הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-4 במרץ, 2008 76 תגובות

רק שלשום עמדנו בהפגנה לפני משרד הביטחון וצעקנו במלא גרוננו לדבר עם חמאס ולהפסיק את הפשיטה לעזה. והנה למחרת בבוקר להפתעתנו קראנו בעיתון שצה"ל נסוג מהרצועה. מה טעם הנסיגה הפתאומית? לדוברים הרשמיים הנימוקים הרגילים "הפעולה מוצתה", נתנו להם מכה אותה יזכרו הרבה זמן, הרגנו להם הרבה אנשים וכו’. אך כותרת "הארץ" הבוקר אומרת הכול: "צה"ל לא ערוך למבצע קרקעי ממושך בעזה". אני למד גם מהכתבים "שצה"ל לא העז להיכנס לשטח מאוכלס באמת אלא רק לפאתי הגדה ורק שני חיילים נהרגו … אם היה נכנס עמוק פנימה מספר ההרוגים היה עולה באופן חד". כלומר הסיפור חוזר על עצמו. עוד ניסיון ללמד אותם לקח, ועוד הוכחה שצה"ל והממשלה לא למדו את לקחי מלחמת לבנון השנייה ושוב נאלצו לסגת בבושת פנים מהמערכה. ובינתיים כועסים על החמאס שמכריז על ניצחון. נכון שקשה לשמוח על ניצחון בו נהרגו 120 בני אדם ומאות נפצעו. אך אם להשוות את הפשיטה לעומת מטרותיה, הרי שאלה באמת לא הושגו והמטרות של המסע צומצמו לא לפני אלא אחרי הפעולה.

יש לתהות כיצד זה נהרגו פלסטינים כה רבים – 120 לעומת 2 חיילים ישראלים בלבד. שאלה לא נעימה אבל חייבת להישאל. לפי עניות דעתי ואפס ידיעתי הצבאית (מעולם לא הייתי יותר מחייל פשוט) אני מניח שההרוגים הרבים לא נגרמו בקרבות פנים אל פנים אלא מ"החיסולים" מן האוויר. זה מסביר גם את מספר האזרחים הגדול (בשפת צה"ל הנקייה אזרחים נקראים "בלתי מעורבים"), בקרב הקורבנות. ועל מנת להבטיח שיחס כזה יישמר גם במלחמות הבאות, שוקלים עכשיו את הדבר הפשוט ביותר, "לשלוח פגזים במקום חיילים" כדברי השר חיים רמון. וצה"ל מכין לעצמו כבר הצדקה ורשות כאשר הוא שואל את המשפטנים, ומספר זאת מיד לציבור שיבין כמה נזהרים אצלנו לא לפגוע באנשים הלא מעורבים הללו – כאשר בסך הכול מדובר על ירי בתותחים לתוך ריכוזי אוכלוסייה אחרי שקיבלו רשות משפטית.


ואם לסכם את כל הפרשה העגומה הזו שזכתה דווקא בשם הסביבתי היפה "חורף חם", הרי יש לומר שזה עוד כישלון צבאי אל מול התנגדות החמאס. וההרתעה המקווה שהיא הדבר האמיתי שאנו מחפשים, לא הושגה ונסיגת צה"ל לוותה בהמשך ירי טילי הגראד והקסאמים. נוסף לכל גרמה הפשיטה לזעם עצום בגדה ובירושלים, ויש המדברים על אינתיפאדה שלישית, וגם חיזוק מעמדו של אבו מאזן לא הושג כי אם להפך – הוא נאלץ אפילו להרהר בקול רם על התנגדות אלימה ונאלץ גם להשעות את שיחות השלום הנלעגות עם אולמרט ולבני. ומה לעשות אבל יש לומר זאת, על אף שזה מכעיס מאוד חלקים גדולים בציבור הפטריוטי שלנו. השמאל ההזוי, הרחוק מן המציאות, הוא שצדק שוב בהתנגדותו לפעולות העונשין ולגישה הצבאית בכלל.


ולו הייתי אוהב את המלה פטריוטי, מלה אשר בהקשרה הישראלי משמעה לאומנות והסתה נגד חלק מאזרחיה, והייתי חוזר למשמעותה המקורית: אהבת הארץ והאנשים החיים בה, הייתי אומר שעמדת השמאל הוכחה שוב כעמדה פטריוטית פי כמה מן הלאומנות הזולה והמזויפת המקובלת בכלי התקשורת הישראליים (בה מתקשטים מנהיגי ישראל).


ובסיכום: מטרות הפלישה שהיו הפסקת ירי הרקטות, ריסוק שלטון החמאס בעזה, שחרור גלעד שליט, חיזוק מעמדו של אבו מאזן, השבת השקט והשלווה לשדרות ואשקלון וחידוש ההרתעה הישראלית תוך מחיקת הכישלון של מלחמת לבנון השנייה – אף אחד מן המטרות האלה לא הושגה ולכן הלעג לחגיגות הניצחון של החמאס אינו מתבסס על עובדות אלא על הרצון לטשטש את הישגיו שהצליח, כמו החיזבאללה לפני שנה וחצי, לעמוד מול הכוח העדיף של ישראל. במבט כולל נחלש מעמדה של ישראל מול החמאס. מן הניסיון אפשר ללמוד שזה לא ימריץ את החוגים השליטים בישראל למחשבה שנייה ריאליסטית יותר כלפי הפלסטינים. יותר נכון לשער שמעתה בצורה אובססיבית עוד יותר תנסה ישראל לתקן את ההיסטוריה ולרדוף אחרי כוח ההרתעה האבוד. "הפעולה הגדולה" בדרך.


גם דו"ח ועדת וינוגרד לא נלמד. אמנם דו"ח זה לא דרש שינוי המחשבה האסטרטגית לכיוון השלום שלא בדרך הכוח, אבל הוא עירטל את החולשות הרבות בכוח הצבאי הישראלי ואף זאת לא בכול היקפו. כמה הצבא וזרועות הביטחון אינם מסוגלים ללמוד לקח ראינו כבר כאשר לא חזו ולא התכוננו להתפרצות הגדולה של הציבור הפלסטיני מחוץ לגדר של הרצועה. הפעם עם הפלישה הם חזרו לתבנית המוכרת כל כך של הכרעה מן האוויר ושוב זה נגמר בכישלון. האם יקימו ועדת וינוגרד חדשה?


צה"ל נאלץ להפסיק את הפעולה גם משום החשש מהתקוממות בגדה וחיזוקו של החמאס שם. יתר על כן, עם המשך המלחמה גברה הסכנה שגם במדינות הערביות מצרים, סעודיה וירדן "המתונות והפרגמאטיות", כלומר השומרות הזוטרות (בהשוואה לישראל) על האינטרסים האמריקאים באזור, יתפשטו אי הנחת, הכעס והזעם מן הנעשה בעזה ע"י בן בריתם הישראלי. רשתות הטלוויזיה כמו אלג’זירה דאגו לכך למגינת ליבם של כלי התקשורת הישראלים.


האם אין באמת דרך לצאת ממעגל האיבה ולצאת לדרך השלום?


הדרך לכך ישנה וידועה ומקובלת על המדינות הערביות כולן: להפסיק את הכיבוש, לחזור לקווי 67′, לפתור את בעיית הפליטים. רק העיקשות הישראלית הנתמכת ע"י ארה"ב חוסמת את הדרך לשלום.

תגובות
נושאים: מאמרים

76 תגובות

  1. מאמר הנשען על כרעי תרנגולת הגיב:

    מסתבר שלמר אמיר יש גישה למסמכי הפיקוד הצה"לי והוא יודע מה היו מטרות המבצע….האמת היא כמובן שהיקף הכוחות הקרקעיים המעורבים וגיזרת הלחימה המצומצמת מעידים שמדובר היה בעוד פשיטה אחת בשרשרת של פשיטות שלהן היו יעדים צבאיים מוגבלים ואשר ככל הנראה הושגו במלואם. עם כח של 3 גדודים לא מרסקים את שלטון החמאס בעזה…את זה צריך להבין גם מי שהיה רק "חייל פשוט" וקשה לדבר על ניצחון של החמאס כאשר שיעור האבידות שהצליח לגרום לצה"ל זעיר עד כדי גיחוך. החמאס, ושמואל אמיר, קובעים מה היו המטרות של צה"ל בניסיון פתטי להשוות את תוצאות הפעולה להישגים של החיזבאללה. אשרי המאמין…
    ההבדל היחיד בין הפעולה הזו לפעולות קודמות הוא שנלוותה לה פעילות אווירית אינטנסיבית.
    ולגבי הפיתרון שמציע אמיר בסוף המאמר-נפלא, רק שהחמאס לא מעוניין בפתרון הזה…החמאס מאשר השכם וערב שהוא עומד מאחורי הכתוב באמנה שלו: מדינה איסלמית מהים עד הנהר. אולי שמואל אמיר רוצה לחיות במדינה כזאת. אני לא ממש.

  2. רק בישראל הפטריוט הגיב:

    הוא מחוץ לקונצנזוס

  3. מיכה רחמן הגיב:

    לא הייתי סומך על צה"ל שימנע מפעולה מסיבית יותר בה יהיו הרוגים רבים משני הצדדים. לא הייתי סומך על צה"ל גם שירתע מכיבוש זמני מחודש של הרצועה.ואפילו לא הייתי סומך על צה"ל שהוא יחסוך בחיי חיילנו. לצערנו הרב, התאוריה שההתנגדות המזוינת של הפלסטינים עשויה להביא לגמר הכיבוש לא כל-כך פעולת במציאות. המציאות צינית ואכזרית וצה"ל מוצא דרכים לשלוט בכוח בגדה, בינתיים לא ברצועה. ולכן הטיעון המרכזי שלנו צריך להיות שמעגל האלימות ההדדית מזין את הקיצונים בשני הצדדים. זו בדיוק מה שלא מבינים אנשי השמאל ה"מרכזי", שמתחילים להטיף לשימוש באלימות גדולה יותר כנגד החמאס.
    לגבי הפתרונות אני מסכים לגמרי עם שמואל.

  4. חיים ו. הגיב:

    מטרת המבצע מהרגע הראשון לפי כל הדוברים הרשמיים היתה "גביית מחיר", מהשניה הראשונה אמרו כל הנוגעים שזו לא "הפעולה הגדולה" שמטרתה חיסול החמאס וכו.

    ובכן, "מחיר" נגבה, מאה ועשרים הרוגים פלסטינים והרס משמעותי לבתי מגורים באזור שבו צה"ל פעל. המחיר הישראלי שני הרוגים. יכול אמיר לספר לעצמו(או יותר נכון לנו) כל סיפור שהוא רוצה, זו תוצאה די פתטית לארגון לוחם כלשהו, בוודאי כח גרילה שמטרתו לא נצחון בקרב אלא הסבת אבידות ליריב.

    די עגום לקרוא מאמר כלכך לא מבוסס וכלכך שקוף משמואל אמיר. חבל.

  5. מענין הגיב:

    אמיר מציע לחזור לגבולות 67. תקנו אותי אם אני טועה אבל בעזה ישראל נסוגה לגבולות 67 והתוצאות ידועות. אחרי הסכמי אוסלו ישראל נסוגה מרוב הערים בגדה והתוצאה היתה גל פגועי האוטובוסים שגבה לעיתים יותר ממאה ישראלים הרוגים בחודש. מה יקרה אם ישראל תסוג גם בגדה עד קוי 67, הפלת מטוסים שנוחתים/ממריאים מנתב"ג ע"י טילי חופש? להיות קיביצר שנותן עצות זה יפה. הבעיה היא שעד היום העצות של השמאל נגמרו בטרגדיות גם לנו וגם לפלשתינים.

  6. תשובה ל"מעניין" הגיב:

    טענות העובדה שלך שגויות לחלוטין (שלא לומר שקריות, כי אולי אתה באמת מאמין בהן). נסיגת ישראל מעזה אינה נסיגה. ההתנתקות אכן סילקה מרצועת עזה את המתנחלים (כ-5000 גנבים שתפסו ללא חוק כרבע מאדמות הרצועה ושאבו כמויות אדירות ממימיה על חשבון מיליון פלסטינים שזה ביתם החוקי (ולגבי רובם – בית שני לאחר שגורשו מבתיהם בישראל בתחילת המדינה), אולם לא הסירו את המצור מהרצועה אלא הידקו אותו עד כי הפכו תושביה לכלואים ללא משפט בבתיהם. לזה לא ייקרא נסיגה, אלא המשך הכיבוש באמצעים אחרים. ולפרשת הסכמי אוסלו, האמת הפשוטה היא שגל פיגועי הטרור היה תגובה מיידית וישירה לטבח שטבח הדוקטור גולדשטיין במתפללי מסגד אברהם/מערת המכפלה בחברון. בעקבות הטבח ישראל הטילה עוצר ממושך על תושבי העיר הערבים ובפועל גרמה לפינוי חלקים ניכרים ממנה וביטול חופש התנועה ברחוב השואדה. עוד לפני מעללו של "הצדיק מחברון" ובטרם יבשה הדיו מעל הסכם אוסלו הראשון ישראל החלה בהפרתו והכל בתקופת רה"מ רבין.
    עד כאן העובדות גבי העבר. ובאשר לעתיד, אכן הצהרות החמאס הן תוקפניות בעליל, אך מדוע לא לנסות אותו ואת העם הפלסטיני. על ישראל חובה להציע לעם הפלסטיני הצעה הוגנת דהיינו הקמת מדינת פלסטין בכל השטחים הגנובים ופתרון מוסרי לבעיית הפליטים, זאת בתמורה לשלום אמת והפסקה גמורה של הפיגועים. הצעה כזו ללא ספק תתקבל על רוב רובו של העם הפלסטיני ותזכה ברוב ענקי במשאל עם בפלסטין. לכן פוחדים ממנה חכמי הימין כמוך, העוסקים בתעמולת כזבים יומם וליל.

  7. לזה שהשיב למענין הגיב:

    ישראל יצאה מעזה. נקודה. הפלשתינים לא חיכו אפילו שעה והמשיכו לירות על מטרות אזרחיות בישראל.אם באים בטענות על הסגר למה לא לבוא בטענות למצרים שבנגוד לישראל לא מאפשרת להכניס לרצועה אפילו אוכל? כי הכי קל לבוא בטענות לישראל? ולענין גולדשטיין – שנה של השתוללות רצח בילתי פוסקת ע"י אומה שלמה בניצוח ההנהגה בגלל אדם פרטי שבצע רצח מתועב? אפילו אתה לא מאמין לשטות הזאת. צריך להשלים עם העובדה שיש לנו פרטנרים שרק מטעמי נמוס אפשר לקרוא להם בעלי תרבות של רצח ואיתם צריך לעשות שלום ולסייע להם להקים מדינה. איך עושים את זה עם מישהו שרצח והתאבדות זה האידאל שלו אינני יודע אבל בודאי שלא צריך לעשות מהם קדושים מעונים. הם לא. כל צרה שנפלה על ראשם מאז ומעולם קרתה להם בגלל התנהגותם שלהם.

  8. גיא חסוי הגיב:

    שלום. אני נער בן 15 מרמת השרון. הנה כמה שאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות.

    מה עם ההצהרות של חמאס?
    החמאס יוצא בהצהרות שהוא לא ינוח עד שלא תשוחרר כל פלסטין.
    בכמה מהנאומים שמעתי "עזה קודם, ירושלים אחר כך, חיפה ואז תל אביב".

    איך אתם מסוגלים לתמוך בפינוי של 440 אלף יהודים בשביל עם שרובו הגדול תומך בארגון שקורא להשמדת ישראל? ואם נחזור לגבולות 67′ ונפתור את בעיית הפליטים. החמאס הרי הודיע שהוא לא יוותר עד שישיג את ירושלים,חיפה, תל אביב ואת שאר ערי הארץ.

    אבקש שתחזירו לי תשובה.

  9. לגיא הגיב:

    440,000? כיום יש בערך 260,000 מתנחלים בגדה המערבית.

  10. "מבצע מוגבל" הגיב:

    כל אלו שהגיבו כאן כי הפעולה בעזה היתה מוגבלת והסתיימה לפי התכנית שיאכלו את הכובע
    תשאלו את ציפי לבני (למה ברחתם?!)

  11. עלי הגיב:

    תשובה ל"תשובה למעניין"
    ללא המים והחשמל שישראל מספקת לרצועה
    חינם אין כסף התושבים היו נאלצים לגמוע את
    מי הים התיכון
    אז מאיפה הבאת את הפסוק על "שוד מימיה של
    גזה" ?
    ובאשר לשאר העצות "המוסריות"
    למה אתה לא תובע ממצרים לתת קצת מרחב
    מחיה לגזה ברפיח המצרית ובנותיה שהן
    ישובים פלסטיניים לכרל דבר וענין?!!
    בכל מקרה כל פתרון שיוצע יצטרך לעבור תקופת ביניים ארוכה שבה הפלסטינים יאלצו להפסיק
    את הטרור והירי הנפשע על ערים ישראליות

  12. דוב הגיב:

    כל השקרים על המלחמה בחמאס
    — קישור —

  13. תשובה לגיא הנאיבי הגיב:

    אתה חושב יותר מדי רחוק. תירגע, בלי היסטריה, תחשוב רק סנטימטר אחד קדימה. אחרי שנמסןר לפלסטינים את כל שטחי 67+מזרח ירושליים+נאפשר החזרת הפליטים+נבטל את חוק השבות והסמלים הציונים הבזויים אזי הכל יהיה טוב. ואם לא אז בשביל זה יש דרכון זר. הבנת?

  14. שמעון הגיב:

    שמואל אמיר עלה על שיטה מצויינת להוכחת תבוסת צה"ל: הוא ממציא מטרות מופרכות למבצע (כגון שחרור גלעד שליט) ואז מראה שהן לא הושגו.
    המטרה היחידה של המבצע היתה להכות בחמאס מכה כואבת, ותו לא. עובדה שהשטח בו פעל צה"ל היה מצומצם ומוגדר היטב.
    מטרה זו, אגב, הושגה ללא ספק.

  15. לגיא הגיב:

    אני ממליצה לך לקרוא את רשימתו של אורי אבנרי, שפורסמה כאן לפני כמה ימים. שם תמצא כמה תשובות לשאלותיך.

  16. למשיב לגיא הנאיבי הגיב:

    הייתה לי בעיה עם הפתרון שלך :

    "אחרי שנמסןר לפלסטינים את כל שטחי 67+מזרח ירושליים+נאפשר החזרת הפליטים+נבטל את חוק השבות והסמלים הציונים הבזויים אזי הכל יהיה טוב"

    אחריי שנמסור להם את כל השטחים – כלומר , נפנה אותם ממאות אלפיי יהודים . נאפשר חזרה של כמה מיליוני פליטים אל תוך גבולות הקו הירוק , מה שבמהרכה ייצור רוב ערבי (ומהומות כנגד יהודים , ופינויים נוספים של בתים בתוך גבולות הקו הירוק) . נבטל את חוק השבות – שנותן לכל יהודי לעלות לארץ (במילה אחרת – נגביל עליית יהודים) ובכך נבטל את ישראל בתור הבית הלאומי ליהודים , נמחק את ה"סמלים הציונים" ובכך נהפוך את המדינה למדינת כל אזרחיה – בקיצור – "פוטרים" את מהעולם את מדינת היהודים היחידה . שעם רוב ערבי תהפוך במהרה למדינת כל ערביה . ואז תהיה פלסטין אחת גדולה עוד ארץ ערבית מוסלמית (לא שיש כבר 22 ארצות ערביות ו54 ארצות מוסלמיות) . שגורלם של היהודים בה לא ידוע . כמובן שלפי זה מבטלים גם את הרעיון של שתי מדינות ל2 עמים – והופכים את זה למצב של "מדינה אחת שלהם" (נקייה מיהודים) ומדינה אחת גם שלנו וגם שלהם .

    לא יודע , משהו ב"פתרון" הזה , לא נראה לי כל כך .

  17. רמי משיב למעניין הגיב:

    התרשמתי מדבריך השניים שאינך תועמלן אלא מודאג באמת מן המצב. לכן אשיב לך: ישראל לא יצאה מעזה. עזה היא כלא ענקי שנשמר על ידי ישראל מכל עבריו, לרבות באמצעות המצרים.
    הערבים אינם שונים משאר בני האדם. אם נשיב להם את נכסיהם וכבודם הגזולים – ניתן יהיה להגיע להסכם שלום שיכובד. הראייה שכרתנו הסכם שלום עם מצרים והוא מכובד על ידי שני הצדדים. גם מדינות אירופה המערבית שלחמו זו בזו מאות שנים כרתו שלום בימינו וכמעט ביטלו א הגבולות ביניהן.הבעיה היא בהעדר נכונות לדבר עם הפלסטינם כשווים אל שווים ולהכיר בזכותם לחיות בארץ הזו שהיא ארצם. התוצאה היא מעגל דמים אינסופי שפרקו האחרון נכתב בירושלים לפני שעות אחדות (בישיבת מרכז הרב). כבר אמר אדם חכם (הלל הזקן): אל דעטפת עטפוך וכל מטיפיך יטויפון". מי שיאמר לך שהערים כולם רוצחים, תזכיר לו שהגרמנים אמרו שהיהודים כולם גנבים. שכח את כל מה שלמדת וזכור דבר אחד: כל בני האדם שווים ואין אומה העולה על אחותה.

  18. שאלה לרמי הגיב:

    יש מדינה , והיא נמצאת בין 2 מדינות אחרות , האם המדינות האחרות בצואה מסויימת לא "כולאים" אותה?

    האם הגבלת המעבר מאותה ארץ לאחת הארצות ואפילו אבטחה על הגבולות האלו הן גורם כל כך בעייתי?

    זה משאיר אותנו עם עוד 2 השוואות : הגבול הימי והשטח האווירי .

    האם זה קריטי להם שליטה בשטח האווירי? לא ידוע לי שיש להם מטוסים או משהו . ובקשר לגבול הימי – אם זו הבעיה – מדוע לא אמרו על זה דבר לישראל ? הרי זה יכול היה להפתר במשא ומתן .

    אבל בימקום – הם רק חיזקו את הטענות של ישראל . בכך שהם בחרו חמאס והטרור המשיך (ואפילו גדל על פי נתונים של השבכ") זה נתן סיבה לשמירה על הכניסה והיציאה מעזה , ולשליטה במתחם האווירי (שסיפקה בעיקר המון מידע) ושליטה במתחם הימי – שמנעה המון הברחות נשק .

    אבל רגע – אם הבעיה היא שישראל קיימת ביכלל – יש לה גבולות , היא מדינה יהודית לא מדינה דו לאומית ומגבילה כניסה לפלסטינים …וכו’ וזו הבעיה – אז למה לכל הרוחות חשוב הטיעון על ה"כיבוש" הזה על עזה אם ממילא זה לא היה עוצר את הטרור ממנה?

  19. תגובה לרמי הגיב:

    ישראל יצאה מעזה, אבל עזה מסרבת להרפות מישראל.

    עזה איננה כלא, אלא טריטוריה שגובלת בשכנים שגם להם יש אינטרסים וקוים אדומים.

    מצבם של תושבי עזה נובע ישירות מהבחירה שלהם לא להתפשר עם המציאות – היינו – לא להכיר בפער האדיר בין רצון ויכולת, ולא לעשות את הוויתורים הנדרשים שנגזרים מהפער הזה.

    כל יחיד שחי בחברה אנושית נדרש לוויתורים והגבלות בכדי לאפשר קיום בצוותא עם אחרים. בין השאר, הוא נאלץ להתחשב בערכים שזרים לו, ולציית לקודים *גם אם הם לא נראים לו צודקים*.

    זו בדיוק הגלולה המרה שגם אורגנים פוליטיים נאלצים לבלוע. הם נאלצים להשלים ולהתפשר עם קודים "לא צודקים" לטעםמם, אם הם מעוניינים להתקיים בשיתוף פעולה עם אורגנים פוליטיים אחרים.

    ככל שהעולם הולך ומשתכלל מבחינה טכנולוגית, יורדת האפשרות של יחידות קטנות להתקיים בצורה אוטרקית, בלי שיתוף פעולה, ***ברמה שנחשבת סבירה לתקופה***.

    למעשה, גם יחידות גדולות – מעצמות – מעדיפות לרוב להתפשר על ערכים ועל תפישת הצדק שלהן, לטובת שיתוף פעולה עם יחידות אחרות.

    הפלסטינים לא מצליחים ליישב בין התביעות שלהם לצדק אבסולוטי לפי תפישתם, שאינו מתחשב
    בצרכים, באינטרסים ובכוח היחסי של גורמים אחרים, ובין התביעה שלהם לנורמות קיום של חברה מודרנית במאה העשרים ואחת.

    הם לא מסוגלים להפנים שהתביעה השניה דורשת פשרה בתביעה הראשונה.

    והם לא מסוגלים להפנים שההרכוש שלהם לא "נגזל" – חלק גדול ממנו לא היה שלהם, הם העמידו תביעה מתחרה לתביעה של מישהו אחר, והפסידו.

    ואת החלק שכן היה שלהם הם הפסידו בהימור שנכשל – בנסיון לגזול את הרכוש של מישהו אחר.

    גם הכבוד שלהם לא "נגזל". הם מעולם לא הרוויחו אותו, וגם מעט האשראי שהיה, הם ביזבזו בהתנהגות אנטי-סוציאלית ולא בוגרת.

    בשביל כבוד צריך לעבוד, חביבי.

    ובשביל לחיות צריך להתפשר.

    כשאתה קטן ומושתן, אתה חייב להתחשב במי שגדול וחזק ממך ולתחזק רשת של קשרים חברתיים שבהם אתה מועיל לאחרים כך שיש להם אינטרס לעזור לך ולתמוך בך. אם אתה מתנהג כמו סוציופת, תמצא את עצמך מנודה ונרדף, או שוהה במחלקה סגורה, משולל חופש תנועה ומשולל זכויות לשלוט בגורלך.

    הסטטוס של חבר עצמאי ושווה זכויות בקהילה מגיע עם אחריות מלאה למעשיך, וחובה להתנהג בהתאם.

    כל תמיכה שתקבל, וכל התנערות מאחריות, תעלה לך בהגבלת השוויון והעצמאות.

    אם אתה מתעקש לנסות להפיל זכר-אלפא ולתפוס את מקומו, קח בחשבון שהניסיון כרוך בסיכון גבוה לעצמך. יש מחיר גבוה לנסיון הזה, וההצלחה לא מובטחת.

    אין ארוחות חינם.
    על כל דבר משלמים, בדרך זו או אחרת.

    אתה דורש עבור הפלסטינים את כל הזכויות של "בוגר" אבל דורש במקביל לפטור אותם מכל אחריות לבחירותיהם ומעשיהם, בטענה שאין להם יכולת לשלוט בהתנהגות שלהם.

    זה לא הולך ביחד.

    הפלסטינים בוחרים באלימות והסתה כאמצעי להשגת מטרותיהם, מתוך מחשבה שזו דרך מוצלחת יותר מאחרות – זכותם לבחור, אבל לא זכותם להתנער מתשלום על הבחירה. הם משלמים את מחיר הבחירה באלימות. הם משלמים את המחיר הזה כבר מאה שנה.

    אין הנחות, ואין החזר תשלומים.

    שברת – שילמת.

    וזה כל הסיפור – בעצם.

  20. יוספי משיב לרמי הגיב:

    – הכיבוש הוא אסון.
    – אני תומך עקרונית את בדרישתו של העם הפלשתיני למדינת לאום.
    – אני כותב "עקרונית" כי כיום לא הייתי תומך כלל וכלל בדרישה כזו משתי סיבות:
    1) ההחלטה הפלשתינית לגרום לביטולה בפועל של מדינת הלאום היהודית,ע"י דרישתם להחזרת העקורים הפלשתינים אל שיטחה.
    2) ההחלטה הפלשתינית לירות ,בצורה שיטתית ,טילים על ערים ישראליות.

    החלטות אלה מטילות צל כבד בדבר כנות כוונותיהם של המנהיגים הפלשתינים בדבר עתידה של מדינת הלאום היהודית.

  21. ל"רמי משיב למעניין" הגיב:

    מצרים נלחמת בישראל על ידי הברחות נשק לחמס ושלילת הלגטימיות של ישראל בזירה הבין לאומית
    מטרת הערבים להפוך את ישראל למדינת חסות בדומה להונג קונג (במקרה הטוב)
    השלום הזה טוב רק לאנשים חסרי דעת !!
    ולמה שיפסיקו את הטרור ?
    תמיד ימצא ארגון שימשיך בטרור למשל
    אל קעידה ודומיו

  22. המשך תגובה לרמי הגיב:

    הפרשנות הפלסטינית ל"צדק" נתפשת בעיני רוב תושבי ישראל כ"איום קיומי".

    אי לכך, הצהרה פלסטינית שהמאבק החמוש לא יפסק עד ל"השגת הצדק (בפרשנות הפלסטינית)" נתפסת בישראל כהכרזת מלחמה על קיומה.

    במצב של מלחמה, כל צד משתמש בכל הכלים שברשותו על מנת להחליש את היריב ולהביס אותו. במצב כזה אין הגיון בתביעה מישראל לעזור לאוייב לשפר עמדות, להתחזק, ולהחזיק מעמד.

    במצב מלחמה מתמשך, כשהמצב מוגדר כלהיות או לחדול, אין לישראל שום עניין או אינטרס בטובתם של הפלסטינים. נהפוך הוא.

    עם המצרים והירדנים אפשר היה להגיע להסכם שלום ברגע שלא היו להם תביעות טריטוריאליות או תביעות ריבונות בישראל גופא. הם גם לא דרשו לאזרח מצרים וירדנים בישראל.

    *** את אותו הסכם בדיוק אפשר היה לחתום ב 1949 אם הם רק היו רוצים ***

    הבעיה עם הפלסטינים היא שהם לא רק דורשים ריבונות בחלק מהטריטוריה שבשליטת ישראל, הם גם דורשים שישראל תאזרח מליוני פלסטינים – דרישה לא רציונלית בהתחשב במספר האזרחים הנוכחי של המדינה, במפלס העוינות בין האוכלוסיות שנובע מדינמיקת היחסים והרטוריקה, בתרבות נקמת הדם שמאפיינת את האוכלוסיה הערבית, ביכולות הכלכליות של האוכלסיות המדוברות, ובמגבלת המשאבים.

    זה גם לא מסתדר עם הצורך של הרוב היהודי הקיים, בשמירה על דומיננטיות לאומית בטריטוריה המוגדרת כמדינת ישראל.

    כל הדברים האלו לא היו רלוונטיים במידה והפלסטינים היו הצד החזק או המנצח בעימות.

    מה שמוזר היא התביעה שהצד החלש, המובס, הכישלוני והבלתי כשיר בעליל, יכתיב תנאים לצד החזק, המנצח, והמצליח – שמשמעותם המעשית היא התאיינות של המנצח.

    כאילו – דא?

    *** לעניין תרבות נקמת הדם –

    בשמאל האינטלקטואלי נהוג להטיף ליהודים שמי שמוציא לעצמו עין אחת ובלבד שיצליח להוציא ליריב שתיים, הוא לא חכם גדול.

    אבל אצל הפלסטינים יש עניין עוד יותר מוזר שמשום מה נעלם מעיניכם הבוחנות – הם מוכנים להוציא לעצמם שתי עיניים, ובלבד שיוציאו ליריב עין אחת.

    זאת אומרת, הם לא מחפשים תועלת, הם מחפשים לריב, לסגור חשבונות היסטוריים, לנקום, וכיו"ב.

    זה מעיד על בעיה אמיתית ביכולת להגיע אתם להסכמים בני-תוקף.

    אם יותר חשוב לנקום מאשר להתקיים (ראה התנהגות חיזבאללה לאחר יציאת ישראל מלבנון), אולי הנחות היסוד שלנו בקשר למה שמניע את הערבים שגויות בצורה פטאלית.

  23. מאריך בדברים לרמי הגיב:

    1. "הפשרה הראויה היא זו שתאפשר לישראל להתקיים בבטחון בגבולות שנקבעו בהסכמי שביתת הנשק."

    נכון. ומילים לבדן לא נותנות ביטחון, בוודאי לא במציאות שבה חותמי ההסכמים מהצד הערבי אינם הנהגות דמוקרטיות שנתמכות על ידי דעת קהל. המציאות הגיאוגרפית של גבולות שביתת הנשק מחייבים פיתרון שכוללים פירוז. זה אפשרי ומתקיים מול המדינות השכנות. לא נראה מעשי מול הפלסטינים.

    2. "ופתרון הולם של בעיית הפליטים (שיהיה בעיקרו כספי ומקצתו בשיבת פליטי הדור הראשון, בני 60 ויותר מטבע הדברים)"

    יש על מה לדבר.

    3. "אש"פ הציע פשרה זו ב-1988 וב-2002 אימצו אותה כל מדינות ערב"

    ***** אההא! פה מגיע השקר הגדול. טענה זו פשוט אינה נכונה. ******

    הערבים משתמשים בקוד "זכות השיבה", אבל הפרשנות שלהם אחרת לגמרי מהפרשנות שהתרגלנו לקבל דרך המסננת של ביילין ושותפיו הישראליים למו"מ. הצד הישראלי של המו"מ ניסה למכור לציבור הישראלי שזה מה שהערבים דורשים, אבל הערבים ממש לא התחייבו לפרשנות הישראלית. פה קבור הכלב.

    תשמע, רמי. אתה לא מדבר עם נציג של הימין הישראלי. תבין שיש ציבור ישראלי גדול שהחזיק פעם בדיוק באותן עמדות שלך ***מתוך אמונה תמימה שזה מה שהפלסטינים רוצים וזה מה שיפתור את הסיכסוך***

    כל כך רצינו שזה יעבוד, כל כך רצינו שזה יצליח, שפטרנו את הקולות האחרים ששמענו מהצד הערבי (כשיצא לנו לשמוע, זאת אומרת, כי רוב הזמן המידע הגיע דרך מסננת ישראלית ולא "מפי הסוס") כקולות של קיצוניים פנאטיים מהשוליים. חשבנו שגם להם יש "ימין שולי" באותה פרופורציה כמו אצלנו.

    לפעמים במקום להסתכל באחר כמו שהוא באמת, אתה פשוט משליך עליו את תמונת עצמך. אתה מסתכל בראי. אתה מדבר בשמו. אתה מייחס לו את האמונות והתחושות שלך. וזה מאוד כואב ומאכזב כשאתה מגלה שהאמת שונה.

    תנסה פעם להקשיב לשיח הערבי בנושא, לא ל"תרגום ביילין".

    "פליטים" בתרגום ביילין הם האנשים שנולדו בטריטוריה שנשארה בתוך גבולות שביתת הנשק.

    "פליטים" בפרשנות הערבית הם כל אותם אנשים, בני זוגם וצאצאיהם לדורותיהם. מי שרשום באונר"א.

    "שיבה" בתרגום ביילין היא תושבות (אולי אזרחות) אך ורק לאותם שנולדו כאן.

    שיבה בפרשנות הערבית – התאזרחות אוטומטית בישראל של כל העם רב שיכול להוכיח זיקה משפחתית למי שנולד בטריטוריה.

    "מוסכמת" בפרשנות ביילין – לישראל יש זכות וטו, ואפשרות לקבוע מכסות.

    "זכות" בפרשנות הערבית – ההחלטה בידי כל פלסטיני בעל מעמד "פליט".

    עוד דבר חמור ביותר שכדאי שתיתן עליו את הדעת –

    בתפיסה הישראלית, חתימת הסכמים על ידי ההנהגות היא דבר מחייב וסופי.

    בתפיסה הערבית – "זכות השיבה" היא זכות ***אישית***, לא קולקטיבית/לאומית, ואין להנהגות זכות לוותר בשם הפלסטיני הבודד על אף פסיק ביחס לזכות זו.

    זאת אומרת כל הסכם מדיני ביחס לזכות זו שכולל ויתורים כלשהם אינו תופס.

    משמע – יש לגיטימציה מלאה להמשך מה שהם קוראים "התנגדות" – כולל מאבק מזויין – של מי שמוחזק פליט לפי ההגדרה הערבית, לממש את הזכות הזו, למרות ובלי קשר להסכמים שההנהגה עשויה לחתום.

    השנים שמאז קריסת הסכם אוסלו עם פריצת האינתיפאדה השניה לימדו אותנו שיעור חשוב –

    הציבור הערבי נותן לגיטימציה להפרת הסכמים על ידי קבוצות אופוזיציה. והסכמים באופן עקרוני אינם נתפסים כמחייבים, כי ההנהגה אינה נחשבת מייצגת.

    מיליציות חמושות נחשבות "מיצגות את העם" לצורך מעמד וזכויות ה"לוחם", אבל לא נחשבות מיצגות לצורך אחריות שילוחית על מעשיהן.

    בכלל, ההתנהלות של הפלסטינים לא עקבית ולא מסודרת מהאספקטים הקולקטיביים שלה, וזאת הסיבה העיקרית לכך שכל עניין ההסכמים לא עובד.

    בלתי אפשרי לנהל מו"מ ולחתום הסכמים עם כל פלסטיני בנפרד, אבל בפועל זה מה שנדרש בעצם. כל פלסטיני שלא מתאים לו מה שהקבוצה שהוא משתייך אליה עושה, פורש ומקים לעצמו מיליציה נפרדת שלא חייבת דין וחשבון ולא מחוייבת להסכמים שחתמו מנהיגי הקבוצה הישנה.

    זה לא עם זה, זה עאמה…

    4."אם נמשיך לדחות הצעת פשרה זו, אבוד נאבד, כלומר לא נוכל להתקיים כמדינה עברית. וכי עד מתי נוכל לדעתך לקיים כאן מדינת אפרטהייד השוללת מן הפלסטינים זכויות אזרח לרבות זכויות פוליטיות? ומה יקרה אז???"

    ויקום המלפפון ויכה בגנן (אנחה).

    אכן דילמה.

    (ישראל כמובן איננה מדינת אפרטהייד עדיין, אבל זה תסריט בעל סבירות גבוהה מדי לעתיד הלא רחוק)

    יש כל מיני חצאי פתרונות זמניים אפשריים, אבל הם לא פותרים את בעיות היסוד מהשורש. הם יותר בכיוון של ניהול הסיכסוך מאשר של פיתרון.

    העניין הוא שגם ה"פיתרון" שאתה מציע לא קיים באמת, כפי שהראתי למעלה.

    ההתנחלויות הן רק חצי בעיה. החצי השני מצוי אצל הפלסטינים.

    גם אם נפתור את החצי שלנו (למשל כמו בפינוי התנחלויות חבל עזה ויציאת ישראל מהרצועה), אין בכוחינו לפתור את החצי הפלסטיני.

    אנחנו לא יכולים להמציא את הפלסטינים בתור עם אם הם לא עם. המקסימום שניסינו יצא כמו הגולם של המהר"ל – זה לא חי באמת. זה רק זז ועושה קולות של כאילו.

    זה תלוי בהם לקחת את עצמם בידיים ולהתחיל להתנהג כמו עם ולא כמו אסופה של כנופיות רחוב.

    אולי עדיף גם להם, אם הם לא מסוגלים לקיים שלטון עצמי מתפקד, כמו שאנחנו רואים, להסתפח לירדן ולמצריים? אחים ערבים – אותה תרבות, אותה שפה, אותה מנטליות.
    למה לא, בעצם?

  24. עופר נ. – למכביר המילים הגיב:

    פעם, בעבר הלא רחוק, לא הייתה תרבות שהידים אצל הפלסטינים, והמאבק הלאומי הובל ע"י תנועות חילוניות, ואף שמאלניות בחלקן.

    יש פלסטינים שלוקים בחוסר מציאותיות, ונראה שאתה תמונת הראי שלהם. אחרת לא הייתה כותב את מה שכתבת תוך התעלמות מהדרך השונה לגמרי שישראל הייתה ועדיין יכולה לכת בה.

  25. רמי הגיב:

    לכל החכמים והידענים שהואילו להתייחס לדברי: יום יבוא ובו מדינת ישראל, או שלא תתקיים כלל, או שתתקיים כאשר לצידה מתקיימת בשלום מדינת פלסטין העצמאית והריבונית בכל שטחי הגדה המערבית ורצועת עזה (מלבד חילופי שטחים מוסכמים). אזרחי שני חבלי מדינת פלסטין, המזרחי והדרום-מערבי, יוכלו לנוע בחופשיות בתוך חבלי המדינה וביניהם (כמו שאנו נוסעים בכביש 1 מת"א לי-ם ובדרכנו חוצים את אזור לטרון הפלסטיני, המכונה היום "פארק קנדה",למי ששכח). בעיר עזה יהיה נמל ים ונמל תעופה והפלסטינים יוכלו ליבא דלק ישירות ולא דרך מפעילי השיבר באשדוד ולייצר חשמל מקומי ולא לקנות אותו מאוחזי השלטר באשקלון. כאשר יגיע היום נסתכל כולנו אחורה בעצב על רבבות החללים שלנו ושלהם, שהוקרבו לשווא למולך ההתנחלויות ותאוות השטחים של מי שטעו לחשוב כי הם בלבדם מלכי הארץ.שבת שלום.

  26. רמי משיב בקצרה: הגיב:

    הארכת בדברים, שחלק מהם בהחלט מקובלים עלי. בסוף דבריך באת אל עניין הפשרה. אכן, דרושה פשרה בין שני העמים החולקים את הארץ הזו. הפשרה הראויה היא זו שתאפשר לישראל להתקיים בבטחון בגבולות שנקבעו בהסכמי שביתת הנשק, דהיינו נסיגה מכל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים (לרבות הגולן הסורי) ופתרון הולם של בעיית הפליטים (שיהיה בעיקרו כספי ומקצתו בשיבת פליטי הדור הראשון, בני 60 ויותר מטבע הדברים). אש"פ הציע פשרה זו ב-1988 וב-2002 אימצו אותה כל מדינות ערב. נראה שאפשר במו"מ גם להחליף שטחים כגון השכונות היהודיות שנבנו בשטחים פלסטיניים בירושלים. זו פשרה שבה הצד הפלסטיני מוותר ואילו הצד הישראלי זוכה בהשגים גדולים. זו גם החלטת האו"ם מס’ 222 ו-338 שישראל של בגין אימצה והיא נזכרת בהסכמים השונים עם מצרים, ירדן ואש"פ. אם נמשיך לדחות הצעת פשרה זו, אבוד נאבד, כלומר לא נוכל להתקיים כמדינה עברית. וכי עד מתי נוכל לדעתך לקיים כאן מדינת אפרטהייד השוללת מן הפלסטינים זכויות אזרח לרבות זכויות פוליטיות? ומה יקרה אז???

  27. לרמי הגיב:

    הלוואי ויבוא יום שמדינת פלסטין תתקיים לצד מדינת ישראל, כמו שתיארת. מפיך לאזני אלוהים. אמן כן יהי רצון.

    רק שאי אפשר לעשות קפיצת הדרך בכדי להגיע למקום ההוא. צריך לעבור בגוף כל מטר מכאן לשם, והשביל זרוע חתחתים.

    אבל כשאמרת – יבוא יום ובו מדינת ישראל אולי לא תתקיים כלל, אנא תזכור שבינתיים מי שאינו מתקיים כלל זו מדינת פלסטין.

    תסריט הרבה יותר ריאלי מזה שבו מדינת ישראל לא תתקיים כלל, הוא כזה שבו מדינת פלסטין לא תתקיים כלל, ולצד מדינת ישראל הריבונית יתקיימו ממלכת ירדן שתחיל ריבונות על הגדה המערבית, ומצריים שהרצועה תהפוך לחבל ארץ שלה.

    תסריט פחות נחמד מבחינתנו הוא שמדינת ישראל אכן לא תתקיים כלל, אבל הטריטוריה על תושביה תחולק בין סוריה, ירדן ומצריים ותישלט על ידן. מדינת פלסטין לא תהיה.

    עוד תסריט לא נחמד הוא זה שבו לא יהיה פה כלום, לא ישראלים ולא פלסטינים ולא מדינה. רק מדבר נגוע קרינה גרעינית.

    בטח לפלסטינים יהיה מזה לפחות רגע אחד של נחת ואושר, והם יוכלו לרקוד קצת על הגגות בזמן שהם מחכים לטילים – "אינשאללה, ניפטר מהציונים, אללה הוא-אכבר. זה שאנחנו מתים גם כן, לא נורא. אנחנו שהידים."

    אתה יכול להניח במידה מסויימת של ביטחון, שאם יקרה משהו אשר בגינו מדינת ישראל לא תתקיים כלל, יקדים אותה בדרך לגהינום היצור האומלל המכונה "עם" פלסטיני. אולי זו לא אבידה גדולה גם לתפיסתך. האומה הערבית מספיק גדולה בכדי לשרוד, גם אם חבולה קמעא.

    רמי חמוד, המדינה הפלסטינית שאתה חולם עליה יכלה לקום ב 1949, אם היה עם אמיתי שהיה רוצה בה ומסוגל להקים אותה. היא לא קמה כי היומרה והיכולת אצל הפלסטינים הם שני קווים מקבילים – ללא נקודת השקה במציאות.

    ואל תספר לנו על מכשלות והפרעות. גם לנו שמו מספיק רגליים, גם אותנו ניסו לחנוק בעריסה. גם אנחנו לא זכינו לחיבוק חם ואוהב מהשכנים. גם אנחנו לא קיבלנו גן של שושנים.

    אין מדינה נולדת עם כפית של כסף בפה.
    אין עם שגדל בחיתולי משי.

    עודף הפינוק שהפלסטינים מקבלים מה"תומכים" שלהם השחית לגמרי את היכולת שלהם להיות עצמאיים. כמו ילד מופרע שהאפוטרופוסים שלו עושים לו קוצי מוצי, קונים לו חדש במקום מה שהוא שבר, ומצדיקים את ההשתוללות ההרסנית שלו, במקום לרסן אותו ולהסביר לו את עובדות החיים.

    כל הזמן נדמה לפלסטינים שמישהו חייב להם משהו. במקום לבנות את עצמם הם עסוקים בלעשות נזק לאחרים, בתלונות ובבכיות "שתו לי, אכלו לי, לקחו לי, מגיע לי, תתנו לי, תעשו לי".

    ים של כסף ורצון טוב שפכו עליהם במשך עשרות שנים. הכל הלך לכיסים של מנהיגים מושחתים ולמימון מלחמות על מטרות בלתי שפויות. כלום לא נשאר לבנות חיים. לשקם חיים.

    נכון, גם אצלנו השחיתות פורחת, אבל – רבאק – פרופורציות! למרות כל הביזבוזים והשחיתויות, הריקבון וחוסר הצדק, עדיין יש פה חיים אזרחיים ברמה סבירה. עדיין יש פה מדינה מתפקדת.

    גם ישראל יכלה לתקוע את הפליטים שלה במחנות לנצח, בכדי לסחוט את "מצפון העולם" ולהרוויח נקודות על מסכנות וקורבניות. היא לא עשתה את זה, כי "נקודות סימפטיה" חסרות ערך אם האנשים האמיתיים סובלים.

    כמה רוע וחוסר הומניות כלפי הפרט הפלסטיני עצמו יש באסטרטגיה הפלסטינית שבונה על הרס עצמי כאמצעי להרוס את "הציונים".

    איזו תקוה, איזה עתיד יש לחברה שהפכה את הרוצח המתאבד לאידאל מוסרי? לסמל? לדמות לחיקוי? לאיקון תרבותי מכונן?

    מליון שהידים יצעדו לירושלים? נו, ומה הם יעשו אם הם יגיעו? יגורו בקברים רבי קומות? למי זה טוב?

    מי משוחרי טובת הפלסטינים יקום כבר ויגיד להם שטוב ציפור אחת ביד משתיים על העץ? מי יעיז לומר להם שה"צדק" שלהם משמעו ויתור על החיים? שהמציאות היא כמו כביש, עדיף להיות חכם מצודק?

    פשרה – רבותי. משמעותה של פשרה היא שאתה מוותר על חלק מהצדק האולטימטיבי שלך בשביל האפשרות לקיים חיים.

    פשרה איננה פגיעה בכבוד, כפי שהם מאמינים. היא בסך הכל הכרה במציאות שבה אי אפשר להשיג כל מה שאנחנו רוצים, וצריך להסתפק בחלק.

    חיה ותן לחיות. מה רע?

    אוטופיה היא אולי משהו שצריך לשאוף אליו, אבל לא להקריב בשבילו את כל מה שאפשרי אך פחות ממושלם.

  28. מקצר הפעם לעופר הגיב:

    הפלסטינים הם לא בובה על חוט. הם לא מופעלים על ידי ישראל, לטוב ולרע.

    הפעולות שלהם נובעות ממה שהם תופסים כאינטרסים שלהם, ומתפיסה (אולי שגויה ואולי לא) של מה שעשוי להגשים את האינטרסים האלו.

    תיאורית האקסקלוסיביות של ה"תגובה" אין לה בסיס. למעשה היא עשויה לשרת באותה מידה את מי שמצדיק את הדרך שישראל הולכת בה.

    הכל תגובה למה שהפלסטינים עושים, לא?

  29. מאריך בדברים לרמי – 2 הגיב:

    המשך תגובה שהתקצצה (נקווה לא באשמת הצנזור כי אם תקלה בנגנון התגובות)

    ."אם נמשיך לדחות הצעת פשרה זו, אבוד נאבד, כלומר לא נוכל להתקיים כמדינה עברית. וכי עד מתי נוכל לדעתך לקיים כאן מדינת אפרטהייד השוללת מן הפלסטינים זכויות אזרח לרבות זכויות פוליטיות? ומה יקרה אז???"

    ויקום המלפפון ויכה בגנן (אנחה).

    אכן דילמה.

    (ישראל כמובן איננה מדינת אפרטהייד עדיין, אבל זה תסריט בעל סבירות גבוהה מדי לעתיד הלא רחוק)

    יש כל מיני חצאי פתרונות זמניים אפשריים, אבל הם לא פותרים את בעיות היסוד מהשורש. הם יותר בכיוון של ניהול הסיכסוך מאשר של פיתרון.

    העניין הוא שגם ה"פיתרון" שאתה מציע לא קיים באמת, כפי שהראתי למעלה.

    ההתנחלויות הן רק חצי בעיה. החצי השני מצוי אצל הפלסטינים.

    גם אם נפתור את החצי שלנו (למשל כמו בפינוי התנחלויות חבל עזה ויציאת ישראל מהרצועה), אין בכוחינו לפתור את החצי הפלסטיני.

    אנחנו לא יכולים להמציא את הפלסטינים בתור עם אם הם לא עם. המקסימום שניסינו יצא כמו הגולם של המהר"ל – זה לא חי באמת. זה רק זז ועושה קולות של כאילו.

    זה תלוי בהם לקחת את עצמם בידיים ולהתחיל להתנהג כמו עם ולא כמו אסופה של כנופיות רחוב.

    אולי עדיף גם להם, אם הם לא מסוגלים לקיים שלטון עצמי מתפקד, כמו שאנחנו רואים, להסתפח לירדן ולמצריים? אחים ערבים – אותה תרבות, אותה שפה, אותה מנטליות.
    למה לא, בעצם?

  30. אחמד מג’יבליה לעופר נ. הגיב:

    אתה לא מכיר ההיסטוריה של המאבק של העם שלנו. המאבק שלנו תמיד היה אסלאמי, עוד מימי המופתי השהיד חג’ אמין אלחוסייני שהרים את דגל האסלאם בפלסטין עוד בשנים ה-20. התנועות החילוניות ושמאליות נכשלו להשיג הזכויות שלנו והעם שלנו חוזר לדגל המנצח של האסלאם ביחד עם כל ההמונים הערבים.

  31. אורי עבדה הגיב:

    למען הגילוי הנאות,
    אני תושב אשקלון,
    בשבוע שעבר חווינו ירי טילים על העיר,
    בהחלט חוויה לא נעימה,מספר טילים נחתו
    ברדיוס של לא יותר מחמש מאות מטר מביתי,
    שתיים מהם עוד פחות,
    אחד הטילים נחת כמאתיים מטר מבית אמא(אשה בת
    שמונים וחמש ניצולת שואה אשר אינה שומעת את ההתראות,מה פשעה של זו)של בת זוגתי שתחיה,לא רחוק מביתם של השרים דיכטר וכהן.
    מאז התערבות צהל במרחב עזה,ונכון לעת עתה
    יש שקט.
    אני בעד הידברות ומציאת כל דרך להפסקת האלימות,ועם זאת על הממשלה מוטלת החובה
    והאחריות לפעול בכל הכלים העומדים לרשותה
    למנוע ירי ובוודאי טילים על תושבי המדינה
    ועל ישוביה,(אגב בהערת סוגריים, נכון הדבר
    גם לגבי הממשלה היושבת בעזה האמורה להגן על תושביה בכל הכלים העומדים לרשותה).
    וכך,אני מקוה שתהיה הידברות,למרות שקשה
    לראות נקודת מוצא להידברות עם גוף השולל את קיומך.
    אך עד שתהיה אותה הידברות מדוברת,אני מברך על ההיתערבות הצבאית והפסקת ירי הטילים ולו גם הזמני לעת עתה על אשקלון.
    אמנם שמאל אולם אני קורא לכם לקצת שפיות.
    תשבו כאן במקומי ונדבר.
    לא זו בלבד שבעשר השנים האחרונות איני מוצא
    עבודה בהכשרתי המקצועית,ובעיקר מאז הגיעו גלי העליה מרוסיה ובנוסף לכך קידוש ערך התחרות,גם כאשר אזרחים ילידי הארץ הולכים ודועכים ולאט לאט מגיעים לפט לכם,
    ובנוסף לכך אין לאן לברוח,רק לשבת בבית ולהמתין לירי טילים עליך.אי לכך אני קורא לכם
    לקת שפיות.
    שאלה?:איך זה שאנחנו לא רואים באיזור עזה,
    הגדה,או כל מדינה ערבית אחרת,אפילו הפגנה אחת
    רצינית כנגד ירי הטילים מעזה,או פעולות הרג
    אחרות כגון זו שבוצעה השבוע בירושלים.
    ומנגד רואים גם רואים מחאות שונות,בארץ,
    מצד השמאל ומצד ארגונים ערביים שונים,
    בכל פעם שישראל מבצעת פעולה כלשהי להגנת תושביה.חומר למחשבה.
    בת זוגתי שתחיה.

  32. לאחמד מג’יבליה הגיב:

    אתה כותב מג’יבליה או מתל אביב?

  33. אורי עבדה הגיב:

    לשמואל אמיר,
    שלום לך,

    תודה על תגובתך,

    ההרוגים בקרב הערבים הפלשתנים או האחרים
    בהחלט נוגעים לי.וברצוני להדגיש כי להדברות
    יש עדיפות בעיני,ולמען הסר ספק,אני קורא מכאן
    לממשלת ישראל להידבר עם הנציגים הלגיתמים
    של הפלשתינים על מנת למנוע שפיכות דמים נוספת
    בשני הצדדים.
    יתכן והידברות זו תעלה יפה,במידה ולא,ועדיין
    ימשיכו לירות לעבר ישובים ישראלים,ולבצע מעשי
    הרג בישראלים יש ואפילו הכרחי להיתערב צבאית
    על מנת להפסיק פעולות אלא.
    בתגובתך לם התיחסת לשאלות,
    א)מה פישעה של האישה בת השמונים וחמש תושבת
    אשקלון,אשר מטרים ספורים מבית נחת טיל
    אשר שוגר מאיזור עזה.
    ב)בשום מדינה ערבית,וגם לא בעזה או יו"ש,
    אינך רואה הפגנות ומחאות רציניות,נגד ירי
    הטילים על ישראל,ולא על מעשי ההרג.
    ובטח לא הפגנות אשר יביאו להפסקת התופעות
    לחלוטין.
    נקוה ונגיע ליום בו נוכל לחיות בסביה זו,
    בדומה לאיזור אנדורה,ספרד,צרפת,מדינות סקנדיביה,או מדינות אירופה האחרות.
    ישר כח.

    בברכה

    אורי עבדה

  34. שמואל אמיר הגיב:

    לאורי עבדה שלום,
    אני מבין לכאבך ולסבלך אך זה לא צריך למנוע דיון רציני ואמיץ בסיבות הסבל והכאב. אתה כמו רב האזרחים באים לדיון זה בדעה מוטה מראש. אתה כותב : "אני מברך על ההיתערבות הצבאית". אתה כותב זאת עוד לפני שבדקת לאמיתו אם ההתערבות הצבאית הזו עוזרת – אולי להפך? אולי היא זאת הגורמת גם לסבלך? הרי "התערבות צבאית" כלומר ההשענות על הכוח היא המדיניות הנהוגה של ממשלת ישראל וצבאה.
    ההפך ממדיניות זו היא אכן ההידברות אותה אתה דוחה כי אתה בעד התערבות צבאית. משנת ארבעים ושמונה לפחות ישראל חיה על חרבה וגורמת לסבל של תושביה ועוד יותר לשכניה. האם עלה על דעתך שממשלתך היא הגורמת לסבלם של תושבי אשקלון? האמת הפשוטה היא זו וגם היום מוכן החמאס להודנה בצורה זו או אחרת, להפסקת אש וממשלת ישראל מתחמקת מכך ומעלה נימוקים שהם יכירו קודם בישראל, שהם יתחזקו בעת שביתת הנשק וכדומה.
    אומר לך בכנות מי שאינו מוכן ברגע זה לדבר עם החמאס גם על הפסקת אש (אם כי על גלעד שליט מדברים – לא יכולים להימנע אל מול הוריו), רצונו בהדברות להפסקת אש מסופקת בעיני. יתר על כן קשה לי גם להשלים עם כאב והשתתפות בצער רק עם צד אחד. האם הקורבנות בעזה שהיו גדולים פי עשר מאבידותינו אינם נוגעים לך כלל?

  35. ש.א. הגיב:

    המגיב מעלי מבטא יפה את הלהג הישראלי הנוהג: הכובש והמנצל הוא גם הצודק, הנכבש והסובל הוא לא צודק.קשה להאמין אך בארץ הגיון כזה עובד.ובכל זאת יש עדיין דעת קהל עולמית (לא אמריקאית רשמית) שבוחלת מן המעשים הישראלים בשטחים הכבושים ומאלה המצדיקים אותם.

  36. לשמואל אמיר הגיב:

    לא תמיד המסכן החלש והנכבש הוא הצודק , זה שהם האנדרדוג לא אומר שהם צודקים ושהפתרון נמצא בצד שלהם . החשיבה המעוותת הזאת גרמה לרוב אנשי השמאל להפוך לחד צדדיים ופרו-פלסטיניים מאשר באמת להיות הוגנים והגיוניים . שזה בדיוק מה שאתה עושה עכשיו .

    ואם יש בעיה בתגובה הזאת , חוץ מזה שההזדהות שתכחישו עם האמת הזאת . תערכו את מה שלא בסדר , אני מדבר בכנות ורוצה שהיא תתפרסם , תודה .

  37. ל-ש.א הגיב:

    מי אמר שהכובש הוא -תמיד- הצודק? זה ממש תלוי במקרה . ובנושא של ישראל – כן , ישראל הי הצד הצודק .

    ליהודים יש זכות למדינה בדיוק כמו לכל עם אחר , ועמים בכל העולם השיגו ארצות על ידי מלחמה – אבל הם עשו את זה בצורה של הסכמה עם הבריטים שכבשו את הארץ במסגרת מלחמת העולם הראשונה (בעזרתם של היהודים כמובן ).

    הם קנו אדמות ויישבו אדמות אחרות . הערבים החלו לטבוח בהם (טבח חברון) והכל כדי לעצור אותם , להשאיר רוב ערבי בסביבה ולקבל שליטה – עצמית . זה המניע ה"מוצדק" שלהם .

    היהודים הגנו על עצמם ובסופו של דבר כשחולקה האדמה ל2 העמים הערבים לא קיבלו את ההחלטה ותקפו את היהודים במטרה לקחת מהם הכל . אך בסופו של דבר היהודים ניצחו ואף כבשו עוד אדמה (וזה לא פשע) .

    הטרור הערבי נמשך מאז (התחיל ב1921 עוד לפניי שהיה ביכלל כיבוש) מכוון גם כלפיי אזרחים וגם כלפיי "הרג ללא משפט" של חיילים . הכיבוש נכפה עלינו – אין ישראל עושה זאת על מנת להתעלל בפלסטינים . היא עושה זאת כי מאז ומתמיד , הביטחון היה נושא חשוב וכוח (צבא) הוא אחת הדרכים להתמודד איתו . אי אפשר לצפות מישראל להיות מושלמים במצב שכזה .

    ניסיונות להגיע לשלום צודק נכשלו המון פעמים . רוב הדרישות הערביות הן משהו שאי אפשר להסכים לו , לכן הטרור ממשיך וישראל חייבת להמשיך להגן על עצמה – וכן , זה אומר גם לתקוף בחזרה .

    לי אין כאן שום שאלה מי הצודק ומי הטועה . עצוב רק שאנשים כמוך כל כך מרחמים על האוייב שהם פתחו שנאה עצמית .

    אגב – איך בדיוק ישראל מנצלת את הפלסטינים? תן לי לנחש , היא בודקת טילים על משפחות מסכנות שסך הכל עושות פיקניקים במפקדות חמאס …

  38. לאורי עבדה הגיב:

    שלום אורי עבדה
    תודה על תגובתך – אני נענה ברצון להדברות לפחות בין שנינו. והנה אתה שואל: "מה פשעה של האישה בת השמונים וחמש תושבת
    אשקלון,אשר מטרים ספורים מבית נחת טיל אשר שוגר מאיזור עזה". כמובן שבאישה זו כמו באנשים רבים אחרים אין אשם. אך בזה לדאבוני לא סיימנו את הדיון אלא רק התחלנו בו. הרי מאליה עולה השאלה מה אשמתה של האישה בת שמונים שנהרגה בעזה? הרי "בחורף החם" נהרגו 120 אנשי עזה ומתוכם יותר ממחצית אזרחים ובינם בודאי הרבה זקנות , נמסר גם על שלושים(!) ילדים שנהרגו. מה אתה אומר להם ? שהם אשמים? הסכסוך הישראלי הוא מסובך וממושך אך לדעתי יש בו שאלת יסוד: מי הכובש ומי הנכבש. מכאן גם שאלה שנייה: מי החלש ומי החזק, ושאלה שלישית כמה מטוסים כמה תותחים, וכמה טנקים כמה אוניות מלחמה יש לכל אחד מן הצדדים? מי הוא הדויד ומיהו הגולית בסיפור הזה? אך ביסוד הסיפור עומדת העובדה ההיסטורית: אנחנו הכובשים – ולא רק בעזה אלה בגדה המערבית כולה. אדם עם מצפון צריך לשאול עצמו האם הוא עם כובשים, מסכים להם ולא ממצמץ. דוגמאות כאלה, אנשים שלא מעיזים להרים קולם נגד ממשלתם ותמיד מאשימים את האחרים מספקת לנו ההיסטוריה למכביר. והנה אתה בא ועוד מוסיף ושואל למה הסובל והנכבש הפלסטיני לא מפגין נגד אלה המתקוממים נגד הכיבוש. תודה שזו שאלה אבסורדית כאילו שאלת למה בארצות כבושות לא קמו נגד הפרטיזנים שבתוכם שלחמו נגד הכיבוש.
    שמואל אמיר

  39. אורי עבדה הגיב:

    שלום,
    חברה,
    חלק מהמגיבים אינם מזדהים,ולו גם בשם כינוי,
    כך שכשה ליחס את התגובות,ומהדיון יוצא סלט שלם,במקום דיון ענייני,

    אורי עבדה

  40. חיה ווילדע הגיב:

    האם זה לא נכון גם לגבי לונדון מיניסטור? ואוניברסיטת ת"א? ועוד ועוד? מה זה רלבנטי? גם הרבה מערי ארה"ב הם שטחים של שבטים ילידיים במקור.

  41. יסמינה הגיב:

    אני גרה בטורונטו, ולא יצא לי להכיר את אחמד. לכן יותר סביר שהוא מג’בליה.

  42. לאורי עבדה הגיב:

    לאורי עבדה היקר,
    אתה קורא לי ולכמותי לקרוא לפלסטינים לירות טילים. לצערי אתה כל כך חד צדדי וסגור לחלוטין לצד השני שאינך יכול להבין כלל על מה הדיון. אתה מתאר את הסבל ואת הזעם של התושבים באשקלון ובשדרות. ותושבי רצועת עזה (ושאר הפלסטינים) אינם זועמים? מה עוד שב"חורף החם" הישראלי נהרגו בצידם 120 בני אדם מחציתם אזרחים כולל נשים וילידים. לעומתם היו לנו שני קורבנות. למי יש יותר סיבה לזעם? אתה רוצה שאקרא לנכבשים להפסיק לירות ואנחנו נמשיך לירות? למעשה אתה קורא לפלסטינים להפסיק את התנגדותם לכיבוש במקום לקרוא לממשלת ישראל להפסיק את הכיבוש. שום איש שמאל בארץ ובעולם לא יסכים ל"עסקה" כזו. זו הסיבה למה השמאל בארצות ערב אינו קורא לפלסטינים להניח את הנשק. אנשים שכמותך מעודדים את הממשלה להמשיך בהרג ובכיבוש.
    ברצון הייתי קורא לממשלת ישראל להפסיק את הכיבוש מיד – ובעקבותיו להפסקת ההתנגדות של הפלסטינים.
    ש.א.

  43. אורי עבדה הגיב:

    שמואל אמיר שלום,
    אנא קרא את תגובתי שנית,
    במפורש לא קראתי לך לקרוא לפלשתינים לירות טילים,ההפך הוא הנכון,
    קראתי לך לפעול בקרבם למען הפגנות בני עמם
    כנגד ירי הטילים וההרג המיותר בקרב הישראלים,
    שלום הוא מצב נפשי והכרתי,
    ככל הנראה הכרה זו עדיין לא הגיעה לשני הצדדים.
    כתבתי במפורש שאני בעד הידברות,וזו הדרך הטובה ביותר להגיע להכרה הדדית.
    אני מסכים כי יש למחות גם בצידנו כנגד הרג
    מיותר,אבל ברגע שלא תבין שיש הכרח במחאה
    רצינית גם בקרב הפלשתינים וארצות ערב האחרות,
    כנגד הרג ישראלים,בכל דרך שהי,הדרך לפתרון
    עוד תהיה ארוכה,וכך נהיה עדים להמשך כניסות ויציות באיזור עזה,דבר אשר לו אתה מתנגד,
    לתשומת לבך,בתגובה הקודמת כתבתי:למצדדים בעמדתו,ולא לשכמותו(המתקבל כעלבון)ואין זה הי נוח.
    התעוררתי לא מזמן ואני קצת מטשטש בגלל שפעת אז תסלח לי מראש על שגיאות כתיב ודקדוק,
    אין לראות בכך חוסר כבוד,
    פשוט ראיתי הכרח להגיב מיד,כי ברור שדברי
    הונו שלא כהלכה.
    ויחד עם זאת לא לשם התיקון בלבד,אלא מחשיבות העינין,
    יש אפשרות לחיות בשלום עם שכנינו,ועם כל העולם בכלל,ברור שמדובר במצב נפשי ובחירת דרך
    השלום ולא בדרך המלחמה,אצל כל אחד מהצדדים.
    וזה הדבר העיקרי.
    בברכה

    אורי עבדה

  44. ולמה "חיסלנו" הגיב:

    ולמה רצחנו?
    (או "חיסלנו", שהרי האקדמיה ללשון הציונית החליטה שאם הנרצח הוא ערבי ורוצח זה לא רצח)

    כדי שיהיו קסאמים.
    אין חיסולים, אין קסאמים.
    יש חיסולים, יש גם גראדים.

    בטבח הבא שנערוך בעזה אפשר יהיה לספר לעצמנו שהם "תוקפים" ואנחנו "מגיבים", ו"החמאס לא הציע מעולם הפסקת אש" ושאר סחרירי הסברה דמגוגיים עלובים.

    יובל הלפרין

  45. ל’לאחמד מג’יבליה’: מאיפה אתה כותב? מטורונטו? הגיב:

    לפי התוכן זה נשמע ככה.

  46. גם אשקלון ושדרות יושבות על אדמה פלסטינית כבושה! הגיב:

    ובזאת צודקים לחלוטין דוברי החמאס – בהחלטת החלוקה של האו"ם מ47 השטח עליו יושבות שתי ההתנחלויות הציוניות נועד למדינה הערבית.

    על השטח הזה השתלט צבא הכיבוש במלחמת 48, ועל כן יש להחזירו לבעליו החוקיים (העם הפלסטיני) במסגרת הסכם שלום עתידי בין ישראל לחמאס.

    החלטת האו"ם 181, היא ההחלטה שקובעת כי בשטח פלסטין ההיסטורית תקומנה שתי מדינות – יהודית וערבית.
    כל מעשיה של ישראל מאז ההחלטה הזו הם הפרה בוטה שלה- הן כיבוש השטחים שנועדו להיות כלולים במדינה הפלסטינית, והן הקמת יישובים בהם כדוגמת אשקלון ושדרות.

    ישראל, בהפרתה את החלטות האו"ם מביאה על עמי האיזור אסונות חוזרים ונשנים.
    רק כיבוד החלטות האו"ם יביאו לקץ הסיכסוך.

  47. אהוד אלחנתי הגיב:

    שמואל אמיר מנסה לטעון כי אין טעם "ללמד את הפלסטינים לקח" משום שנסיון העבר מוכיח כי פעילות כוחנית צבאית אינה יכולה לפתור בעיות.

    לטענה הזו אין שום אחיזה במציאות:

    הפלסטינים למדו היטב את הלקח בשנת 1956: אחרי מערכת קדש נפסקו לחלוטין מעשי הטרור שיצאו מן הרצועה, להוציא אירועים בודדים.

  48. מנחת הגיב:

    מעודד לראות את הרדיקליזציה לעת זקנה של חלק מהכותבים והעורכים כאן! איפה הייתם בשנות ה-60 וה-70??? חבל… היה עוד אפשר לעשות מהפכה

  49. גם אשקלון ושדרות יושבים על אדמה פלסטינית כבושה?! הגיב:

    האם שחכת שישראל כבשה את השטחים האלה במסגרת תקיפות של ערבים על יהודים? בניסיון שלהם לקחת את השטח שחולק ליהודים? (אפילו שטחים שנקנו או שטחים שמעולם לא היו תחת בעלות ערבית!) . האם זו אינה הפרה של החלטת הא"ום?!

    וממתי כל החלטת או"ם נהיית חוק אונבירסלי שלא ניתן לשנות? אני מצטער אבל לישראל הייתה זכות לכבוש – אלו היו מלחמות הדדיות , כשהצד התוקפן היה ללא כל ספק – הערבים .

    לישראל יש גם את הזכות לא להחזיר את השטחים . ולישראל אין שום עניין לתת שטחים (ובייחוד שלא לפנות יהודים מבתיהם נוסח עזה) כל עוד הטרור ימשיך (גם ביטול ישראל כמדינה יהודית לא בא בחשבון)לחמאס או לאף אחד אחר אין זכות לבוא בטענות לאחר שהפסידו .

    ישראל חייבת להם משהו? ממש לא . בייחוד שלא כשהם מנסים "לשנכע" את ישראל לתת להם שטחים על ידי טרור . אם הם רוצים שיפסיקו את הפגיעה גם באזרחים ישראלים , וגם בהרג ללא משפט של חיילים אחת ולתמיד , וידונו עם ישראל בנוגע למה היא -מסכימה- להחזיר בשביל שלום .

    מאז ומתמיד בעלות על אדמות השתנתה בכל פעם ורק לעתים נדירות רוב ואפילו חלק מהאדמות הוחזרו לבעליהם הקודמים . הפלסטינים צריכים לקבל את העובדה שלא תמיד משיגים כל מה שרוצים וצריך להסתפק במה שאפשר בשביל להשתקם ולעשות צעד לעתיד טוב יותר .

    כמה הערות קטנות : את הגדה המערבית סיפחה אליה לא אחרת מאשר ירדן אשר בכל השנים לאחר ההחלטה החזיקה באותם שטחים כחלק מירדן (עד שישראל כבשה אותם) לפי כך , ניראה שמעולם לא תוכננה להיות מדינת "פלסטין" באזור .

    וגם כל הארץ מבחינתם יושבת על אדמה "פלסטינית" הסטורית כבושה . גם תל אביב , גם חיפה … מה ההצעה שלך? לפנות ולתת להם גם אותם?

  50. עמי כהן ל"גם אשקלון ושדרות…" הגיב:

    אתה מתכוון להחלטה 181 שהפלסטינים יחד עם מדינות ערב הפרו ב-47 ועדיין מפרים היום כאשר הם דורשים לקבוע את ירושליים כבירת מדינתם אפילו שהחלטה 181 קובעת שהעיר תהיה בשליטה בינלאומית?

הגיבו ללאחמד מג’יבליה

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים