הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-26 בנובמבר, 2007 46 תגובות

היתה כבר מדינה כזאת. מדינה למופת. קראו לה "הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה ואירלנד". החל מ-1800 חדל האי אירלנד להיות עוד טריטוריה הנתונה למרותו של ה"כתר" הבריטי, והפך לחלק בלתי נפרד מהממלכה. תושבי אירלנד יכלו לבחור ולהיבחר לפרלמנט הבריטי, ניתן להם ביטוי בשמה של המדינה ואפילו… שומו שמים: בדגל! טובי הגרפיקאים של הוד מלכותו דאגו להכניס ב"יוניון ג’ק", שכבר אז היה עמוס לעייפה, צלב נוסף (רביעי), המסמל את פטריק הקדוש, פטרונה של אירלנד. חבל רק שהאירים התעקשו להיות אי קטן ושכוח אל, ודחו בשתי ידיים את ההזמנה לאי גדול השולט בתבל… אבל לא נורא, גם היום יש מדינה כזאת: הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד.

עד כאן האגדה. עכשיו המציאות:


חירות הפרט וחירות הלאום נולדו שתיהן במהפכה הצרפתית. הן קשורות זו בזו, אינן יכולות להתנתק זו מזו, אך מתקיים ביניהן מתח מתמיד. מתח דיאלקטי בלע"ז. לא כאן המקום לפרוש את הניסיונות השונים להגדיר לאום ולהסביר את היווצרותו, אך דומני שעל קביעתי הבאה אין ויכוח:


מעולם מתן זכויות אזרח לא היה בו, כשלעצמו, כדי לבטל שאיפה להגדרה עצמית לאומית.


לתושבי צפון אירלנד (ועד 1921 לכל תושבי אירלנד) היתה אזרחות בריטית.
לתושבי מזרח טימור היתה אזרחות אינדונזית.
לתושבי סהרה המערבית אזרחות מרוקאית.
לתושבי קוויבק אזרחות קנדית.
לקטלונים ולבסקים אזרחות ספרדית.
לקורסיקאים אזרחות צרפתית.


וניתן להמשיך את הרשימה הזאת על פני עמודים רבים.


אין פירוש הדבר שיש לתמוך בכל תביעה לעצמאות לאומית. הזכות להגדרה עצמית, ככל זכות אחרת, אינה מוחלטת, ויש להביאה בחשבון במסגרת אינספור שיקולים נוספים, בהתאם לסדר העדיפויות והשקפת העולם כמובן.


אין סיבה למשל, לתמוך בתביעתה של תנועה אידיאולוגית, המתיימרת לייצג את כל יהודי העולם, ותובעת הגדרה עצמית בטריטוריה המאוכלסת באנשים בעלי זהות לאומית אחרת, והגשמתה תלויה בהכרח בנישולם מאדמתם.


אבל בשום מקרה אין לפטור תביעה להגדרה עצמית בקיומן של זכויות אזרח אישיות. תביעה להגדרה עצמית פירושה זכויות לְשלם אשר אינו זהה לסך חלקיו. אולם "הגדרה עצמית" במובנה הרחב אינה בהכרח עצמאות. מדינה ריבונית היא אומנם ביטויה המובהק, אך ניתן להגשימה בצורות ובדרגות שונות ומגוונות.


במקרים רבים "מדינה אחת" היא בעצם שתיים ואף יותר:


בלגיה לא שקטה בטרם חולקה לשתי טריטוריות אוטונומיות, לכל אחת מהן מוסדות שלטון ומִנהל משלה. אם אֵשאל בדבר חלוקתו של האי קפריסין בין יוונים לטורקים אומר שאני "נגד", אבל תהיה זו תשובה חלקית:


השאלה האמיתית אינה "חלוקה או לא", אלא "איזו חלוקה": שני אזורים אוטונומיים, או שטח יווני עצמאי ושטח טורקי כבוש.


התביעה הבסקית לעצמאות שככה רק כשהוגשמה בחלקה: פיליפה גונזלס איפשר את הקמתם של חבל באסקי וחבל קטלוני בעל סמכויות נרחבות (למעשה ספרד כולה חולקה ל-17 "ממשלות").


ככל ששני קולקטיבים לאומיים הם בעלי חוויות עבר משותפות, כך יקל להם להמשיך ולהתקיים במסגרת מדינה אחת, תוך הסדרים (בעיקר טריטוריאליים) שיעניקו ביטוי לאינטרסים הפרטיקולריים של כל אחד מהם.


כך יוכלו מרבית הברטונים "להשלים" עם ריבונות צרפתית ולחוש חלק מהקולקטיב הצרפתי, הקורסיקאים בספק ותושבי אלג’יריה בשום אופן לא.


ככלל, תחושת הדיכוי תהיה מוחלטת וחסרת תקנה כשמדובר בסיפוח כתוצאה ממלחמה.


תושבי "הודו ההולנדית" נחלקו לאינספור איים, דתות, שבטים וכד’. כיצד חשים הם בני אומה אחת (אינדונזיה)? עקב המאבק ההרואי והעקוב מדם נגד השלטון ההולנדי.


חציו המזרחי של האי הקטן טימור חולק, באורח שרירותי לחלוטין, בין פורטוגל לבין הולנד (1859). די היה בעובדה זו כדי לגרום לכך שכאשר פרצו חילות אינדונזיה למזרח טימור כדי לאחדו עם שאר "חלקי האומה" (1975), קמו תושביו כאיש אחד, והיו מוכנים להיהרג ולהרוג רק כדי למנוע איחוד זה.


סקוטלנד אוחדה עם אנגליה כתוצאה מהצטלבות קווי ירושה: ב-1603 ירש ג’יימס השישי, מלך סקוטלנד, את הכתר האנגלי (שם נקרא "ג’יימס הראשון"). מאז ועד היום יש מלך אחד (או מלכה אחת) לשתי ארצות. ב-1707 אוחדו גם הפרלמנטים. לפיכך מרבית הסקוטים לא ראו עצמם "נכבשים" במסגרת אותו איחוד, והתביעה להתנתקות תמיד הייתה נחלתו של מיעוט (אם כי מיעוט לא מבוטל). באירלנד, שעליה כבר דיברנו, הושג ה"איחוד" באמצעות מסעות כיבוש וביזה החל משחר ימי הביניים, ולפיכך הרצון בעצמאות היה בגדר קונסנזוס.


הקולוניאליזם הוסיף גורם נוסף בעיצוב הגבולות בין הלאומים ובין המדינות: הקווים המינהליים: גבולות שרירותיים שהתוו מעצמות קולוניאליות בתוך נחלות הענק שנפלו בחלקן יצרו הוויה שהולידה תודעה. עמי אמריקה הלטינית ואפריקה נוצרו ברובם עקב סימון קווים שרירותיים אלה, שייעודם המקורי היה ניהול טכני של הניצול הקולוניאלי. זו הסיבה שתושבי נמיביה דרשו עצמאות מדרום אפריקה במסגרת מדינת לאום חדשה, בעוד בני הזולו, למשל, דרשו שוויון זכויות במסגרת המדינה הדרום אפריקאית.


אני מניח כי מרבית קוראי אתר זה רואים את ייעודם במאבקים פְנים לאומיים. בין אם תגדיר עצמך "קומוניסטית", "סוציאליסט", "אקולוגיסטית", "פעילת זכויות אדם", "פמיניסט" ועוד ועוד – חזונך ומטרותיך חלים על הלאומים כולם וחוצים את כולם. לפיכך תחילה עליך לשאוף להקטנה מֵרבית של מקדם החיכוך שבין הלאומים. ההיסטוריה המודרנית הוכיחה שחֶבר אנשים העסוק במאבקי כוח על בסיס אתני או לאומי אין שעתו פנויה לכל מאבק אחר. הללו נדחקים לשולי סדר היום הציבורי, אם בכלל ממשיכים להתקיים.


קארל מרכס נתן על כך את הדעת ב"מניפסט הקומוניסטי":


"לפועלים אין מולדת. אי אפשר ליטול מהם דבר שאין להם. היות ששומה על הפרוליטריון לכבוש קודם כל את השלטון המדיני, להתעלות למעמד לאומי, לכונן את עצמו בתור אומה, הרי הוא עצמו גם לאומי, אם כי בשום פנים ואופן לא במובנה של הבורגנות".


(ושימו לב: "פועלי כל הארצות התאחדו", לא "כל העולם". "אינטר-נציונליזם", לא "קוסמו-פוליטיות").


במאמריו על השאלה הלאומית הדגיש לנין כמה פעמים את תמיכתו של מרכס בעצמאותה של אירלנד, על בסיס הטיעון שדווקא כינון שתי מדינות לאום, גם אם בורגניות, יתרום לאחדות בין בני מעמד הפועלים בשני העמים וידגיש את האינטרסים המשותפים שלהם.


כך ראה לנין עצמו את היפרדותה של נורווגיה משבדיה, שאירעה בימיו (1905), ובזאת חָלק על רבים ממנהיגי האינטרנציונל הסוציאליסטי דאז, שפירשו את המושג "אינטרנציונליזם" במובנו הטכני והשטחי: "מה שפחות מדינות למה שיותר עמים".


בימנו אנו רואים כיצד עצם הקמתו של האיחוד האירופי הסיג את הישגי מעמד הפועלים ביבשת זו עשרות שנים לאחור.


בימי מלחמת העולם הראשונה ראה לנין בעיניים כלות כיצד מלחמה המוכרזת בשם הלאום סוחפת אחריה את בני מעמד העובדים בכל עם ועם, ותוך ימים ספורים הם מזדנבים אחר מעבידיהם ומפקדיהם וקוטלים את אחיהם למעמד. כאן נוסף לרעיון ההגדרה העצמית נדבך נוסף: התנגדות לסיפוחים. שלום פירושו חזרה לקווי הגבול אשר היו בתוקף רגע לפני פרוץ הקרבות (בלא קשר לשאלה מי פתח במלחמה). מובן שדרישה זו לא הייתה נחלתו של לנין בלבד, אלא של כל גורם שביקש להפוך את המלחמה לעניין בלתי כדאי לשלטון השוקל לפתוח בה.


* * *


ב-4 ביוני 1967 ניצלה צמרת צה"ל את חולשת דעתו של ראש הממשלה לוי אשכול, יצרה בקרב הציבור הישראלי מצג שווא של סכנה קיומית, ופלשה לתחומן של שלוש מדינות שכנות.


כפי שאירע במלחמות אחרות לפני כן ואחרי כן – מרבית הכוחות הפוליטיים הלכו שולל אחר תעמולת הכזב של ראשי הצבא והזדנבו אחריהם בהתלהבות. רק מק"י וגורמים נוספים בשמאל הרדיקאלי לא הלכו בתלם. תביעתו של מאיר וילנר על בימת הכנסת, עוד בעיצומם של הקרבות, הייתה חד משמעית: נסיגה מיידית ובלא תנאי לקווי ה-4 ביוני.


דומני שזו הייתה אמורה להיות קריאתו של כל שוחר שלום, בלא קשר לעמדתו לגבי תוכנית החלוקה של עצרת האו"ם מ-29 בנובמבר 1947.


בין תמיכתה של מק"י בהחלטת החלוקה ב-1947, לבין סיסמת "שתי המדינות" דהיום לא מחבר קו ישר. הקשר, אם קיים, הוא עקיף בלבד.


תביעתה של מק"י לנסיגה מהשטחים הכבושים התבססה על ההתנגדות העקרונית לשינוי גבולות כתוצאה ממלחמה, מההכרה שאוכלוסייה נכבשת לא תרצה "להיבלע" בתוך המדינה שפלשה לתוכה בכוח צבאי, וודאי שלא תשאף להתאזרח במדינה זו.


הססמה "שתי מדינות לשני עמים" היא ביטוי פוליטי מאוחר לעמדה האידיאולוגית הנ"ל (התקבל רשמית בוועידת מק"י ה-18 ב-1976, ועם כינונה של חד"ש ב-1977). שינוי הגרסה נבע מההבדל בין גִזרות הלחימה השונות: בעוד את רמת הגולן וחצי האי סיני תבעו סוריה ומצרים; הרי שאת הגדה המערבית ורצועת עזה החלו לתבוע הפלסטינים, שבאותה תקופה היו בתהליך גיבוש מהיר של זהותם הלאומית הנפרדת ושל המוסדות המייצגים אותם כלפי חוץ.


איש אינו מטיל ספק בכך שהפלסטינים תושבי ישראל והפלסטינים תושבי השטחים הכבושים בני עם אחד הם. אך אין להתעלם גם מהעובדה שאופן מאבקם שונה: אלה נאבקו מאז 1948 להשתלבות שווה בתוך מדינה קיימת, ואלה, לפחות מאז נובמבר 1966, נאבקים להיפרדות ממלכתית: תחילה מירדן ואחר כך מישראל.


מיד לאחר כיבושי 1967 החלה עולה (בקרב ישראלים, פלסטינים ואחרים) תביעה ל"מדינה אחת". למעשה מדובר בשלוש עמדות שונות:


הראשונה נובעת מהתעלמות מוחלטת מקיומם של לאומים. היות שעצם קיומם של עמים על פני כדור הארץ אינו מוצא חן בעיניי, אני מרשה לעצמי להיות אטום לכל תחושה ושאיפה לאומית. משל לאיש שהביט בתימהון בג’ירפה וקבע: "אין חיה כזאת!"


קח זכויות אזרח ותשתוק.


על השקפה זו לא אתעכב. יש עליה תשובה, אך לא בתחום הדיון הפוליטי.


השנייה באה מקרב המחנה הלאומי הפלסטיני, ועיקרה: היהודים הגיעו ארצה כתוצאה ממפעל נישול קולוניאלי, ויש להחזיר את הגלגל לאחור, אל המציאות שלפני העוול ההיסטורי. היהודים יחיו כאן כמיעוט אתני-דתי, כמו היהודים ביתר ארצות בעולם, ויש לזכור שבארצות האסלאם יהודים לא נרדפו כבארצות הנצרות.


מובן שבעלי עמדה זו לא דיברו על "מדינה דו לאומית", אלא על "מדינה חילונית דמוקרטית". בעמדה זו החזיק הזרם המרכזי הפלסטיני, לפחות עד ועידת אלג’יר ב-1988.


אולם אין דין היהודים בפלסטין (או בישראל) כדין היהודים בכל מקום אחר. אכן, הציונות היא מפעל קולוניאלי, אך מפעלים קולוניאליים יצרו מציאויות חדשות ולאומים חדשים. כל עמי יבשת אמריקה התהוו כתוצאה ממפעלים קולוניאליים. ליהודים תושבי ישראל, שרובם בעלי השקפות ציוניות, "נדמה" שהם נושאים על גבם אותה זהות לאומית שכביכול הביאו עמם מארצות מוצאם (לאומיות יהודית), אך אין זו אמת. הארגנטינאים דוברים ספרדית, אך אינם "ספרדים". האוסטרלים דוברים אנגלית, אך אינם "אנגלים". היהודים-הישראלים אינם דוברים יידיש או פרסית-יהודית ואינם בני "הלאום היהודי" העתיק (לא אכנס כאן לשאלה אם אכן זהו לאום), הם בני לאום חדש: "ישראלי", "עברי", השם לא חשוב, כי מה שברור הוא שלאום כזה אכן קיים.


פק"פ (מק"י דהיום) נתנה על כך את הדעת עוד בוועידתה מ-1943. שם הוכרה עובדת קיומם של שני עמים בארץ ("יהיו אשר יהיו הסיבות להיווצרותם") שלשניהם נתונה זכות ההגדרה עצמית (אם כי לא בהכרח במסגרת מדינה ריבונית).


יש לציין כי הפלסטינים הלאומנים מעולם לא העלו בדעתם לשחרר את פלסטין באמצעות הסתפחות למדינת ישראל, והדגישו בכל הזדמנות את הדרישה לנסיגה מידית של ישראל מהשטחים שנכבשו ב-1967.


השלישית קוראת ל"מדינה אחת לשני עמים". תביעה זו זוכה לאחרונה לעדנה. ד"ר אילן פפה תובע במאמרו האחרון באתר זה "מדינה משותפת לשישה מיליון יהודים ולשישה מיליון פלסטינים". דומני כי ברוח זו התקיים לאחרונה מפגש בלונדון.
 
התשובה ל"מדינה האחת" בגרסתה השלישית אינה ברמה האידיאולוגית או הפוליטית, אלא בעיקר הטקטית: את עקרון החלוקה קיבלתם. עובדה היא שאתם מרבים להשמיע ביטויים כ"דוּ", "גם", "שְני" וכד’. מדוע תעדיפו חלוקה "פונקציונאלית" על פני חלוקה "טריטוריאלית"? הרי די בדוגמאות המעטות שהבאתי בחלקו הראשון של המאמר, כדי להיווכח שביטוי טריטוריאלי למחלוקת לאומית הוא תנאי להקטנת מקדמי החיכוך בין הניצים, ולהתפנותם של שני העמים לעסוק בסכסוכים החשובים באמת – הפנימיים בכלל והמעמדיים בפרט.


האם לשני עמי הארץ ניתן לרקום לאומיות-על, מטריית זהות שתעטה על שניהם? כמו נפולי ומילאנו? בגדד ובצרה? אילינוי וטקסס? בנגל ופנג’ב? קטלוניה וקסטיליה? סקוטלנד ואנגליה? הרי גם בכל אלו התפרים רוטטים בחוזקה מתחת לפני השטח.


מי שמביט בשכנתנו הצפונית, יבין כיצד תיראה אותה "מדינה משותפת": הזהות הפרטיקולרית של בני שני העמים רק תתעצם. כל עם יתרכז סביב בעלי ההון והכוח "שלו", ויחתור לכך שאותה "מדינה משותפת" תהיה "יותר שלו". במקרה הגרוע מדובר במלחמת אזרחים בלתי פוסקת. במקרה הטוב – חיים פוליטיים החיץ האתני מאפיל בהם על כל חיץ אחר, ומונע סדר יום של פוליטיקה פרוגרסיבית פנים-לאומית.


בנוסף לכך יש לזכור שנותן האזרחות הוא ה"בוס", ומדינה אחת כיום תלויה ברצונו של זה שיכול להעניקה. הסוס טרויאני הוא סיפור מופלא ובן אלמוות, אך אין לו דבר וחצי דבר עם אסטרטגיה פוליטית מודרנית. במציאות אין מנהיגים פוליטיים כה טיפשים שייפלו בפח כה שקוף. בעולמנו מסתיימים סיפורי טרויה בשתי דרכים אפשריות:


1. כשהכובש מעניק אזרחות לנכבשים, חזקה עליו שיגבש תחילה הסדרים (גלויים או סמויים) אשר ינטרלו את כוחם הפוטנציאלי. הדבר קל במיוחד כאשר מדובר בפער כה עצום בכמות ההון וברמת הפיתוח הכלכלי. בדרום אפריקה השחורים מהווים רוב בפרלמנט, אך הלבנים מהווים רוב במוסדות השלטון האמִתיים: הדירקטוריונים וההנהלות של תאגידי ההון. בלבנון המוסלמים מהווים זה מכבר רוב עצום, אך הדבר אינו מסכן את הפריבילגיות השונות שמהן נהנה המיעוט הנוצרי. במיסיסיפי ובאלבמה היוו השחורים רוב במשך שנים רבות, ובבתי הנבחרים המקומיים לא היה נציג שחור אחד.


2. הכובש אינו נותן אזרחות. זהו התרחיש הסביר יותר לענייננו. לפיכך עצם העלאת ה"מדינה האחת" כססמה פוליטית באה על חשבון התביעה לסיום הכיבוש, ומעניקה לגיטימציה לסיפוח כוחני של שטחים שנתפסו בעת מלחמה ולהקמת התנחלויות בתחומם.


משיחות בעל פה עם תומכי המדינה אחת, אני חש שיותר מכול נובעת עמדתם מרוח נכאים ומייאוש מפתרון ריאלי לסכסוך:


"אתה מאמין שיהיו שתי מדינות?" "אתה מאמין שאריאל תפונה?"


כן, אני מאמין. אין לזלזל בכברת הדרך שעשתה החברה הישראלית מאז שהיטלטלה בין "אף שעל" ל"אופציה הירדנית", למצב כיום. אלמלא הייתי סבור שניתן – באמצעות שילוב בין אמצעי שכנוע ובין הפעלת כוח ממלכתי במידה הדרושה – לפנות תוך זמן סביר (לא בהכרח קצר) את כל ההתנחלויות שבשטחים הכבושים, ודאי שלא הייתי משלה עצמי בחזון מרחיק לכת פי כמה: אריאל ושכם, קריית ארבע וחברון, ירושלים ואל קודס – כולנו יחד מדינה אחת, שוויונית ושוחרת שלום. שרל דה גול הצליח לפנות יותר ממיליון מתנחלים צרפתים מאלג’יריה. לשכנע את האלג’יראים לקבל אזרחות צרפתית לא עלה בידו.


מסקנות


1. לא תהיה מדינה משותפת לפני שיהיו שתי מדינות. מדינה אחת הצומחת מאחת אינה אלא המשך הכיבוש.


2. גם כשיהיו שתי מדינות, אין כל הכרח להיאבק מיד לאיחודן. קיומן של שתי מדינות זו לצד זו הוא פתח למאבק בתוך כל אחת לחברה שוויונית וצודקת. בנוגע לישראל, מדובר בעיקר בביטול האפרטהייד הציוני הנוהג בה (שאחד מביטויו החשובים הוא שלילה מוחלטת לזכות השיבה) ובהשתחררות מהתלות המוחלטת באימפריאליזם האמריקני. איחוד מדינות מלא או חלקי בין שתי ישויות ריאקציוניות, קפיטליסטיות או פרו אימפריאליסטיות יקשה שבעתיים על מרבית המאבקים המתקדמים, ובעיקר על המאבקים המעמדיים, כפי שנראה בבירור מניסיון ה"איחוד האירופי".

תגובות
נושאים: מאמרים

46 תגובות

  1. Henry Lowi הגיב:

    I think I understand Yuval’s stages:

    1. First, obtain the total withdrawal of Israeli forces to lines of June 4, 1967, with complete dismantling of all settlements in West Bank, Golan Heights, and Jerusalem

    2.
    Then, reinforce one existing state
    (Israel),
    and stablish one new state
    (Palestine)
    that are both "reactionary, capitalist or pro-imperialist"

    3. Later, develop progressive struggle, class struggle, socialist struggle, anti-apartheid struggle, and struggle to recognize the refugees’ right of return

    It would be a mistake, says Yuval, to change the order, and to take any stage 3 measures during stage 1 or stage 2, for example.

    Do I understand Yuval’s position and do I express it fairly
    ?

    In Marx’s discussion of Ireland, or in Lenin’s discussion of Ireland, was there no uprising, or no revolution, at any stage
    ?

  2. ASHER FROHLICH הגיב:

    ליובל:

    שכחתה פרט "קטנטן":

    קיום במציאות של מעמדות,הנמצאות במקום שונה
    בכל ארגון חברתי וגם לאומי,עם אינטרסים שונים ומנוגדים.
    כנראה שבעולם שלך,או שאין מעמדות,או שהן פרט שולי או לא רלוונטי.עולם מעורפל של "לאומים","כובשים" ו"מדינות".
    ומכאן,שכל הנתוח שלך תלוש מהמציאות.

  3. עופר יהלום הגיב:

    עם זה שאני מסכים למסקנת הכותב, יש במאמרו כמה אי-דיוקים:
    1. הדוגמאות של ארה"ב והודו כיום אינן כל כך רלוונטיות. ה"תפרים" שם חזקים כמעט כמו התפרים שבין נתניה ותל-אביב, שגם לכל אחת מהן יש ייחוד כלשהו.
    2. בדרום ארה"ב לא היה עד שנות ה-60 שוויון לשחורים אפילו על הנייר. זה לא יהיה המצב במדינה אחת, הגם שאני שותף ליובל בהתנגדות לה.
    3. האיחוד האירופי הוא דוגמה קיצונית לארגון בינ"ל או לאמנה בינ"ל שבאמצעותה המדינות העבירו חלק מריבונותן לגוף שיש להן נציגים בו. יתכן שאחרי שיקומו שתי מדינות ניתן יהיה להקים גוף כזה במזרח התחיכון בתהליך של עשרות שנים כפי שנעשה באירופה.

  4. מבריק הגיב:

    מאמר מבריק ומרתק. אין פלא שהוא מעורר זעם אצל ציונים כפרוליך ולאומנים כמו יעקוב.

  5. אפרת, ליעקוב הגיב:

    "יהודי ישראלי שרוצה מדינה יהודית"… האם אני צריכה להתבייש בזה? הערבים כאן מזמן רואים את עצמם כפלשתינים ולא כישראלים, אז מה רע אם במסגרת פתרון מוסכם, איזורים כאום אל פחם יהיו חלק מהרשות הפלשתינית במקום להיות חלק מהרשות הישראלית???

  6. אנג’לו איידן הגיב:

    " השאלה האמיתית אינה ‘חלוקה או לא’ ", אתה אומר.
    היא בוודאי איננה "איזו חלוקה".

    אם כבר אתה מדבר על מרקס ועל לנין, מרקסיסט-לניניסט לא בוחר את השאלה ה-"אמיתית" על פי חזונו או מטרותיו. הוא או היא בוחן או בוחנת את השאלה הדחופה שהמציאות מציבה בפניו או בפניה.

    פרולטר (בשונה מאלה שמגדירים את עצמם "קומוניסטים", "סוציאליסטים", "אקולוגים", "פעילת זכויות אדם", "פמיניסטים" ועוד ועוד) (בשונה מאלה " שפירשו את המושג ‘אינטרנציונליזם’ במובנו הטכני והשטחי "), האינטרנציונליסט, נוהג לגמרי אחרת.

    זה לא פשוט כל כך, כמו להגיש זיופים על סטלין. כאן יש לנו מציאות ממשית וחייה. מציאות זו לא נמצאת רחוקה מאיתנו – היא מתרחשת יום-יום מולנו.

    אנג’לו

  7. יעקב הגיב:

    אם ננפה ממאמרו הארוך של יובל הלפרין את המלל הלכאורה שמאלי, מתגלה תמונה מוכרת של יהודי ישראלי שרוצה מדינה יהודית עם כמה שפחות ערבים. הלפרין מגייס לעזרתו את מרקס ולנין אבל הקורא המשכיל לא ילך שולל אחר הניסיון המעט מגושם לטשטש עקבות לאומניים.

  8. דוב הגיב:

    כל הדוגמאות שיובל מביא כאן אינן רלוונטיות לסכסוך הישראלי פלסטיני.
    האנלוגיות הרלוונטיות הן דרום אפריקה, רודזיה, אלג’יריה הודו סין ועוד.
    אם הציונות היא תנועה קולוניאלית וזו נקודת המוצא של הויכוח אזי אין תקדים לכך שהטריטוריה חולקה בין הכובש לנכבשים. מה שקורה הוא אחת משלושה אפשרויות אחת שהילידים מושמדים פיזית או כיישות פולטית או שהכובש מסתלק או שהטריטוריה נשארת מאוחדת בשלטון הרוב. התודעה הלאומית כביכול שהמתיישבים מגבשים תוך כדי ובמהלך הסכסוך נובעת בעיקר מהאיום התמידי עליהם מלווה באידיאולוגיות לצורך הענין-האחדות של הכובשים.

  9. נועה הגיב:

    רק פרט אחד קטן:
    הדיכוי האנגלי באירלנד היה כל כך חריף, שלעומתו הכיבוש הישראלי בשטחים מחוויר, מלבין, ומצמח כנפיים והילה.
    באמת.
    בחלק ניכר מהתקופה נאסר על קתולים להיות משהו מעבר לאריסים. הפולחן הקתולי נאסר.
    היה והתעשיה באירלנד איימה במשהו על תעשייה מתחרה באנגליה (למשל, צמר בצפון אירלנד), חוקק הפרלמנט חוק לפיו מותר לאירים למכור אך ורק לאנגליה. כשפרץ הרעב הגדול באירלנד, האנגלים לא עשו דבר, להיפך. שאר היבולים באותן שנים היו טובים מאוד, אך הם יוצאו לאנגליה, והאירים לא יכלו לקנות אותם.
    התוספת הנאה של "אירלנד" לשם המדינה, והשינוי בדגל (אגב, לא סמל אירי מסורתי, או נהוג, או נפוץ. לא ממש עשו או עושים שימוש ב"צלב פטריק") היו מעט מדי. ומאוחר הרבה יותר מדי. קדמו לו 700 שנות דיכוי, והדיכוי המשיך עוד 100 שנים לאחר מכן.

    משאר הבחינות אני מסכימה איתך. רק עיוור וחירש שאינו תושב הארץ יכול לחשוב שלאחר כל מה שהיה 2 העמים יוכלו לחיות ביחד בשלום ובמדינה אחת. דמוקרטית. וחילונית. כמובן.

  10. נועה: "רק עיוור וחירש שאינו תושב הארץ יכול לחשוב…" הגיב:

    "אצל הפלסטינים, הכמיהה האמיתית היא לחיות ביחד, בעוד שאצל הישראלים הכמיהה היא להפרדה – שייפרדו, שייעלמו, שיתאיידו, שלא נראה אותם מאחורי החומה. אצל הפלסטינים, ודווקא משפחות הקורבנות הנוראים ביותר, רוצים לחיות ביחד. השנים היפות ביותר שהם זוכרים בגעגועים זה "כשחיינו יחד, באנו לבתים של ישראלים, השתתפנו במסיבות"."

    — קישור —

  11. גדעון ספירו הגיב:

    כמו חבכ"דניק טוב, שמוצא סימוכין לכל עמדה בכתב הקודש של הרבי, כך גם יובל, מחפש עיגון לעמדתו בכתבי הקודש שלו, הלוא הם מרקס ולנין. (לאן נעלם אנגלס?).
    אבל מה לעשות, ואפילו קדושים אלה לא יכלו לחזות את העתיד לכל פרטיו, ולא צפו את הסכסוך הישראלי פלסטיני על כל מורכבותו וסביכותו.
    פרישת ההתנחלויות והשכונות הירושלמיות מעבר לקו הירוק, שמונים יחד מעל ל-300 אלף בני אדם הופכים את פתרון שתי המדינות לפחות ופחות רלבנטי. אני מבין שיובל מחוייב לפתרון זה על פי הדוקטרינה המפלגתית, אלא שגם זו חייבת חשיבה מחדש, אם אינה רוצה לאבד קשר עם המציאות.
    פתרון שתי המדינות שגם אני תמכתי בו שנים רבות נדמה היום במדה רבה כפאטה מורגנה במדבר, ככל שאתה מתקרב זה מתרחק. (אף כי גם לפני מתקפת ההתנחלויות הוא לא היה פשוט. האם מדינה כזו היא בת קיימא לאור גודל השטח והנתק הטריטוריאלי בין עזה והגדה, ואי היכולת של מדינה קטנטונת כזו לפתור את בעיית הפליטים).
    הפתרון הדרום אפריקני הוא ללא ספק נכון מההיבט האידיאולוגי אבל הוא בעייתי מאד (בלשון המעטה) בפן היישומי.בכדי שהוא ימומש צריכים שני הצדדים להסכים לו, ואינני רואה את הצד הישראלי נותן את הסכמתו.
    נראה כי המשך המצב הקיים של עימות מזויין בעצימות משתנה, הינו מצב שישראל מסוגלת לעמוד בו לאורך זמן (על אף הכיבוש מזה 40 שנים והמלחמות הנילוות לו, מצבה הכלכלי של ישראלי והישראלים טוב מזה שהיה ערב הכיבוש).
    ישראל נהנית מתמיכה ביתלאומית איתנה,וכל הנבואות שלפיהן הקהילה הבינלאומית תכפה על ישראל נסיגה לקו הירוק ופתרון של שתי מדינות התבדו.
    ישראל נתפשת היום בעולם כבת ברית חשובה במה שקרוי "המלחמה בטרור" ולכן התמיכה בה, בטווח הנראה לעין, קרוב לוודאי תימשך.
    רעיון הטרנספר, שהולך וכובש לו עוד ועוד תומכים, עלול לסחוף את ישראל לעוד נכבה, וכך לפתור את מה שמוגדר על ידה "כבעייה הדמוגרפית". או אז ניתן יהיה גם להשתלט על אותם שטחים שהיום מיושבים בפלסטינים. העובדה שמרבית העולם מקבל היום את העמדה הישראלית כי אין חזרה של פליטים לישראל, עלולה לגרות את הימין והמרכז הישראלים (כולל חלקים ניכרים במפלגת העבודה) לנסות עוד נכבה. לישראל לא קשה לביים מצב של "מלחמת אין ברירה" נוספת שתסתיים בטהור אתני. תראו איך סודן המאד לא פוםפולרית מחזיקה מעמד בנושא דארפור ,ותבינו כי גם ישראל יכולה.
    כל התסריטים האלה לא חייבים לקרות, אבל ראוי לא לטמון ראשנו בחול כאילו זה בלתי אפשרי.
    לכן חשוב להזעיק כבר היום את העולם לאפשרויות אלו, ואולי כך אולי למנוע אותם

  12. אנג’לו איידן הגיב:

    או?ו?ו?! עכשיו מתחילים לראות את השאלה המובילה, המרכזית, המכרעת. כאן, היום (ומזמן), כל השאלות הפוליטיות מקופלות בתוך שאלת הציונות. רובנו מסכימים שזו היא השאלה הראשית. אנחנו לא מסכימים על הפיתרון של השאלה הזו.

    בגלל אי-הסכמה לפתרון הנכון של השאלה הציונית, הרבה חברים מוצאים את עצמם, בסופו של דבר, מחזיקים בעמדות "יפות" לתצוגה ומכריזים הצהרות חסרות אונים – בקיצור, הבלבול אוחז אותם לצעדים חסרי מוצא.

    לכן, השמאל פועל רק במישור המפריע להתחזקות הימין ולא מונע ממנו להוסיף להתחזק ולהתקדם. שלילת התקדמותו, ואף נסיגה מעזה, הוא הישג הנזקף לעזתיים לבדם. לבדם, כי, נוסף לכך שהם נבגדים, ה-"אינטרנציונליסטיים" הישראלים מתרכזים בבעיות המיזוג וההיפרדות (ועוד אין ספור בעיות, כמו איכות הסביבה עד לזכויות מגוונות ביותר) במקביל להתרחבותו של המכשול העיקרי לפתרונן של כל הבעיות כולן: הציונות.

    מצד השני, אבל, אותם ה-"אינטרנציונליסטיים" נכונים להבין את אלה שמתאמצים לשכנע כי ניתן לעקוף את המכשול הזה. ועוד מוסיפים את פסילתם בהתנגדות האלימה של הכוחות הפרוגרסיביים של הפלסטינים, כאשר אין בלעדיה, ולא יכולה להיות בלעדיה, כל התקדמות לכוחות הפרוגרסיביים בכלל.

    אנג’לו

  13. לנין הגיב:

    מאמר מצויין, שמכה שוק על ירך את האוטופיסטיים של מדינה אחת.

    דוב אומר שאין תקדים לכך שהטריטוריה חולקה בין הכובשים לנכבשים, נו אז מה?
    כתוצאה מתנאים מסויימים נוצר מצב שבטריטוריה אחת שוכנים רק הפלשתינים ובטריטוריה אחרת יש בעיקר יהודים, והפתרון הפוליטי הכי טוב כיום הוא 2 מדינות.
    אז ישר יש כאלו שקופצים- "גזענות" (יעקב), אז כן, זה היה נחמד אם אפשר היה להקים מדינה אחת אנטי-אימפריאליסטית סוציאליסטית, אבל מכיוון שאנחנו עוסקים במציאות ולא בדמיון, והפוליטיקה היא ממלכת המציאות (העולה על כל דמיון…), נדמה לי שדי ברור לכל מי שחי בכדור הארץ בשנים האחרונות שהאפשרויות הריאליות היחידות כיום הן או המשך המצב, או שתי מדינות (או עליית הפאשיזם וטרנספר, שזו אפשרות הרבה יותר ריאלית במצב העניינים הנוכחי מאשר מדינה אחת).
    ומכל האפשרויות הללו חייבים לבחור בסיום הכיבוש ובהקמת שתי מדינות, לא בגלל שזו האופציה המושלמת (ולמרות שסביר להניח שמדינה פלשתינית כזו תהיה נשלטת ע"י סוכנים אימפריאליסטים), אלא בגלל שזו האופציה הכי פחות גרועה האפשרית.

    בואו נעשה סימולציה קטנה, ונדמה שמקימים מדינה אחת (סימולציה אמיתית ככל שניתן, כלומר אנחנו לא מניחים שהיהודים יצאו במחולות ויקדמו את פני הפלשתינים בסוכריות).
    צריך להבין שקיים ניגוד חריף בין ההון היהודי לבין האיכר/פליט/פועל הפלשתיני, וניגוד זה לא יעלם מעצמו רק מכיוון שסופחו השטחים.
    אם רוצים לדעת מה יקרה אז, לא צריך להפעיל יותר מדי את הדמיון, אלא רק להסתכל על ערביי ישראל והדיכוי שהם שרויים בו.
    זה פחות או יותר (פלוס מינוס ובתוספת תחבולות פוליטיות כמו חלוקה לאזורי הצבעה וכו’) העתיד הצפוי לפלשתינים במידה והם יסופחו לישראל.
    וזה, מה לעשות, פחות טוב ממצב של מדינת לאום, אפילו כזאת פרו-אימפריאליסטית.

  14. חדוה הגיב:

    "עיוור וחירש שאינו תושב הארץ יכול לחשוב שלאחר כל מה שהיה שני העמים יוכלו לחיות ביחד בשלום ובמדינה אחת"??? האם הכוונה למוני יקים? הנרי לוי? ???

  15. Ran Greenstein הגיב:

    The problem with historical analogies is that each case is unique. A South African solution is viable in South Africa, but not elsewhere (unless one can find another case where an internally divided white settler minority lived for centuries among a fragmeneted black majority, in a master-servant relationship). There is no such case, clearly not in Israel/Palestine, where both settlers and indigenous people have been much more internally homogeneous and externally separate than the case of their South Afican counterparts. So, what’s the conclusion? It is not the number of states that matters, but the fact that there are currently two distinct national groups. Whether they live in the same state, or two separate states, or any other configuration, a single undifferentiated citizenship for all, regardless of ethnic/national identity (as in SA), simply does not correspond to the historical reality of the situation. In other words, it is the relationship between the two groups that is at issue, not the number of states. Let’s not get bogged down in side issues and focus on the main one.

  16. עופר לדוב ולאחרים הגיב:

    אין שתי מקרים זהים בהיסטוריה, ולכן כל דוגמה תהיה רלוונטית במידה חלקית, לכל היותר. בכל מקרה, הדוגמאות של דרום ארה"ב, דרום אפריקה ורודזיה אינן רלוונטיות מכיוון שבאותם מקרים כל התושבים ראו את עצמם כשייכים לאומה אחת ורצו מדינה אחת. הויכוח היה רק על דמותה של אותה מדינה.
    והמקרה של ישראל בתוך הקו הירוק הוא באמת יוצא דופן מכיוון שה"לבנים" הם רוב. אולי דוגמה רלוונטית היא דווקא ארגנטינה, המדינה היחידה באמריקה הלטינית שרוב תושביה הם צאצאים של לבנים שבאו מאירופה.

    ואגב, בעבר היו באתר כל מיני דיונים בקשר לחייו הפרטיים של הנרי. חשבתי לתומי שהשלב ההוא נגמר.

  17. יובל הלפרין למגיבים הגיב:

    ליעקב,
    אני מבין שמבחינתך מי שלא רוצה לכבוש את ירדן, סוריה ולבנון ולספח אותם למדינתו הוא לאומן שלא רוצה ערבים במדינתו. יש בערך שניים וחצי מיליון פלסטינים המצויים תחת כיבושה של מדינתך והם מסרבים להצעת הנישואים שלך. אנא כבד זאת.
    (אני נגד "חילופי שטחים" בנוסח אפרת).

    לדוב,
    הציונות היא תנועה קולוניאלית, אך אין זאת אומרת שהמודל הוא רק מקרים קולוניאליים. כאן יצר המפעל הקולוניאלי מאבק בין שני לאומים, ולכן גם הסכסוך הבריטי-אירי רלוונטי לענייננו.
    חוץ מזה דרום אפריקה-נמיביה זה כן תקדים דומה, אם כי לא זהה.
    בנוסף, זכור שאנו בעיצומו של תהליך חלוקה. יש לך תקדים לתהליך חלוקה שהחל ואחר כך נוצרה מדינה אחת?

    לנועה,
    תודה על המידע. אני לא בקיא כמוך בתולדות אירלנד, אבל צורות הדיכוי הכלכלי שתיארת קיימים בהחלט גם בכיבוש הזה. לפחות מ-67′ עד האינתיפאדה הראשונה הייתה מדיניות מכוונת מצד הממשל הצבאי למנוע הקמת מפעלים ועסקים בשטחים הכבושים, כדי לאלץ על הפלסטינים לעבוד בישראל. כיום יש מדיניות למנוע הקמת מפעלים כדי לאלץ את הפלסטינים לגווע ברעב…

    לגדעון,
    דומני שלו? הייתי כותב מאמר בעד מדינה אחת אתה היית בעד שתיים… לגבי ההתנחלויות, אני לא רואה אותן (לא הקטנות ולא הגדולות) כעובדה בלתי הפיכה. חזרה לגבולות 67′ פירושה הוצאת הצבא והמתנחלים, בשכנוע, בפיצוי כספי או בכוח.
    וגם לך אני מזכיר: תהליך החלוקה אינו מורגש, אך הוא בעיצומו.

    להנרי,
    רוב הלוויים שאני מכיר כותבים באנגלית Leviולא Lowi, ואני סולד מהעיסוק הרכילותי בזהותך.
    אשר לדבריך, הבנת בערך, אך לא בדיוק. אין לי "שלבים". בכל הדברים שתיארת צריך לעסוק כל הזמן, אבל בעניין הדיכוי בשטחים, כיוון המאבק הנכון לדעתי הוא לסיום הכיבוש ולפינוי ההתנחלויות, ולא לסיפוח ולמתן אזרחות ישראלית.

    לאשר פרוליך,
    בהחלט הזכרתי מעמדות. מבחלינתי השאלה היא איזה פתרון לאומי יאפשר תנאי פתיחה טובים יותר למאבק מעמדי. אך במאמר התייחסתי גם לשיקולים אחרים, כי הוא אינו מיועד רק למרכסיסטים.

  18. דורי גיל הגיב:

    הדבקות העיוורת בפתרון שני השלבים של סטאלין מדהימה אותי כל פעם מחדש. מבחינה היסטורית תיאוריה זו נכשלה פעם אחר פעם ויתר על כן, היא פירקה מאבקים מעמדיים ממשיים הודות לצורך הסטאלינסטי לכונן מדינה בורגנית תחילה. רק תפיסת השלטון על ידי עובדים בשני צדי הגבול תוביל לפתרון הסכסוך. לא ייתכן שלום תחת תפיסת הצדק הקפיטליסטית.

  19. דוב הגיב:

    איו שני מקרים זהים בהיסטוריה אבל אין מקרה אחד שבו חולקה הטריטוריה בין הקולוניאליסטים לילידים וכנראה יש לכך סיבה. אעפ"כ אין זה חוק טבע שמקרה כזה לא יכול להתקיים אלא שהלפרין ביסס את מאמרו הצולע ("מאמר מצויין, שמכה שוק על ירך את האוטופיסטיים של מדינה אחת") על אנלוגיות לא רלוונטיות.
    חלוקה של טריטוריה שנכבשה ע"י קולוניאליסטים אינה אפשרית (לפחות עד עכשיו) משום שהאוכלוסיה מתערבבת ואיו קוי הפרדה ברורים. המטרה הבסיסית של המתנחלים היא להתפשט הם נעצרים רק מכוח ההתנגדות שיוצר שוב את הצורך להתפשט ולדכא את הילידים על מנת להגן על מה "שהושג". הנכבשים לעומת זאת רואים את עצמם מנושלים ורוצים להחזיר לעצמם בדין מה שנלקח מהם בכוח.
    המצב בפלסטין אינו שונה בהרבה ולכן הסכסוך נמשך ללא פתרון למרות "שוחרי השלום" הציונים שיש להם פתרון ציוני (חלוקה) שמתנפץ כל הזמן על סלעי המציאות משום שהפלסטינים ובפרט הפליטים לא רואים לנכון להשתתף בנישולם מארצם מביתם ומרכושם והציונים לא מוכנים לוותר על מה "שהושג" ולהכיר באחריותם לנישול ולטרנספר..
    לנין לא חידש שום דבר שכבר ידוע כי המרקסיזם יכול לשמש "תיאוריה" לכל דבר. אפשר ללהגן בעזרתו על הסטליניזם, על האינטרסים המעצמתיים של ברה"מ, על הקולוניאליזם הציוני, ועל הפרדה אתנית. אבל להגיד שמצב האיכרים והפועלים הפלסטינים תחת דיכוי כפול, הן של הבורגנות הפלסטינית והן של האימפריאליזם הישראלי (בלי בג"ץ ובלי בצלם) זה כבר יותר מדי אפילו לגבי מרכסיסט מסוג מסויים.

  20. לנין לדב הגיב:

    שוב אדגיש שבפוליטיקה צריך לעסוק במה שאפשרי, ולא מה שדימיוני.
    אין ספק שהמצב המושלם הוא מדינה אחת סוציאליסטית אנטי-אימפריאליסטית, אבל כשמסתכלים על יחסי הכוחות העכשווים (וגם אלה שיהיו בעתיד הנראה לעין), הבורגנות הישראלית ומעמד הביניים עושה דברה הם הכח החזק והשולט בכל השטחים בין הים לירדן, וזה פשוט בלתי אפשרי מבחינה חברתית כרגע לבטל את הכח הזה ולהאמין שאפשר יהיה למצוא פתרון שמנוגד לו לחלוטין.
    כמובן שתמיד צריך להיאבק בבורגנות היהודית, אבל כרגע פתרון של מדינה אחת הוא בלתי אפשרי (וגם אם יקרה, בתנאים החברתיים הקיימים, יהיה פתרון רע לפלשתינים יותר ממדינת לאום עצמאית).
    פתרון של מדינה אחת הוא בלתי אפשרי כרגע, אבל בינתיים הפלשתינים נאנקים תחת מגף הכיבוש הטרוריסטי, ואת זה אולי כן אפשר לשנות.
    האמת המאוד פשוטה היא שהבחירה כרגע היא בין המשך הכיבוש והנישול לבין מדינת לאום פלשתינית בורגנית, והבחירה הפחות גרועה (by far) היא מדינת לאום.
    אז אני לא אומר שהקומוניסטים צריכים להפסיק להיאבק למען סוציאליזם בשתי המדינות ואולי לאיחודן כאשר יהיו תנאים מתאימים, אבל הדבר הכי דחוף כיום הוא לסיים את הכיבוש וזה כרגע יכול להיות מושג רק ע"י הפרדה לאומית.

  21. Henry Lowi הגיב:

    To Yuval
    Thanks for the clarification of your position
    .
    If you are interested, my name is written in Hebrew
    הנרי לאווי

    Many older activists (aged 45 – 75) in Israel and the occupied territories know me quite well.

    I agree that political reality imposes on the Israeli workers the necessity to fight for Palestinian freedom or, put differently, against the oppression of the Palestinians by the Israeli state. Or, as you put it
    לסיום הכיבוש ולפינוי ההתנחלויות

    The question is: Do you believe that
    סיום הכיבוש ופינוי ההתנחלויות
    can be achieved WITHOUT class struggle, or as you wrote:

    מאבק … לחברה שוויונית וצודקת… ביטול האפרטהייד הציוני … (שאחד מביטויו החשובים הוא שלילה מוחלטת לזכות השיבה) ובהשתחררות מהתלות המוחלטת באימפריאליזם האמריקני.

    As a practical matter, can the occupation be ended successfully, and can peace and reconciliation be achieved successfully, WITHOUT (or BEFORE) organizing successfully to advance these goals
    ?

  22. עופר לדוב (שוב) הגיב:

    קודם כל, גם אם אין תקדים אפשר ליצור אותו. אבל דווקא יש מקרים שבהם הטריטוריה חולקה בין האירופים למקומיים: כפי שרמזתי מושבות ספרד בדרום אמריקה חולקה למדינות למרות שכולן דוברות ספרדית, ובכמה מהן – כמו ארגנטינה – יש רוב לצאצאי המתיישבים האירופים.
    גם את ארה"ב, קנדה ואוסטרליה ניתן לראות כדוגמאות כאלה, אם גם מזוויעות למדי: לאחר שהאירופים השמידו את רוב המקומיים נתנו לשאר שמורות לחיות בהן.
    ואגב, בביטוי "לחלק את הטרטויריה" יש בעיתיות מויימת,, מכיוון שלא בהכרח בורור במקרה הישראלי מהם גבולות אותה טריטוריה: גבולות הקו הירוק? ישראל וירדן של היום כמו שנקבע במנדט מ-1919? או מהירדן עד הים כמו שנקבע במנדט המתוקן מ-1922?

  23. אהוד אולמרט: כאן טרויה הגיב:

    אולמרט: שתי מדינות או שישראל גמורה

    בראיון ל"הארץ" אומר רה"מ שאם פתרון שתי המדינות יתרסק, וניגרר למאבק בסגנון דרום אפריקאי על זכות הצבעה שווה לפלשתינאים, יהדות ארה"ב תהיה הראשונה לצאת נגד ישראל

    "יגיע יום שבו פתרון שתי המדינות יתרסק, ונעמוד בפני מאבק בסגנון דרום אפריקאי של זכות הצבעה שווה (גם לפלשתינאים בשטחים). ברגע שזה יקרה, מדינת ישראל גמורה", כך אמר אתמול ראש הממשלה, אהוד אולמרט, בראיון ל"הארץ" לסיכום ועידת אנאפוליס. לדבריו, "הארגונים היהודיים, שהיו בסיס הכוח שלנו באמריקה, יהיו הראשונים לצאת נגדנו – כי הם יאמרו שאינם יכולים לתמוך במדינה שאינה תומכת בדמוקרטיה ובזכות הצבעה שווה לכל תושביה".

  24. יובל הלפרין הגיב:

    ואנחנו אמורים לרצות בתרחיש הזה?
    עוד כמה עשורים של דיכוי, הפקעות, גדרות, התנחלויות, נישול, עקירה, חיסולים, אסירים, הריסת בתים, רעב בשטחים הכבושים, אלפי הרוגים פלסטינים וישראלים –

    כדי שהפלסטינים יחושו מובסים לחלוטין במאבקם הקודם, ינסו לפנות לדרך אחרת, שתיקח עוד כמה עשורים (לפחות) של אסונות ופשעים, ובסופם כל מה שצפוי, במקרה הטוב (אם לא נאכבה נוספת או נסיגת בהלה חד צדדית) הוא הסדר מסורבל ושברירי כמו בלבנון?

    מי שמסיק מדברי אולמרט בכתבה הזאת ניזון פשוט מהתפיסה שמה שרע לאולמרט או לבאים אחריו טוב לפלסטינים, וזו שטות מוחלטת.
    אולמרט מייצג לצערי את הקונצנזוס הציוני. אי אפשר לבטלו במחי יד. כל עוד לא נשכנע את רוב התושבים היהודים בארץ לנטוש את האידיאולגיה הציונית (ואמונה אידיאולוגית לא משתנה בעקבות שיוני במאזן הדמוגרפי), זה או שתי מדינות, או אחת של גזענות, מלחמה, דיכוי ושפיכות דמים בלתי פוסקת.

  25. וגם… הגיב:

    לו? הפלסטינים, או חלק קטן מהם, היו רוצים בזה, הם כבר מזמן היו רצים ליהודי ארצות הברית וליהודי קנדה ליהודי צרפת, ליהודי בריטניה וארגנטינה וצ’ילה וברזיל,
    וגם למוסלמים בכל המדינות האלה,
    והיו הפגנות המונים משותפות של יהודים ומוסלמים בלב פריז ובמרכז מנהטן,
    ונציגי סעודיה ומצרים וירדן ומרוקו באו"ם היו כל יומיים מקבלים החלטות מתאימות בעצרת האו"ם,
    וגם אנחנו היינו עושים את שלנו כאן.

    זה יכול היה לקרות בקלות. זה קורה? לא. למה? כי זה צריך להתחיל מהפלסטינים, ואין אפילו מיעוט פלסטיני מבוטל שבמבוטל שמעוניין להניע תהליך כזה, ובצדק. לא פת"ח לא חמ"ס לא חזית עממית לא מפלגת העם ולא אף אחד.
    הם לא רוצים בתפקיד המפוקפק של סוס טרויאני. הסוס הטרויאני היה עשוי מעץ, והלוחמים המתינו בתוכו לילה אחד בלבד.

    יובל

    יובל

  26. חגית, בנוגע לעיסוק הרכילותי בזהויות הגיב:

    לדעתי, השיטה שבה כל אחד ואחת יכולים לכתוב ככל העולה על רוחם, תוך שימוש בכינויים שונים בכל הודעה, פוגעת בדיון התקין בשאלות חשובות. גם פורומים מתקדמים, כמו של הגארדיין, התחילו להנהיג רישום כינויים — זה לא פוגע בדיון החופשי, ולא מצריך הזדהות, אבל כן מקשה על פרובוקטורים/משועממים מלהטיל בוץ ורפש בלי מגבלה.

    בחינה קצרה ושטחית מעלה כי אותם כותבים משתמשים בכינויים שונים לגמרי, ולפעמים אף שוכחים שהם ציינו אותה כתובת מייל. קולואינודס? הנרי לוי, שבהודעות אחרת חותם "נפתלי לביא" עם אותה כתובה דואר, viva-north-koirea וכו’ וכו’

  27. מן לאו ג’אד הגיב:

    מכל הדברים בשרשור זה, ברור כי זה בלתי אפשרי שהמשטר הציוני ימשיך להתקיים זמן רב. דינו של משטר זה — שנוסד על תוקפנות, שקרים, פשע ועוולות – להיעלם. וכידוע, כל המשטרים הרשעים שהתבססו על נישול אוכלוסיה מקומית או אף חיסולה, כמו כל הקולוניות הספרדיות באמריקה לטינה, הקנדים והאמריקאים בצפון אמריקה, הבריטי, בלגי, צרפתי אוסטרלי וניוזילנדי, כולם באותה קלחת, ומן הידועות שלא התקיימו זמן רב.

  28. דוב הגיב:

    קשה להאמין עד כמה יכולים תומכי שתי המדינות המגיבים כאן לעוות את המציאות, לסלף את ההיסטוריה ולזלזל באינטלגנציה רק כדי להגן על עמדתם.
    המגיב עופר מביא ראייה לחלוקה בין פולשים לילידים את אמריקה ואוסטרליה, ממש לא יאמן. באמריקה כולה חוסלו הילידים אם לא פיזית הרי ככוח התנגדות והפולשים חילקו את היבשת עפ"י צרכיהם האינטרסנטיים ויחסי הכוחות ביניהם ללא כל התחשבות בילידים, שלא לדבר על אוסטרליה שם לא היתה חלוקה של היבשת כלל.
    "לנין" מדגיש "שבפוליטיקה צריך לעסוק במה שאפשרי, ולא מה שדימיוני" מה שנכון. אלא שאם שתי מדינות לאום בפלסטין הן אפשריות, מדוע לא נוצרו במשך ששים שנה עד היום? ומדוע הסיכויים לפתרון כזה הולך ופוחת מאז הסכמי אוסלו? אז אולי פתרון כזה הוא דמיוני? אין כוח פוליטי בישראל ואין רצון כזה שיכול לכפות נסיגה מהשטחים, ודאי שלא פתרון כלשהו לבעיית הפליטים (100 מיליארד דולר רק בהיבט הכלכלי) ואין כוח פוליטי פלסטיני שיכול לכפות פחות מכך באופן עקרוני. מה שמונח היום על הפרק הוא לא שתי מדינות אלא נסיון לכפות בכוח ישראלי בתמיכת ארה"ב ריכוז של הפלסטינים במובלעות מוקפות בגדרות כשלב נוסף של החלוקה הציונית, הווה אומר החלשתם אם לא חיסולם הסופי של הפלסטינים ככוח פוליטי שיכול להתנגד להמשך הלחץ עליהם כדי לאלצם להגר.
    הטענה של יובל שהפלסטנים לא מעוניינים במדינה אחת היא ממש מגוכחת. אמנם בהסכם אוסלו הכיר הרוב באש"ף במדינת ישראל שלצידה תוקם מדינה פלסטינית, אך הרוב הזה אבד לטובת החמאס לא מאהבת האיסלם אלא משום שהתברר לפלסטינים שפתרון כזה שיספק את צרכיהם המינימליים אינו אפשרי.

  29. אנג’לו ליובל הגיב:

    יובל,

    הציונות היא לא רק "תנועה קולוניאלית" והיא לא מ ו ד ל (לא במקרים קולוניאליים ולא במקרים אחרים). "המפעל הקולוניאלי" לא ייצר רק מאבק בין שני לאומים (במידה והיהדות נחשבת ללאום). וגם הקביעה "שאנו בעיצומו של תהליך חלוקה" היא שקרית.

    אתה כתבת: "השאלה היא איזה פתרון לאומי יאפשר תנאי פתיחה טובים יותר למאבק מעמדי. אך במאמר התייחסתי גם לשיקולים אחרים, כי הוא אינו מיועד רק למרכסיסטים."

    המאמר שלך הוא זעיר בורגני ולו רק בגלל השאלה המניפולטיבית הזו שבשיקולים שלך:

    יש לנו "תנאי פתיחה" שהם לא מספיק טובים בשבילך. בגלל כך אתה חולם על תנאים שהם לא קיימים בכדי לבסס את פיתרון החד"שניק. מעמד הפועלים פותר את הבעיות העכשוויות שלו בתנאים הנוכחיים ולא בתנאים מובטחים על-ידי מ ו ד ל (למעלה) כאילו "בעיצומו של תהליך חלוקה".

    אנחנו (המרקסיסטים כפי שצריך) תומכים בחופש ההיפרדות של הפלסטינים מן הסיבה הפשוטה שהפלסטינים מסרבים להתמזגות. בתנאים הממשיים של היום, ככה מרקסיסט צריך לנהוג. החלטת ההתמזגות היא בראש ובראשונה פלסטינית ולמרקסיסט הישראלי לא יותר מאשר נכונות לתמוך בה.

    אנחנו יודעים כי זו לא השאלה היחידה שבפרק. אבל, אפילו אם רק לשאלה הזו ברצוננו להתייחס, עדיין מכשול של שליטת הציונות מתייצב למנוע את פתרונה.

    בגלל כך עלינו לחשוף בפני כולם, ובמיוחד בפני הפרולטרים, את האמת על הציונות בזמן שאנחנו, הלוחמים את הציונות, מתחברים לא רק "לשכנע", לא רק "לנטוש", אל לחתור לריסוקה הגמור של הציונות.

    אנג’לו

  30. עופר לדוב הגיב:

    מעבר לדמגוגיה שאתה נוקט בה, אין בינינו מחלוקת על כך שבאוסטרליה, בארה"ב ובעוד מקומות האירופים רצחו את רוב המקומיים, הטמיעו נישלו את כל השאר וזרקו להם כמה "עצמות" בתקופה מאוחרת יותר כמו אי-אלו שמורות על חלק קטן מהשטח או זכויות מיוחדות באופן מאוד מצומצם.
    אבל אני שואל אותך: אם מדינה אחת היא אפשרית, מדוע לא קמה מדינה זו במשך 60 או 80 השנה האחרונות?
    לדעתי, הסיכוי לשתי מדינות דווקא גדל מאז הסכמי אוסלו וההתנתקות, שהם התחלה של התהליך. ונכון שברק, ליברמן לבני ושות’ רוצים לסגור את הפלסטינים במכלאות (בנתוסתנים) אבל זה לא אומר שיצליחו בזה – הרי עצם הנסיגה של מחנה זה מתמיכה בשליטה ישראלית בכל השטחים לתמיכה בשליטה רק בחלקם, היא הוכחה לנצחון המאבק, אם גם עדין לא באופן מלא.

  31. יוסי ברנע הגיב:

    המאמר אכן מאמר מעניין ומרחיב אופקים. כמובן שיש מקום לביקורת. אסתפק בכמה נקודות. ראשית יש לזכור כי מדינות רבות הן מדינות פדראליות,כמו למשל ספרד, מתכונת שאיפשרה מתן יתר אוטונומיה למחוזות שונים. שנית,מדינת ישראל שקמה מתוך "הישוב העברי" קמה מתוך תפיסה של משק מפולח,כלומר גישה סקטוריאלית שקיימת עד היום בצורת המגזרים. ישראל עדין לא מכירה בלאום הישראלי, אחת דתו או מוצאו האתני. שלישי,פתרון שתי המדינות נראה כיום לא מעשי באשר מדובר בסכומי כסף ענקים לצורך פיצויים, וחוץ מזה אין מי שיכנס לנעליו של דה גול.(ההתנתקות היא לא בדיוק סיפור של הצלחה מבחינת פינוי ושיקום המתנתקים)

  32. דניאל הגיב:

    יובל – בגדול אני מסכים, עם הניתוח ההסטורי, שהצגת כאן – לבד מדעתי, כי אין שום סיכוי, שבישראל דימינו יקום ראש-ממשלה, שיפנה את הגדולות – ו/או ה"אסטראטגיות-דתיות" – מקרב התנחבלויות-הגדה. צר לי, פשוט – אינני מאמין, שקיים איזשהו סיכוי לכך. ונשאלת גם השאלה, כמה עלינו להמתין עוד, בעוד שבגדה, חיים כיום למעלה משני מיליון בני-אדם(!!) ללא כל זכויות-אזרח ותחת ממשל צבאי, בעזה נצורים, כבבית-כלא ענק, מיליון וחצי בני-אדם ועוד מיליונים, הם במעמד של פליטים חסרי-זכויות, בארצות השכנות – רק כי התאהבנו, במושגי "שתי המדינות" ו"הקו הירוק"…

    כידוע לך היטב, אני מניח, אני תומך בכל תביעת-עצמאות שהיא, בכל מקום על כדור-הארץ – לפי עמדתי, כל החפץ, במדינה עצמאית – אהלן וסהלן. לצד תמיכה גורפת זו, בהגדרה עצמית, אני תומך – כמובן – גם בפעילות למען הכחדת מושגי הלאומיות, הרכוש והדת הממוסדת – ובטווח הרחוק, העלמת כל ממסד באשר הוא – שבוודאי, שעל-מנת שתצליח, יש הכרח ביצירת מצב, בו איש לא יחוש מדוכא, קרי: מתן יד לעצמאות לאומית בטווח הקצר, בין-היתר על-מנת לחזק את המאבק נגד הלאומיות, בטווח הארוך. בנקודה זו, סבורני, אנו רואים עין בעין.

    כעת, אתה כותב על עמדת מרקס ולנין, כי "דווקא כינון שתי מדינות לאום, גם אם בורגניות, יתרום לאחדות בין בני מעמד הפועלים בשני העמים וידגיש את האינטרסים המשותפים שלהם". ובכן, זוהי – כידוע – עמדתו המוצהרת של החבר עזמי, למשל, כמו גם של כל מפלגתו. אולם אתה עצמך מודה, כי עמדה זו רוסקה אל סלעי-המציאות, בתמיכת כלל האוכלוסייה – לרבות מעמד-הפועלים!! – בטירוף האידיוטי, של מלחמת-העולם הראשונה.

    אתה כותב, "בדרום אפריקה השחורים מהווים רוב בפרלמנט, אך הלבנים מהווים רוב במוסדות השלטון האמ?תיים: הדירקטוריונים וההנהלות של תאגידי ההון". ובכן – כן, כמובן. ככה זה, כשמוכנים לקבל מחצית אחת, בלבד, של החבילה בלתי-הניתנת-לפירוק, של השוויון המלא – רק השוויון על-הנייר ובפני-החוק – תוך ויתור, למעשה, על מחציתה השנייה: השוויון הסוציאליסטי. כאן נפל מנדלה, זאת בלי כל ספק. לכאורה, השיג עבור אחיו מולדת שוויונית – אך בפועל, אי-השוויון הכלכלי נותר – ופה ושם, אף גבר. יחד עם זאת: האם עליי להסיק מדבריך, שעדיף היה ליצור שתי מדינות-לאום *נפרדות* בדרום-אפריקה?

    כמדומני שעדיין אינך חש, יובל – כמוך כמרבית חברינו – כיצד הססמא "שתי מדינות לשני עמים" *מנציחה*, למעשה, את האפארטהייד, הרשמי למחצה, הנוהג בישראל הציונית, מקבעתו בפלדה ובבטון ואף עשויה, מן-הסתם, להביא לידי הסכמה לו, לא רק בקרב אנשי "שלום עכשיו", למשל, אלא גם בקרב הפלשתינים *עצמם*, בהסכימם לקביעה, הגזענית-תיאוקראטית, כי "ישראל היא מדינת העם היהודי", ככניעה לסחיטת לבני=ליברמן, על-מנת להשיג את חירותם ולהשתחרר מן הדיכוי הצבאי סוף-כל-סוף. כי הלא דווקא הקריאה "שתי מדינות לשני עמים", משרתת כעת את לבני, את תאומה הזהה ליברמן ואת עמדתם, הזוממת טיהור אתני בוואדי עארה (ומן-הסתם, גם בשאר חלקי הארץ). שלא לדבר, כמובן, על הנזק המחריד, הנגרם מעצם הגדרת המדינה כ"מדינת-הלאום, של העם היהודי", לכל הזוגות המעורבים, המשפחות המעורבות, מהגרי-העבודה, הפליטים למיניהם מאפריקה ועוד, ועוד.

    אשמח, אגב, לשמוע את דעתך על הצעתי שלי (שפרסמתי לה קישור, בין-השאר, בתגובותיי לגדעון ולעוזי… פשוט, לשים את הקישור בכל דיון באתר, כבר נראה לי חוצה את גבול הטעם הטוב, על-כן אני נמנע מכך). הצעה זו, כך אני מאמין, יוצרת איזון הולם, בין כל הדרישות והרצונות ואף כוללת בתוכה פתרון, למרבית הבעיות שהצגת.

  33. יובל לדניאל הגיב:

    ראשית, ברוך שובך. לאן נעלמת בזמן האחרון?
    שנית, תודה על ההפניה. קיוויתי באמת שמישהו, בתגובה למאמר, יאיר את עינינו בדבר ההצעות הפדראליות שהוצעו לפתרון הסכסוך.
    דומני שאי שם בתולדות הסכסוך היה זרם "קנטוניסטי" (מלשון קנטונים, החבלים האוטונומיים בשוייץ), פלג של ברית שלום (בתוך התנועה הציונית).
    אני חושב שהדברים שאנו כותבים לא משכנעים, אבל הם חשובים בכך שתוך כדי דיון נוסף לנו ידע ומידע. כמו שנועה למשל העשירה אותנו בפרק בתולדות אירלנד.
    חיים ברעם, יחיעם שורק, דן יהב, ידענים אחרים – אייכם.

    לגופו של עניין, אם הבנתי נכון את הצעתך, פתרון של קנטוניזציה, פדרציה או קונפדרציה בארץ יכול להתקיים רק בהסכם בין כמה ישויות ריבוניות קיימות, כל אחת מוותרת מעט מריבונותה לטובת הישות המשותפת שנולדה.

    הזכרתי במאמר פתרונות כאלה: חבל הבסקים, ולוניה ופלנדריה בבלגיה וכו’ – אלה התרחשו דרך תביעה מצד אחת הקבוצות, שלא חשו בנוח במסגרת הריכוזית מדי (מעין תביעת עצמאות שהוגשמה חלקית). יש לי בעיה עם קונפדרציה לאזורים ולחלקים שלא תבעו זאת מלכתחילה, כפי שאתה רוצה במאמר. חלוקה ל"אלפי מדינות" אינה מתאימה לעולם המודרני. נהפוך לעבדי ביורוקרטיה, ותמצא את עצמך על כל צעד ושאל נזקק לאישורים ולרישיונות מעבר. האדם, כשהוא יכול לסבך הוא מסבך, סמוך עליו.
    זה בעצם, אם אני מבין נכון, חזרה לימי הביניים באירופה, שהייתה מחולקת לאינספור "קהילות", כל אחת מנותקת מסביבתה ועוינת לסביבתה, ומתוך החשש מהעולם הסובב נדרשת לבקש חסות פיאודאלית מאיזה רוזן או דוכס. היינריך היינה כתב במאה ה-19, ש"בגרמניה אתה לא יכול לצאת לטיול בוקר בלי שאיזו מדינונות נדבקת לך לרגל."
    בצרפת, שהייתה כביכול מדינה אחת, היו עד המהפכה כמה עשרות אלפי מערכות של מידות ומשקלות. ברובע אחד של פריז ל"א?מה" היה אורך אחד וברובע אחר – אורך אחר, כך שלא היה סיכוי שלא ירמו אותך כשאתה קונה בשוק…
    היום יש נטייה לרומנטיזציה של אורח החיים הזה. מישהו פיתח על זה תיאוריה שלמה וכתב על זה את הספר "בולו בולו". אך אני לא חושב שניתן ורצוי לחזור אליו.

    אז בוא נחזור לפתיחת דבריך – אתה לא מאמין שיהיה ראש ממשלה שיפנה התנחלויות.
    גם לי קשה להאמין, אבל יש לשקול קל וחומר:
    אם לא יהיה מנהיג ישראלי שיסכים לעשות זאת, על אחת כמה וכמה שאין לצפות למנהיג בעל חזון מרחיק לכת הרבה יותר.
    נסיגה מהשטחים הכבושים היא פתרון הכי מינימאליסטי, ולכן גם הכי ריאלי.
    חוץ מזה, כשאני רואה את השינוי בדעת הקהל בשנים האחרונות, אני לא כל כך פסימי. פעם מי שאמר "מדינה פלסטינית" נחשב בוגד או חולה. כיום ראש הממשלה הימני מדבר על כך. זה לא אומר שהוא כבר עושה את זה, אבל זה אכן בדרך הנכונה. איש לא האמין, כמה חודשים לפני שזה יתרחש, שבצרפת יקום דה גול ובאפריקה הדרומית דה-קלרק (אנשי ימין מובהקים), ודווקא הם יעשו מה שעשו.

  34. דוב הגיב:

    לעופר
    הפוסל במומו פוסל, זאת בנוגע למי שכאן דמגוג.
    מי שטוען שפתדון שתי מדינות אפשרי עליו ההוכחה. בקונסטלציה הפוליטית הבינלאומית ובישראל ונוכח החולשה הפלסטינית פתרון של מדינה אחת לא היה אפשרי ואינו אפשרי ולא טענתי אחרת אלא שהוא הפתרון שעונה לבעייה, סיום הסכסוך ע"י ביטול ישראל כמדינה ציונית-קולוניאלית ומניעת הכחדתו הסופית של העם הפלסטיני.
    וליובל
    האופטימיות לגבי השינוי בדעת הקהל לגבי מדינה פלסטינית מוקדם ומוגזם. יש כאן רצון לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה ולהתפטר מהבעייה. אבל לפתרון אמיתי של נסיגה לגבולות 67, פירוק ההתנחלויות ופתרון בעיית הפליטים, בעיות שעומדות היום בלב הסכסוך לא תמצא יותר תומכים מאשר מרצ שמאלה וגם זה לא בטוח (לפי סטטיסטיקה "קלה" של דעות המגיבים אפילו כאן)

  35. יובל הלפרין הגיב:

    כך בדיוק מתפתחת דעת הקהל: צעד קדימה, כמעט צעד אחורה.
    פעם רצו לאכול את העוגה ולא להשאיר ממנה כלום.
    עכשיו רוצים לאכול ולהשאיר אותה שלמה,
    מחר הרצון לאכול יגבר על הרצון להשאירה שלמה… וכך ה… ל…א…ה

    אבל כדי שהעגלה המקרטעת הזאת תיסחב אי פעם לכיוון הנכון, צריך מחנה שלום בוטח, בעל מצע פוליטי ברור, גם אם לא בהכרח מושלם.
    במילים אחרות: לנצל את הבקיעים ואת המבוכה בדעת הקהל, לא להתווכח ולהשתעשע בינינו על משחקי סימולציה, חזיונות שעצם הגשמתם דורשים לא רק הנהגה אחרת, אלא גם עם אחר.

    אולי לא נעים לנו להודות בזה, אבל למה שאתה קורא "מחנה מרצ ושמאלה" (להבדיל מ"חד"ש והסביבה" למשל) יש כלים להשפיע על דעת הקהל מעבר להיקפו המספרי. ההסתה של הימין על "אליטות" החולשות על תחומי מפתח (עיתונות, אקדמיה וכד’) היא מוגזמת מעבר לכל פרופורציה, אך כרוב ההסתות – לא מנותקת לחלוטין מהאמת.
    וצר לי, לא צריך להפריז בכך וגם לא להתנצל על כך.

    היה "גוש קטיף" ואיננו עוד. גם אם לא התלהבתי מה"התנתקות", אי אפשר להכחיש שהיא הוכיחה שיש לי כוח פוליטי. בכל זאת, "שרון הגיבור" עשה את זה כמי שכפאו שד.
    את "פולחן רבין", למשל, הצלחנו לכפות כמעט על כלל הציבור. יש באתר הזה מתחסדים שמוחים על כך, כי מבחינתם להיות שמאל זה תמיד להיצמד למי שנראה "אנדר-דוג", גם אם ה"דוג" הזה יכול ורוצה לעקור לך את היד בנשיכה אחת. (איך נקרא לתפיסה הזאת? אולי "לוזריזם"?)

    אבל מבחינתי זה מעין מבחן כוח של מחנה רחב למדי, הרבה מעבר לקוראי אתר זה, שאכן בשל לחזרה לגבולות 67′. (בלא קשר לעמדותיו של רבין האיש).

  36. אנג’לו – אזמה? אז מה? הגיב:

    בואו ונגיד, שבעוד *תקופה X*, יקום אצלנו איזה לה-קול או איזה דה-גלרק אחד. ובצד הפלסטיני, יקום איזה מן-בלה (ערבוב של מנדלה ושל בן-בלה). ויהיה לנו, יהיה לנו (כמו בשיר) פתרון "הכי מינימאליסטי, וריאלי": סוף כיבוש נוסח צרפת וסוף אפרטהייד נוסח דרום אפריקה – לא פתרון ‘מקסימליסטי’ של ווייטנאם ולא זה ‘הכי אמצעי’ של זימבבווה.

    אז מה?
    מה אנחנו עשינו בשביל מדינה? עשינו תחרות עם "מחנה מרצ ושמאלה … להשפיע על דעת הקהל", ולשכנע עבור פתרון "הכי מינימאליסטי, וריאלי" ב-*תקופה X*. כלומר, זו הייתה האסטרטגיה שלנו ב-*תקופה X* – ממש יופי של אסטרטגיה "מרקסיסטית"!?

  37. אנג’לו ליובל הגיב:

    מה קרה לי?
    זו לא הייתה בין אף שאלה מכל השאלות אשר העליתי כאן וגם בתשובתי העיניינית למה שאתה כתבת בנוגע לנא"פ

    האם השאלה על מה שקרה לי היא ניסיון להתחמק מתשובה עיניינית?
    דרך אגב: זו שאלה חדשה. וגם זו למטה:
    האם אתה שואל – האם זה נכון לפעול בין השורות הבורגניות במאבקם לשמור על האינטרסים שלהם בפני האימפריאליזם?

  38. מחנה שלום בוטח, בעל מצע פוליטי ברור, גם אם לא בהכרח מושלם הגיב:

    מעין מבחן כוח של מחנה רחב למדי, הרבה מעבר לקוראי אתר זה

    — קישור —

    — קישור —

    — קישור —

    — קישור —

    — קישור —

    מחנה שלום בוטח, בעל מצע פוליטי ברור, גם אם לא בהכרח מושלם

  39. יהודי ישראלי שרוצה מדינה יהודית עם כמה שפחות ערבים הגיב:

    ראש הממשלה, אהוד אולמרט:

    הבחירה שנותרה, הן לפני 60 שנה והן כיום, היא בין מדינה יהודית בחלק מארץ ישראל לבין מדינה דו לאומית בכל שטח ישראל. זו הברירה שנותרה היום

  40. יובל לאנג’לו הגיב:

    התנועה הקומוניסטית בירכה על כל שחרור של קולוניה מהקולוניאליזם ישיר, גם אם אחריו באה שליטה נאו-קולוניאלית.
    בכלל זה עצמאותן הפוליטיות של המושבות הצרפתיות לשעבר באפריקה, שכמעט את כולן פינה דה גול לאחר שדאג לשמור על המשך תלותן הניכרת בצרפת.
    אחר כך המאבק האנטי-אימפריאליסטי נמשך, וכמה מהן הצליח (קונגו-בראזוויל, למשל, שהפכה לדמוקרטיה עממית).

    לא מבין מתי החלטת שכל שיתוף פעולה עם גורם בורגני הוא פסול. נכון, במאבק נגד הכיבוש נטלו ונוטלים חלק גורמים בורגניים וציונים. נדמה לי שגם אתה השתתפת בפעולות ובהפגנות שלצדך אנשים ממחנות אלה, ואז נהגת כמרכסיסט אמיתי.
    מה קרה לך בשני האחרונות אין לי מושג.

  41. אנג’לו ל-’קומוניסטים האמיתיים’ מן הסוג האהוב על יובל הלפרין הגיב:

    החבר יובל קובע כי *לא* ‘כל שיתוף פעולה עם גורם בורגני הוא פסול’. עד כאן אין צורך במאמצים גדולים בכדי להביא להסכמה בין ה-’קומוניסטים האמיתיים’ לבין אלה המתנקים מדוגמאטיות בתדירות גבוהה. לא ידוע לי על מקרה בו האחרונים פסלו משהו או מישהו בגלל שהוא משתף פעולה קבוע עם הבורגנות, או בכלל. אנחנו יכולים להגדיר, להאשים, להפסיק קירבה, לתקוף ועוד. אבל אנחנו לא עוסקים בפסילות. לכן, בשביל ההסכמה בין שתי הקבוצות על הקביעה הנ"ל, נשאר לנו רק לשנות את הנוסח של הקביעה עצמה וכולנו חברים הקטע הזה: לא כל שתוף פעולה עם גורם בורגני נוגד את התוואי המרקסיסטי, להיפך, יש שתוף פעולה כזה שמועיל לו.

    הפסיקה למעלה מאלצת אותנו לשאלה העיקרית: האם, בתנאים של היום באזור שלנו ובעולם, התוואי שלנו דורש שיתוף פעולה עם גורם בורגני? איזה גורם? באיזה תחום? על איזה בסיס? מה הוא הטווח? נגד מה? בעד מה? ועוד.

    עכשיו תורי. היכן, אתה, יובל, רואה גורם בורגני שמעוניין בשיתוף פעולה עם מרקסיסטים לא דוגמאטיים או ‘אמיתיים’?

    אנג’לו איידן

  42. יובל הגיב:

    א. הרי כל הזמן אני חוזר ואומר:
    בפינוי כולל של ההתנחלויות ונסיגה צבאית לקווי 67′ חובה לשתף פעולה גם עם גורמים בורגניים, ישראלים, פלסטינים ואחרים.

    ב. אשר לתהיותיך האחרונות:
    זה לא שאני לא מתייחס לשאלותיך. אנחנו פשוט חושבים באופן כל כך שונה שאתה לא רואה בזה התייחסות. בנוגע לנא"פ, המאמר שלך כמו נכתב לפני דבריי על הנא"פ ולא אחריהם.
    אני תהיתי איך "שלב זמני" נמשך שבע שנים (שבקנה מידה היסטורי זה פרק זמן אפסי ולא זמני), ומסתיים בדיוק כשסטלין נטרל את כל מתנגדיו בתוך המפלגה. לא ענית גם על השאלה על איך זה שסטלין תמך בנא"פ ב-1927, כשצריך היה להעיף את טרוצקי, ונגד הנא"פ ב-1929, כשצריך היה לזרוק את בוכרין.אתה לא רואה שיש כאן שיכרון סוליסטי לכוח ולא שום ניסיון להגשים משהו?

    לא ענית איך זה בברית המועצות היה מחסור במוצרים חקלאיים גם כשהיא הובילה את העולם בפלדה, בחלל ובשאר ענפים וטכנולוגיות חשובות. במקום זאת קבעת קביעה אבסורדית, שב-1929 יכלו הכפרים לספר את צורכי העיר, או משהו כזה.

    אתה מדבר על "יישום אדוק" של הלניניזם, ואני סבור שאחרי המהפכה ותפיסת השלטון יש לפעול ברוח לנינית, ובהתאם לנסיבות של הארץ והתקופה שבה אתה פועל, ולא לפרש את הצעד הבא על פי היקשים מתוך הכתבים.
    עצם הביטוי "יישום אדוק" מעניק לגיטימציה לחיסול כל הצרת הבולשביקית, גיבורי המהפכה, בידי אחד מהם. מה לעשות, קשה לי להאמין סטטיסטית שהוא צודק וכולם טועים, רק מפני שהוא שם עליהם את האזיקים קודם.
    שים לב איך אתה מתייחס למאמרי: בודק משפט משפט אם הוא "תואם את המרכסיזם או לא". האם המרכסיסטים צריכים לפעול כמשגיחי כשרות?

    אתה גם לא מתייחס לעובדה שברוב המדינות שעברו מהפכה סוציאליסטית לא כפו על כל הכפרים לעבור לייצור קולחוזי, ומכאן שמאז הופעת המניפסט הקומוניסטי היה איש אחד, והדרך להיות מרכסיסט היא לציית לו ורק לו.

    טוב שאנו מתדיינים. זה עשוי להבהיר ללא מעט אנשים על ההבדל בין לניניזם לסטליניזם, בין דיכוי לשם ניצחון המהפכה לבין ניצול המהפכה לשם הגברת הדיכוי.

  43. ושוב ליובל הלפרין מאנג’לו הגיב:

    אתה כתבת:
    התנועה הקומוניסטית [האמיתית – אנג'לו] בירכה על כל שחרור של קולוניה מהקולוניאליזם ישיר, גם אם אחריו באה שליטה נאו-קולוניאלית [בלתי-ישירה – אנג'לו].

    מצד השני, הקומוניסטים-לא-דוגמאטיים הזהירו את תנועות השחרור מהקולוניאליזם-לא-ישיר, מהאימפריאליזם וממשתפי-פעולה.

    מצא את ההבדלים. ככה גם אפשר להבין למה "… המאבק האנטי-אימפריאליסטי נמשך, וכמה מהן הצליח (קונגו-בראזוויל, למשל, שהפכה לדמוקרטיה עממית [דוגמה מצוינת – אנג'לו])."

    אנג’לו איידן

  44. אנג’לו הגיב:

    כאשר אתה מבליט את החשיבות שהשקפתך מייחסת ל-"ההבדל בין לניניזם לסטליניזם", שלפי הבנתך קרם עור וגידים במעש הקיים "בין דיכוי לשם ניצחון המהפכה לבין ניצול המהפכה לשם הגברת הדיכוי", אתה צודק בדבר אחד בודד: השקפתך טובעת, שוקעת וירדת במצולות ללא הבנה הנ"ל. הבנה זו היא גלגל הצלה עבור ההשקפה אליה אתה נשען.

    לאמיתו של דבר, המרקסיזם הבחין כי הדיכוי המעמדי מחויב בכל חברה מחולקת למעמדות. השוני בין החברות הסוציאליסטיות לבין החברות האחרות הוא בכך שבחברות הסוציאליסטיות אין דיכוי אחר זולת הדיכוי המעמדי, בעוד שבחברות האחרות, חוץ ממקרים יוצאים מן הכלל, הדיכוי מתרחש גם במישורים נוספים. מכך, עול הדיכוי מכביד על נשים, לאומים, גזעים, דתות, גילאים, עדות ועוד. וזה לא בגלל כוונות זדוניות. בכלל לא! בכדי להתקיים, אין לחברה הקפיטליסטית, במיוחד תחת ההשפעות האימפריאליסטיות של זמננו, כל מוצא אחר.

    בדיוק בנקודה המדויקת הזו, דרכינו נפרדות, ולא משנה אם אתה קורא ‘לנינית’ לדרך בה אתה מתהלך ומשוטט. דרכך נשארת זעיר בורגנית במהות ניסיונותיך (ניסיון בעל תקופה של 40 שנה) להשלות את עצמך ואת האחרים כי הישענות על שיתוף פעולה עם הבורגנות תגרום "בפינוי כולל של ההתנחלויות ונסיגה צבאית לקווי 1967″. וזה בזמן ששיתוף פעולה זה מתקיים, על פי התרצותך, רק בגלל שאנחנו מורשים לערוך את האגיטציות שלנו בפעולות *שלהם*. לא חביבי! שתוף פעולה הוא מתקיים על בסיס הסכמות.

    נכון שהתמיכה שלנו להתנגדות הפלסטינית (בורגנית ולא, של חמאס או של אחר – העיקר בעד למוטט את הציונות) היא מהפכנית כל עוד היא לא מקדמת התניות בכלל. אבל לשיתוף פעולה עם הבורגנות פנים-ישראלית, יש לנו תנאים ועוד איזה תנאים. עלינו גם לנצל תנאים מחוצה לנו בכדי לאלץ את הבורגנות "שלנו" לברית איתנו וגם לנטרל אותה בו זמנית – תנאים אחרונים אלה עדיין לא קיימים, עלינו ליצור אותם. ואי-אפשר לבנות תנאים עדיפים לנו כאשר אנחנו מסתפקים במשחקים על ההרגשות – אנחנו חייבים לתקוף, ואין אפשרות לתקוף בלי תוכנית התקפה עם יעדים ברורים.

    כמו שסטלין אולץ לדכא את הקולאקים על-ידי התנאים ששררו באיחוד הסובייטי בזמנו [על כך, אם תרצה, תוכל להיווכח בתרגום של מחקר של הרפל בראר שיופיע באתר שלי ב-24 לחודש הזה – לא הייתי עושה את זה אם לא הייה כל כך ברור שרוב הצעירים נעצרו ליד המחסום של, במילים של ראובן קמינר (במאמר התעוררות-מה שלו, "דיון הראוי לציון" 2007 / 11 / 18), "העדר ניחוח מלא ומניח את הדעת על ידי השימוש במטבע הלשון 'סטליניזם' (ו-'השיטה הסטליניסטית')"], כמו שהבורגנות השולטת בישראל נאלצת לבצע את צעדי הדיכוי שהיא מבצעת, גם אנחנו, בסופו של דבר, נאלץ להתוות לעצמנו את הקו האסטרטגי שאומץ בהססנות רבה (בוועידות 16 ו-17) ואחר כך ננטש ונשכח על-ידי מק"י-רק"ח – הפלת הציונות.

    מנהיגות פוליטית מדכא כי היא נאלצת לפעול ככה. החוקיות שבשיטה החברתית-כלכלית היא-היא שקובעת, משך ההתפתחויות, איזה מנהיגות תאולץ לדכא, את מי לדכא, איך לדכא ומתי לדכא. כל מנהיגות שלא מצייתת לחוקיות הזו גורלה בכיליון. מרקסיסטים-לניניסטים מודעים לחוקיות זו וגם לזולתה והם יודעים לנצל אותן לטובת האצת הקדמה החברתית באמצעים מהפכניים – ולא כפי שאתם עושים: נגררים ונגררים ללא הפסק.

    ועוד דבר אחד. אתה כתבת:
    לא ענית גם על השאלה על איך זה שסטלין תמך בנא"פ ב-1927, כשצריך היה להעיף את טרוצקי, ונגד הנא"פ ב-1929, כשצריך היה לזרוק את בוכרין.

    שתי הערות:
    1) סטלין הוא לא יובל. הוא לא מעיף ולא זורק. בית המשפט המהפכני של האיחוד הסובייטי טיפל בפושעים. (ראה משפטי מוסקבה באתר שלי).
    2) באתר שלי, יש קובץ על הנא"פ – זה בקובץ האחרון למטה. תקרא מה שכתוב שם. רק כך תוכל להגיד לי כמה שאתה לא יודע על הנא"פ מה שאני כן יודע. אחרי כן נראה אותך מתווכח איתי, יא סטליניסט-נוסח-בורגני שמעיף וזורק …

  45. קורא קבוע הגיב:

    חילונית ודמוקרטית –
    — קישור —

    לזה שמכנה עצמו "מחנה השלום" – שיחדש, כבר אמרנו?

הגיבו לדוב

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים