הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-24 באפריל, 2007 56 תגובות

אורי אבנרי מאשים את תומכי רעיון המדינה האחת בהתאמה כפויה והזויה למציאות הפוליטית ("מיטת סדום", 22/4/07). כולנו חברים ותיקים בשמאל ועל כן מן הסתם מתוך ייאוש חוטאים בניווט לא תמיד מוצלח בין הרצוי למצוי ובין שאיפות נפש לניתוח קר ומבוקר של המציאות.

ואכן יפה היא הדוגמה של מיטת סדום כדי להוכיח את כל מי שמאמין כי הדוגמה הדרום אפריקאית תקפה לסכסוך בפלסטין. אבל זו היא מיטת נוער בהשוואה לספת שתי המדינות ש"גוש שלום" וכוחות אחרים בשמאל הציוני מתעקשים להשכיב בה את פתרון הסכסוך. הדוגמה הדרום אפריקאית רכה בשנים – לאמיתו של דבר עוד טרם מלאה לה שנה – נוסחת שתי המדינות בת 60 שנה: נוסחה כושלת ומסוכנת שאיפשרה ומאפשרת לישראל להמשיך את הכיבוש באמצעים אחרים.


הדוגמה הדרום אפריקאית היא נושא למחקר משווה, לא לחיקוי מוחלט. המקרים דומים אך אינם זהים. פרקים בהיסטוריה של הקולוניזציה של אפריקה והציוניזציה של פלסטין דומים מאוד אפילו. שיטת השלטון של קבוצת המתיישבים הלבנה בחלקה דומה לזו שהשליטה ישראל על קבוצות פלסטיניות שונות בתקופות שונות. המדיניות הישראלית הרשמית כלפי חלק מן הפלסטינים נוחה יותר מזו שהיתה בימיו של משטר האפרטהייד; כלפי פלסטינים אחרים היא גרועה יותר.


אבל מעל הכל, הדוגמה הדרום אפריקאית משמשת השראה בשני כיוונים חשובים: היא מציעה כיוון חדש במקום הנוסחה הכושלת של פתרון שתי המדינות – בדמותה של מדינה אחת דמוקרטית, והיא מעוררת מחשבה יצירתית כיצד אפשר להביא לסיום הכיבוש הצבאי הישראלי באמצעות סנקציות וחרם.


העובדות בשטח זועקות: פתרון שתי המדינות נכשל כשלון חרוץ ואין לנו זמן להמתין לעוד סבוב אשלייתי דיפלומטי שכביכול יביאונו למחוז חפצנו. כפי שגם אורי מודה, מחנה השלום הישראלי נכשל, נכון לעכשיו, בשכנוע מבפנים. מבט מבוקר ומפוקח על כוחותיו בהשוואה לעוצמת המגמות המרכזיות בחברה היהודית הישראלית, מטילות ספק רב, לא רק אם הוא ישמור על כוחו האפסי, אלא אם הוא בכלל ישרוד. אבנרי טוען שהמדינה האחת היא תרופה מסוכנת. יפה, הבה ניתן אותה במינון נמוך אבל בעיקר בואו נשחרר את החולה מן התרופה הקודמת שבעליל מזיקה לו ועומדת להרוג אותו.


ובשל כך ראוי להעמיק ולחקור את הדוגמה הדרום האפריקאית ולא רק אותה. כל דוגמה היסטורית של מאבק מוצלח בדיכוי ראוי שיילמד אצלנו. גם כאשר הושתת משטר הסנקציות על דרום אפריקה לא חדל הקונגרס הלאומי האפריקאי במאבק לשחרור לאומי, ופעילי הזכויות הלבנים לא פסקו מלנסות לשכנע את החברה הלבנה. אבל לא היה קול אחד, כמו קולו של אבנרי במאמרו, שטען כי האסטרטגיה של לחץ מבחוץ פסולה לשם חיזוק האסטרטגיה של לחץ מבפנים. על אחת כמה וכמה, כאשר הכישלון של המאבק מבפנים הוא כה בוטה וברור. גם כאשר התנהל כבר משא ומתן עם ממשלת דה קלרק נמשך משטר הסנקציות על דרום אפריקה.


קשה גם להבין את הזלזול של אבנרי בדעת הקהל העולמית. בלעדיה לא היה האסון הפלסטיני. רצתה הקהילה הבינלאומית ובשנת 1948 היתה קמה כאן מדינה אחת כפי שהציעו לא מעטים מחברות האו"ם עד שנכנעו ללחץ אמריקאי-ציוני כבד. במידה והקהילה הבינלאומית תתעשת ותשנה את יחסה למדינת ישראל יגברו הסיכויים לא רק לסיום הכיבוש, אלא למניעת שפיכות דמים שבסופו של דבר גם תפגע אנושות בחברה היהודית הישראלית.


הקריאה לפתרון המדינה האחת, כמו גם הקריאה לחרם, נולדה על רקע הכישלון של האסטרטגיה הקודמת, וכל מי שפוסל אותה במהירות שכזו ובקטגוריות שכזו, מעורר חשד כי הצורך להוכיח את צדקת דרכו חשובה לו יותר מן הפתרון עצמו. חשד כזה גם עולה מן הנרטיב ההיסטורי שחיבר אבנרי כאשר הוא סוקר את הישגי תנועת השלום הישראלית עד היום ומודיע לנו כי קיימת "נכונות של רוב הישראלים לקבל את רעיון המדינה הפלסטינית והפיכת ירושלים לבירת שתי המדינות". זו קטיעת רגל ויד גם יחד כדי להתאים את החולה למיטת סדום. "הצלחנו להביא להכרה באש"ף ואנחנו נביא גם להכרה בחמאס". כעת גם נכרתה היד השנייה. אין כל קשר בין אמירה זו לבין עמדות הציבור הישראלי מאז ומעולם. אבל עובדות רק מבלבלות מן הסתם.


אך כדי לחסל את אופציית החרם והמדינה האחת יש בשורה בפיו של אבנרי "במעמקי התודעה הלאומית, אנחנו מצליחים" – הבו מכשירי רטנגן ואק"ג לפלסטינים והנה יש לא רק מנהרה אלא אפילו אור בקצה. מה שנמצא במעמקי התודעה הלאומית הישראלית חשוך, גזעני ונורא עוד יותר ממה שנמצא על פני השטח. הבה נקווה שבעבועי שנאת האחר הישראלית לא תגאה ולתעלה מן המעמקים ותשטוף את הארץ כולה.


אכן צודק אבנרי כי "אין שמץ של ספק ש-99.99% של הישראלים-היהודים רוצה בקיום מדינת-ישראל שיש בה רוב מוצק של יהודים, יהיו גבולותיה אשר יהיו". חרם עולמי לא יישנה זאת מיד, אבל ישלח מסר ברור כי עמדה זו היא גזענית ובלתי מקובלת במאה ה-21. בלי קווי חמצן תרבותיים וכלכליים יהיה קשה לרוב הדומם הישראלי להמשיך ולהאמין כי בלעדיות יהודית היא גם אפשרית וגם מקובלת בעולם. יהיה עליהם לבחור – ויש לקוות שכמו דה קלרק הם יעשו את הבחירה הראשונה.


אבנרי משוכנע כי אדם קלר שמט את הבסיס מתחת לטיעון החרם: עובדה הפלסטינים לא נכנעו לחרם.


הנה השוואה נחמדה: אדם שכוב על הרצפה, אסור בכבלים ומעיז לומר כי נעשה לו עוול. כעונש גם מקטינים את מנות המזון שלו. לעומתו יושב שלא כדין בביתו של אותו אסיר, אדם עשיר אשר עומד לראשונה מול האפשרות שיישפט לחומרה על מעשה הגזל שלו. על מי האיום גדול יותר והיכן הוא יכול לשמש כמנוף לשינוי משמעותי במציאות? והיכן האיום הוא אכזריות לשמה שאינה משנה כהוא זה ארבעים שנים של דיכוי וכיבוש והיכן היא פתח לתקווה?


והחרם לא יקרה, מסביר אבנרי. ראוי לו שיידבר עם ותיקי התנועה להטלת החרם על דרום אפריקה. 20 שנה עברו עד אשר הם שיכנעו את דעת הקהל העולמית לנקוט בצעד הזה. ומה אמרו להם בתחילת דרכם: זה לא יקרה, יותר מדי אינטרסים כלכליים וצבאיים מושקעים בדרום אפריקה.


אבל מוסיף אבנרי, גם יאמרו שחרם על היהודים כקורבנות הנאצים לא יעבור. אדרבה ואדרבה, הפעולה שכבר נעשית היום הביסה שוק על ירך את מניפולציית רבת השנים של התנועה הציונית. אין התנועה הזו יכולה להצדיק יותר מעשי עוול כלפי הפלסטינים בשם קורבן היהודים בשואה. נהפוך הוא, התנהגות הפושעת של מדינת ישראל היא זו המבזה את זכר השואה ולכן בראש התנועה לחרם עומדים יהודים. וזאת גם הסיבה שהניסיון הישראלי להטיל את אשמת האנטי-שמיות על יוזמי החרם התנפץ אל מול חומה בצורה של אנושיות ודמוקרטיות. כל מי שקורא לחרם יודע כי הוא או היא עושים לא רק מעשה אוניברסלי אלא גם יהודי. ראוי היה לו לאבנרי שבגרמניה, שם הוא נערץ, הוא ידרוש מן הגרמנים בשל השואה ובעיקר בשל חלקם לא רק באסון היהודי אלא גם זה הפלסטיני, לא להחריש על פשעיה של הציונות כלפי העם הפלסטיני.


לסיכום, בונה אבנרי את המדינה האחת מתוך המציאות הנוכחית: מאחר שהוא לא כולל את שיבתם של הפליטים או את שינוי המשטר, הוא מתאר את המציאות של היום כחזון של מחר. זו אכן מציאות שלא כדאי להיאבק למענה. גם איש לא עמל לטובתה. אבל החזון של המדינה האחת חייב להיות ההיפוך הגמור של מדינת האפרטהייד הנוכחית, כפי שאכן קרה בדרום אפריקה, ולכן הדוגמה כה נכונה ומאירת עיניים.


ביום שבו אריאל שרון וג’ורג’ בוש הכריזו על אמונתם השלמה בפתרון שתי המדינות, הפך פתרון זה לאמצעי הציני ביותר שבעזרתו ישראל יכולה לקיים את משטר האפליה בתוך גבולות 67′, משטר הכיבוש בגדה המערבית ואת הגטו של רצועת עזה. כל מי שחוסם את הדיון בפתרון פוליטי אחר מאפשר לשיח של שתי המדינות להגן על ישראל ומדיניותה הפושעת בשטחים.


אבל יתרה מכך, לא רק שבאופן מעשי לא נותרו אבנים בשטחים לבנות מהם מדינה, יבוא אורי אבנרי ויציע לחבריו הפלסטינים לפחות 50% מן השטח ולא 20% ממולדתם. הנה עוד רעיון טוב לחשוב עליו במקום נוסחת הסדום ועמורה של שתי המדינות.


ולבסוף, לא יהיה פתרון לסכסוך הזה מבלי שתיפתר בעיית הפליטים. הפליטים הללו אינם יכולים לחזור מאותה סיבה שאחיהם ואחיותיהם מגורשים מירושלים רבתי ומאזור החומה וקרוביהם מופלים לרעה בישראל. הם אינם יכולים לחזור מאותה סיבה שכל מי שעדיין חי בפלסטין נמצא בסכנת גירוש, כי רק כך יושלם הפרויקט הציוני.


הם רשאים לבחור בשיבה כי זו זכותם המלאה – האנושית והפוליטית. הם רשאים לחזור משום שהקהילה הבינלאומית הבטיחה להם כי יחזרו. אנו כיהודים צריכים לרצות שהם ישובו כי אחרת נמשיך לחיות במדינה שערך העליונות והבלעדיות היהודית עומד מכל זכות בסיסית אנושית ואזרחית. לא נוכל להעניק להם ולנו את הפתרון הזה בתוך מסגרת של שתי מדינות.

תגובות
נושאים: מאמרים

56 תגובות

  1. מירי ברק הגיב:

    תות נח המון
    אהבתי את תגובתך היפה. גם אני איני רוצה מדינה שבה יהודים בלבד. אני רוצה לחיות במדינה הטרוגנית שבה כל אחד חי את חייו והוא חלק מהפסיפס האנושי. מדינה שיש בה רק יהודים היא מדינה עקרה. חיים כאן גם ערבים, הם חלק הומוגני של האזור, שיתוף וחילוף תרבויות יעשירו את החברה שלנו ואילו הסתגרות בדלת אמותנו רק ינוונו אותנו. סימפטומים לניוון הזה כבר אפשר לראות.

  2. נורית הגיב:

    רציתי לשאול את אילן המזרחן האם מצא פני להתקדם בלימודי הערבית שלו, מאז הראיון שנתן לפני כשנה אצל לונדון/קירשנבאום, או שעדיין קורא תרגומים ופרשנויות בשפות אחרות.

  3. ח. קאוקג’י הגיב:

    תודה על הרשימה החשובה ומאירת העיניים!
    קולך הוא קול התבונה

  4. יעל לוטן הגיב:

    אני תומכת בדבריו של אילן מכמה וכמה סיבות, ומייד אגיע אליהן. אבל קודם ברצוני להשיב על דברים שנאמרו בתגובה הקודמת. יוגוסלביה ועירק הן בדיוק טיעונים הפוכים – יוגוסלביה היתה יחידה כוללת אחת בה חיו יחד שנים רבות קבוצות "אתניות" או דתיות שונות. אולם ראשי נאט"ו לא יכלו לסבול את ה"פירצה" בחומה הדרומית של אירופה והחליטו לרסק את יוגוסלביה. כדאי לקרוא קצת חומרים אחרים מלבד "הארץ" ועיתונות אמריקאית-בריטית פופולרית. אותו דבר ביחס לעירק – המוני הפליטים שברחו מעירק המרוסקת חיים כעת יחדיו בירדן ומקומות אחרים בלי שום קונפליקט בין שיעים וסונים. מה שקורה תחת מכבש של כיבוש זר איננו התמונה האמיתית. אילו נכבשה ישראל, סביר להניח שגם כאן תוך זמן לא רב היתה פורצת מלחמת אזרחים בין קבוצות שונות.

    אילן פפה צודק מכמה סיבות. ראשית, חזרה לגבולות 67′, גם אילו התממשה, היתה משאירה את פלסטין הערבית על הקרשים, ובלי ספק בת-ערובה לרצון הטוב של המעצמה הציונית. שנית – האם באמת ברצוננו להתכנס במדינה ציונית-יהודית שבה התושבים הלא-יהודים יהיו תמיד אזרחים ממדרגה שנייה, ואילו מהגרים "יהודים" ייהנו מזכויות-יתר? מדינה יהודית אינה יכולה להיות דמוקרטית, ולהיפך.

    אם יוחלט שהחלוקה לשתי מדינות היא שלב זמני, עד שיירגעו הרוחות, ולאחר תקופה מסויימת יהיה משאל-עם בשתי האוכלוסיות על איחוד למדינה דמוקרטית אחת – מילא. אבל אם הכוונה היא לחיות בגיטו יהודי-ציוני לעד, אז לא תודה!

    בדרום-אפריקה יש מפלגה לבנה, שמנהיגה הוא יוג’ין טר-בלאנש, המבקשת שיתנו לה חלק מפרובינציית נאטאל כדי להקים בה מדינה ללבנים. הדרישה לשמר את ישראל הקטנה שכולה "שלנו" (היינו, מדינה יהודית), מזכירה את עמדת טר-בלאנש. אני יודעת שזה נשמע לא נעים, אבל ככה זה.

    הדבר המוזר הוא שהקריאה למדינה אחת באה בראש ובראשונה מערבים, ואילו המתנגדים לה טוענים שהם דואגים לטובת הערבים… אותי זה לא משכנע.

    נקודה אחרונה – אם ישראל תוותר על חוק השבות, יהיה הרבה יותר קל לבקש מן ההנהגה הפלסטינית לא ללחוץ חזק מדי על מימוש זכות השיבה.

  5. לנורית הגיב:

    את טועה קשות,אילן יודע ועוד איך ערבית (עוד מימי ביה"ס הריאלי בו למד במגמה המזרחית),בראיון אצל לונדון וקירשנבאום,הוא עצמו הטיח האשמה זו בעמיתו ההיסטוריון בני מוריס (אחרי שהאחרון החל מנפנף בתואריו ובהצלחותיו בהשוואה לפפה ה"לוזר" כביכול).
    היית צריכה להקליט את זה.
    ציפור בודד

  6. חוצפית הגיב:

    מאמר מעולה של אילן פפה. מר פפה מציג עמדה הומנית, עקבית, נאורה וחסרת כל סיכוי, שמאל במיטבו.

    אין לי ויכוח עם שום נקודה שמעלה פפה והוא צודק בכל אחת מהן, אני מתקשה רק בשני עניינים: הראשון, כל אותן נקודות שפפה לא מעלה והשני הוא הענין הפעוט של אופן הסקת המסקנות.

    הדוגמה הדרום אפריקאית על פניה באמת מעודדת, הנה לפנינו חברה של מיעוט זעיר המדכה רב עצום ובאמצעות לחץ בינלאומי מוותר ללא אלימות על הפריבילגיות שלו וחולק את המדינה עם הרב. בחינה של דרום אפריקה דהיום מציירת תמונה קצת פחות ורודה, של שחיתות מתפשטת, של איידס משתולל(כל אדם שלישי בדרא"פ נושא את הנגיף), של כלכלה במשבר מתמשך ושל הגירה גוברת של לבנים. כל אילו אינם סיבות להמשך מדיניות ההפרדה המתועבת, אבל אם אנו למדים מהדוגמה הדרום אפריקאית ראוי שנסיר את משקפי הנעורים המשולהבים ונביט במציאות הדרום אפריקאית ביושר. ובעת שאנו משווים את המקרים נזכור שבדרום אפריקה לא היה איום בהשמדה על הלבנים, לא הייתה הסטוריה מדממת כלכך של אלימות בין הקהילות, לא הייתה הנהגה דתית פנאטית הקוראת לנישול טוטאלי של הצד השני בכל אמצעי שניתן להעלות על הדעת. ראוי שפפה יתייחס לנקודות הללו במעט יותר תשומת לב, הרפרוף על ההבדלים העמוקים והיסודיים בין המקרים לא מכבד אדם במעמדו של פפה.

    בנוגע לחרם,
    מהם הסיכויים שהקהילה הבינלאומית תכפה על מדינה ריבונית לוותר על המסגרת הלאומית שמכלילה את הרב הגדול מאד של תושביה(יהודים בישראל הם רב גדול מאד)? בחינת מדינות אירופה וההרכב הדמוגרפי בהן מבהיר היטב שתקדים כזה לא רק שהוא לא ריאלי, הוא מעט הזוי.

    מול הדוגמה הדרום אפריקאית ישנה הדוגמה מהבלקן, קהילות עויינות על בסיס דתי ולאומי עם הסטוריה של אלימות שהנסיון לאחד אותם לכלל מדינה אחת, איך נאמר זאת, לא עלה יפה.

    בנוגע לעניין השני, בפעם אחרת.

  7. על המשמר הגיב:

    כל בר דעת מבין שעל כל "אולי",עומד ממול "אולי לא".כך שעד שלא נביא ראשינו בסד הצעותיהם הכביכול מנוגדות של פפה ואבנרי,השוטר הטוב והשוטר הרע של הענין הלאומי ישראלי פלסטיני לא נדע מי מהצעותיהם הנכונה,מה עוד שקיימים ניואנסים רבים המשפיעים על התמונה הכוללת (מבחינת מה עדיף קלטת בטה או VHS),מובן אם כך שזו עוד פרפראזה על חשבון ציבור השמאל המצומצם בלוא הכי,ובמה תועלתנית לשני משתפי פעולה עם הבורגנות,שמעודדת מערכת הגדה השמאלית.ראויה לציון התנשאותו של אבנרי שאינו טורח להגיב על מאמריו,הוא ומיקרוסופט אח ואחות,אצל שניהם לא תקבלו תמיכה אישית.
    לגבי פפה,הענין חמור יותר,מפני שפפה כן מצטייר כסוציאליסט,וככזה הוא לדאבוננו גם צעיר וגם כושל.לשונו המחקרית ומאבקיו הצודקים (מאיזה צד יש לאכול את ביצת התעמולה הישראלית) באקדמיה,אינם מרימים את הנושא ולו ס"מ מעל רצפת המציאות המעיקה ובודאי שלא יוכלו לתרום לשינוי המצב.
    שינוי המצב יכול להקבע אך ורק ע"י התארגנות עממית,האינטרנציונל ופעולות לסילוק הבורגנות.מה לא ברור כאן? אנו זקוקים בדחיפות למהפיכה סוציאליסטית ואלו הם שלושת עקרונותיה.היכן אבנרי או פפה מביעים זאת בדבריהם? מה לשני אופורטוניסטים העסוקים בעשיה למען עצמם ולהתעוררות "שורשי העשב" למשל,אותן מועצות פועלים קטנות,שמהן הכל מתחיל ונגזר?
    אפילו החרם עליו מדברים שניהם,אינו נעשה תוך הדגשת האינטרנציונל,נהפוך הוא,"העוזרים הנאמנים" המוזמנים להרים את נס החרם,הן הנהגות ואירגונים המשרתים את הבורגנות.
    אם מאבנרי האינדיוידואליסט הליברלי עוד ניתן לצפות לכוון כזה,הרי פפה שהוא במוצהר סוציאליסט,חייב בדחיפות לשכלל את ידע האלף בית המרקסיסטי שלו,שאם לא כן ימצא את מאמריו מהר מאד בסל האשפה של המהפיכה הקומונרית.
    וע"כ איזו קלטת עדיפה היא שאלה שצריכה להשאל רק אחרי שהחלטנו לקנות מכשיר וידיאו שהוא הנמשל למהפיכה הסוצ’ כמובן.ולכם קוראי הגדה רק אומר,שאין טעם להפוך את האתר לחוג תרבותי לשירה בציבור,זה אמור להיות אתר פוליטי המשרת את השמאל הסוציאליסטי,וככזה כמות המלל והאנרגיה המבוזבזים בו על שלל נושאים הקשורים ללאומיות ודת,היו יכולים בקלות לפרנס כבר מהפיכה או שתיים.
    תתעוררו!

  8. סתירות פנימיות וטמנית ראש בחול הגיב:

    הרעיון של כפיית מדינה אחת לבני לאומים שונים העוינים זה אלת זה כשל ברוב המכריע של המקרים במאה העשרים ואף הוביל לאסונות איומים. בין היתר ניתן להזכיר את יגוסלביה לשעבר ועירק (שנתי מדינות שבהן הסכסוך בין הקבוצות היריבות לא התקיים למעשה תחת שלטון רודני בן עשרות שנים ובכל זאת האלימות פרצה ברוב עוזה ברגע שניתנה הזדמנות), מדינות אפריקה כמובן שבהן מאשימים את המערב במלחמות האזרחים האינסופיות משום שהביא קביעת גבולות שהותירו שבטים אתניים שונים בתוך אותה מדינה. בלבנון הייתה דמוקרטיה הסכמית בין הקבוצות האתניות שקרסה בקלות והביאה למלחמת אזרחים ממושכת ואלימה. משום מה, פפה ואחרים מבקשים מאיתנו להאמין שדין ישראל יהיה דווקא כדרום אפריקה ולא כדין כל שאר הדוגמאות מהעת האחרונה. לא למותר להזכיר שפירוק משטר באפרטהייד התאפשר רק משום שנלסון מנדלה ומנהיגים חשובים אחרים של השחורים בדרום אפריקה השכילו להבהיר ולשכנע שמטרתם קיום מדינה משותפת באמת ולא כוונות אלימות כלפי הלבנים. אצלנו, החמאס (הכח הדומיננטי ביישת הפלסטינית) לא מסתיר את כוונותיו שהן "קצת" שונות.
    ושאלה לפפה מתוך סקרנות (שיננו חייב להשיב): האם נכון כי נפצעת במלחמת יום כיפור מירי חייל סורי?

  9. שאול השואל הגיב:

    האם, בתור חבר מועצת חד"ש, מייצג פפה את עמדת החזית לגבי החרם?

  10. מיכאל הגיב:

    נכון בכל פרט, צודק, הגיוני ו-מבריק. כולל האמירה על התת מודע הישראלי שאותה העלה אבנרי כסימוך לגישתו: "מה שנמצא במעמקי התודעה הלאומית הישראלית חשוך, גזעני ונורא עוד יותר ממה שנמצא על פני השטח".

    אבנרי זורע תקוות שווא עטופות בוורוד, תוך פנייה לכמיהה הישראלית בשקט על האדמות הגזולות, ללא תשלום מחיר (הגדה היא ממילא נטל, אפילו לירושלים המזרחית, "העיר שסופחה לה יחדיו" מפחד הישראלי-יהודי להכנס כיום). וכך כל הזמן משלמים מחיר כבד, במצב הנוכחי
    שילך ויגדל באופן אקספוננציאלי, עד לנקודת הנסיקה,

    יוצרים פיקציה של "לא יעלה על הדעת" (שאף אבנרי תורם לה כאן בדרכו), תוך התנסות ממשית בכל רגע במה שלא יעלה על הדעת, המוגש במינונים קטנים אך העולים בהדרגה.

  11. היושבת בגנים הגיב:

    בסיום המאמר מופיעים כמה משפטים שמן הראוי לתת עליהם את הדעת משום שכפי הנראה הכותב לא נתן את דעתו על הסתירה העולה מהם:

    בהתייחסו לבעעית הפליטים כותב פפה "הם רשאים לחזור משום שהקהילה הבינלאומית הבטיחה להם כי יחזרו" אבל המחבר מתעלם לחלוטין מן העובדה כי אותה קהילה גם הבטיחה ששתי מדינות יקומו בארץ ישראל – אחת יהודית ואחת ערבית.

    מכאן שאין אפשרות להפריד בין ההחלטות הבינלאומיות ולומר, באיחור של 59 שנה כי את החלטה 194 הקוראת לשיבת הפליטים יש לקיים, ואת החלטה 181 הקוראת להקמת מדינה יהודית יש לבטל.

    העניין הזה קשור גם להחלטה התמוהה הידועה בשם "היוזמה הסעודית". אותה החלטה נקלעת אף היא לסתירות בדומה לאג’נדה אותה מייצג פפה.
    ההחלטה קוראת ליישום החלטה 194, ולפתרון שבו ירושלים תהיה בירת המדינה הפלסטינית.
    קריאה שיטחית בהחלטה 194 מלמדת כי באותה החלטה האיזור הגיאוגרפי שבו שוכנת ירושלים רבתי – מרמאללה בצפון ועד למבואות בית לחם בדרום – אמור להיות בשליטה בינלאומית, או במילים אחרות בינאום ירושלים רבתי הוא חלק בלתי נפרד מאותה החלטה.
    קשה להבין כיצד יכולה היוזמה לדרוש יישום חלק אחד של ההחלטה ולבטל לחלוטין חלק אחר שלה, אבל זהו נושא הראוי לדיון נפרד.

  12. גלי הגיב:

    מדינה בה הציבור הערבי יהיה לרוב לא תהיה חילונית או שלא תהיה דמוקרטית
    אין שום מדינה ערבית שהיא חילונית ודמוקרטית
    שלטון ההלכה הישראלי יראה לנו כגן עדו לעומת הצפוי לנו במדינה בעלת רוב ערבי שתהפך במהרה לאיראן או דומותיה

  13. שי הגיב:

    אם כך, אשאל גם אני. אילן. אתה עובר פה לפעמים ועונה?

    אז כך, האם יסלחו הערבים ליהודים על השנים הלו בהן דוכאו קשות משני עברי הלא-גבול?

    אם לא, מדוע לתת להם רוב דמוקרטי כדי שיכריעו את היהודים? מדוע לאפשר שלטון יחיד ערבי? מדוע לוותר על תרבות יהודית שתתבולל בתרבות הערבית פה?

  14. אוהד בר הגיב:

    בתכנית רדיו ביום העצמאות על מלחמת ששת הימים התיחסו ההיסטריונים שם {פורת ועוד אחד שאת שמו לא זוכר)להיסטריונים החדשים ובמיוחד לפפה ככאלה שהעובדות והממצאים לא מעניינים אותם ועוד כל מיני האשמות.רציתי לשאול את פפה למה הוא לא מגיש תביעת דיבה בזמן האחרון ההשתלחות בו בעיתונות היא חסרת תקדים וחוסר תגובתו(למשל תביעת דיבה )גורמת לתזה שלו להישמע לא אמינה וללא בסיס מכל סוג שהוא.

  15. מיכה רחמן הגיב:

    אני מסכים בדרך כלל עם הטיעונים של אורי אבנרי. הייתי רוצה להוסיף תגובה לגבי טענה אחת של אילן פפה, ואחת של אבנרי.
    א) הטענה שפתרון של שתי מדינות נכשל. הפתרון לא נכשל משום שלא נוסה מעולם. מאז מלחמת 1948 ובודאי מאז הכיבוש של 1968 ישראל נהגה כמדינה כובשת, שעיקר מטרתה היא ליישב עוד ועוד שטחים (קרקע). הטענות של השמאל העיקבי הן כידוע שההבטחות של אהוד ברק וראשי ממשלה אחרים לא מומשו מעולם. לא מומשו מסיבות שונות שהעיקרית בהן חוסר היכולת להשתחרר מהלאומנות היהודית (הציונית) הנושאת בכל תקופה אופי אחר. במילים אחרות: יש סתירה בטענה שמצד אחד המדיניות הציונית לא נותנת ולא נתנה עד היום פתרון ללאומיות הפלסטינית (כיבוש מסוגים שונים) ומצד שני לטעון שהפתרון של שתי מדינות – פתרון הנותן תשובת אמת ללאומיות הפלשתינית – נוסה ונכשל (אם לא נוסה איך נכשל?!). אני מסכים עם אבנרי שמאבקנו צריך ליצור תנאים אמיתיים וממשיים לבדיקת הפתרון הזה.
    ב) הטענה של אבנרי לגבי מידת המעשיות של הפתרון הפוליטי של מדינה אחת. אני מסכים שהמאבק לריפוי המחלה הנוראה של הלאומנות, המשיחיות, הציונות המטורפת של המתנחלים (וסתם ציונות של קרקע של המפלגות הציוניות)וגו’ וגו’ המתממשים בכיבוש, ריפוי כל אלה אפשרי רק במסגרת הפתרון של שתי מדינות. מצב בו קיצונים-לאומנים משני הצדדים יפגשו במסגרת של מדינה אחת, חייב יהיה להתרחש בתקופת מעבר של מאה שנה, אם תקום מדינה כזו. זהו מפגש הרה אסון. כיום, אין תחליף פוליטי, חינוכי, או טיעוני, לפתרון של שתי מדינות. כאשר במדינה הפלסטינית יהיה ביטוי ממשי ללאומיות ולמדינה חופשית ברת קיום. במדינה בעלת הרוב היהודי, ניתן למצוא פתרון פוליטי למיעוט של הפלסטינים אזרחי מדינת ישראל ברוח המסמכים שפורסמו לאחרונה.
    דבר אחרון לגבי האחריות, הידיעה המוחלטת של ההיסטוריה, ובמיוחד לגבי חיזוי העתיד. אין לאף אחד מאיתנו יכולת חיזוי מוחלטת של העתיד, גם לא להיסטוריונים חוקרי העבר. ולכן כל ההימור על פתרון של מדינה אחת הוא הימור שווה ערך לפתרון של שתי מדינות. ברור בעליל שהאנלוגיה של דרום אפריקה היא אנאלוגיה שכמו כל אנלוגיה יש בה צדדים שונים וגם דומים. ההימור שהעתיד אכן יתפתח כמו בדרום אפריקה (המיתוס על הסוף הטוב, העתיד הורוד, שצופה פפה, לא שונה מהמיתוס של ההתקדמות היפה של השמאל עד היום שטוען לה אבנרי..), אבל זהו הימור. מי שמהמר על פתרון כזה צריך לקחת אחריות לניסוי שאין שום ודאות שלא יהיה הרה אסון. אבל אם, מצד שני, בהערכות רציונאליות לגבי פתרון פוליטי מתאים יותר, אנו עוסקים, אני מסכים עם אבנרי.

  16. איתי ב. הגיב:

    למעשה עמדה בפני הציבור הישראלי (והפלסטיני) אפשרות ריאלית לבחור במדינה אחת כשנחתם הסכם אוסלו הראשון. הלא המצע של הליכוד שהתבסס על הסכם השלום עם מצרים היה מדינה אחת עם אוטונומיה תרבותית לפלסטינים. לו היתה התוכנית הזו מתבצעת והלאומנים הפלסטינים לא היו משחקים במשחקי מלחמה כדי להוכיח כמה שהם גברים וכדי לשמור על "כבוד האומה", היתה מתקיימת אחת האפשרויות הבאות:
    1. כל תושבי המדינה – יהודים ופלסטינים היו מקבלים אזרחות שווה, וממילא המדינה היתה מדינה אחת דמוקרטית דו לאומית דה פקטו, וקל היה במצב כזה גם לשנות את הסמלים הלאומיים היהודיים לסמלים משותפים\נייטרלים.
    2. לתושבים הפלסטינים היתה ניתנת אזרחות סוג ב’, בלי יכולת להיבחר לפרלמנט. אז המצב היה באמת כמו בדרום אפריקה, והעולם לא היה יכול לסבול זאת, אפילו לא אמריקה. במצב כזה היה קל יחסית לארגן חרם בינ"ל על ישראל, כפי שמציע פפה, והחברה הישראלית היתה צריכה להחליט, בצורה דמוקרטית וללא אלימות, אם להתחלק לשתי מדינות לשני עמים, או להעניק לכל התושבים אזרחות שווה ובכך להיות מדינה אחת דו-לאומית.

    אין טעם לדוש בדברים שחלפו מן העולם, אלא שאלו המציעים פתרון שתי מדינות לשני עמים מתעלמים בקביעות מפרט קטן (שהליכודניק לשעבר בני בגין הרבה להזכירו טרם הסכם אוסלו ואחריו): עם פלסטיני יש לא רק בשטחים הכבושים, ולא רק במחנות פליטים בארצות השכנות. העם פלסטיני חי וקיים – ובקהל רב – גם בגליל ובשפלה ובנגב, ובאופן כללי בתוך תחומי הקו הירוק. ההנחה הסמויה ברעיון שתי המדינות לשני עמים היא שפתרון זה מסיים את הסכסוך באופן מוחלט ושאין יותר תביעות לשני העמים זה מזה, ושמדינת פלסטין היא המדינה האחת והיחידה של העם הפלסטיני בעוד שמדינת ישראל היא המדינה האחת והיחידה של העם היהודי. אף אחד לא טרח עד כה ברצינות לברר אצל הפלסטינים אזרחי ישראל האם הם מסכימים לכך. וכל מי שעיניו בראשו ורואה את הצלחת המפלגה הלאומנית פלסטינית בל"ד בציבור הערבי, ורואה יוזמות לאומניות פלסטיניות כגון ה"חוקה הדמוקרטית" של עדאלה מבין היטב שחזון זה ממש לא מקובל על הפלסטינים הישראלים. אולם לאחר הקמת שתי מדינות גם הלאומנים והגזענים והטרנספריסטים היהודים יזכו לאהדה רבה הרבה יותר בציבור הישראלי: הם שם ואנחנו כאן, הם יאמרו; מדינת ישראל ליהודים ומדינת פלסטין לפלסטינים, הם יאמרו.

    פתרון שתי המדינות הוא מתכון בטוח לאסון.

  17. שירה הגיב:

    אני מסכימה עם כל דעותיו של אילן פפה ועם המאמר המעולה והאמיץ. רציתי רק להוסיף עוד נקודה. העם הפלסטיני מפוצל לא רק פיזית אלא תרבותית. יש פער תרבותי לא מבוטל , שנובע מלחצי כיבוש פיזי/נפשי שונים בין פלסטינים בתוך הקו הירוק ובין הפלסטינים מחוץ לקו.
    הכיבוש הצליח להחדיר שנאה וניכור גם בין תושבי הערים הפלסטיניות הגדולות בשטח הכבוש. זה נבע מכך שבתוך העם הפלסטיני של שטחי 67המפוצל גם ככה, גיאוגרפית, רעיונית, כלכלית ונפשית, יש כאילו עוד "עם" בתוכו, שהוא כוח הורס וחופר תחת הניסיונות הקשים להתנגד במעט ללחצי הכיבוש וזה עם המשתפ"ים.
    אני לא יודעת מה קורה עם הפלסטינים שגורשו ונמצאים בגלות ואיזה קשר יש בינם לבין הפלסטינים שנמצאים כאן.
    כמו שהמדינה היהודית מבוססת – בין שאר הרעות החולות שעליהן היא מבוססת- על היררכיה גזעית (גבר-אשכנזי, אשה-אשכנזיה ואח"כ בדירוג כל השאר) כך גם אני חוששת לפיצול בלתי נסבל בחברה הפלסטינית במדינה (האוטופית) הדו-לאומית (או במדינה (האוטופית) בגבולות 67 או פחות מכך).
    לסיכום, נניח שנבריא מהטירוף הגזעני, עדיין גם הם יצטרכו להבריא כדי שהחברה המעורבת תהיה נסבלת.

  18. ליעל לוטן הגיב:

    צאי מהסרט בבקשה. אינני יודע איזו התפתלות הזויה מאפשרת לך להאשים את נאט"ו בפרץ המלחמה ביוגוסלביה או בעירק. העניין פשוט להפליא: איבה אתנית ביוגוסלביה (שנוסדה למעשה רק אחרי מלחה"ע הראשונה) התקיימה כל העת ובאה לידי ביטוי, אגב, במלחה"ע השניה. רק קיומו של שלטון מרכזי רודני חזק מנע פריצת האלימות על פני השטח. נפילת הקומוניזם היא שגרמה להעלאה מחדש של הקונפליקטים האתניים. לנאט"ו לא היה יד ורגל בנעשה עד שהמלחמה הפכה קשה מנשוא.
    אינני יודע על סמך מה את קובעת שאין קונפליקט בין פליטים סונים ושיעים בירדן. העובדה היא שהאיבה בין סונים ושיעים היא ארוכת שנים ויש לה עליות ומורדות. ההתעוררות הדתית הפונדמנטליסטית (בעידוד אירן השיעית ואל קעידה הסונית) תרמה לכך שהעלמות שלטון הדיכוי של סאדם חוסיין תביא לשפיכות הדמים. הקביעה שאילו נכבשה ישראל היתה פורצת בה מלחמת אחים אין לה על מה להסתמך. ברוב מדינות אירופה בתקופת מלחה"ע השניה לא הייתה מלחמת אזרחים ובארץ ישראל המנדטורית לא הייתה מלחמת אחים (הסזון הקצר לא הגיע לכדי מלחמת אחים של ממש).
    ולגבי דרום אפריקה: למה זה אמור להישמע לא נעים? אם באיזור מסוים במדינה יש רוב אפריקנרי ויש תחושת של סולדיריות מקומית והעדר הזדהות עם המדינה, מדוע שלא תוקם שם יישות עצמאית דמוקרטית (אני לא מדבר על חזרה למשטר אפרטהייד)? זכותה של כל קבוצה להגדרה עצמית ולאפריקנרים יש בסיס משותף שחורג מצבע בלבד (שפה משלהם, למשל). אני מסרב לעמוד לדום למשמע הביטוי "דרום אפריקה". sorry.

  19. איתי ב. הגיב:

    בערב יום העצמאות נכחתי בהרצאה מפי ד"ר ג’בארין, ראש ארגון עדאלה על ה"חוקה הדמוקרטית" שארגונו פירסם לאחרונה. חוקה זו מציעה למעשה מדינה דו-לאומית (יותר נכון, החוקה הזו מציעה מדינה חד לאומית: הלאום הפלסטיני, לצד מדינת פלסטין, עם זכויות יתר ליהודים אזרחי המדינה). ד"ר ג’בארין נשאל מדוע אין החוקה כבר מציעה מדינה דו-לאומית על השטח הכולל שבין הירדן לים התיכון. הוא ענה שהם לא רואים בכך פתרון הוגן, משום שיש בכך הכרה בזכות העם היהודי לריבונות ברמאללה ועזה וכו’.

    מה שאני מנסה להגיד זה, שמי שתולה את כל האשמה בהתנגדות למדינה אחת בלאומנות היהודית, שוכח את התרומה שיש ללאומנות הפלסטינית לעניין זה.

    אני תומך במדינה אחת. אני תומך במדינה אחת משום שאני ציוני. משום שאני ציוני אני מתנגד למדינה אנטישמית שתגיד לי בגלל המוצא היהודי שלי עם מי עלי להתחתן, מה עלי לאכול, במה עלי להאמין וכו’. משום שאני ציוני אני מתנגד למדינה שמפלה קבוצות מיעוט אתניות\דתיות כשם שהיהודים היו מופלים במהלך ההיסטוריה במדינות השונות. ואני מאמין שבמדינה רב אתנית, רב דתית ורב תרבותית קיימים באופן טבעי איזונים ובלמים חברתיים שחסרים בחברה אחידה, שתורמים לחופש של האזרח לחיות את חייו כראות עיניו.

  20. נועם הגיב:

    חד"ש היא חזית- חזית של אנשים עם עמדות שונות (ציונים, אנטי ציונים ועוד) שמסכימים על מצע משותף למאבק.

    העמדות של אילן, לא מייצגות את חד"ש ובוודאי לא את המפלגה הקומוניסטית הישראלית שמתנגדת לעיקרון של חרם על ישראל.
    כמו כן, במצע של חד"ש נכתב במפורש שהפיתרון הוא שתי מדינות לשני עמים.

  21. נורית הגיב:

    אין לי דרך זמינה לבדוק את הראיונות אצל צמד הלצים המתנשאים קירשנבויים את לונדון, אך רציתי להתנצל אם לא הבנתי נכון או בלבלתי דברים בצורה אחרת לגבי השליטה בשפה הערבית.

  22. חד"שניק הגיב:

    פפה הוא באמת חבר חד"ש? איך עמדת החרם משתלבת עם עמדת השותפות הערבית-יהודית? מתאים יותר לבל"ד להציג עמדה כזאת אם אתם שואלים אותי.

  23. עופר יהלום הגיב:

    אין שתי דוגמאות זהות למאבקים אתניים, אבל בכל זאת יש מאפיין אחד שהופך את ישראל דומה יותר לצפון אירלנד ופחות לדוגמאות החביבות על הפלסטינים או אילן פפה, כמו רום אפריקה או מדינת הצלבנים: היהודים מהווים רוב גדול במדינה.
    דרום אפריקאים – שחורים ולבנים – לא רצו בפתרון של שתי מדינות, מה גם שהצד הלבן יכל לכפות פתרון כזה בכוח. אבל שם כל התושבים ראו את עצמם כחלק מהעם הדרום אפריקאי, וזה לא המצב אצלנו.
    אילן פפה גם אומר שהוא מתנגד להקמת שתי מדינות לאורך הקו הירוק, אבל רומז שהוא מוכן לחלק את השטח של הים והירדן ביחס של 50:50 בין ישראל ופלסטין, כלומר להעביר לפלסטינים את האזורים שיש בהם רוב ערבי במשולש, בגליל ובצפון הנגב. כמדומני שזה בדיוק מה שמציע ליברמן!

  24. רמי הגיב:

    התשובה של פפה לאבנרי חשובה מאוד, אבל אין היא יוצאת מכלל תשובה או תגובה או "טוקבק" למאמרו של אבנרי. ראוי שפפה יבוא לציבור עם מאמר מקיף שבו יפרט וינמק את תכניתו. כשיעמדו שתי התכניות זו מול זו, ניתן יהא להתרשם, להגיב, להתווכח לשכנע ולהשתכנע.
    דומה שהפתרון של מדינת כל אזרחיה וויתור על החלום הציוני (שמול עיננו השתנה מחלום לסיוט) מתחיל להכות שורש. אני אישית באתי אליו זה מכבר ואני מתרשם שגם מתנגדיו הרבים ברחוב היהודי מתחילים להתייחס אליו כאפשרות ממשית, למרות שרובם מתנגדים לו בכל ליבם ומאודם. דומה כי רעיון החלוקה שנולד לראשונה בתכנית בולטימור מתחיל להתברר כלא יישים, ולו מחמת העיניים הגדולות של הציונות המיליטרית. כך או כך, אין ויכוח יותר אקטואלי וחשוב היום, כאשר ויכוח העבר בין אנשי א"י השלמה ובין דגל שתי המדינות איבד לחלוטין את חיוניותו ומצטייר כהזוי. יפה אמרה יעל לוטן כי ביום שבוש ואולמרט סמכו ידיהם על הסיסמא של שתי מדינות לשני עמים, יצא המרצע מן השק והתגלה כסיסמא חלולה ותירוץ להמשך הכיבוש והדיכוי המחפירים שאנו מעבירים בהם דור אחרי דור. אבנרי, האמיץ והחלוצי שבאנשי השלום, מתגלה כשותף לבוש ואולמרט. הזהר לך פן תתעורר עם גרדת עור קשה…

  25. אדם ישראלי הגיב:

    מסכים עם איתי.

    חבל שהפלשתינאים לא קיבלו את הצעת בגין לאוטונומיה.

    מקובל עלי כי "שתי מדינות לשני העמים" כפי שהגה אורי אבנרי מייד אחרי 67 הוא אסון.

    נראה לי שכאן ניתן למצוא תשתית תרבותית משותפת בין יהודים וערבים, יותר מאשר בין לבנים ושחורים בדרום אפריקה.

    אפילו אחמד עמר, שאינו רואה ביהודים צאצאי העברים המקוריים, מציע לפלשנינאים לאמץ את התרבות העברית כחלק משהותם הלאומית, דבר שלגישתו לא יפגע בערביותם..

    הקישור:
    — קישור —

  26. חוני הגיב:

    אכן, קשה להכריע, נבלה או טריפה? טריפה או אולי בכל זאת נבלה?
    כיצד נחסל את מדינת ישראל? האם דרך "2 מדינות" והשבת מאות אלפי פליטים לישראל אשר יקעקעו אותה מבפנים? או אולי מלכתחילה נכריז על הטריטוריה הקטנטנה הזו כמדינה ערבית אחת ונצפה מהצד במחזה המשעשע של הפיכת ארץ מערבית מפותחת לדיקטטורה לבנטינית איסלמו-פאשיסטית בנוסח המזרח התיכון?

    איזו הצעה מושכת לב יותר?

    ואם את אילן פפה ניתן לפטור בקלות יחסית כאוייב ההוויה הישראלית הנורמלית ומי שאנרכיה והרס החברה הן בעלות ערך בפני עצמן עבורו – הרי שאבנרי מאכזב מאוד.

    אדם דגול בעל זכויות רבות מאוד, אשר זלג בעמדותיו המעשיות (אם כי לא התיאורטיות) מפוסט ציונות לאנטי ציונות.

  27. אלי / הגיב:

    רעיונותיו של אילן וחבריו לדיעה בבל"ד אינם מקדמים את השלום וגם לא את "הצדק". כל תכליתם הוא להשליט שלטון ערבי על רוב יהודי שאינו מוכן לסבול זאת.

    ישראל גבגבולות 67 הינה ישות מוכרת בכל העולם למעט על ידי הפלסטינאים והאירנים.

    פפה מתעלם במאמרו מרעיונות החמאס אודות מדינה איסלאמית מהים עד הירדן.
    או שבעצם הוא אינו מתעלם אלא כלל לא אכפת לו מכך.

  28. עופר יהלום הגיב:

    כשעברץי על מאמרו של פפה נוכחתי שיש שתי נקודות שראויות לתגובה:

    ראשית, מדינה לאורך קווי 67 לא תתן לפלסטינים 30 או 22 אחוז "ממולדתם". מולדת אין לעם, רק לאדם יש מולדת, היא הארץ שבה נולד או, לכל היותר, הארץ שבה התאזרח. לעם יש מדינה, וגבולותיה הנכונים הם אותם אזורים שרוב התושבים בהם רוצים להשתייך לאותה מדינה, תוך שמירה על רצף טריטוריאלי.

    שנית, פתרון שתי המדינות לא נכשל מכיוון שלא נוסה מעולם. הגדה והרצועה היו עד 93 תחת משטר של כיבוש – עותמאני, בריטי, ירדני, מצרי וישראלי. מאז 93 יש באותם אזורים – ובייחוד בגדה – אוסף של מובלעות שמופרדות ע"י שטח כבוש, בדומה לבנתוסתנים שהיו בדרום אפריקה.
    אמנם, אם מישהו היה שואל אותי כשנחתם הסכם אוסלו הראשון אם אעדיף מדינה אחת או המשך הכיבוש במשך 15 שנה כפי שקרה, הייתי מעדיף מדינה אחת באופן מיידי.
    אבל נראה שבכל זאת יש מאז 1993 התקדמות הדרגתית לעבר פיתרון של שתי מדינות – אוסלו א’, אוסלו ב’,הסכם וואי, ההתנתקות ועכשיו אולי גם ההתכנסות. ולמרות שזו התקדמות של "שני צעדים קדימה וצעד אחד אחורה", אולי ההתקדמות הזו לפיתרון גורמת באופן פרדוקסלי להתעוררות של כל תומכי פתרון המדינה האחת.

  29. נתן. הגיב:

    ליעל לוטן.

    במה בדיוק הפריעה קיומה של יוגוסלביה לנאט"ו?

  30. עופר נ. הגיב:

    נראה שיעל לוטן צודקת לגבי מלחמת קוסובו של 1999, אבל אם כוונתה היתה גם למלחמת האזרחים של תחילת שנות ה- 90, דבריה נראים תמוהים.

  31. תות נח המון הגיב:

    הפתרון של שתי מדינות הוא פתרון החלוקה שעלה כבר החל מ-1936 על ידי הבריטים (ועדת פיל). הציונות אימצה את הרעיון הזה בשתי ידיים, כי הבינה, וניבאה במדויק, שהרעיון הזה ישאיר את הפלסטינים מחוץ לדיון, ויאפשר בשיטה של עוד עז ועוד דונם, לטהר את כל פלסטין/ישראל ממי שאינו יהודי, אקא – פלסטיני. ב-37′ הציונים קיבלו 30 ומשהו אחוז. ב-47′ הם קיבלו 50 ומשהו אחוז (ולקחו בכוח 70 ומשהו אחוז). וב-67′ הם כבר לקחו את הכל.

    אורי אבנרי, לא רק שהיה שותף לטיהור הזה במלחמת 48′, אלא נחשב עדיין בעיני רבים כציוני. תמיכתו בפתרון של שתי מדינות הוא המשך האידיאולגיה בת 70 השנים של חלוקה, ועוד חלוקה ועוד חלוקה.

    אבנרי כלל לא מדבר איך תראה המדינה היהודית בגבולות 67′. כשסיפרתי לשכן הניגרי שלי שנמצא בישראל כבר 13 שנה, כי אורי אבנרי מציע פתרון של שתי מדינות, הוא שאל אותי אם אני חושב שב"גוש שלום" יצטרכו מישהו שירכז את פעילות הסולידריות עם שחומי העור שאינם יהודים?

    שאלה טובה.

    חבל שאבנרי לא קורא את התגובות לטורו, או אולי הוא קורא אך הוא מעולם לא מגיב.

    אבנרי מפחד מפתרון של מדינה אחת ביודעו שזו לא תהיה מדינה יהודית אלא מדינת כל אזרחיה. אבנרי יכול היה לומר שאינו מתנגד למדינה אחת או שתיים, כל עוד יישמרו כל כללי הדמוקרטיה ולא תהיה כל אפליה על שום רקע. זה היה מעמיד אותו באור אחר. אלא שאבנרי לא מדבר על צורת המשטר, אלא מדבר כאילו בשם טובת הפלסטינים. מה לעשות שרוב הפלסטינים דוחים את עניין החלוקה. אבל גם אם אבנרי היה משכנע את כל הפלסטינים בעולם, כולל הפליטים, ששתי מדינות הוא הפתרון הנכון ביותר, הייתי מתנגד לכך כי איני רוצה מדינה יהודית. אני רוצה שהשכן הניגרי שלי, כמו הבחורה שהיגרה לפה מרוסיה שעובדת עמי, כמו הפלסטיני שלומד עם בני, יחיו במדינה רגילה, נורמלית, לא יהודית כמו שלא מוסלמית, כמו שלא קתולית או כל דת אחרת. מדינה דמוקרטית. את זה אפילו השכן הניגרי, הבחורה מרוסיה והבן הפלסטיני מבינים.

  32. יעל לוטן, הטיעונים שלך מתדרדרים הגיב:

    לגבי הדרישות של נאט"ו אחרי הפצצת סרביה…ובכן, זו כמובן איננה הסיבה לפרוץ מלחמת האזרחים שנים לפני!
    לגבי החלק הראשון של הודעתך:
    1. קיומו של מניע (מפוקפק התחשב בנפילתה של בריה"מ בתקופה הנידונה) איננו הוכחה לאשמה.
    2.האם את טוענת שלא היתה דרישה לעצמאות ועוינות בין הסרבים לקרואטים ולאחרים אלא מלא העברת כספים ותעמולה מבחוץ (עניין דרוש הוכחה בעצמו)? זהו טיעון מגוחך ומתנשא שמתעלם מהיסטורית העוינות בין קבוצות אלה ומכך שיכול להיות (שומו שמיים!!) שיהיו להם דיעות ורצונות תוצרת בית.

  33. עופר לאיתי הגיב:

    ומה יהיה שמה של המדינה האחת?
    אני מציע בוסניה, כי זה מה שיקרה במדינה הזו.

  34. יעל לוטן הגיב:

    תשובה לנתן – זהו סיפור ארוך, ששורשיו עוד בימי האימפריה האוסטרו-הונגרית. אבל בקיצור: יוגוסלביה יושבת על הים האדריאטי, ובשיטחה לא היתה לנאט"ו דריסת רגל. פרט לפירצה הזאת, נאט"ו שולטת בכל החופים לאורך הים התיכון מצידו הצפוני – מגיברלטר ועד טורקיה. קוראים לזה החומה הדרומית (דרום – מנקודת הראות של אירופה). היו לחצים עצומים על יוגוסלביה להתיר לנאט"ו להיכנס לשיטחה, והיא סירבה. אז החלה התמיכה המסיבית – בכסף, תעמולה ונשק – לקרואטיה ולבוסניה ולאלבנים שבקוסובו, כדי שייתמרדו נגד הממשלה בבלגראד. ההמשך ידוע. ואנא שימו לב- הדרישה שדרשו מדינות נאט"ו מסרביה אחרי שהפציצו אותו בפראות (כולל המון מטרות האסורות לפי אמנות ז’נבה), היתה כניעה מוחלטת, לפיה יוכלו כוחות נאט"ו להסתובב חופשי ברחבי סרביה ולהיות אקסטרא-טריטוריאליים. סרביה סרבה, ולבסוף ויתרו לה חלקית… יש המון חומר על המלחמות בבלקנים בשנות התשעים, אבל רובו לא נכנס לתקשורת הישראלית ולזרם המרכזי בתקשורת המערבית. אני ממליצה בחום על האתר antiwar.com

  35. בקשר למלחמה ביגוסלוויה הגיב:

    בנוסף לזאת, אחרי נפילת הגוש הסובייטי, נראה כי נאט"ו הולכים להתפרק או לצמצם את כוחם באופן משמעותי. הדבר היה שם קץ להגמוניה הצבאית האמריקאית באיזור, ונותן מכה קשה לכוח הדיפלומטי שלה במערב אסיה.
    היה ברור שצריך איזשהו מופע אורקולי מרהיב בשביל להוכיח את נחיצותה של הברית הצפון-אטלנטית, והמופע האורקולי (הרצחני..) בא בדמותה של הפצצת סרביה, מבצע שלא תרם להפסקת האלימות בבלקנים ורק השאיר מאות הרוגים, עשרות אלפי פליטים ואת הארץ בחורבות.

    אגב, אינני בטוח לגבי התמיכה של הכלכלית במורדים, מה גם שנסיונות מרד וקריאות לאוטונומיה נשמעות באיזור כבר מתחילת המאה ה-20. למרות שללא ספק יש לנאט"ו וארה"ב יד בהתגברות האלימות, וזאת בסירוב שלהם לפני פרוץ מבצע Allied Forces, לכנס ועידת שלום שתספק פתרון דיפלומטי לסכסוך.

  36. תות נח המון הגיב:

    בוא נניח שאתה צודק. נניח שאני מוסלמי, נולדתי באיטליה או בצרפת או בדנמרק. נחש מה תהיה אזרחותי? נכון, איטלקית, צרפתית או דנית. אם אני מוסלמי ונולדתי במדינה היהודית, מה תהיה אזרחותי? יהודית? הרי אמרת שהיהדות היא עם, והמדינה היהודית היא מדינת העם היהודי כמו שאיטליה היא מדינת האיטלקים וצרפת היא מדינת הצרפתים – לא?

    כלומר, ההשתייכות שאתה מציע היא על פי המוצא, היהדות. מכאן שכל מי שלא נולד לעם היהודי, לא יכול לחיות במדינה היהודית. יהודי שנולד בצרפת הוא צרפתי שווה זכויות. הוא לא צריך להיות נוצרי בשביל כך.

    אבחנה כזו היא אפלייה על רקע גזעי. היא גזענות.

  37. יעקב לתות נח המון הגיב:

    לידעתך ,היהודית" אינם רק קבוצת אנשים בעלי אותה דת. הם עם ככל העמים. אין "עם קטולי" ואין
    "עם פרוטסטנטי" ואין "עם מוסלמי". יש עם
    אחטלקי ועם צרפתי ועם מצרי. העם היהוד, כמו כל שאר העמים, זכאי להגדרה עצמית ולעצמאות
    מדינית. והוא השיג זאת, על אפם ועל חמתם של אנשים כמוך ואילן.אילו קיבלו הערבים את החלוקה,
    הייתה היום מדינתפ העצמאית בת 59.
    ישראל הינה מדינה יהודית ודמוקרטית, לא "יהודית" דתית אלא יהודית לאומית. ואז, האופי של הכיכר הציבורית נקבע על ידי הרוב. לכן
    דיגלה של שוויץ מראה את הצלב, של טורקיה
    את הסהר ושל ישראל את המגן דויד.
    יש להבטיח זכויות שוות לכל אזרחי ישראל, ככתוב במגילת העצמאות אך אין לוותר
    כל אופיה היהוגי לאומי של המדינה.

  38. לאלון הגיב:

    אלון הראל כל כך צודק (קראתי את תגובתו במהירות).

    בעיקר לאחר ש-700,000 יצאו מביתם ב-48′ ולכן לא יספיקו להשתתף במשאל העם הצודק והדמוקרטי שיתקיים מתי שיתקיים. לא בוער (בטח לא לאלון הראל).

  39. אלון הראל הגיב:

    למגיב לאלון
    ניכר שקראת את תגובתי במהירות וגם ענית במהירות קודם שהספקת לחשוב.

    גם הגרמנים שגורשו לגרמניה ממזרח אירופה לא משתתפים בבחירות בצכיה או בפולין. הוא הדין גם באוקריינים שגורשו למזרח רוסיה ואינם משתתפים בבחירות באוקריינה. ההיסטוריה מביאה בעקבותיה שנויים מסויימים בעולם. מכל מקום במו"מ לקראת הבחירות יצטרכו הצדדים להחליט מי ישתתף בהם וכיצד. אני אגב באופן אישי מעדיף מדינה אחת ללא אופי אתני על פני שתיים בעלות אופי אתני. אבל בסופו של דבר אין סכוי להצלחת מהלך למדינה אחת כאשר יש התנגדות עזה למהלך בקרב אחת הקבוצות האתניות הרלבנטיות.

  40. עיניים לראותEYES2C הגיב:

    מי סיפר לכם שהפלסטינים רוצים מדינה דו-לאומית?

    – כל מה שהם רוצים זה ש’תעזבו אותנו ותיתנו לנו לחיות’ — זה מה שכל פלסטיני בשטחים הכבושים דורש.

    פשוט נמאס להם לראות ‘יהודים’ עם רובים, וכיפות.
    יעבור עוד הרבה זמן של רגיעה עד שנוכל — הם ואנחנו — לחשוב על ‘חיים משותפים’. לכן מה שצריך עכשיו זה שלום, רגיעה שתאפשר לחשוב בשקט על עתיד כלשהו. משותף? נפרד? זה נראה בעתיד, כשנזכה להגיע לשלום.

  41. נירית הגיב:

    בישראל שלא כמו בדרא"פ השינוי יבוא מבפנים. הסתירות הפנימיות שעליהן הוקמה מדינת ישראל הולכות ומחריפות עם הזמן. הבעיות מתחדדות והרקבון שמתחת לפני השטח, שקשה לראותו או לחוש בו, כה עמוק, שהמערכת תקרוס על עצמה ותחייב שינוי. לחץ חיצוני יכול בהחלט לזרז את הדברים. אבל כאמור, זו רק שאלה של זמן.

    אסתכן ואתנבא שהחוליה הכי חזקה בישראל היא זו שתתמוטט ראשונה – הצבא. צה"ל. החוליה המתחוזקת במיליארדי דולרים כל שנה המוזרמים מפנים ומחוץ, היא זו שתישבר ראשונה ותגרור אחריה את כל שאר החוליות בחברה הישראלית. והרי חוזק פירושו העדר גמישות להשתנות ולשרוד.

    אני מדברת על התמוטטות כל המסגרות בצבא, אם על ידי מרי גלוי בעת מלחמה בעלת מטרות מפוקפקות כמו בלבנון 2, ואם על ידי מלחמת אזרחים שלא תהיה אלא בין שני כוחות ציוניים שינסו כל אחד בדרכו להציל את הציונות על פי השקפתו ואמונה עמוקה שהצד השני ייקח את המדינה שאולה.

    מכאן הדרך להתפוררות כל המוסדות הציוניים תהיה מהירה. אני מדברת על עזיבה של 1-2 מיליון יהודים את ישראל בפרק זמן קצר (תהליך שכבר מתרחש, אך יתגבר מאוד).

    הסיבות לכך יהיו מגוונות: מחיר בלתי נסבל של החיים בישראל, ביטחונית וכלכלית לנוכח תהליכי ההפרטה המואצים, התפרקות הסולידריות החברתית ומירוץ החימוש המחייב מחיר הולך ומתעצם לתחזק את המבצר היהודי-ציוני על חשבון הפלסטינים בתוך סביבה התומכת בהם. זאת בהשוואה לחיים הנוחים בכל מקום אחר על פני הגלובוס. כבר כעת יהודים וישראלים חיים בביטחון ונוחות לאין שיעור טוב יותר מאלה החיים בישראל.

    קהילות היהודים והישראלים המתגבשות כל העת בלוס אנג’לס, ניו-יורק, אוסטרליה, ברלין שבגרמניה ועוד, יהוו משיכה גם למי שחושש מלהגר למדינה אחרת. "ישראל הקטנה" שתציע עבודה וסביבה דוברת עברית-ישראלית, על מאפייני התרבות שלה, יהוו תמריץ לצעירים פשוט לקום ולעזוב.

    אני מדברת על reverse עלייה. על דור שלישי ורביעי ש"יחזרו לשורשים". ישראלים, שכל כך רע יהיה להם בישראל, שיחזרו לתימן ולמרוקו, לרומניה ולפולין.

    ברגע ש-1-2 מיליון איש יעזבו את ישראל, זה יפתח פתח לשינויים פוליטיים מרחיקי לכת. האוכלוסייה הפלסטינית, שעתה יחד עם כוחות השמאל הרדיקלי תהווה כ-40%, תוכל לשנות מן היסוד את הגדרתה של ישראל כמדינה יהודית.

    אני מדברת על שינויים מרחיקי לכת לא רק בצבא ובמשטרה, אלא בפרלמנט, הכנסת, בבית המשפט העליון, במינהל מקרקעי ישראל וקק"ל, בתקציב המדינה ועוד ועוד. חוקים כמו חוק השבות, נכסי נפקדים, או חוק האזרחות יבוטלו. הקצאת משאבים על פי ההשתייכות האתנית תבוטל לחלוטין. לא דיור ליוצאי צבא, לא יישובים רק ליהודים, לא איסור על מכירת קרקעות רק ליהודים.

    השינויים האלה יפתחו את הפתח לחזרה הדרגתית של הפלסטינים, צאצאיהם של אלה שגורשו מכאן מ-47′ ואילך. בעקבות עזיבה של 1-2 מיליון יהודים-ציונים, יתפנה מקום למספר דומה של פליטים שירצו ויוכלו לחזור.

    לאזרח הקטן החיים ביום-יום יימשכו וכמעט ולא ישתנו. כלומר, המערכות ששירתו קודם את האזרח ימשיכו לתפקד, אך ללא האפליה המובנת כלפי מי שאינו יהודי. מיליון מצביעי מרצ, עבודה וקדימה יגידו שהם מזמן חשבו שהגיע הזמן לעדכן את חוק השבות שנחקק בשנות ה-50. בסדר. שיגידו.

    מהפכה כזו בהחלט יכולה לעבור ללא שפיכות דמים, תלוי איך יגיב רוב הציבור היהודי-ציוני.

    זו תחושת הבטן שלי אך אולי אני טועה לחלוטין.

  42. גיל הגיב:

    העם בישראל כדברי אלון, מתנגד למדינה אחת. ישראל, בניגוד לדרום אפריקה, נמצאת בנקודה אסטרטגית חשובה – הכרוכה בשוק הנפט העולמי, ובאינטרסים נוספים של ארה"ב, מערב אירופה, יפן וסין. ישראל בניגוד לדרא"פ היא מעצמה גרעינית, ומיצאת טכנולוגיה, היי טק ונשק מתקדם. לכן אין כל סיכוי ללחץ חיצוני על ישראל. עליית הימין בצרפת, סקנדינביה, גרמניה, בריטניה, מקטינה אף היא את התמיכה בהצעת פפה. כלכלת דרא"פ היתה בנוייה על חומרי גלם, מצב קולוניאלי מובהק. כלכלת ישראל אחרת לגמרי. השאלה גם מה תפוצת ספריו של פפה וחומר מסוג זה. אין לו כל תהודה, מבחינת דעת הקהל במערב. אנשים כיום בעולם מוכוונים יותר לשאלות של התרחבות טכנולוגית, בנייה, ושוק מבוסס המצאתיות ומידע, מאשר בטרוניות היסטוריות, ורדיקליזם. הבעייה לאזרח האירופי היא עבודה ושכר טוב. אנו נמצאים בשלב בו הרדיקליזם כלה מן העולם. יתהוו צורות פחות ארכאיות לוויסות היחסים החברתיים והכלכליים. מרקס היה אדם חדור רצון נקם באלה שדחוהו, ולכן ראייתו היתה חלקית.

  43. הגיג מגיג הגיב:

    הדיון תיאורטי ועקר.
    צריך להתרכז בחיסול הכיבוש במקום במה שיהיה לאחר מכן.
    המאבק דורש המון אנרגיה שמתבזבת כאן על שטויות. נעבור את הרוביקון לאחר שנגיע אליו!

    ואשר לחרם המוצע. בעולם היתה הרבה יותר אמפתיה ויותר הבנה כלפי הבעיה שהציג בפנייו האפרטהייד. גם אז זה החל בחרם נגד האפרטהייד בספורט ואח"כ הונהג החרם על משקאות משכרים מדר"אפ (בעיקר בצפון אירופה)… עברו שנים עד שהחרם הפך לבעל משמעות. לדעתי אין סיכוי רציני לחרם כללי-כלכלי על ישראל להתקבל בדעת הקהל העולמית, במיוחד כאשר קיצונים פלסטינים ממשיכים לנסות ולפגוע גם באוכלוסיה אזרחית בישראל. לכן כדאי להתרכז בתיאום עם כוחות השלום הפלסטינים ותיאום עמדות עמם.

  44. אלי גולן הגיב:

    תשובה לאדם ישראלי:

    אמנם המתיישבים היהודים לא פעלו כמו המתיישבים האנגלים בצפון אמריקה ואוסטרליה ולא חיסלו פיזית את הילידים, היהודים גירשו אותם.

    המבחן הגדול הוא האם היהודים מסוגלים להקים מדינה ( ולא קהילה יהודית חמושה) ולתת להחזור לילידים שגורשו וזאת בתהליך ארוך ובתנאים מסויימים, כגון שבועת אמונים לחוקה שתקבע משטר חילוני ודמוקרטי המושתת על תרבות עברית ( לא יהודית).

    לאחר שקראתי את הקישור למאמר של אחמד עמר אני אופטימי, כי אין לנו דרך אחרת.

  45. אדם ישראלי הגיב:

    ישראל אינה שווייץ.

    יש כאן מפגש אלים בין מתיישבים וילידים, והראשון שהבין זאת היה ז’בוטינסקי כאשר כתב ב- 1921 "מול קיר הברזל".

    זבוטינסקי כתב אז שאין בהסטוריה מקרה של ילידים המוכנים לוותר על טריטוריה שלהם למען מתיישבים, אלא בכל המקרים הילידים התנגדו בכוח למתיישבים, ופלשתינה לא יכולה להיות היוצא מהכלל.

    לכן, כתב ז’בטוטינסקי, אנו זקוקים לעזרתה של האימפריה הבריטית כדי להשתלט על פלשתינה אבל אחרי שבעזרת בריטניה נכבוש אותה נהיה דמוקרטים וניתן לילידים להשתתף בשילטון וכאשר ראש ממשלה יהיה יהודי סגנו יהיה ערבי ולהפך.

    לכן, גם עפ"י ז’בוטינסקי צריך להיות מדינה אחת לשני העמים.

    אינשאללה !!

  46. אלון הראל הגיב:

    קראתי במהירות את הדיון המעניין על מדינה אחת או שתיים. הן אורי אבנרי והן אילן פפה העלו טיעונים יפים ומעניינים. כאשר יהיה משאל עם בישראל ובפלסטין בשאלה יהיה מן הראוי להעלות טיעונים יפים אלה ואזרחי ישראל מצד אחד והפלסטינים בפלסטין מצד שני יכריעו בסוגיה.

  47. לתות הנח המון הגיב:

    אם אתה מוסלמי שנולד בשוויץ אזרחותך שוויצית, אך סמלי המדינה הם עדיין כדת הרוב, ולכן יש צלב על הדגל.

    מוסלמי שנולד בארץ אזרחותו ישראלית, לא יהודית, כפי שיהודי שנולד בארץ אזרחותו ישראלית, ולא יהודית.

  48. גיל הגיב:

    יהודי ערב לא יחזרו לארצות ערב, ואזרחי האיחוד, אלו שהוציאו אזרחות זרה הם אולי 150 אלף, מתוכם רבים ישארו בישראל מתוך אינרצייה. האינרצייה היא כוח רב ערך הפועל על הישראלי הממוצע. לארה"ב קשה מאד להגר, וכך גם לקנדה, אוסטרליה, ניו זילנד. הקהילה בברלין מורכבת ברובה מרוסים.

    העם הפשוט מנוכר ברובו, אך חסר משאבי הגירה. יוזרמו לישראל כספי חוץ נוספים לתמוך בציונות. האופצייה הצבאית נראית כיום בעייתית אך גם קוסמת לשילטון בישראל, יתכן שיהיו מלחמות שיגבו מחיר אך לטווח בינוני יחזקו את גילויי ההשלמה השתקת הביקורת והדיכוי השקט .

    מערכות אינן לרוב קורסות, אלא רק פועלות בתת תפקוד, דבר שמגביר סבל כלפי רבים ומאפשר חיים טובים לאוכלוסייה חולשת. ישראל בעתיד הקרוב תהיה חברה דכאנית יותר, אך תנשוב בה רוח של מעין שביעות רצון, כשביטויי אי הנחת יתעממו. כלפי חוץ יהיו מעין רפורמות. אין לצפות לשינויים מרחיקי לכת פרט למלחמות.

    מיכאל שרון

  49. צ. שטאובר הגיב:

    אני תוהה מדוע יש כאן הרואים רק דברים שליליים בחזון המדינה המאוחדת ליהודים,נוצרים ומוסלמים (סונים ובעתיד גם שיעים). מדוע לא לשאוב עידוד מהנסיון המצטבר ברצועת עזה שלאחר יציאת ישראל משם, גם אם נסיון זה הוא צעיר יחסית? לסיכום נסיון זה, ראו כתבה
    — קישור —

  50. דורון הגיב:

    עושה רושם שרוב המגיבים פה מתעלמים מאלמנט אחד חשוב – טבע האדם. טבע האדם לנצח יהיה להשיג עליונות על האחר. לכן הקומוניזם מעולם לא הצליח (ואל תתנו לי דוגמאות הזויות כמו קובה שאזרחיה משוועים למותו של קסטרו או ונצואלה, בה הקומוניזם הוא לא יותר מבר חלוף), וכן מהות הדמוקרטיה היא לא שלטון הכלל כי אם נסיון מתמיד להשגת כוח על פני קבוצה אחרת (שמאל מול ימין לדוגמא).
    נכון, צ’ה גווארה כבר דיבר על יצירת האדם החדש, אך בפעם האחרונה שבדקתי לא היה כזה בנמצא. לכן, הרעיון של מדינה דו לאומית הוא הזוי וחסר סיכוי. לכל הפחות, ונתעלם לרגע מהאלמנטים של חוסר שוויון כלפי מיעוטים בעולם הערבי (נשים, כורדים וכו’), במידה ותוקם מדינה אחת המצב יתהפך והיהודים יהפכו להיות המופלים לרעה, והרי זו הנקודה המרכזית. מה גורם לכם לחשוב שבמדינה אחת גדולה בעלת רוב ערבי מובהק מצבם של היהודים יהיה טוב ממצבם של הערבים כרגע? בטח לאור ה"דם הרע" שיש בין שני עמים ב100 השנים האחרונות, אתם באמת חושבים שהערבים יפספסו את ההזדמנות לנקום?
    ואז יקרה אחד משני דברים – או שרוב היהודים יעזבו ויילכו למקום אחד, כפי שקרה ליהודי ארצות ערב לאחר קום המדינה, או שתפרוץ מלחמת אזרחים שממילא תפצל את המדינה הגדולה והדו לאומית לשתי מדינות, רק אחרי שפיכות דמים איומה לשני הצדדים. אז בשביל מה?
    לכן פתרון שתי המדינות הוא לא רק הטוב ביותר, הוא היחידי, במידה ושני הצדדים רוצים להתקיים זה לצד זה באותו מרחב בשלום. כמובן שישנם בשני הצדדים (וגם כאן, כפי שניתן לצפות בתגובתה של נירית מעלי, שמדברת מרחשי ליבה) כאלו שרוצים בהסתלקותו של האחר, אך אלו חייבים להבין שיש כאן רוב משני הצדדים, החפץ בעצמאות ובהגדרה עצמית, והוא לא יתכופף כל כך בקלות.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים