הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-31 בינואר, 2008 86 תגובות

לכל מארגנות ההפגנה נגד המצור על עזה שלום רב,

מנהג קבוע בשמאל הגרמני הוא לקיים פגישה נוספת לאחר אירוע משותף, גם להחלפת חוויות, אך במיוחד לשם הסקת מסקנות לקראת אירועים משותפים עתידיים (גם יש להם מלה מצוינת לזה – Nachbereitung, "הכנה של אחרי").

למיטב ידיעתי לא תתקיים פגישה כזו בנוגע להפגנה של היום (אני מציע לנסות להשתית נוהג כזה, אם לא הפעם אז בפעם הבאה), ואם דווקא כן תתקיים – אז הרי לכן הסיפתח. בכל מקרה, אשמח אם תעלו לדיון את דברי מכתב זה. זה חשוב לדעתי, כי אם יש משהו שההפגנות האלו מוכיחות כל פעם מחדש, זה שהשמאל זה כל מה שיש לנו – אף אחד לא יפגין במקומנו, ועלינו לעשות זאת ביחד וכראוי.


אז קודם כל, ברצוני לשבח אתכן על עבודה קשה, שהניבה נוכחות מרשימה היום, וגם ארגון שניהל היטב כמות כזו של אנשים וכלי רכב. בנוסף, הסדר שנשמר היה למיטב ראייתי קרוב למופתי, וגם על זה על כולן לטפוח לעצמן על השכם.


בכל זאת, יש לי כמה הערות, בין היתר הודות לחבר שאינו פעיל בשמאל הרדיקלי, אלא בא פשוט כי מפריע לו מה שקורה בעזה ובשדרות, אבל פתאום הרגיש לא נעים לקחת חלק באירוע כמו שהוא התקיים. זה חבל, כי אנחנו בהחלט רוצים לגרום לאנשים להרגיש חלק מהמאבק שלנו. אז הרי לכן מספר נקודות למחשבה ולדיון, בהתבסס על ההבנה שבמיוחד בהפגנות לכל שינוי קטן עשויה או עלולה להיות השפעה מהותית. חשוב להדגיש – כל מה שכתוב להלן זה הדעות שלי, אשר אינן מוצגות כביקורת אלא כהצעות לדרכי פעולה עתידיות:


א. דגלים – אם מה שנקבע מבעוד מועד זה שזו הפגנה ללא דגלים, אז אין דגלים. בהתחלה יצאה קריאה מרכב עם רמקול ש"העצרת לא תיפתח עד שיקופלו כל הדגלים". הרוב קופלו, מעטים לא. אז למה נפתחה העצרת? ואם כבר נפתחה, עדיין צריך לנסות לדאוג שיורידו אותם. למי פונים? על מי האחריות במקרה כזה?


ב. כמו רבים ממשתתפי ההפגנה – איני איש של דגלים. כמו רבים ממשתתפי ההפגנה – אין לי בעיה לראות דגלי פלסטין בהפגנות, ודווקא דגל ישראל נוטה ליצור אצלי קונוטציה שלילית (מעניין למה…). אך משהונף דגל פלסטין – צריך להתנפנף לידו או במרחק סביר גם דגל ישראל. זה לא משחק כבוד, זה עיקרון – אנחנו שם בשביל שני העמים, וכולם צריכים לדעת את זה, כולל אלו שמכתימים את הדגל שלנו בלאומנות וגזענות, עד לרמה שכבר אי אפשר לראות אותו בלי להרגיש טעם רע בפה.


ג. נאומים – להזכיר את השואה זה בסדר, במיוחד בכל הקשור ללקחים שהיו אמורים להיות מופקים ממנה. לעומת זאת, לבנות נאום שלם על ההשוואה איתה זו התאבדות רטורית ותקשורתית מוכחת. יש להימנע מלערב את השואה, גם אם היום זה מתבקש יותר מאי פעם. מי שמבין שהמצב בעזה מחורבן יבין זאת גם בלי ההשוואות האלה, ואם הוא לא מבין, הוא לא יבין גם בעזרתן, אלא רק פחות.


ד. למה כל-כך מעט נואמים (ביניהם שני הנואמים הטובים – אורי אבנרי ודוקטור אל-סראש, בטלפון מעזה) מוצאים לנכון להזכיר את העובדה שבשדרות חיים תחת איום טילים? מה, מי שמזכיר את שדרות מוריד מהסבל של העזתים, או מצדד בטיעוני הממשלה? ברור שלא. אז אמנם מטחי הקסאמים והסבל שהם גוררים מוזכרים אצלנו בתקשורת הרבה יותר מהסבל בעזה, אבל אסור לנו לראות בהם מובנים מאליהם. איום הקסאמים צריך להיות מוזכר, כמו גם מי שאחראי לו. בהקשר זה, שמחתי לקרוא איך ב"הארץ" צוטטו דווקא מהנאום היפה של אבנרי ("אחינו בעזה ובשדרות"), במקום להיצמד לאמירה של אחד מהנואמים האחרים.


ה. קריאות – על קריאות שעולות מ"הבמה המרכזית" יש לנהל דיון ולהגיע לסיכומים עוד לפני ההפגנה. אני לא אומר לדקדק על כל פסיק, ברור שלא, אבל כן לתאם מראש מה הגבולות ומה המסר שאנחנו רוצים להעביר. לי מאוד מפריעה, ואני לא היחיד, הקריאה "… יא רוצח, האינתיפאדה תנצח". נכון שאפשר לטעון שהכוונה רק למאבק עממי, אבל מה לעשות, זה נשמע אחרת, גם למפגינים היהודים, גם בתקשורת (במיוחד עקב החלק הראשון של המשפט, שכאילו יוצר הצדקה לאלימות, אבל לא ביקשתי להיכנס לניתוח ספרותי). צריך להסכים גם על הקריאות בערבית, שזו גם הזדמנות לפצות על הבורות המביכה (כן, זה מה שזה) של המשתתפים היהודים שלא מבינים את הקריאות, ואני ביניהם.


ו. אנשי בל"ד קראו בדבר "פלסטין השלמה מהנהר עד הים" (שוב, אני מודה, הערבית שבפי לא מאפשרת לי ניסוח מדויק לחלוטין). הדבר מציב את חלק מהמפגינים היהודים (אבל לא רק אותם) שצועדים לצידם באור די מגוחך, וגורם להם להרגיש קצת מטומטמים שהם בכלל לוקחים חלק באירוע. החברים מבל"ד חייבים להיות מודעים לזה. ברור שלא צריך לסתום פיות, אבל צריך להעלות את זה לדיון עוד לפני ההפגנה, או – כמו לפחות מפגין אחד בהפגנה – לגשת ולהתדיין עם הפעילים שקוראים כך, תוך הבהרה שמדובר בהפגנה משותפת, אז השאיפה היא שגם הקריאות יחפפו. והרי ישנו שפע של קריאות ומסרים משותפים, במיוחד בהפגנה כמו זו של היום, שעסקה יותר בהומני מאשר בפוליטי, לאור מצב החירום שעומד מולנו.


שלוש הערות קטנות יותר לסיום:


ז. דיאלקטיקה – מיותר להשמיע קריאות שבעצם הופכות את עולם המושגים, וכאילו מציגות השקפת-מראה על הסכסוך ("אולמרט ובוש הם ציר הרשע" וכד’). זה אולי נכון, אבל זה גם מאוד ריאקטיבי ולא יעיל. בתור שמאל עלינו להבהיר – אנחנו לא "לוקחים את הצד של האויב", אנחנו בעיקרון בעד שני הצדדים, ונגד משחקי כוח, פיזיים או ורבאליים. מי האויבים (פושעי המלחמה, הכיבוש, הגזענות…), זה ברור לכולנו, ובזה צריך לעסוק, לא ליפול לביצה ולזרוק חזרה את אותו הלעז שבו משתמשים כנגדנו או כנגד אחרים.


ח. תקשורת – יש להשקיע מחשבה מראש על איך הדברים נראים בתקשורת. בהפגנה עם ערך סימלי כמו של היום, אם יורדים מכלי הרכב עם חבילות של אוכל, לא צריך לאסוף אותן בערימות צ’יק-צ’ק, אלא להמשיך איתן עד למקום העצרת, ואולי אפילו להחזיקן במהלכה.


ט. יותר מאלף מפגינים ערבים ויהודים מגיעים בשיירה מאסיבית לחומות עזה, לשבור את המצור, להעביר מזון לאחיהם הרעבים בצד השני וכו’. יותר מהכל, זהו אקט סימבולי, ולכאורה ממש פוטוגני. אבל אני לפחות לא הרגשתי הד אמיתי. אז נכון – מזג-האוויר פעל נגדנו, התקשורת הישראלית לא יצאה מגדרה (נו מה חדש?), והחבר’ה מהצד הדרומי של הרצועה גנבו את ההצגה. ובכל זאת, יש לי הרגשה, אולי לא מבוססת דיה (ואם אכן כך אני מתנצל), שיכולה היתה להיעשות כאן עבודה יעילה יותר עם התקשורת.


עד כאן. שוב, כל הכבוד על העבודה. ניפגש בהפגנה הבאה, או בפגישת הכנה לקראתה…


שבוע טוב, זהר מילכגרוב (יש-גבול וחד"ש)

תגובות
נושאים: עדכונים

86 תגובות

  1. מפגין הגיב:

    אנשי ונשות בל"ד לא קראו את הסיסמא "פלסין ערבית מהנהר לים". אם אתה לא מבין ערבית זו בעייה שלך. דרוש תרגום מהימן לפחות, ותברר מי קורא את הסיסמא שאתה מבקש לברר.
    לא כל המפגינים הערבים היו מבל"ד. נכון הם היו הרוב, אך היו גם מחד"ש ובני הכפר ולא מפלגתיים.
    צריך לברך את בל"ד על כך שנמנעה, בניגוד לחד"ש מלהרים את דגלה הכתום. והם עמדו בכך שלא יהיו דגלים מפלגתיים?
    מדוע אתה לא מתייחס להרמת הדגל האדום בפגנה? איזה מקום היו לו בהפגנה? מה ברית המועצות במצור ואנחנו לא יודעים?
    אסור להרים דגל ישראל בהפגנות אלה. להזכירך, מפגינים שרפו דגלים אמריקאיים בהפגנות נגד מלחמת ויטנאם? לפחות לא להרים את דגל הצד הכובש והמדכא. איזה שמאל אתה מייצג אני לא מבין.

  2. אמיר הגיב:

    לזהר

    בעניין הדגלים:

    אני סולד מדגלים. איך אמרה לי משתתפת בהפגנה? דגלים זה סמליו של הלאומיות והלאומנות, שבסופו של דבר יביאו לפאשיזם.

    וזה נכון.

    אלא מה, דגלי פלסטין מסמלים למרבית האנשים (לדעתי) את ההתנגדות לכיבוש. כשאתה מציע שאם מונפים דגלי פלסטין יונפו גם דגלי ישראל, אתה עלול ליפול למלכודת הימין כאילו יש גזרה שווה בין ישראל לפלסטין. כאילו שתי מדינות נמצאות בקונפליקט והן על בסיס שווה.

    המציאות כמובן שונה. ישראל כובשת והפלסטינים כבושים. לפיכך הצעתך להניף את דגלי ישראל הם בעצם להניף את דגלי הכובש. זה לא שהימין ניכס לעצמו את הדגל. כל עוד ישראל כובשת, וישראל כוללת אותי ואותך, הדגל הזה מסמל את הכיבוש.

    לכן אני מבין את אלה המניפים את הדגל הפלסטיני כסמל להתנגדות לכיבוש, גם אם הייתי מעדיף שלא יניפו אותו כלל. אבל את הצעתך להניף במקביל את דגלי ישראל – אינני מבין כלל.

  3. תמר ארנסון הגיב:

    לזהר, תודה!
    ניסחת באופן שקול ובהיר את הגורמים שמונעים ממני לרוב להשתתף בהפגנות, ולהעדיף על פניהן פעילות חקלאית משותפת או סיורים.
    גם בפעילות החקלאית, יצא לי להיתקל בנוער פלסטיני שקורא קריאות רצחניות כלפי מתנחלים שעוברים במקום, ומצפה שאנחנו, פעילי השמאל היהודים נשתף פעולה. נוער כזה רואה בנו בוגדים בעמנו, ואני בטוחה שאינו מכבד אותנו על כך.
    העמדה שאתה מציע, של הדגשה מתמדת של שותפות האינטרסים, תוך ביטול ההשקפה הרווחת בשני הצדדים של "משחק סכום אפס", נראית לי חשובה ביותר.
    (גילוי נאות: במהלך שרותי הצבאי כמורה חיילת גרתי והדרכתי בשדרות…)

  4. יובל הלפרין הגיב:

    אם אין דגלים, אין מאבק.
    עיקר המסה של המפגינים לא נובעת מיחידים, אלא ממפלגות וגופים מגויסים אחרים, שמה שמעניק להן את כוחן זה לא רק "יעדים" ו"ססמאות", אלא גם סמלים ויזואליים המהווים את חוליית הקשר בין קולקטיב של אנשים לבין רעיון מופשט.

    מדהים שאנשים שטורחים לנסוע עד קצה הארץ להפגנה חותרים בלהט לעולם ללא דגלים, לפי מיטב הרוח הפוסט מודרנית.
    דגל זה אידיאולוגיה. ואם "אין דגלים", נותרת האידיאולוגיה השלטת.

    אני חוזר ואומר: היה זה הסכם אומלל. אסור לוותר על דגלים. לא על דגל פלסטיני ולא על דגל אדום, ואם המחיר הוא שמי שרוצה בכך יביא דגל ישראל, שיביא.

  5. אנג’לו איידן הגיב:

    ההצעה של סיכום הפעולה הפוליטית היא נכונה כי מימושה דוחפת לעלייה בדרגות ההתפתחות הארגונית והאידיאולוגית בקרב משתתפי הסיכום, שיכול להפוך לביטוי דמוקרטי מתקדם עם פריחת מרכיביו המוחשיים של הביטוי הזה – כמו משמעת. אבל, בשביל זה צריך להבחין כי מדובר על ארגון (ארגון-גג או ארגון-על) עם כל הכרוך בכך (מוסדות, מניפסט וכל השאר). הסיכום עצמו הוא מוסד עם מגוון תפקידים – כמו לצבור את הניסיון של שרשרת של פעולות. בלי כל זה, הסיכום הופך עקר גם בארגון לא מורכב.

    במקרה של פעולת הזדהות, חובה לשכול הזדהות מלאה, כלומר תיאום עם הצד איתו אנחנו מזדהים. במקרה המדובר, צד זה מיוצג על-ידי החמאס. מבחינתי האישית, הפוליטיקה שאני מחובר אליה מונעת ממני להשתתף בפעולות הזדהות עם המאבק הפלסטיני לשחרור לאומי אשר לא מכבדות את הנציגים של הפלסטינים במאבק שלהם. בפעולות אחרות, אתם יכולים להניף אפילו את דגל ישראל, זה לא יזיז לי כהוא זה (כמו, בעצם, כל שאר הטענות ומענות, כולל אלה הרשומות על-ידי תמר ארנסון, במקרה של פעולת הזדהות, כי במקרה זה הפלסטינים הופכים למרכז הפעולה עצמה, ואנחנו המזדהים עם המאבק שלהם).

  6. תיקון – אנג’לו הגיב:

    (כמו, בעצם, כל שאר הטענות ומענות, כולל אלה הרשומות על-ידי תמר ארנסון). במקרה של פעולת הזדהות, *לא*, כי במקרה זה הפלסטינים הופכים למרכז הפעולה עצמה, ואנחנו המזדהים עם המאבק שלהם.

    אנג’לו איידן

  7. ליובל הגיב:

    ליובל

    דגלים הם בסה"כ סמל. הם מכשיר או כלי. השאלה היא לא דגלים – כן או לא – אלא מה הם מסמלים.

    השאלה אם לכלול דגלים המסמלים לאומיות במאבק שמאלי המציע סולידריות החוצה לאומיות?

  8. יובל הגיב:

    ותיקי מק"י תמיד ענו על השאלה הזאת בתמונה של הפרטיזן היווני הקומוניסט שמניף את דגל יוון בעל הצלב על אחד מהמבנים העתיקים באתונה בעת הכיבוש הנאצי, ונורה מיד.
    התשובה היא כן.
    להניף את הדגל שהכובש ירה באנשים רק משום שהניפו אותו.

  9. דבורה זילברשטיין הגיב:

    דגל ישראל שלא הונף בהפגנה הוא דגל שמונף השכם והערב מול אפם של ערביי ישראל ברצונם או שלא מרצונם. לא נדרשת שום הסכמה שלהם להנפת הדגל הישראלי ברחובות ישראל – בכפרי ישראל יהודים כערביים, והינה כאן בקרב פעילי שמאל הם מעזים "וכופים" את דיגלם על ההפגנה.

    שומו שמיים

  10. אורי שמילוביץ הגיב:

    אני גם השתתפתי באירוע הזה, ואני חייב לומר שכותב המאמר כתב דברים רבים שחשבתי גם אני.
    רק הייתי מוסיף, שגם דגלים אדומים הונפו וזה לא הוזכר בדבריו. מקרה? האמת, לא כזה משנה.. סה"כ כאמור אני מסכים איתו..

    מה שכן מבחינתי יש צורך להדגיש שאם מחליטים בלי דגלים אז בלי דגלים.. ולא שכל אחד טוען "טוב רק דגל פלסטין כי זה לאומי ולא פוליטי", ואז הקומוניסטים יאמרו "גם הדגל האדום אינו מפלגתי אלא רעיוני", והאנרכיסטים בכלל לא ישאלו איש, והופה ים של דגלים.

    לא הפתיע אותי כ"כ, אז באתי מצוייד מראש בדגל שאני רציתי להניף, דגל הגאווה, וכשראיתי את שלל הדגלים מונפים, קשרתי על עצמי את דגלי וכך הסתובבתי בגאווה.

    מה שכן היה חוצפה, שהיו מי שבלחץ פיזי מתון דאגו שיורדו דגלים אדומים, אבל לא הורד ולו דגל פלסטין אחד, וכבר בהתחלה הורד דגל ישראל האחד שכן הונף (למרות שאח"כ המניף, הניף אותו שוב, יש לציין). סליחה, מי שחושב שזכותו להניף את דגלו החשוב, שלא יתפלא שימצא עצמו מפגין יחד עם דגלים שאינו מסכים איתם. ולדרוש הורדתם זו לא רק חוצפה, כי אם גסות בעיניי, ואף ברוטאליות.
    מיותר לציין שכשהיו מי שרמזו לי להוריד את דגל הגאווה, הצבעתי על דגלי פלסטין שהונפו אל על, והמשכתי עם דגלי.

    בנוסף, אכן הקריאות הלאומניות ראויות לגינוי. לא חושב שכולם שם, בטח לא יהודים וגם חלק ניכר מהערבים שבאו להפגין נגד המצור ולהביא אוכל לעזתים הנצורים, התכוונו להפגין תחת ססמאות הקוראות לחיסול ישראל ואלימות כנגד ישראלים, בדמות מהנהר עד הירדן ואינתיפאדה שמנצחת. רוצים לערוך הפגנה לאומנית? אוקי, אל תתכסו בנוצות של שלום, צדק, מוסר וכו’..
    לבוא ולומר "לא אנשי בלד צעקו" זו הדגשה חשובה, אבל בטח לא העיקר. כי היו שצעקו, האם מישהו מכחיש שהיו שם ססמאות כאלה? כי אני לא מבין ערבית, ואשמח לדעת אם הוטעתי. בכל מקרה, גם אם היו שורפים דגלי ישראל, זה לא היה אומר שלמישהו אסור להניף דגלי ישראל לא שרופים. לא כדאי לשחק באש.

    לא לכיבוש, לטרור וללאומנות הפשיסטית

  11. דוב הגיב:

    מי שחושב שההפגנה נגד המצור בעזה היא לא הפגנה פוליטית אז כנראה שהוא טעה בכתובת ונפל למקום הלא נכון.
    את ההפגנה ארגנו מפלגות וארגונים פוליטיים שהמכנה המשותף שלהם הוא התנגדות לכיבוש. לכן, כל הדגלים שמבטאים התנגדות לכיבוש לגיטימיים בהפגנה הזאת וטעות היתה בידי המארגנים לשלול אותם דגלים.
    דגל ישראל הוא דגל הכיבוש ולכן אין לו מקום בהפגנה זו כמו לדגל האמריקאי (למי שמאמין ורוצה לבטא רק את תמיכתו בדמוקרטיה האמריקאית למשל)
    הדגל הפלסטיני לענין זה הוא דגל המאבק נגד הכיבוש ויכול ללכד גם מי שמתנגד לכל לאומיות.
    תלמדו מהאנכריסטים שמתנגדים לכל לאומיות ולכל מדינה שצועדים בערים ובכפרים תחת דגלים פלסטיניים ואפילו דגלים איסלמיים כל זמן שהכיבוש נמשך והמאבק נגדו נעשה תחת הדגלים הללו.

  12. אנג’לו איידן הגיב:

    אורי שמילוביץ הביא לנו דוגמה שכיחה בהבנת הפוליטיקה אצל השמאלנים הישראלים. גם הוא תוצאה של העשייה הפוליטית בקרב מנהיגות השמאל בישראל. תופעות כאלה נפוצות בכל הארצות המשעבדות, ולא רק בישראל. לחיות בקרב עם משעבד היא מציאות הדורשת ביקורת עצמית ברמה דקדקנית ביותר בכדי להצליח בהתרחקות מהרפש שהמשטר מחדיר במוחות העדינים שלנו.

    בתנאים אלה (בישראל), השתתפות במצעד הגאווה היא צעד פוליטי נכון מבחינת השמאל, כמו בכלל כל מאבק לשוויון זכויות. אבל, בפעולת הזדהות ישראלית עם המאבק של העם הפלסטיני לשחרור לאומי – ולא הזדהות עם הסבל של הפלסטינים אליה הנהגת מסוימת של השמאל מובילה אותנו –, אין מקום לדרישות ישראליות למען שוויון בין פלסטינים. בפעולת הזדהות זו אין צורך "בנוצות של שלום, צדק, מוסר וכו’.."

    ואם בפעולה כזו, נמצאים איתנו אנשים ממורמרים בצדק על מנת "להפגין תחת ססמאות הקוראות לחיסול ישראל ואלימות כנגד ישראלים, בדמות מהנהר עד הירדן ואינתיפאדה שמנצחת", אין מקום להשתאות מכך: א) כפי שהיא, רק התמיכה האימפריאליסטית מאריכה את קיום ישראל ב) אלימות נגד ישראלים, כפי שהם אלימים בממשות היום-יומית, היא תגובה במקומה ג) פלסטין המקורית היא אפילו גדולה יותר ד) בלי האינתיפאדה, אין ניצחון לשמאל, יש ניצחון לימין.

    עובדה היא שלא רק הציונים יודעים "לשחק האש".

    ניצחון לפלסטינים ותבוסה לציונים!

  13. לקח מההפגנה הגיב:

    מעגלי המחאה נגד הכיבוש הולכים ומצטמצמים, הולכים ומתכנסים לתוך עצמם.

    בתנועה צנטריפוגלית נזרקים החוצה בהדרגה מי שאינו אנטי-ציוני ומי שאינו תומך באלימות פלסטינית.

    הפנים בהפגנות האלו תמיד אותן פנים. המחאה לא רק שאינה מצליחה להתרחב, היא מתכווצת.

    הדגלים בהפגנות ומה שקורה אתם הם רק סמל. סמל להשתלטות של ביטויי הלאומנות והזהות הפלסטינית מול דיכוי ביטויי הלאומיות והזהות היהודית.

    מה שקורה בהפגנות זה מה שקורה לחד"ש. אין יותר אחווה יהודית-ערבית. יש לאומנות ערבית מקצינה והולכת שיהודים מצליחים "להשתלב" בה רק בתנאי שהם מכחישים את הזהות של עצמם. חד"ש הפכה למעשה למפלגה ערבית, שיהודי מצליח להכנס בה לכנסת רק על כרטיס של אפליה מתקנת.

    זו הסיבה שבהפגנות האלו אין שום עוררין על מקומו של הדגל הפלסטיני, אבל דגל ישראל נחשב לחרפה, ואת הדגלים האדומים (דגל ניטראלי שיכול לסמל אחווה בין הלאומים) מנסים לסלק בכוח.

    אפשר כמובן להכחיש את התהליך הזה, אבל זה לא חכם.

    מה זה אומר בהקשר של המקום והסיכוי העכשוי של המחאה נגד הכיבוש בציבור הישראלי הכללי – תבינו לבד.

  14. לדב הגיב:

    דגל ישראל אינו דגל הכיבוש, ודגל פלסטין אינו דגל "נגד הכיבוש".

    אלו שני דגלים לאומיים של קבוצות שמגדירות את עצמן כלאומים נפרדים.

    "כיבוש" אינו חזות הכל ואינו המגדיר האולטימטיבי לזהות.

    מי שמניף את שני הדגלים מצהיר שלדעתו יש מקום לשתי הישויות להתקיים במרחב במקביל.

    מי שמנסה להעלים את האחר, ומי שמנסה להדביק לשני זהות שלילית אבסולוטית, מצהיר גם כן על משהו, פחות סימפטי לדעתי.

    אתה יכול לטעו שדגל ישראל מסמל כיבוש, ומישהו אחר עשוי לטעון שדגל פלסטין מסמל טרור. כשפונים לדרך הזו מגיעים למקום רע.

    יכול להיות שאנחנו כבר במקום הזה, שבו הישות הפלסטינית והישות הציונית מוציאות זו את זו מכלל אפשרות. ויכול להיות שאתה בוחר בישות הפלסטינית גם כמגדיר של עצמך. זה לגיטימי.

    איזו אלטרנטיבה אתה משאיר למי שאינו בוחר כמוך?

  15. אורי שמילוביץ היקר, ואני מתכוון לכך בשיא הרצינות, הגיב:

    טוב אתה עושה כשאתה בז לעמדה שכזו. אבל, אם אתה רוצה או לא רוצה, הפגנה ליד המתקוממים היא לא דומה להפגנה מול משרדי הממשלה או לזו בקרב המוני העם המשעבד. הפגנת השמאל ליד המוני העם המתנגדים לשעבוד אמורה לשאת מסר המזדהה עם מאבקם. בארץ, רוב הפגנות ההזדהות עם הפלסטינים נשאו גם מסרים מתנשאים נלווים, ש-" עסקו … בעניין פלסטיני פנימי". הנפת דגל הגאווה בהגנות מן הסוג הזה נושאת בדיוק מסר מתנשא העוסק בעניינו הפנימי של העם הזוכה בהזדהות. וזה בגלל שההגנה פונה אליו כמו ההפגנות האחרות פונות לשלטון או לקהל יעד שונה.

    "בכל מקרה," המוסג של "הצדק והמוסר … בבסיס ההפגנה" הוא מוסג ערטילאי ללא קשר עם המציאות, אלא אם כן אתה מתכוון שבסיס ההפגנה כולל מאבק למען הצדק והמוסר. ואז הדבר מתחיל להיות הגיוני כאשר, למשל, כמה יהודים מצטרפים להפגנת הזדהות בכדי להבליט אל מול הפלסטינים את העובדה שקיימים יהודים בעלי תחושת צדק ומוסר – דבר בזוי בהתנשאות שבו ובמיותרות המחטיאה את מטרת ההפגנה עצמה: לחזק את הפלסטינים.

    דרך אגב, זה נכון *שסיום הכיבוש הוא "טוב גם ליהודים" ולכן יש לסיימו*, אבל אין לסיימו בלי ההתנגדות הפלסטינית על כל פעולותיה – אנחנו, המרקסיסטים, תומכים בה תמיכה מלאה ללא התנשאות וללא הערות או השגות שהן. וטוב שישנם כאלה, כאלה "בטוחים שרק עמדתם היא הנכונה" ושאין בזכותם לכפות אותה על האחרים כי הם יודעים פשוט לא להשתתף בהפגנות חשודות.

    לסיום, אם אתה ציוני, אז אתה ציוני בלתי עקבי. וזה כי הציונות היא פשיסטית, קולוניאליסטית, קפיטליסטית, ימנית ואימפריאליסטית, ואתה לא כזה. חד וחלק, מי שתכנן לבלבל אותך, הצליח.

    אנג’לו איידן

  16. לדב הגיב:

    יהודים הם רוב אזרחי ישראל.

    אם אתה לא יכול או לא מסוגל להיות שותף עם יהודים, יש לך בעיה קשה, כי אנחנו לא מתכוונים להתפוגג.

    מעבר לכך, הסיכסוך הוא בין יהודים וערבים, והפיתרון שלו צריך לכלול את שני הצדדים. מה זה עוזר אם כל הערבים מקיימים הרמוניה מופלאה בינם לבין עצמם (נגיד כמו פת"ח וחמאס), אבל לא מסוגלים ליצור תקשורת בונה כמעט עם אף יהודי?

    אם הפלסטינים דורשים שיכבדו אותם ואת סמליהם הלאומיים, הם צריכים לכבד באותה מידה את הצד הישראלי-יהודי.

    השורה התחתונה היא שאם ההפגנות נגד הכיבוש ילכו ויצטמצמו לנוכחות ערבית כמעט אבסולוטית, וידחו משתתפים יהודים, במקום הידברות אנחנו הפניית גב והסתגרות – מאותם חוגים שכביכול שואפים לשלום.

    אני מצביע על תהליכים הרסניים שמתקיימים לא רק בציבור ה"כללי" אלא במה שפעם נחשב ל"תנועת השלום".

    אם אתה רוצה לדעת לאן אתה הולך, אתה מוזמן לעיין בכתבתה של עמירה הס במוסף הארץ מלפני שבועיים, על פרשת רחלי מרחב והכנס בביר-זית.

    הדרך שאתה הולך בה מובילה למקום שבו לא רוצים יהודי ישראלי גם לא לצורך מפגן פומבי של הלקאה עצמית ובקשת חרטה.

    — קישור —

  17. ללדב (2) הגיב:

    הרבה יותר נוח לעוות את המסר שלי מאשר להתווכח איתו.
    אין לי שום בעייה עם יהודים ולא עם ערבים. יש לי בעייה עם הלאומייות הישראלית שמתבטאת בציונות. רוב היהודים במדינת ישראל אכן ציונים, זה לא אומר שאני צריך להתפשר איתם על מהותה הגזענית של הציונות (גם לא עם הגרמנים בזמן שרובם היו פאשיסטים נאצים). לעומת זאת, כל זמן שהלאומיות הפלסטינית מבטאת את המאבק לשחרור מהקולוניאליזם הציוני אני מוכן לתמוך בה ובסמליה.
    זאת בקשר לעמדתי הפרטית. לעניין ההפגנה, יכול להשתתף בה כל מי שמתנגד לכיבוש, תהיינת השקפותיו ואמונותיו כאשר תהיינה רק שלא יניף את דגל הכיבוש מול פניהם של הנכבשים (חוצפה, גועל נפש והתנשאות בטענות צבועות).

    דוב

  18. איתן לרנר הגיב:

    הייתי בהפגנה והיו שם סיסמאות כנגד ישראל ובעד פלסטין מהנהר ועד הים . האם היינו מפגינים שכם אחד עם תנועה או מפלגה של ברוך מרזל או מי מהקיצוניים הלאומנים הישראלים ? לא מאמין . אם כן למה להפגין שכם אחד עם תנועה לאומנית גם אם היא םלסטינית כגון בל"ד . אני נבוכתי גם כאשר לידי ביקש מישהו להניף את הדגל הישראלי אך נענה בשלישיה והתבקש להתרחק על ידי המפגינים שהניפו את דגל פלסטין . מה לי ולדגלים , אבל בכל זאת אם הם מונפים – יש מקום לכולם . אפשר שיש אנשים החושבים שדגל ישראל מסמל עבורם את האפשרות של מדינה הדוגלת בשלום ואחווה ולשם הם רוצים להגיע , לדגל שיסמל ויאגד תחתיו את הרעיון הזה . נראה לי אפולוגטי וגובל בשנאה עצמית לדרוש לסלק לחלוטין את הדגל הישראלי ולקבל רק את הדגל של הנכבש . מצידי סלקו את כולם אבל עם כל הצמרמורת שהוא מעורר בי כיום , הדגל של ישראל ראוי להיות מונף בהפגנות תמיכה בשלום וכנגד עוולות.

  19. גלעד הגיב:

    אני לא מבין גדול באירגון הפגנות. למיטב הבנתי כלל האירגונים שהשתתפו בהפגנה גם היו פעילים בהכנות ובהסכמות לקראתה. מהנקודה הזאת יש שלוש אפשרויות:

    1) הארגונים הציבו לעצמם תנאים שהם מלכתחילה לא היו מעוניינים בהם — כלומר, מין "טלפון שבור" שאפשר להפטר ממנו בקלות

    2) אחד מהארגונים הציב לכל השאר תנאים שהם לא היו מעוניינים בהם — כלומר, אירגון אחד משליט את התנאים שלו. לזה הפיתרון אחד — להתארגן בנפרד מאותו האירגון

    3) אחד מהאירגונים לא היה מוכן לקבל את התנאים המוסכמים על הכלל — אם כך, שיבין בעצמו שאין לו מה לחפש במקום שהוא לא רצוי, ואם זה ייישנה ויחזור בעתיד אז למנוע את ההגעה שלו

    תרחיש אפשרי אחר הוא שהפעילים של אירגון כזה או אחר לא נשמעים להנחיות של הנציגים של אותו הארגון (כפי שמרומז בדיווח הבא: — קישור — )
    במקרה כזה מחמת הספק צריך לתת לאותו הארגון "צ’אנס" נוסף, אבל אם אותו הארגון לא מקיים משמעת בסיסית (ואחידות-פנימית פוליטית ממנה היא נגזרת), אז אין מה לחפש איתו.

    הטעמים אם לשאת דגלים או לא היו ידועים למארגנים מראש, ואני מאמין שהם לקחו אותם בחשבון. אני כן הייתי בעד דגלים, אבל אם המארגנים (שחלקם גם נציגים שלי) הסכימו שלו, אני סומך עליהם.

    ובדיוק בשביל זה נפגשו לפני השיירה והסכימו — כדי שהויכוח לא יתנהל במקום, בלחץ, באין מי שיכריע.

  20. זהר מילכגרוב הגיב:

    ל"מפגין". אתה צודק, זה שאני לא יודע (מספיק) ערבית זו בעיה שלי, כמו גם זה שאני לא יודע מי קרא את הקריאות. ספר לי מה היה ומה נקרא שם.

    כמו שכבר אמרתי בפגישת הסיכום שנערכה ביום חמישי האחרון, אין לי בעיה עם הנפת דגלים, אני חושב שזו היתה טעות להחליט להוריד דגלים, ומאמין גם שזו הפעם האחרונה שזה יקרה. מצד שני, מרגע שנקבע כך, היה צריך לקפל דגלים, כי קואליציות צריכות לעבוד בתיאום.
    לא ציינתי את הדגלים האדומים כי חשבתי שכולם קופלו, ולא ראיתי אחד אחר.

    מפריע לי בנושא הדגלים הדוגמטיזם ורגישות-היתר של אנשים שלא מוכנים לקבל את דגל ישראל בהפגנה.זה מזכיר את היהודים של לפני 15 שנה שלא היו מוכנים לקבל דגל פלסטין.
    עבור יהודים מסוימים, גם אם מעטים, מדובר בכלי חשוב להביע את מחאתם, ולהעביר אותה לשני העמים (אבל במיוחד היהודי).
    אין שם שום רצון להביע תמיכה כלשהי בכיבוש או בתוצאותיו. אין שם שום בוז לקורבנותיו.

    מה שהכי יהיה עצוב לי, זה מצב שבו אנשים מפחדים להרים דגל ישראל, שמא פן הם יחטפו על זה. והרי המטרה האחרונה שלהם בזה היא להעליב את המפגינים הפלסטינאים, או ליצור מהומה. הכוונה שלהם היא לא לפגוע, וזה צריך להיות ברור לכל מפגין שמגיע, גם אם הדגל מפריע לו.

    בקיצור, ערבים ויהודים כאחד צריכים להבין יותר טוב אחד את השני, מנטלית ורגשית, ולהבין שבפעולות משותפות חשוב לדעת להתפשר או להתמתן עם המסרים שלך למען המטרה המשותפת, אבל גם לקחת את הדעות של אחרים בהבנה, ולא לקחת דברים יותר מדי ללב.
    ככה צריך להתנהל שמאל (על פי דעותיי כמובן).

    אשמח לדבר איתך עוד בהפגנה הבאה. תוכל למצוא אותי מתחת לדגל (פלסטין).

  21. לאיתן לרנר הגיב:

    מה הוא הבסיס אשר מאשש את הטיעון כי "הדגל של ישראל ראוי להיות מונף בהפגנות תמיכה בשלום וכנגד עוולות"?

    אנג’לו איידן

  22. אורי שמילוביץ הגיב:

    אני חבר מרצ והייתי בהפגנה הזו.
    ולא רק בה.

    די נמאס לי מזה שכל אחד טוען ששמאל זה רק מהעמדה שלו ושמאלה וכל מה ש"ימינה" משם הוא אכן ימין. שטויות והתנשאות, שכולם חייבים לחשוב כמוהו.

    כמו כן לא הבנתי מה אנג’לו רצה לומר, רצוי לדבר ברור יותר להבא לדעתי. אם התכוונת שלא ראוי להניף דגל גאווה בהפגנה נגד הכיבוש, אני יכול לבטא כלפי עמדתך זו רק בוז, לצד צער שאינך מבין שדיכוי הוא רע וראוי לגינוי בכל מקרה. בכל מקרה, הצדק והמוסר שדיברתי עליהם לא עסקו כלל בעניין פלסטיני פנימי, אלא בבסיס ההפגנה – לולא תחושת צדק ומוסר לא היו יהודים בהפגנה הזו, מלבד נניח מי שסבור שסיום הכיבוש הוא "טוב גם ליהודים" ולכן יש לסיימו. שזו נניח העמדה הקלאסית בשמאל הציוני.

    בעניין דגל ישראל, יש מי שמניף דגל ישראל לצד דגל פלסטין מאותה סיבה שזה הסמל של גוש שלום למשל, כי בעיניו זה סמל של הקריאה ל2 מדינות ל2 עמים, או אחווה בין העמים או מה שזה לא יהיה. אני לא מעוניין להניף אף אחד מהדגלים האלה , אבל זו דעתי האישית ואיני מעוניין לכפות אותה על אחרים שחשים שהנפת 2 דגלים אלה מבטאים את עמדת השלום שלהם. חבל שיש מי שבאגרסיביות בטוחים שרק עמדתם היא הנכונה וזכותם לכפות בכל אירוע מחאה את עמדתם "הצודקת" על כל השאר, ואחרת אין טעם באירוע כלל.

    זכותו של מפגין כנגד הכיבוש לחשוב שהציונות היא אם כל חטאת ולבטא זאת, וזכותו של מפגין אחר לחשוב ש2 התנועות הלאומיות בארץ הזו לגיטימיות ולבטא זאת. די כבר להסברים הדי פלצניים למה מותר להיות רק לאומן פלסטיני , וחובה להתנגד לכל דבר שמריח ממנו ישראל או אבוי, ציונות. לא כל הפגנה כנגד הכיבוש היא בהכרח הפגנה כנגד ישראל וכנגד הציונות.

    גילוי נאות- אני לא מגדיר עצמי ציוני אבל בעיקר מאג’נדה להט"בית רדיקאלית.

  23. ללדב ואחרים הגיב:

    לא במקרה "שלום עכשיו", ארגונים ומפלגות ציונייות (מרצ) לא השתתפו בהפגנה כמו שלא התנגדו למלחמת לבנון.
    מי שמגדיר את עצמו ציוני לא ארגן את ההפגנה הזאת שהמכנה המשותף הוא ההתנגדות לכיבוש (ולרובם התנגדות לציונות בכלל) והדגל הפלסטיני ואפילו דגלים איסלמיים מבטאים אותו כל זמן שהכיבוש קיים.
    מי שטוען שהדגל הפלסטיני הוא דגל הטירור, איתו אין לי שום ויכוח ושום שותפות וכל רצון להפגין ביחד.
    לטעמי כל מהות הקיום של המדינה הציונית הוא הכיבוש ואין לי כל בעייה לשלול את המהות הזאת בלי להגדיר את עצמי פלסטיני.
    מי שחושב שמעגלי המחאה נגד הכיבוש הולכים ומצטמצמים, הולכים ומתכנסים לתוך עצמם, מתכוון בודאי ליהודים. אבל מבחינתי אין כל הבדל ושותפות עם ערבים אינה שונה משותפות עם יהודים מה שאין כך לגבי שותפים שתומכים בהמשך קיומה של מדינת אפרטהייד יהודית.
    דוב

  24. תמר ארנסון הגיב:

    אני מסכימה עם המגיב הקודם.
    אני מבינה שרוב הגולשים באתר הם יהודים אזרחי ישראל בלתי ציונים או אנטי ציונים. אני משערת שיש לחלקכם, לפחות, אפשרות כלכלית וחוקית לגור במקום אחר. אשמח מאד אם אחד מכם יסביר לי מדוע הוא בוחר לחיות דווקא כאן, במדינה שאינו מצדיק את קיומה.

  25. ציונית כשרה הגיב:

    המגיבה ארנסון היא ציונית עקבית בהחלט לפיכך מציעה טרנספר, בשלב זה מרצון, לכל מי שלא מצדיק את הציונות (אולי כל עוד השעה אינה כשרה לטרנספר של ממש)

  26. תמר ארנסון הגיב:

    לציונית הכשרה,
    נדמה לי שקצת הרחקת לכת בפרשנותך לשאלתי. לא חסרות דוגמאות בהיסטוריה לתופעה של גלות פוליטית של אנשים מהארץ בה נולדו, בגלל שלא הסכינו עם דרכה הפוליטית. לאלה הבוחרים להישאר, יש ודאי סיבות לכך, ואני ביקשתי, בסך הכל, לשמען.

  27. תמר ארנסון הגיב:

    להיות אנטי-ציוני זה יותר מאשר לא להסכים לדרכה של ממשלה זו או אחרת. יהודים-ישראלים הרי אינם ילידים. רובם המוחלט הוא מהגרים, בני מהגרים או נכדי מהגרים. הגירתם של יהודים לכאן, לפחות מאז קום המדינה, תלויה בהכרח בציונות: כלומר, בחוקי הגירה או אזרחות המפלים באופן מפורש ומוחלט בין בני לאומים שונים. אנטי-ציונים מתנגדים לקיומם של חוקים אלה. יתר על כן, הם אינם רואים את המדינה היהודית בארץ ישראל כפתרון ראוי לבעיותיו של העם היהודי. החלופה שהם מציעים, לרוב, היא קיום יהודי בגולה. חלופה העולה לעתים נדירות יותר היא מדינת כל אזרחיה, כלומר, מדינה שהרוב היהודי שבה אינו מובטח כלל וכלל. חלופה זו מציעה למעשה חיים תחת שלטון פלסטיני בעיקרו, תוך כמה דורות. (אגב, אף אחת מהחלופות אינה בהכרח פסולה בעיניי). לגבי המצדדים בחלופה השניה, קל לי יותר להבין מדוע הם נשארים: הם פשוט מחכים להתמוטטותה המיוחלת של מדינת הלאום היהודית, כדי שיוכלו לחיות כאן תחת שלטון הרוב. אבל כאמור, רוב האנטי-ציונים אינם מדברים על החלופה השנייה. אני שואלת, האם הם נשארים בארץ כל עוד השלטון הציוני השנוא מאפשר להם זאת, וברגע שיתמוטט – יברחו. עמדה כזו אכן נראית לי בעייתית.

  28. לתמר ארנסון הגיב:

    לארצות אין דרכים פוליטיות. לממשלות ולמדינות יש דרכים פוליטיות. ברוב המקומות בעולם אנשים לא עוזבים את ארצם בגלל אי הסכמה עם ממשלה או עם מדינה אלא פועלים לשינוי שלה. רק כאשר הממשלה ו\או המדינה מפעילות כוח המאיים ממש על החירות הבסיסית או על הקיום הפיסי, רוב האנשים נמלטים כפליטים. המחשבה שלרוב האנשים יש אופציה פשוטה להגר היא לא מציאותית ובעיקר לא-פוליטית. מוזר מאוד לחשוב שבני אדם צריכים לנמק את הישארותם במקום בו הם חיים, בו חיה משפחתם, בו הם מכירים שפה ומנהגים, בו קשורים זכרונות יקרים ואנשים אהובים. גם רוב רובם של בני האדם שעוזבים את מקומותיהם לא עושים זאת מבחירה. בדרך כלל הרעב, האלימות, הפחדים, הכישלונות החוזרים והתסכולים, והאיומים המוחשיים מאוד הם אלה שגורמים להם לעבור לארץ אחרת. הפוליטיים יותר, אף מוכנים לעתים להישאר תחת תנאים קשים וסכנת חיים ולהיאבק על שינוי המציאות.

  29. רמי הוד הגיב:

    זהר, יישר כוח
    אמנם לא נכחתי בהפגנה הזו אבל הביקורת שלך משקפת אחד לאחד את דעותיי ואת מחשבותי כמעט לאחר כל הפגנה בתוך הקו הירוק. איני מבין גם מדוע השיירה לא עברה קודם לכן בשדרות. אין פלא שהטוקבקיסטים כתבו ובצדק: "מתי פעם אחרונה ראינו אותם בשדרות או באופקים" ומדוע
    כל כך מעט מפגינים מצטרפים לנסיעות הסולדיריות לשדרות.
    בהפגנות אחרות שנכחתי בהם בהקשר זה ולאחר כמעט כל עוול אחר שמייצר הכיבוש, מחלת הדגלים קיימת. אין לי בעיה עם אנשים המתנגדים לדגלי לאום. יש לי בעיה עם אנשים שטוענים שדגל לאום של אחד לגיטימי יותר מהדגל של האחר.אני אישית נוהג להחזיק דגל אדום או את הדגל של גוש שלום.
    השאלה היא את מה מבקרים- את מדיניות מדינת ישראל ואת הכיבוש הממאיר שפוגע בצלמה המוסרי של המדינה מתוך דאגה אמיתית לעתידה של המדינה. אין לי רצון למחוק את הזהות שלי כישראלי שהמדינה הזו חשובה לו מאוד.
    הבעיה היא שהשמאל המתקרא לעתים "השמאל הרדיקלי" אינו מבקר את המדיניות אלא את המדינה- את עצם קיומה שמוגדר פשע וחלקו הגדול גם קורא לשדרות התנחלות. לדידם-ישראל לעד תהיה פושעת ואין זה משנה בכלל מה היא עושה- כל עוד היא קיימת במתכונתה הנוכחית( גם לאחר פירוק התנחלויות וכינון מדינה פלסטינית) ועד שאחרון הפליטים לא חוזר לביתו-ישראל פושעת והגרועה שבמדינות העולם. כל מי שלא מסכים עם שוחרי עמדה זו הוא פשיסט, ימני ואין אפשרות למו"מ איתו. כך גם נראות ההפגנות שלנו בעיני הציבור הלא משוכנע- מנוכרות, מתלהמות ולא מזמינות לדיאלוג בתוך החברה הישראלית. זהר ואורי שמילוביץ-אתם צודקים במאה אחוז אך הבעיה היא שרבים מחברי השמאל המתקרא רדיקלי לוקים בעיווון פוליטי זהה לחלוטין לעיוורון של הימין.

  30. למגיב לתמר – נסיון שני הגיב:

    אתה מטשטש את הדיון.

    לא מדובר ב"רוב האנשים" משום ש"רוב האנשים" בארץ הזו הם ציונים לפי הגדרתכם.
    האנטי-ציונים הם מיעוט. בין היהודים הישראלים הם מיעוט זניח.

    העלית מספר גורמים לא להגר –

    1. חוסר יכולת כלכלית / יכולת להשיג אשרת שהיה או דרכון זר.
    2. קשרים חברתיים / קבוצת התייחסות
    3. הוויה תרבותית (שפה ומנהגים)
    4. אהבה והערכה לאנשים ולמורשת המקומיים

    אני מקווה שלא יצנזרו אותי שוב אם אכתוב שהשיח הציבורי הרווח אצל האנטי-ציונים בישראל (האתר הזה הוא דוגמא "רכה" יחסית. ראיתי גם התבטאויות יותר גרועות) הוא שיח מנותק ועויין להווייה הישראלית בכל האספקטים שלה, כשתחושת ההשתייכות וקבוצת ההתייחסות היא כנראה חוגים אולטרא-רדיקאליים באירופה וצפון אמריקה – זאת אומרת שלושת הסעיפים האחרונים לא רלוונטיים.

    ומי שמכיר את הנפשות הפועלות יודע בבירור שהסעיף הראשון גם לא רלוונטי. זה ברור ביחס לדמויות בעלות הבולטות התקשורתית, אבל גם ביחס לחברים הזוטרים.

  31. גב’ ארנסון הגיב:

    רוב האנטי ציונים מתנגדים לציונות נקודה.
    ןמה יעשו החסידים כשיבוא המשיח?

  32. לתמר ארנסון הגיב:

    עושה רושם שאת מכירה אנטי-ציונים בעיקר דרך דיונים סכמטיים על הציונות מתחילת המאה ה- 20. מה שאת לא ממש מכירה זה אנטי-ציונים ישראלים בשר ודם. מה זה משנה כיצד נולדה המדינה הזאת? מה זה משנה כיצד הגרו הורינו או סבינו? אנטי-ציונים ישראלים מתנגדים כמובן לחוק השבות, אבל יש להם כל מיני הצעות לגבי ההסדרים שצריכים להתקיים במדינה: מדינת כל אזרחיה, דו-לאומיות, מדינה רב-תרבותית ועוד. אבל, יותר מכל הצעה לאופן היחס הראוי בין המדינה לבין יהדותם של רבים, הישראלים האנטי-ציונים הם אנשים שחיים כאן, חלקם הלא קטן גם נולד כאן, ואין להם שום סיבה להגר בלי קשר לשאלת היותם יהודים או לא. רוב האנשים חיים במקום כזה או אחר לא בגלל אידיאולוגיה, אלא בגלל נסיבות החיים, בגלל יקיריהם, בגלל שזה המקום והתרבות אליה הם רגילים. יותר מכך, אם תבדקי מקרוב גם תגלי שרוב היהודים שהגרו לישראל לא עשו זאת ממניעים אידיאולוגיים ציוניים, אלא בגלל שהמפעל הציוני יצר תנאים שהקלו עליהם להגיע לכאן ולא למקום אחר, בגלל מצוקה כלכלית, בגלל קרובים שכבר גרו כאן, בגלל תעמולה אמיתי או כוזבת על תנאי קליטה נוחים ועוד….
    מעבר לחלופות עליהן את מצביעה יש עוד כמה שמשום מה את מסרבת לחשוב עליהן: שיעור נישואי התערובת בעוד 4 דורות גורם לעם יהודו-ערבים להפוך לקבוצה האתנית בעלת הרוב הדמוגרפי כאשר מאחוריה נושפת בעורפה הברית הפיליפו-אפריקנית; העם היידישאי המתחדש אשר צמח מתוך הישיבות הליטאיות בבני ברק הופך ללשון המאזניים בין עם דוברי הרוסים לבין המוסלמים הסונים וכן הלאה…. ואולי גם לא תהיה שום משמעות פוליטית למוצא האתני של אזרחי הקונפדרציה המזרח תיכונית – בערך כמו ההבדל בין איטלקי לצרפתי היום באירופה (מעניין לקרוא את הנבואות האפוקליפטיות של מתנגדי ההגירה מאיטליה בדרום צרפת בשנות ה- 60 המוקדמות). האופי הצרפתי בסכנה הם טענו אז…. והיום בן של מהגרים הונגרי ובת של מהגרים איטלקים הם הזוג הראשון של צרפת…..

  33. Assaf Oron – To Tamar הגיב:

    Tamar,

    I see that you find more interest in debating with the two extremes of the political map than with anything in the middle 🙂

    Anyway, you are posing good questions.

    However, the fact that one’s parents or grandparents were immigrants does not automatically erase one’s
    identity and connection with the place in which they themselves grew up.
    Especially in the case of Israeli Jews.
    Indeed as you write, the vast majority of us are generation 0, 1 or 2 from immigration. However, for the vast majority of us "going back" is a nonexistent option.
    Can I take my family to Piaski, Poland where my dad was born and whose Jewish population was erased?
    Can an Iraqi-origin Israeli return now to rebuild the Jewish community of Baghdad?

    So protesting against the Israeli regime by becoming a "political exile" as you innocently suggest, necessitates an emigration to a third country, possibly giving up the identity you grew up on and – for sure – your children’s.

    There are no good solution to the weird paradox in which we find ourselves.
    We did not choose to be born to a nation who had its roots demolished in the previous generation.
    We did not choose to grow up in a country with a lousy regime that gets worse and worse.
    Unlike the vast majority of Israelis, we do not bury our head in the sand.
    Is this our fault too?

    Now you are blaming those who are staying in the country while protesting against its regime.
    Other people blame those who emigrate (whether permanently or "temporarily")
    and protest from the outside.
    Believe me, I’ve heard it a lot

    It’s the classic right-wing incitement trick:
    "If you don’t like it here, get out!"
    "and if you already got out, shut up – it’s none of your business anymore!"

  34. לאסף הגיב:

    יש סקאלה שבצידה האחד ביקורת ובצידה השני שנאה.

    אין אפשרות לדעת מה בליבו של אדם, אלא על סמך הדברים שהוא בוחר לומר בפרהסיה.

    האדם הסביר ששופט את התבטאויות של מחנה השמאל הרדיקאלי, ממקם אותו על הסקאלה בקצה שקרוב יותר לשנאה.

    מה שצריך לעשות זה או להודות בזה שהשמאל הרדיקאלי שונא את מדינת ישראל או לשנות את צורת ותכני ההתבטאות.

    המאמר של זהר מאוד רלוונטי בהקשר הזה, כי הוא מציף את הבעיה.

    ***

    ולמגיב עם החלופות – אולי לא שמת לב, אבל המציאות מראה על דינמיקה ואסקלציה של היפרדות, ומה שהתניע ודחף את הדינמיקה הזו היא הבחירה של הפלסטינים במאבק אלים ומזויין.

    החלופות שלך לא רלוונטיות כשהמאבק – משני הצדדים – הוא על ההגמוניה של זהות לאומית פרטיקולרית, ולא על "שוויון אזרחי".

    בשורה התחתונה, מה שחשוב זה מה שהאנשים האמיתיים המעורבים בסיכסוך מאמינים בו בפועל, לא מה שהיה רצוי שהם יאמינו.

    והאנשים האמיתיים לא לא רוצים להיטמע ולהתערבב. הם רוצים שהזהות הפרטיקולרית שלהם תהיה הדומיננטית.

    דרך אגב, נישואי תערובת לא יצרו עם יהודו- ערבי, כי כשמערבבים חמישה מליון בשלוש מאות מליון, מי ששולט זה המרכיב הגדול יותר.

    ואם היית מתייחס להיסטוריה היית רואה שאלפי שנים של נישואי תערובת לא יצרו עם יהודו-ערבי בעבר. הם פשוט גרמו לכך שהיהודים נשארו קבוצה קטנה מאוד, ומי ש"התערבב" פשוט נטמע בקבוצה הגדולה יותר ונעלם.

    אל תתבכיין רק על הצד היהודי, בצד הערבי יש הקצנה הרבה יותר גדולה, ולא מדובר רק על הערבים הפלסטינים. זו תופעה כללית.

    את ההתחזקות של האיסלאמיזם אי אפשר לטאטא תחת השטיח, וגם אם תמצא "אשמים" במערב לתופעה הזו, זה לא יעלים אותה או יהפוך אותה לבלתי קיימת. זה שד שיצא מהבקבוק, ואין שום דבר שמישהו מבחוץ יכול לעשות בכדי להחזיר אותו לשם. זאת אומרת, גם אם תטען שהמערב הוציא את השד, המערב לא יכול לכלוא אותו וגם לא לשלוט בו.

  35. תמר ארנסון הגיב:

    תודה למגיבים לשאלה שלי. שניים מכם התייחסו לנושא של נישואי תערובת כאל תופעה קיימת ואפילו רווחת, בעוד שבמציאות היא זניחה להחריד. לאחרונה התקיים דיון בשאלה האם חיילי צה"ל אונסים או לא אונסים פלסטיניות (למרות שחלקן "נאות,ומתלבשות ממש כישראליות", לדברי בן-דרור ימיני). כולם מתפעלים ממוסריותם המופלאה של החיילים שלא אונסים, אבל לדעתי המניע הראשוני לאיפוקם המרשים הוא סלידה גזענית פשוטה וראשונית לחלוטין (במיוחד על רקע הזוועות שאותם הם כן מסוגלים לעולל, ראו עדויות שוברים שתיקה). אני רואה קשר בין העובדות הללו לבין העובדה ששיעור נישואי התערובת בין יהודים לערבים בארץ הוא אפסי, ולא מראה כל סימני שינוי. מעניין להשוות אותו, למשל, לנישואי תערובת במדינות קולוניאליסטיות במוצהר כגון מדינות דרום אמריקה, אינדונזיה וכו’.ההשוואה מראה שאין מה להשוות. ועולה על הדעת גם סרטו של ארי ליבסקר "סטאלאגים", שחושף כי העלילה על "זונות השדה" היהודיות בשואה היתה מצוצה מן האצבע, וגם מקרי אונס חד-פעמיים של יהודיות בידי חיילים נאצים כנראה לא רווחו. צא ולמד, שהרתיעה המינית הגזענית גוברת אפילו על האכזריות והרצחנות העצומות ביותר.

  36. לתמר ארנסון הגיב:

    באמת? "זונות השדה" היהודיות בשואה היא עלילה מצוצה מן האצבע?
    ומה זה?
    — קישור —

  37. Assaf Oron הגיב:

    First,

    For the record, I completely agree with Zohar’s original letter that started this debate. Unfortunately, the Jewish so-called "radical left" (a very mis-informed term) finds itself outnumbered by both "the Israeli moderate left" (another misguided name, see Yaron London for example) and Palestinian constituencies such as Balad.

    Which means that not only do we have to argue our cause in a hostile public climate, but whenever there is a larger demonstration which we help organize, our voice may be drowned if we’re not careful. And we
    should be careful.

    Now, to the two anonymous responders above:
    I don’t know where you gather your information. Surely not from actual familiarity with the people involved. There is very little hatred to be found in the Israeli human-rights and anti-Occupation community. There is a lot of hate directed at us; there is a lot of nationalist hate directed from the Israeli mainstream to the Palestinians and vice versa.

    We are a minority voice calling for some sanity and moderation (see for example, Uri Avnery’s speech which Zohar mentioned). For this, we earn the title of "self-hating Jews" etc. etc. But if you look at the record since 1967, this is the voice that has been consistently right –
    see Leibowitz in the late 60′s predicting the turning of Israel into a terro-ridden Shabak state,
    David Grossman predicting the Intifada in 1987 when the Shabak et al. thought everything’s going great,
    Haim Bar’am during the Oslo years, criticizing the process from the left,
    Gideon Levy, myself and others during
    the second intifada and the last war (when some big-name intellectual called us "fascists of the left"), etc.

    So yes, many of us are frustrated that the nation so blindly destroys itself and never listens to us. But there is no hatred, only concern and sadness for the wasted lives and opportunities

    It’s time you stop parroting stupid stereotypes and start paying attention.

  38. לתמר הגיב:

    התערובת בין יהודים לערבים הוצגה כתרחיש לעוד ארבעה דורות ולא כתופעה הרווחת היום – ובהקשר של תופעות אחרות שהן היום זניחות (תחיית העם היידישאי, יצירת עם פיליפו-אפריקני ועוד). הכוונה הייתה ללגלג על מי שעוסקים בתרחישים למה יקרה מבחינה דמוגרפית בעוד שלושה או ארבעה דורות, מבלי להבין שהמאה ה- 20 למדה אותנו שהמציאות הפוליטית והתרבותית משתנה בצורות בלתי צפויות. בקיצור, אל תחליטי להיות ציונית מתוך בחירה בין שלושה תרחישי עתיד נתונים.

  39. תמר ארנסון הגיב:

    זו בדיוק התמונה המדוברת. ארי ליבסקר בדק את התמונה, שנטען כי צולמה בנהלל בשנת 1945. מנהלל נמסר לו כי הניצולים הראשונים ממחנות הריכוז הגיעו לנהלל בשנת 1947. מאושוויץ נמסר לו, כי המספר המקועקע כביכול כל חזה של המצולמת אינו מתאים כלל לסדרות המספרים שקועקעו באושוויץ. אושוויץ היה האתר היחיד בשואה שבו בוצעו קעקועים. ארי ליבסקר קשר יפה את העלילה הזו, שהתקבלה כאמת "מוכחת" ו"מתועדת" באתוס הציוני, ליחס הציונות בכלל לניצולי השואה, ולנשים ניצולות שואה בפרט.
    שמעתי את הדברים מליבסקר בשיחה שנערכה בגלריה ברבור אחרי הקרנה של סרטו, שבה נכח. אבל כתבה על ליבסקר וסרטו, שבה הועלו ממצאיו דלעיל לגבי התמונה המדוברת, פורסמה כבר לפני כן במוסף הארץ, מתישהו בקיץ אם אינני טועה. את/ה מוזמנ/ת לחפש בארכיון הארץ.

  40. תמר ארנסון הגיב:

    מצאתי את הכתבה ב"הארץ". הנה קטע רלוונטי:

    בסרטו של ליבסקר מתעדת המצלמה ביקור של בני נוער ישראלים באושוויץ. המורה עוצרת ליד ביתן 24 ואומרת: "לבלוק הזה הובאו בנות צעירות, יהודיות יפהפיות שעברו עיקור והן מובאות הנה אל בלוק שנקרא ‘בלוק החדווה’. נותנים לכל אחת קיטון צר, נותנים לה תמרוקים וכלי איפור. היא צריכה 24 שעות ביממה להיות מוכנה לספק את היצרים של משאיות של חיילים גרמנים שמגיעים הנה… הבנות האלה נקראו ‘זונות שדה’… ק. צטניק מספר על כך ב’בית הבובות’".

    האם יש לתיאור הזה בסיס עובדתי? נעמה שיק, דוקטורנטית להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב חקרה את ניצולן המיני של נשים יהודיות באושוויץ-בירקנאו וכתבה על כך מאמר שעתיד להתפרסם בארצות הברית. שיק, המתראיינת בסרט, הדגישה השבוע כי "בגלל תורת הגזע לא היו, באופן חד-משמעי, נשים יהודיות ששימשו כזונות בבלוק 24 באושוויץ, או בבתי הזונות האחרים שהיו במחנות אחרים. בבתי זונות אלה נאלצו לשמש נשים גרמניות ופולניות. גם לא היו מה שמכונה לכאורה ‘זונות חזית’ יהודיות. התצלום שכולם מכירים של פאול גולדמן (שדומה לו הופיע גם על עטיפת "בית הבובות" של ק. צטניק בעברית) הנו צילום מבוים – המספר על חזה האשה הוא לכאורה מספר מאושוויץ, אבל זהו מספר סידורי שלא היה קיים. לבקשתי, גם במוזיאון אושוויץ בדקו את התמונה ואישרו שזהו אכן זיוף".

    שיק אומרת, שבגלל תורת הגזע והאיסור על יחסי מין עם יהודים כמעט לא היו מקרי אונס של נשים יהודיות על ידי גרמנים. "אני טוענת במאמרי שהיו מקרי אונס של יהודיות, אולם לא על ידי גרמנים, אלא על ידי משתפי הפעולה שלהם. היו גם מקרים של ניצול מיני, כגון נגיעות באיברים אינטימיים ו’בדיקות גינקולוגיות’".

    בסרט היא מספרת כיצד דבק בניצולים החשד שעשו מעשים שלא ייעשו כדי להינצל. לגבר היו בדרך כלל מציגים את השאלה "היית קאפו?" ולאשה – "היית זונה?" "יש לי מכרה שחושבת שאמא שלה קיימה יחסי מין עם אחד מהמפקדים של המחנה בשביל להציל את אחותה", אומרת שיק. "היא היתה אשה מאוד מושכת והאנשים גדלו על זה". אבל ככל שבדקה עדויות, אוטוביוגרפיות ומסמכים, והשוותה למסמכים של הנאצים ולמקורות אחרים, לא מצאה ראיה לכך: "אין זונות יהודיות בשואה. אין מה שמכונה ‘זונת חזית’".

  41. לתמר: לא ראיתי את הסרט הגיב:

    אבל ככל הידוע לי – לא נכון.
    מספרים קועקעו במחנות שונים, לא רק באושוויץ.
    כמדומני גם לניצולי מאידאנק יש מספרים.

  42. למר "נישואי תערובת" הגיב:

    יהודים חיים עם ערבים בארץ ישראל מאות שנים. גם הפרק האחרון שמתחיל ב 1882 הוא יותר מ"ארבעה דורות".

    לא נרשמה תופעה משמעותית של נישואי תערובת בזמן הזה.

    למה שזה יהיה אחרת בארבעת הדורות הבאים?

    מעבר לזה, אתה חוזר כל הזמן על אותה שטות.

    יהודים חיו בין ערבים מהמאה השביעית לסה"נ. זה לא יצר אומה "יודו-ערבית". מי שהתחתן בנישואי תערובת היה צריך לבחור צד, והדור הבא כבר היה שייך לצד אחד בלבד.

    המאה העשרים אכן לימדה אותנו הרבה דברים – בין השאר שאידאולוגיות שנוסקות גבוה מדי מהר מדי, מתרסקות בכוח רב יותר. למשל – יוגוסלביה שהתפוצצה לרסיסים. בכלל – הריאקציה הלאומנית בכל מה שהיה הגוש הסובייטי.

    השינוי בתודעה האנושית מתקדם בקצב איטי יותר מהחדשנות האידאולוגית.

    יש כנראה עוד איזה זמן לפני שהאנושות תעבור כולה טרנספורמציה ל"הומוס אוניברסליקוס"…

  43. לתמר הגיב:

    על כל פנים – קראתי את הכתבה, תודה. באמת הוא חושף שם חומר מעניין. ואין ספק שקצטניק עשה נזק אדיר לתפיסת השואה בארץ.

  44. דניאלה – לנושא הדגלים הגיב:

    יש שתי נקודות קריטיות כאן:
    האחת – אם סוכם מראש בין הארגונים, שלא יביאו שום דגלים שהם – מה פתאום הביאו אותם?

    בלי שום קשר כרגע לנקודה, כן דגלי ישראל לא דגלי ישראל (שזו הנקודה הבאה) – אם מסכמים שאין דגלים אז אין דגלים! נקודה! ולא ייתכן, שישבו נציגי הארגונים השונים, יסכמו דבר-מה – ואז יפרו את הסיכום, פשוט כי התחשק להם אותו בקר. רוצים להביא דגלים? אז למה סיכמתם שלא יהיו? סתם, ברדק. מתנהגים כמו ילדים בגן.

    והנקודה השנייה – דגלי ישראל, הם דגלי הכובש, האפארטהיידיסט, מבצע-הנכבה (וזה לכל אותם כחולים, ממר"צ ומ"שלום עכשיו", המאמינים ב"אסור לתת למתנחבלים מונופול על הדגל, הוא גם שלנו!" ומתגעגעים ל"איירץ ישרוייאל הישנה והטובה", של ביצוע הנכבה, הירי במעט הפלאחים, שניסו לחזור (בכנותם אותם "מסתננים"), המשטר הצבאי הנורא, על הפלשתינים אזרחי-ישראל ועוד. הללללווו??? עוולות-הציונות, לא החלו ב-1967 – אלא הרבה קודם, כבר באונס בנירים, בטבח בדיר-יאסין, בגירוש תושבי כפרים, שנכנעו לצה"ל, ועוד ועוד – הרבה לפני מתנחבלי מועצת רש"ע. דגל מגן-הדוד, הוא דגל המסמל את כל הנבלות, למן הנכבה והלאה – ולפיכך, בוודאי שאין להניפו מול תושבי מחנות-הפליטים של רצועת עזה ואז עוד לצפות מהם לחוש, שבאנו להזדהות עמם…

    גג – ניתן להצמידו לדגל פלשתין, סטייל "גוש שלום" – אם-כי גם אז, זה בעייתי – כי מתעלם לחלוטין, מכל פשעי ישראל והציונות לפני 1967.

    יחד עם זאת, למגיב הראשון כאן – לידיעתך, הדגל האדום אינו "דגל ברית-המועצות", כדבריך, כי-אם הדגל, המסמל את מאבקי-הפועלים, בכל מקום ואתר, מאז 1888 בשיקאגו. וככזה, הוא אחד מסמלי השמאל בעולם, לצד דגלים אנארכיסטיים, דגלי-גאווה וסמלים פציפיסטיים.

  45. דניאלה – לתמר ארנסון הגיב:

    תמר – שאלת הישארותי בארץ, בה נולדו הוריי ובה נולדתי אני, היא נפרדת לחלוטין, משאלת תמיכתי בממשלתה.

    נכון, יש רגעים – במיוחד לאחרונה, עם כל ההסתה המטורפת נגדנו, נמנעי-הגיוס ומתנגדיו – בהם אני חשה, שזה טמטום ופיגור שכלי מצידי, להישאר בארץ הזאת – שאוטוטו, בטח ייגזלו ממני כל זכויותיי האזרחיות (שעוד נותרו לי) בה – זאת מעבר לעובדה, שאנו יושבות כאן על מאגר *מטורף* ממש, של פצצות-אטום – שמי יודע, באיזה מצב הן ובאיזה מצב מרעומיהן?

    de idegenek lenni MEGISZ rosz lehet! (הונגרית: "להיות זר, חייב להיות נורא!", מתוך השיר "Szilvavacsora" / פא-דה-דה) כי – עם הכל ולמרות הכל, כאן ארצי, כאן מולדתי, מאז שבתי לרחובות האהובה שלי, אני תומכת ללא שום היסוסים וסייגים, בזכות-השיבה ובמדינה אחת לכל – כי ב??רו?ר לי, שאין פתרון אנושי אחר!! (וכן, מדינה אחת לכל פירושו, לצד זכות כל פליט ופליטה, לשוב לעיר-מולדתה – גם זכות המתנחבלים, להישאר במקומם…) אז – כן, זה אכן טמטום מצדי, להישאר כאן בארץ, בה אאלץ בקרוב – כפי שהדברים נראים כעת – לוותר על כל זכויותיי ומן-הסתם, גם לרעוב במחתרת (נשמע מוגזם? הריצו חיפוש, של חוקים והתבטאויות נגד ה"""משתמטים""" מגיוס, מרפי גינת עד לאיתן כבל – ה"""שמאלן""", יעני – ונראה, מה תאמרו אז…), להישאר כאן, בארץ המידרדרת למעין שילוב חולני, בין חומייניזם לרודנות-תאגידית, אבל…

    כאן ביתי. כאן נולדתי וכאן אמות – אינשאללה בעוד הרבה עשורים, אבל, אפילו אם לא – הכל, הכל עדיף, על עוד גלות!!

    דני.

  46. הסוגיות שתמר ארנסון העלתה על הבמה הזו נמצאות בבסיס הדיון – אנג’לו הגיב:

    תמר ארנסון, אפילו אם היא לא מתכוונת, מצביעה על משהו שמפחיד את הכותבים האחרים – רובם נמנעים מלהיחשף ויש כאלה שמציירים את עצמם כגיבורים או שהם מדברים בשמם של גיבורים. מכל מקום, אין, למה שהם אומרים, כל הזכור אצל תמר ארנסון.
    "אני שואלת," היא כותבת, "האם הם [האנטי-ציונים] נשארים בארץ כל עוד השלטון הציוני השנוא מאפשר להם זאת, וברגע שיתמוטט – יברחו."
    פשוט לנשק את הידיים שכותבות את המילים האלה! בשאלה הזו בולטים שתי סוגיות חשובות. גם תמר רואה כי:
    1- המשטר הציוני נועד להתמוטט ולהימחק.
    2- האנטי-ציונים שלא נשארים בארץ לאחרי ההתמוטטות הזו, עוזבים ביחד עם הציונים.

    כל התשובות התחמקו משתי הסוגיות האלה. אין סיבה אחרת לכישלון זה חוץ חוסר אונים או חוסר רצון להתמודד סוגיות כל כך בסיסיות בדיון על הלקחים של הפגנת הזדהות עם המאבק של הפלסטינים. הרי מאבק זה הוא אנטי-ציוני בתכליתו. ואנחנו הבחנו בביטויים הרבים הדוחים חלק כזה או אחר של המאבק הזה: אז למה הם מגדירים את עצמם כאנטי-ציונים?

    ימיה של המפלצת בשם ‘מדינת ישראל’, ספורים הם. זו מדינה שמתקיימת על חשבונם של הילידים – את הפלסטינים, שהיא מגרשת, רוצחת, מרעיבה, מענה, כולאת, שודדת ועוד. לא רק. היא פותחת במלחמות נגד אוכלוסיות שכנות, טובחת בהם, כובשת את אדמותיהם והורסת את רכושם. כל זה ועוד, היא מוציאה אל הפועל בניגוד לחוקים – לא רק של הקהילייה הבינלאומית – שהיא מחוקקת באמצעות ממשלותיה, הקואליציות והאופוזיציות של הכנסת של עצמה.

    בכדי להמשיך ולהתקיים, מדינת ישראל, שמאז לידתה לא הפסיקה לרגע להיות ציונית, לא זו בלבד שנשענה על בריתות עם מדינות אימפריאליסטיות ושירתה את האינטרסים שלהן באזור ללא הפוגה, אלא גם כרתה בריתות עם רבנים (דוגמת חוק ההסדרים). באמצעות הבריתות האלה ונוספות, ובאמצעות הפשעים למעלה ונוספים, ארץ ישראל מסוגלת לשרוד ואף להתרחב. היא מצליחה בכך תודות לתמיכת ארה"ב המתגמלת את בעלי ההון הציוני ומשרתיהם. היא מתגמלת אותם על כך שבאמצעות המשטר הציוני בישראל הם מצליחים לגייס המונים לשירות האינטרסים של בעלי ההון שלה. ההצלחה הזו פגשה משברים חריפים (לדוגמת מלחמות לבנון ולדוגמת המשברים הכלכליים במחצית הראשונה של שנות ה-80).

    הציונות התגברה על המשברים האלה על-ידי תמרונים כמו עיצוב מתחדש של המשטר הישראלי ו/או ועדות בדיקה ו/או משא ומתן לשלום ו/או תעמולה שקרית ו/או עוד תמרונים. התמרונים האלה הביאו את המשטר הישראלי לצורתו הנוכחית: לדמוקרטית, לפשיסטית ולצורת האייטולות החומניסטיות של האובסקוראנטיזם של ימי הביניים גם-יחד. ככה ויותר חמור מכך (תוך ניצול השואה, למשל), המפלצת הזו יכולה להמשיך ולתרץ את קיומה שלא יכול להשתלב במזרח התיכון. ובמזרח התיכון, ההתנגדות לציונות מתפתחת יפה, בעיקר, בתנועות איסלאמיות מאוד מסוימות – אנטי-ציוני אמיתי לא יכול אלא להזדהות עם המאבק של התנועות האלה וההנהגות שלהן.

    ככה יש לראות את השאלות של תמר ארנסון במסגרת הנושא לדיון.

    אנג’לו איידן

  47. תמר ארנסון הגיב:

    לאנג’לו,
    התמוטטות המדינה הציונית בדורות הקרובים היא בהחלט אפשרות ריאלית, אם כי אינה ודאית. אף אחד בכל טווח הקשת הפוליטית, כולל (ובמיוחד) הימין הקיצוני ביותר, אינו מכחיש את האפשרות הזו. שוב בדומה לימין הקיצוני, אתה מזהה לחלוטין בין עוולות הכיבוש שמאז 1967 לבין המדינה הציונית מראשיתה. אני מסכימה שההפרדה אינה חדה, אולם לדעתי שיקול דעת פירושו מתיחת גבול מוסרי בתוואי סביר. אדם צמחוני אינו אוכל בשר, אבל כן אוכל צמחים, שהם לכל הדעות חפים מפשע. או לחלופין, רוב אוכלי הבשר אינם אוכלים בשר אדם, למרות שאין הבדל מוסרי מוחלט בין השניים. אני בוחרת, בשיקול דעת סביר, היכן למתוח את הגבול המוסרי והמעשי. כיוון שיש כאן שני עמים עיקריים, שאינם מראים כל סימני התמזגות בשלב זה, נראה לי ראוי לחלק את השטח בין שניהם. אם הבנתי נכון, אתה מציע לוותר לחלוטין על השליטה היהודית בכל חלק שהוא מהשטח, ולמסור את כולו לשליטת "הילידים", היינו הפלסטינים. חזרת נכון על שאלתי הפשוטה: אם שאיפה זו תתממש, האם תישאר בארץ, תחת שליטה פלסטינית? ואם תעזוב, מדוע אתה בוחר להישאר בינתיים? אולם, נדמה לי שעדיין לא ענית עליה במפורש. אשמח אם תעשה זאת.

  48. ישוע הקדוש הגיב:

    אלוהים אדירים שבשמיים, שמישהו יסביר לי מה הסיפור עם ה"דניאל\ה\עודד\ה" הזה.

  49. האוראקל מדלפי לדניאלה הגיב:

    "הכל, הכל עדיף, על עוד גלות!!"

    אכן מניע חזק.

    את עשויה למצוא חברים לדעה במקומות לא צפויים.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים