישול תושבים מקומיים מאדמתם למשל בקנייה חוקית של אדמות והתיישבות במקומות ריקים מאדם היתה לגיטימית ודאי וודאי לאור זאת שהאלטרנטיבה בדיעבד היתה הכבשן האירופי.. כל זאת כאמור ללא ניסיון להסתיר להכחיש או להתעלם מהצד הקולוניאליסיטי הציוני הברור שהחל ב 48 וקיבל תנופה ב 67 ועד היום.

  28. שמואל אמיר הגיב:

    לרן,
    תודה על תגובתך. העלית בעיה רצינית ואני מודה לך על כך. גם אני נאלצתי לא פעם להתמודד עם עצמי בנושא זה. הנה מחשבותיי בעניין: ראשית ציטוט ידוע של אייזק דויטשר : "היהודי קפץ מבית בוער ונחת על פלסטיני שעמד מתחתיו וקרס. כאשר הפלסטיני קם להתנגד היהודי היכה בו שוב והא קרס שוב". כאן דויטשר מציין מצב (טראגי) ללא מוצא. שנים רבות אחרי זה התייחס דויטשר שוב לנושא – צריך לזכור שדויטשר היה אנטי ציוני כל חייו – . אבל הוא כתב : "באותם השנים אני מצטער שהתנגדתי להגירת יהודים לפלסטינה". לפני שנה יצא ספר מרתק של מיכאל נוימן The case against Israel בו המחבר נוגע באותה שאלה. הוא כותב שאכן באותם שנים היה צריך לאפשר ליהודים לברוח לפלסטינה להצלת חייהם, אבל הם היו צריכים לדעת שהם באו כאורחים שיעזבו בעבור זעם, או לא יישארו ככובשים.
    כרקע נוסף הייתי מוסיף שרוב היהודים שברחו מגרמניה ואוסטריה בחרו ארצות אחרות, ובדרך כלל העדיפו אותן על פלסטינה. ידוע שהאינטליגנציה היהודית-גרמנית (אחת מן האינטליגנציות הגדולות ביותר של היהודים אי פעם: אלברט איינשטיין, מקס ריינהרדט, ארנסט לוביץ’, חנה ארנדט, זיגמונד פרויד, סטפאן צוויג – והרשימה עוד ארוכה, בחרו את אמריקה ואת אנגליה ולא את פלסטינה. יתכן שלולא הייתה קיימת אז פלסטינה היהודים היו מגיעים למקומות אחרים אבל ה"אילו" הזה אין טעם לדון בו. לעומת זאת יש אילו אחר שהיה קרוב לקרות. הגרמנים בראשות רומל עמדו ב-1942 כ מאה ק"מ לפני אלכסנדריה. דרכם לפלסטינה הייתה כמעט פתוחה. לגרמנים היו 4 דיביזיות שרק אחרי קרב קשה מונטגומרי גבר עליהם. בדיוק באותו זמן היו לגרמנים 180 דיביזיות בברה"מ. אלה היו ימי קרב הענקים על סטלינגרד והם לא היו מסוגלים לחלץ דיביזיות ספורות כדי להכריע את המערכה באפריקה. לכך לא אוסיף פירושים, זו אחת מהפרשיות שרוצים לשכוח אצלנו, כי כל המרבה להשמיץ את ברה"מ הרי זה משובח. בסטלינגרד גם עצרו את הצבא הנאצי שכוונתו הייתה להתקדם דרומה ולהגיע למזרח התיכון עשיר הנפט.
    ולסיכום אומר רק שאת אשר נעשה אין להשיב, אבל ראוי שהסבים שלך (כמוני, גם אני סבא שבא מגרמניה לישראל) יכירו במה שעוללנו לפלסטינים ויבינו שעלינו לקחת אחריות על מעשינו. (מה עוד שבתמורה נזכה לשלום עם כל ארצות ערב והפלסטינים).

  29. לשמואל אמיר הגיב:

    ויהודים שהיגרו לאנגליה, קנדה, ארה"ב, ארגנטינה, לא אמורים לעזוב אחרי שעבר הזעם?

  30. אבנר כ. הגיב:

    לניצן אביב.

    המדינות שהבאתי ,כולן מנהלות מדיניות אנטי ישראלית קיצונית, בנוסף להיותן דיקטטורות אכזריות שנשלטות על ידי עריצים.

    מה שמוכיח שאין קשר בין סוג המשטר לבין היחס לישראל ,בניגוד לתזה שניסית לרמוז עלייה בתגובתך הראשונה.

    ואידך זיל גמור.

  31. נתן. הגיב:

    לדני.

    אתה מסביר את הדחייה של הערבים בכך שההצעות לא היו מספיק טובות עבורן,בכך אתה מיישר קו עם הימין בארץ אשר מתנגד לכל חלוקה של ארץ ישראל בטענה שהתוכניות הללו מסכנות את קיומו של העם היהודי בארץ ישראל ואינן מספיק טובות עבורנו.

    למרבה הצער גם הימין שלנו וגן הערבים(שמיוצגים כאן היטב על ידי השמאל הקיצוני) יצדיקו כל מעשה טפשות וכל טעות מכיון שהם נעשים בשם איזה "צדק ושיויון"(שתמיד שמורים לצד אחד בלבד) ויתעלמו מכל שפיכות הדמים שמעשים אלו גורמים.

    מה שמוכיח

  32. קוברטיקו הגיב:

    לשמואל אמיר:
    מול הארמיה השמינית בפיקודו של מונטגומרי בשנת 1942 לא ניצבו 4 דיוויזיות גרמניות, אלא 12 דיוויזיות – 4 של הגרמנים ו8 של האיטלקים.

    הנסיון להציג את בריה"מ וסטלין כגאונים צבאיים אסטרטגיים ולייחס להם את הבלעדיות בנצחון על גרמניה הנאצית רחוק מאד מן האמת:

    ראשית, סטלין ברוב סיכלותו לא שעה לדוחו"ת המודיעין של סוכניו שלו (המפורסם ביותר מבניהם הוא כמובן ריכרד זורגה) וגם התעלם מידיעות ממקורות אחרים שקבעו במפורש כי היטלר מתכוון לתקוף את ברית המועצות.
    התוצאה הרת האסון של ההתעלמות הזו עלתה בחייהם של מיליוני בני אדם ובמפלות נוראות של הצבא האדום בשנת 41. גורם נוסף ומשמעותי ביותר שתרם לקטסטרופה הייתה העובדה ש 3 שנים לפני כן החליט מר שמש העמים להוציא להורג כשלושה רבעים מן הקצונה הבכירה של צבאו, דבר שגרם לאותו צבא להיות מונהג בידי שדרת פיקוד חסרת נסיון ומעורערת.
    אגב, בסרט "הנפילה" המתאר את ימיו האחרונים של הדיקטטור השני בבונקר בברלין אומר היטלר במרירות כי "סטלין עשה בחוכמה כשהוציא להורג את קציניו הבכירים" מן הסתם אחוות דיקטטורים…)

    שנית, בכל התקופה שמפרוץ מלחמת העולם השניה ועד למתקפת הפתע של גרמניה על בריה"מ לא נקף סטלין אצבע לטובת בריטניה שעמדה לבדה אל מול הגרמנים. יתרה מזו- נסיונו הפתטי לכרות חוזה של אי התקפה עם היטלר מתוך מחשבה שזה האחרון ימנע מלתקוף אותו הוכח כאחד הטעויות הקולוסאליות בדברי ימי המין האנושי. היא גרמה גם בעקיפין למוכנות נמוכה של הצבא הסובייטי שכן כל הצמרת הפוליטית בטחונית תוכנתה לחשוב כי אחרי חתימת החוזה מתקפה גרמנית אינה מתקבלת על הדעת.

    שלישית, קשה לי להאמין באיזה קלות מבטל אמיר את הסיוע החיוני אותו הושיטה בריטניה (ולאחר מכן ארצות הברית) לברית המועצות בשעה שהיא עצמה הייתה נתונה במלחמה, וזאת לאחר שאותו סטלין לא בא לעזרתה של בריטניה כשזו הותקפה ע"י היטלר.
    מאחר ומערכת צפון אפריקה הוזכרה בתגובת אמיר מן הראוי להזכיר כי חלק מאותו ציוד צבאי שהיה כה חיוני למלחמתם של הבריטים במדבר המערבי הופנה לרוסיה בדרך הים הצפוני תוך כדי מאמץ עילאי שעלה באובדן ספינות וצוותיהן.

    סטלין אגב התלונן ללא הרף כי הציוד המגיע אליו אינו מספיק.

    ולחשוב שאמיר וחבריו סגדו לאיש הזה בימים ההם!

  33. מיכאל שרון: גישת פרויד לציונות הגיב:

    בהקשר רשימתו האחרונה למעלה של מר שמואל אמיר אודות גישת רוב האינטליגנציה היהודית בחוג התרבות הגרמנית כלפי הציונות – ראו דברי פרויד (למטה) בתגובתו לפניית קרן היסוד ב-1929 להתגייס למען הציונות.

    מעט רקע:

    א. ההתיישבות הציונית רמתה למעשה את בעלי הקרקעות הערבים, השתמשה כלפיהם בתערובת של מקל וגזר, תוך הקניית תחושה לבעלי הקרקעות שה"שילטון איתנו". היו אלה אותן שיטות רמייה בדיוק בה נוקטים כיום בגדה. המיתוס של "הקנייה החוקית" הוא אחד הבלופים הקשים של ההתיישבות הציונית. קצרה היריעה כאן לפרט את שיטות הונאות הנדל"ן הללו, ואף פותחה מנטליות של רמייה איומה שהתבטאה גם, אח"כ במכירת הקרקעות לעלייה ה"ייקית" החל מ-1933, כאשר עם העלייה מגרמנייה, הוקפצו מחירי הקרקעות הללו לעולים, תוך הפקעות מחירים והונאה. עם קניית הקרקע, גורשו בכוח הזרוע הערבים שישבו בהם.

    ב. העלייה השנייה, בניגוד לעלייה הראשונה, היתה בעלת גישת מאיינת כלפי הערבים. כיבוש הארץ וכיבוש העבודה. "פועלים" מתפרעים נהגו בין היתר להפוך עגלות פירות של ערבים, ולהכותם. קבוצות בריונים היכו ערבים במקומות עבודה. סבי וסבתי סיפרו שהערבים בנמל יפו נשאום על כפיים, בשנת 1920. קלקלו הרבה בגישה מתנשאת שראתה בערבים פרימיטיביים ועשתה דמוניזצייה "ילידית" שלהם, אף שהערבים לא נפלו מבני סיצילייה או יוון למשל, באותה תקופה.

    להלן דבריו של פרויד ב-1929 אודות הפנטיות של נושאי הציונות בני העלייה השנייה:

    כך, זמן קצר אחרי הפרעות בחברון, ובשנה שכתב את ההקדמה למהדורה העברית של "הרצאות המבוא לפסיכואנליזה", שבה העלה על נס את תחיית השפה העברית ואת תקומת העם היהודי, דחה פרויד פנייה של "קרן היסוד" להשתמש בשמו למטרות ההסברה של הארגון. והרי דבריו במלואם:

    "הערכתי המפוכחת את הציונות אינה מאפשרת לי להתגייס לעניינכם. כמובן שיש לי סימפטיה רבה לכל סוג של שאיפה חופשית ואני גאה באוניברסיטה שלנו בירושלים, ובשגשוגם של יישובינו, אך מצד שני איני מאמין – – שהעולם הנוצרי והמוסלמי יהיה מוכן אי-פעם להשאיר את המקומות הקדושים בשליטתם של היהודים.

    נראה היה לי הגיוני יותר לכונן מולדת יהודית על קרקע שאין עליה מעמסה היסטורית, אך אני יודע שבגישה רציונלית מעין זו לא היה אפשר להלהיב את ההמונים ולהשיג את תמיכתם של העשירים.

    עלי גם להודות שהפנטיות התלושה מהמציאות של בני עמנו נושאת בחלק מהאשמה להתעוררות חוסר האמון של הערבים.

    ובפירוש אינני יכול לגייס כל סימפטיה לאותה קדושה מסולפת שבה לקחו קטע מחומת הורדוס והפכו אותו למקדש לאומי ושבגינה פגעו ברגשותיהם של המקומיים.

    ועתה שפוט אתה, האם עמדה כה ביקורתית כמו זו שלי הופכת אותי לאדם המתאים להופיע כמעודדו של עם המיטלטל בתקוות שווא".

    — קישור —

    מוטיבים של איון כלפי הפלשתינאים אצל בני העלייה השנייה
    — קישור —

  34. שמואל אמיר הגיב:

    לקוברטיקו,

    אני כותב על נושא אחד , הגולש המכובד עונה על עניין אחר בו הוא כנראה רואה עצמו בר סמכא.

    ,,,,,,הידיעה שהיו גם איטלקים הגיע גם אלי – אך הם לא שיחקו תפקיד חשוב כי נגפו בפני צבאות האנגלים. אלמלא כן אני מניח שה"אפריקה קור" הגרמני לא היה מגיע אפילו. ארבע הדיביזיות היו הכוח המרכזי בהתמודדות עם האנגלים.

    …… היכן הצגתי את סטאלין כגאון צבאי?
    ,,,,,, היכן הצגתי את הניצחון במלחמה כניצחון בלעדי של ברה"מ? הם נשאו בעול המרכזי של התקפת הנאצים ומספר קורבנות בעלות הברית מתגמד לעומת אבידותיהם
    ……היכן אמרתי שסטאלין לא עשה שגיאות במלחמה? קרשה דווקא משבח את סטאלין שבניגוד להיטלר הבין שאת ניהול המלחמה צריך למסור לאנשי מקצוע ומסר את ניהול המלחמה למטה העליון ולמרשל ז’וקוב.
    …..היכן ביטלתי את חשיבות הסיוע הצבאי האמריקאי? אבל אני גם יודע שאת החזית השנייה שהבטיחו הזיזו פעמיים, דבר שגרם להיארכות המלחמה ולרצח נוסף של הרבה יהודים דבר ש"פטריוט" שכמוך שכח. לו המצב היה הפוך היית כותב שני ספרים על כך ומאשים את ברה"מ ברצח מילוני יהודים.
    סגדתי? בזמן הקרב על סטלינגרד הערצתי את סטאלין כפי שעשו כל אומות העולם באתו זמן – סטאלין היה אז המייצג את המאבק האדיר נגד היטלר ובתור שכזה כולם "סגדו" לו. במיוחד שעם פרוץ המלחמה רבים מגדולי הפרשנים הצבאיים ניבאו את ניצחונו המהיר של היטלר במערכה. (לו הייתי רואה בך בר שיח רציני הייתי כותב כאן על פולחן האישיות שהביא נזק עצום לברה"מ, הייתי גם מבקר את המשטר בברה"מ כפי שעשיתי במאמר ב"גדה, אבל כאשר מדברים על ברה"מ במלחמת העולם השנייה אני רק יכול להוריד את הכובע ולהודות להם – לי נראה שזה מינימום הנדרש מכל אדם הגון.

    העובדה שברה"מ במלחמתה ההרואית הצילה גם את הישוב היהודי בישראל וכנראה גם את רוב יהודי העולם, זו עובדה אותה לא מוכנים להודות בה כאן – כי הרי כפי שכתבתי –כל מי שמשמיץ יותר את ברה"מ, הרי זה משובח.

  35. איילת הגיב:

    סלח לי שמואל אמיר שאינני מבינה אותך:

    תוצאות מלחמת העולם השניה היו כרוכות בטרנספר בקנה מידה גדול שבוצע באוכלוסיה הגרמנית אשר ישבה בפולין, צ’כוסלובקיה, בריה"מ ובארצות הבלטיות.
    הטרנספר הזה היה תוצאה של כיבוש השטחים של מזרח אירופה בידי הצבא הסובייטי.

    עד כמה שאני מבינה (מקריאת מאמריך באתר הגדה) הרי שאתה סבור כי הטרנספר שבוצע באוכלוסיה הפלסטינית כתוצאה מכיבוש השטחים ב48 מהווה פשע מלחמה.

    לאור הדברים האלה האם גם הטרנספר שביצא הצבא האדום הוא בגדר פשע מלחמה?

    ושאלה נוספת: האם העובדה שצה"ל כבש שטחים שהיו מיועדים למדינה הפלסטינית במלחמת 48 מחייבת לדעתך נסיגה מן השטחים הכבושים הללו ושיבה אל גבולת החלוקה, אלה ששורטטו בהחלטה 181?

  36. קוברטיקו הגיב:

    שמואל אמיר שלום,

    ראשית אינני רואה את עצמי כבר סמכא. כמי שהשתתף בלחימה במדבר המערבי (מפענח תצ"א) העובדות זכורות לי עדיין. והאיטלקים דווקא כן שיחקו תפקיד חשוב – אם זכור לך הם גם הפציצו מן האויר את תל אביב וגרמו ל117 הרוגים ולמספר גדול פי כמה של פצועים, וכוחות הים שלהם גרמו צרות צרורות לבריטים במשך כל הלחימה.
    אם במומחים צבאיים עסקינן הרי שבספרו של בריגדיר לוקס פיליפס – "אל עלמיין" הוא מתאר את איכותם של האיטלקים כך: "המנהג שהשתרש לזלזל בכולם אינו משמש, כלל ועיקר, ציון של אמת לסגולותיהם. אחדות מן הדיוויזיות האיטלקיות לחמו היטב במקרים מסויימים. בדרך כלל היו המעולים שבגייסותיהם – גייסות הארטילריה: לא היה זה שעשוע לספוג הפגזה מידיהם. דיוויזיית הצנחנים "פולגורה" (ברק) הייתה טובה ככל דיוויזיה גרמנית ממוצעת, וטובה יותר בלחימת לילה – פעולה שבה לא הצטיינו הגרמנים. ה"ברסלייארי" נלחמו היטב ליד סידי רזג, וחיילי דיוויזיית "טאראנטו" יכלו אף הם לזקוף הישגים לחשבונם.

    לאור הדברים האלה תמוהה מאד קביעתך כי "הם לא שיחקו תפקיד חשוב". באותה נשימה ניתן לומר כי הרוסים בסטליגרד ניצבו בפני 150 דיוויזיות משום שהדיוויזיות ההונגריות, הספרדיות והאחרות "לא שיחקו תפקיד חשוב".
    אני מעלה את הנקודה הזו משום שאני סבור כי כותב מאמרים באתר הזה מן הראוי שידייק בעובדות ההיסטוריות, ולא יגרע מכבודו אם יודה בטעויותיו.

    אכן סטלין מסר את ניהול המלחמה לאנשי הצבא – אלה ששרדו לאחר הטבח שערך בהם- אבל את התהילה ניכס לעצמו.

    החזית השנייה לא הובטחה מעולם, וכל המעיין בחילופי האיגרות בין סטלין לצ’רצ’יל יודע זאת.
    פעמים לאין ספור הובהר לסטלין שפלישה מן הים לאירופה מחייבת ריכוז כוחות עצום, והשגת עליונות אוירית וימית מוחלטת באיזור הנחיתה (חופי צרפת). שני התנאים האלה לא היו ברי השגה כלל ב42 וב43, וסטלין כנראה התקשה להבין זאת.

    אני מתקשה להבין מדוע אינך מתייחס לעובדה שאותו סטלין שתבע במפגיע עזרה מן הבריטים בעת שהגרמנים תקפו אותו לא נקף אצבע לטובתה של בריטניה כשזו עמדה לבדה למול גרמניה.

    אני הייתי מנסח אחרת את הפיסקה האחרונה בתגובתך, כך: "העובדה שבריטניה, ברה"מ וארה"ב במלחמתן ההרואית הצילו גם את היישוב היהודי וכנראה גם את רוב יהודי העולם זו עובדה"
    אתה לא חושב שזה ניתוח המתאר את המציאות בצורה יותר נאמנה?

    מלחמתם של כל אלה שלחמו בגרמניה הייתה הרואית, לא רק של ברית המועצות.

    כמו כן קשה לי להבין מדוע לא הרמת את קולך כנגד פולחן האישיות של סטלין כשזה התרחש בפועל.

    תקן אותי עם אני טועה, אבל כמי שחי בתקופה ההיא זכור לי היטב ש"כוחות הקידמה" לסוגיהם השונים נקטו בעמדה נייטרלית תמוהה במלחמת העולם השניה עד יוני 1941. רק לאחר מכן הפכו את עורם ונעשו אנטי- פשיסטים.

  37. מיכאל שרון: סטלין וסגנון המשחק הקר והמחושב הגיב:

    סטלין היה אדם קר מאד, מאלה הרואים את החיים כמעין משחק שחמט השרדותי, מאלה חסרי הנשמה והמחושבים בכל מהלך שלהם, למען תועלות אישיות ברורות. הוא ידע לשחק את המשחק החברתי והמפלגתי כרב אמן, וסגל את הלשון המפלגתית, ואת הפוזות הנכונות. ברור שאדם בעל יכולת מניפולטיבית חברתית כה רבה, היו לו לפעמים הברקות פקחיות – כגון לעורר באומה הרוסית את המוטיבים הלאומיים מסורתיים של "המלחמה הפטריוטית הגדולה" (אם לא שאל את הרעיון מיועציו). אלה אנשים שזורעים שממה רוחנית וחמס חיצוני, ולעיתים רצח של מיליונים, כתחליף להתמודדות לא כוחנית ולא מאיינת עם המציאות באמצעות התבונה. לא מעטים מבני דמותו, אנשים מניפולטיביים וחסרי נשמה, שיעשו כל דבר בדייקנות מחושבת וללא שגיאות למען צבירת כסף ומעמד אישי, ניתן לראות גם בקרב חלקים מהעלייה הרוסית האופורטוניסטית של שנות ה-90 (בניגוד לזאת של שנות ה-70). ואלה מתברגים בעקר בימין אך גם בשמאל, ובכל מקום בו הם יכולים להפיק תועלת בעזרת התנהגות חברתית מחושבת, תועלת רצינית ודי מיידית שאינה מבוססת על יצרנות – כולל חדירה לכנסיות הנוצריות למיניהם על מנת לזכות להטבות הגירה לארץ מערבית כלשהי, אף שאין כאן כל דתיות, כשם שאין כל אהבה במישורים אחרים.

    אנשים מסוג סטלין דחו לחלוטין את עקרון האהבה והמירוהו במהלכים מוכווני כוח – ודומה שהאיש קבע והפיץ סגנון התנהגות מסויים, כמודל לחיקוי, בקרב אלה שחיים שם וראו את משחקו האמיתי מבעד לרטוריקה, וסגלו זאת כסגנון השרדותי.

  38. נדז’נה (נדיה) ביסטריצקי-קרייטמן הגיב:

    ומה לגבי הסכמי ריבנטרופ-מולוטוב בין המשטר הסובייטי למשטר הנאצי? ברור שסטאלין חלם לבסס את שלטון העריצות שלו ("המהפכה העולמית") בכל העולם המודרני. להציג את סטאלין, שאחראי על רצח מיליונים רבים במחנות טיהור וריכוז, כולל יהודים רבים, כ"משחרר"? זה הרי עיוות נורא? האם בגלל מאבק קוניוקטורלי בגרמניה יש לשכוח זאת ולהגיד ש"כולם סגדו לסטאלין"?

  39. חררדו הגיב:

    האם זו אותה "איילת" מגיבה סדרתית בעיתון הארץ-אלבלד?

  40. ש. אמיר – אולי המילה "סגידה" אינה מדוייקת. "הערצה תהיה מינוח מתאים יותר. הגיב:

    בלי קשר ל"מלחמה הפטריוטית הגדולה" מחנה השמאל העולמי העריץ את הרודן הגרוזיני הערצה שהזכירה לא פעם פולחן דתי.

    אם היית יוצא דופן בעת ההיא ולא היית שותף להערצה ההיא הרי שעל כך אתה ראוי לשבחים, אבל נדמה לי שלא כך היו פני הדברים.
    אם טעות בידי אני מתנצל מראש.

  41. מיכאל שרון: פריחת הרשע והשרלטנות במישור תקוות אנוש הגיב:

    יש להבין שעל מדינה שהיתה תקוותם של עשרות מליונים, השתלט אדם שניצל את הסנטימנטים הללו לטובתו האישית, ולמטרת ביטוי יצרים מאיינים. בישימון הזה, כפי שהדברים מצטיירים לעיתים, רבים, בפרט אלה שלא התקרנפו ולא נעשו ציניים, תולים תקוות רבות בדבר הנראה כהתגלמות משאת נפש, חזון של טוהר.

    כאן, במישור תקוותיהם של בני האנוש, פורחים השרלטנים והפסיכופטים, שאנרגיית התקווה האנושית הזאת של המיליונים, מעניקה חיות לאישיותם המתה ולדחפי המוות הקודרים שלהם. האיש שנא כל מה שחי ובעל חיוניות אנושית סביבו, ושנא למשל את החיוניות האנושית והאינטלקט המזהיר של לאון טרוצקי, מרשל טוחצ’בסקי ורבים אחרים. הנישה הטיבעית שלו היו עכברי רשע מסוגם של לאונטי ברייה, שם הרגיש את עצמו בבית. כל מה שמנוגד לכך שאף להשמיד, בבחינת אויבים קיומיים, כשכאן הוא רותם לשרותו את המערכים המוכנים של "סלוק אוייבי המעמד". וזאת בשרות גחמתו האישית הנובלת והמתה, העויינת לחיים, אך מתמלאת באנרגייה מחיוניותם של אחרים, שאותם הוא משמיד לאחר שניצלם לטובתו – מכיוון שבחיוניותם היוצרת שהוא ניזקק לה אמנם, הם כל מה שהוא לא, ומהווים לכן את אויביו הקיומיים.

    זה הפשר.

  42. יהודי הגיב:

    למיכאל שרון:
    1. לא יעזרו כל ההליכות סחור-סחור סביב דמותו של סטאלין -אתה נדמה לי קצת לא מודע למעשיו הנפשעים. המספר 25 מיליון אומר לך משהו?
    2. תודה לך על ההערה! אני ועוד מיליון עולים מחבר העמים בשנות ה-90 אופורטוניסטיים!

  43. ליהודי הגיב:

    אל תדאג.
    תיכף מיכאל יכתוב תגובה ארוכה, על כמה שהוא דווקא מודע למעשי הסטלין הנפשעים, ולא זו בלבד, אלא עד כמה נפשע חלק היהודים במעשים הללו.

  44. ושוב מוכיח מיכאל את גזענותו הגיב:

    והפעם כלפי העולים מרוסיה שבשל סיבה זו או אחרת סובלים מתכונות אופי כאלו או אחרות (לא כולם כמובן…אבל מסה גדולה מספיק על מנת שזה יהיה שווה איזכור…). מה יהיה מיכאל? לפחות אל תתרעם כשאחרים עושים הכללות דומות (ומבוססות באורח דומה) על ערבים.

  45. קוברטיקו הגיב:

    מיכאל שרון שלום,

    האם המינוח "רוצח המונים" מתאים ליוסף דג’וגאשווילי, או שאתה מתנגד להגדרתו ככזה?

    אני יודע שאצל כותב המאמר המינוח "שמש העמים" מקובל יותר, אבל במקרה הזה השאלה מופנית אליך ולא אליו.

    ושאלה שניה: האם מאמרים מפרי עטך הופיעו בספריו של הלאומן הפאשיסטי אורי מילשטיין?
    אם העובדה הזו נכונה, מדוע הומאניסט כמוך שיתף עימו פעולה?

  46. לקוברטיקו הגיב:

    בהודעה למעלה של מיכאל אודות סטלין כתוב:

    "אלה אנשים שזורעים שממה רוחנית וחמס חיצוני, ולעיתים רצח של מיליונים, כתחליף להתמודדות לא כוחנית ולא מאיינת עם המציאות באמצעות התבונה".

  47. שמואל אמיר הגיב:

    לאיילת,
    איני מבין את הגיון השאלה שלך. אם גירוש הגרמנים אחר המלחמה היה מוצדק מסקנתך תהייה שגם הנכבה הייתה מוצדקת? או שהנכבה אינה פשע מלחמה? הנה דעתי: גירוש הגרמנים לא הייתה מוצדקת אבל לא פשע מלחמה מסוג הכבה. גירוש הגרמנים בא על רקע ההתנפלות הגרמנית על רוסיה הסובייטית. מלחמה בה נהרגו בין 20 ל40 מליון בני אדם. רגש הנקמה היה עצום וגם הייתה סברה שצריך להרחיק את גרמניה כמה שאפשר מגבולות רוסיה על מנת למנוע אפשרות נוספת של התקפה גרמנית. זה קרה לפני יותר משישים שנה. אני הייתי צעיר שהיה מאושר מניצחון ברה"מ כמו כל הישוב של אז. לא הייתי בקורתי אבל אומר אמת אם אגיד שכבר אז קיננו ספקות בליבי ביחס לכך. בפלסטינה המצב היה שונה לחלוטין. הפלסטינים הם שגורשו ונושלו ממולדתם. אשר לגבולות העתידיים של ישראל איני מתכוון לגבולות 17′ אלא לגבולות 67′.

  48. יהודי הגיב:

    לשמואל
    גם היהודים בעיראק, במצרים ובתימן נושלו מאדמתם ומזכויותיהם, וזאת מבלי שתקפו כלל או מרדו כנגד המלכות.

    כמו שאתה מציין את ההתנפלות הגרמנית על הסובייטים, כך יש לציין את ההתפנלות הממושכת של הערבים בארץ על יהודי הארץ במאורעות תר"ף, תרפ"א, תרצ"ו-תרצ"ט וערב מלחמת העצמאות (כן, זה שמה).

    בניגוד למה שקרה בעקבות הטרנספר ההמוני לאחר מלחמת העולם השנייה, שאזרחים גרמנים נרצחו או עונו, ונשים נאנסו, מה שקרה ב-1948 לפליטי המלחמה הערבים שחלקם עזבו מיוזמתם את בתיהם, תוך אמונה שאחרי שצבאות ערב יזרקו את היהודים לים, הם יחזרו. ואכן, היה גם חלק של גירוש של ערבים מכפרים שהיו ידועים אז לשמצה בקרב יהודי הארץ לאחר שיצאו מכפרים אלה התקפות חוזרות ונשנות במשך עשרות שנים. ובמלחמה כמו במלחמה, אוכלוסיות נודדות לעבר חיק אומותיהן, וזאת ע"מ למנוע את התסיסה בתוך הארץ (כמו סיפוח צ’כוסלובקיה ע"י הגרמנים).

    במקום ישראל שקלטה את פליטי יהודי מדינות ערב, למרות כל חוסר הצדק שבדבר, מדינות ערב העדיפו לשמור את הפליטים כקלף פוליטי במקום לדאוג לשקמם.

    ועד היום, אותה זכות שיבה מפוקפקת מטרפדת כל הסכם, כי זכות השיבה אינה כוללת חזרה רק לגבולות 67, אלא גם לתוך תחומי הקו הירוק, דבר המבטל את מדינת ישראל ואת החלום הציוני.

  49. יו-לון מונסטר הגיב:

    מדוע אף אחד מהמשתתפים בדיון לא מתייחס ליועציו היהודים/ציוניים של סטאלין (שהיה אדם טוב ביסודו)? דומה שהדיון בנושא אינו שלם בלי הארה של זווית זו.

  50. ליו לון מונסטר הגיב:

    שאלתך אינה ברורה – מי היו (אם היו) יועציו היהודיים ציוניים של סטאלין? תבהיר בבקשה למי אתה מתכוון.ש.א.

הגיבו לאיילת

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים