הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-13 בינואר, 2008 3 תגובות

עופר כהנא והגר גורן מראיינים את איש המועצה הציבורית לדמוגרפיה, שמעון יאיר


הגר גורן: ממתי אתה במועצה הציבורית לדמוגרפיה?
שמעון יאיר: אני עובד במועצה הציבורית לדמוגרפיה החל מ-1971.
הגר גורן: והמועצה קיימת מ-1967?
שמעון יאיר: איך את יודעת?
הגר גורן: קראתי.
שמעון יאיר: איפה קראת?
הגר גורן: באינטרנט.
שמעון יאיר: כן. אני במועצה מ-1971 ובמקצוע מ-1957.
עופר כהנא: איזה מקצוע?
שמעון יאיר: דמוגרפיה. זה במסגרת— אני כבר מוקלט?
הגר גורן: כן.

שמעון יאיר: זה במסגרת החוג לסטטיסטיקה ואחר כך יש התמחויות, ואני התמחתי בדמוגרפיה. עבדתי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשר שנים בערך, סטטיסטיקה דמוגרפית, ואחר כך צלצלו אלי ואמרו לי, התפנה מקום במשרד ראש הממשלה, במרכז לדמוגרפיה. הייינו שלושה, אולי ארבעה מועמדים, ראיינו אותנו, ומאז אני במועצה הציבורית לדמוגרפיה, והתפקיד שלנו להציע לממשלת ישראל קווי מדיניות דמוגרפית. אני יכול לצטט מהחלטת הממשלה שעל יסודה הקימו את המועצה, ב-1967. הנה: "הממשלה מודאגת מהמגמות הדמוגרפיות השוררות בישראל ובתפוצות ומתייחסת במיוחד בחומרה להאטה בגידול האוכלוסייה של מדינת ישראל, המיעוט בעלייה, ממדי הירידה, וכן מן הטמיעה ונישואי התערובת ההולכים ומתרבים בקרב תפוצות הגולה. הממשלה מחליטה לנקוט מדיניות דמוגרפית מקיפה ומתואמת לטווח ארוך, אשר תחתור בין היתר להבטחת רמה נאותה של גידול האוכלוסייה היהודית, ולהשגת מטרה זו מעודדת שיתוף פעולה עם גורמים המייצגים את עם ישראל כולו ואת יהדות התפוצות".


כלומר, הקימו אותנו כדי שאנחנו נעודד את הילודה וגם נמנע הפלות מיותרות. היתה לנו בעיה רצינית עם זה משום שארגוני הנשים וכולם באו ואמרו – "מה, מי אתם בכלל שאתם מתערבים בנושא הזה? זה זכות האשה על גופה, והיא צריכה להחליט" וכולי וכולי. אז אנחנו מצאנו פחות או יותר את השביל שבו נוכל להיכנס מבלי להתנגש עקרונית עם ארגוני הנשים, כי אנחנו מונעים רק הפלות מיותרות, לא כל הפלה. עכשיו, ב-67′ כמו שאמרת באמת, אבל לפני 67′ הממשלה הקימה ועדה בראשותו של פרופסור רוברטו בקי ז"ל, שהיא, היא הטילה על הוועדה להציע הצעות לממשלה, איך באמת לעודד את הילודה. הממשלה היתה מודאגת מהמצב של ירידה בילודה וגם – זה דבר שהיה לנו קשה לדבר בגלוי – וגם מזה—


עופר כהנא: על מה היה קשה לדבר בגלוי?


שמעון יאיר: על העניין, על, על עניין, על, על העניין של עידוד הילודה, כאשר המגמה הנסתרת היתה גם, גם לגבי האוכלוסייה הערבית, שאצלם היה ממוצע של תשע לידות לאשה ואצלנו היה, אני יודע, מקסימום שלוש, משהו כזה. היום הממוצע הוא 2.8. כלומר זה מין מדד שאומר כמה, מה, מה המספר הממוצע שהאשה תלד בימי חייה. זה המספר היום אצל היהודים. אצל הערבים, בגלל, בגלל ההשכלה שנתנּו להם ובגלל התרבות שהשתנתה אצלם, הם ירדו מ-9.5 ל-4.8, ממש ירידה משמעותית. ובאמת הגענו למסקנה שכמו בכל מקום בעולם, שאם נותנים השכלה מתאימה וגם מעלים את הרמה התרבותית-השכלתית של האוכלוסייה, אז באמת נשים—


הגר גורן: ומה עם אצל האוכלוסייה החרדית, למשל?


שמעון יאיר: האוכלוסייה החרדית אנחנו לא, את מבינה הרי. הרי הם נמצאים אצלנו. אבל הם גם כן ברמה גבוהה מאוד, אז היה ברמה של שמונה ילדים. היום הם ברמה של חמש פלוס, חמש מינוס, משהו כזה. אבל אסור היה לנו לדבר על דת. כלומר, לא היה לנו, אלא רק פשוט על לאום. כלומר שיש שני לאומים, יהודי וערבי, ואצל הערבים הם, הם, אם הם היו ממשיכים בקצב כזה אז עוד שלושים, ארבעים שנה, אם אתם רוצים את המספרים המדויקים אתם צריכים להתקשר לפרופסור דה לה פרגולה, הוא גם כן חבר המועצה, הוא דמוגרף בעל שם עולמי, שגם כן עושה כל מיני מחקרים ותחזיות, והוא הגיע למסקנה שבאיזה מקום בעוד עשרים או שלושים שנה הם יהיו 51 אחוז ואנחנו 49, אבל כולל השטחים. עם השטחים עוד עשרים-שלושים שנה הם יעברו אותנו. ובלי השטחים עוד שישים-שבעים שנה. גם על זה הוא, גם על הפרמטר הזה הוא עבד.


עופר כהנא: אז מה ההמלצות, מה הפעולות?


שמעון יאיר: אני יכול לצלם לכם את החלטות הממשלה, גם של 67′ וגם של 86′, אבל בשניהם כמעט אותו הדבר, זה עידוד הילודה. לא, ב-67′ רק עידוד הילודה, וב-86′ גם עידוד הילודה וגם—


עופר כהנא: בקרב האוכלוסייה היהודית?


שמעון יאיר: כן. אבל אף פעם, אנחנו כל הזמן פחדנו מבג"צים, ו– אני מקווה שלא תצטטו אותי, בגלל שבאמת היתה יכולה להיות משפחה מאום אלפחם, מטייבה, לפנות לבג"ץ והיא היתה זוכה, מפני שלפי מגילת העצמאות, בכל מקרה, לי לא ידוע שהיתה תביעה כזאת. תראו, האוצר הסכים, על-פי ההמלצות, להקים קרן של עידוד הילודה, אבל עידוד רק מבחינה של אפשרויות דיור. והקרן הזו, היא היתה במשרד השיכון אבל הכסף היה של האוצר ואנחנו היינו הוועדה שהיינו צריכים לחתום על ההלוואות, ונתנו הלוואות בקצב. אני מעריך שבמשך עשר שנים נתנו הלוואות לאלפי זוגות צעירים, שבאמת פנו אלינו וביקשו הלוואה להטבת תנאי דיור. עכשיו, אם, אם באמת היתה, אם באמת היה בג"ץ, הוא היה הולך לקראתם. הרי לא מזמן היה בג"ץ לגבי, לגבי רכישת אדמה, משהו—


עופר כהנא: בקציר. קעדאן, קראו למשפחה.


שמעון יאיר: או! אני רואה שאתם בעניינים! אז זה פחות או יותר אותו פרנציפ. אבל אז בתקופה שלנו לא היו את כל הארגונים הערביים שהיו פעילים בעניין הזה. מדי פעם ראיינו חברי כנסת שאמרו שאנחנו כאילו מפלים, אבל לא היה משהו ממש ממשי. בכל מקרה, כיום, אנחנו קיבלנו לפני שנה מהביטוח הלאומי סכום של 200 אלף שקל, או דולר, לא זוכר, כדי לבדוק אם עדיין המכשולים שעומדים לפני המשפחות בלהוליד יותר ילדים הם דיור, מעונות יום, וכולי, והטלנו את הביצוע של המחקר על צוות מהאוניברסיטה העברית, והמחקר הזה הוא עדיין בשלב ביצוע. נקבל את התוצאות בעוד שנה בערך ואז נוכל לבנות קווי מדיניות דמוגרפית חדשים, ואז להגיש את זה לממשלה. מפעם לפעם הועלתה השאלה, אם אנחנו יכולים גם לעודד את העלייה מחוץ לארץ, אבל פה היתה לנו הבעיה עם הסוכנות היהודית, כי הם פחדו שאנחנו כאילו גונבים להם את המטרה, את התפקיד.


עופר כהנא: היו בתוך הארגון עצמו אי-פעם דיונים, האם הועלתה אי-פעם שאלה על עצם מטרותיו של הארגון, ולא רק על איך להגיע אליהן?


שמעון יאיר: אבל הבט, אם היינו למשל מהססים או מטילים ספק בתפקיד שלנו, אז אנחנו, אז הרי היינו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים, אתה מבין? אז המשכנו. קיבלנו מנדט מהממשלה והמשכנו.


עופר כהנא: ואתה יודע אם בממשלה, בכנסת, בוועדות, בדיונים סביב הנושא הזה, אתה יודע אם עלו שם קולות אחרים, עמדות אחרות?


שמעון יאיר: כן. ידוע לנו על, הופענו בפני ועדת הכנסת, הוועדה למעמד האשה, ושם אמרו שאנחנו לא יכולים להתערב בעניין הזה, בעניין הפלות, בעניין ילודה, בכלל. אתם, אתם פשוט, אתם חוטאים למטרה, אמרו לנו, ואתם לא עושים את העבודה הקדושה שצריך לעשות אותה. אשה זכאית להחליט בעצמה אם להביא ילד נוסף לעולם או, או, או לעשות הפלה. יעל דיין היתה היושב ראש שם. היא תקפה אותנו קשה מאוד. אבל אנחנו קיבלנו מנדט מהממשלה ואנחנו פועלים.


עופר כהנא: דיברת על תרחישים בנוגע למה יקרה עוד שישים, שבעים, מאה שנה בעניין הרוב היהודי ורציתי לדעת אם אתם, או אם יש גופים אחרים שעוסקים בשאלה, מה יקרה ביום שיהיו 51 אחוז ערבים?


שמעון יאיר: המכניזם הוא פשוט. יש את המכון למדיניות העם היהודי שהם עושים תחזיות כאלה, והם כבר השתתפו בישיבת ממשלה אחת והם הביאו את זה בפני הממשלה והממשלה צריכה להחליט מה היא רוצה לעשות. יש שתי אפשרויות. או שהיא תבוא ותגיד לסוכנות, זה העניין שלכם ובתקציב שיש לכם אתם תעודדו את העלייה לישראל, כדי, פחות או יותר, כדי להרחיק, להרחיק, להרחיק את השואה המתקרבת, השואה הדמוגרפית, או ש–, כי בסופו של דבר, אין שום כתובת לזה מלבד הממשלה או הסוכנות. ואני שומע שמגרונך יוצאת דאגה, וזה לא רק מגרונך, אתה ממש, תראה, יש המון באמת אנשי ציבור ופעילים, פעילים דמוגרפים, שהם דואגים. דואגים דאגה עמוקה.

תגובות
נושאים: מאמרים

3 תגובות

  1. זכריה פרהסיה-פרדס הגיב:

    ריאיון מעלף. הדאגה הכנה של המראיינים, שבוודאי הסבירו למרואיין מהן זכויותיו, נוגעת ללב.

  2. דוד הגיב:

    איזה מוסריים אתם זה משהו.

    אני כל פעם מתפעל מחדש.

    הלוואי על כולנו.

  3. זכי חלטורה הגיב:

    עם השטחים ובלי השטחים מה זה הקשקוש הזה?

    נכון ליום פרסום הראיון, ראשית 2008 מצב האוכלוסין הוא כדלקמן:

    האגף של ה CIA שאוסף נתונים מוצלבים מביא את המידע הבא:

    ערבים ביו"ש: 2.5 מיליון

    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/we.html#People

    ערבים בעזה: 1.5 מיליון

    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/gz.html#People

    נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישראל:

    יהודים: 5.6 מיליון (בכל ארץ ישראל)
    ערבים: 1.3 מיליון (בגבולות הקו הירוק)

    — קישור —

    רק שהלמ"ס לא טורח לציין 0.8 מיליון ישראלים יורדים (שהייה של 10 שנים ויותר) הרשומים במשרד הפנים כתושבים. באותה מידה לא טורח לציין 200 אלף פלשתינאים יורדים.

    ס"ה ערבים בין הים לנהר: 5.1 מיליון
    ס"ה יהודים בין הים לנהר: 4.8 מיליון

    כלומר נכון להיום הם עברו את ה 51% בא"י (כולל השטחים) ומהווים למעלה מ-23% בגבולות הקו הירוק).

הגיבו לזכריה פרהסיה-פרדס

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים