הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-7 באפריל, 2008 39 תגובות

אילו היה כאן מצב דברים נורמלי, ישראל הייתה חייבת לשאת את לפיד המאבק העולמי נגד הדיכוי הסיני בטיבט. מה לנו יותר קרוב מעם קטן הנאבק על חירותו נגד ענק עריץ חסר מעצורים מוסריים, שהרי העם היהודי היה לא אחת במצב דומה, של מי שנאנק תחת עול הדיכוי, האפליה והגזענות, ואך טבעי שמשעה שהשיג את חירותו יתייצב בחזית הקדמית של מי שתומכים בעמים קטנים המבקשים להשתחרר מכיבוש.

מסע הדמים האחרון של השלטון הקומוניסטי בסין נגד הטיבטים, מוצא את ישראל בוגדת ביעודה וניצבת מול הטיבטים.


ישראל היא בהיבטים מסוימים התאום הסיני במזרח התיכון. מדינה כובשת ומדכאת עם קטן, העם הפלסטיני, מוצצת את לשדו, הורגת וטובחת בו חדשות לבקרים, ומנסה לשנות את המצב הדמוגרפי באמצעות תנועת מתנחלים. סין הצליחה במובן זה יותר, שהרי כוח האדם העומד לרשות הדיקטטורה הסינית הוא כמעט לא מוגבל. בנוסף למסע הדיכוי התרבותי והלאומי של סין נגד טיבט – המספר המדויק של טבח טיבטים אינו ידוע, יש הערכות בסדרי גודל של מאות אלפים – העבירה סין מתנחלים סינים לטיבט ומספרם עולה כיום על מספר הטיבטים המקוריים.


זהו גם החלום הרטוב של הדיקטטורה הישראלית בשטחים הכבושים, לגבור דמוגרפית על הפלסטינים בשתי דרכים: גירוש והזרמת מתנחלים.


אין פלא שבמצב דברים זה לא זו בלבד שישראל לא תומכת בטיבטים, אלא מייצאת לסין הקומוניסטית ציוד צבאי מתוחכם במיליארדי דולרים, שבוודאי חלק ממנו מופנה גם לדיכוי העם הטיבטי.


יש לישראל ניסיון בכגון אלה עוד מימי יצוא נשק לדיקטטורה הפשיסטית של הגנרלים בארגנטינה בשנות ה-70 של המאה ה-20. ישראל ממשיכה לייצא נשק למשטרי דיכוי רבים.


לפני ימים ספורים התקיימה הפגנה נגד דיכוי הטיבטים מול שגרירות סין בתל-אביב (בן יהודה 222). כחבר אמנסטי אינטרנשיונל, אך טבעי שהשתתפתי בה. זו הייתה הפגנה מאד ייחודית, ליד הישראלים שהשתתפו בה, הייתה קבוצה של טיבטים הנמצאים בישראל, והם היו הגורם הדומיננטי בהפגנה.


גרונם ניחר מזעקות המחאה נגד ההרג ושפיכות הדמים.


בין המפגינים הישראלים היו שוחרי זכויות אדם אמיתיים שמשמיעים את קולם גם נגד הפרות זכויות האדם שמבצעת ישראל.


טיבט מהווה מפלט נוח לישראלים שלא תראו במאבקים נגד הכיבוש והדיכוי הישראלים. הם בבחינת שוחרי זכויות אדם בערבון מוגבל, כל עוד נושא המאבק הינו רחוק מישראל.


אחד כזה הוא השחקן ושדרן הטלוויזיה דליק ווליניץ, שנראה בהפגנה לזמן קצר (התראיין בטלוויזיה ונעלם). הוא מגלם תופעה בישראל של אנשי שם שמוכנים להשמיע קול מחאה על דיכוי, אפליה וגזענות באזורי עולם שונים, ואילו כאן, היכן שדברים חמורים לאין ערוך מתרחשים בשטחים הכבושים על ידי הכובש הישראלי, קולם נדם. כזו היא גם השחקנית והבדרנית אורנה בנאי. לאחרונה היא נראתה בטלביזיה מפגינה מול עיריית אשקלון, וזועקת עד צרידות נגד הרג כלבים מידי הוטרינר העירוני.


אין ספק, זו הפגנה ראויה, אבל בכל זאת, לא רחוק מאשקלון נהרגו מידי ישראל 120 פלסטינים, ביניהם תינוקות, ילדים ונשים, ואורנה בנאי לא הפגינה. אז נכון שהפלסטינים אינם כלבים שפעילי "תנו לחיות לחיות" מתייצבים להגנתם, אבל אני מקווה שאורנה בנאי לא תכעס עלי, אם אומר שראוי להפגין גם נגד הריגתם של ילדים פלסטינים, שחייהם נלקחים לא באמצעות זריקות הרדמה אלא בטילים ותותחים.


התסמונת הזו של ישראלים בעלי שם עם יומרה של אנשי רוח, סופרים, פרופסורים, ציירים, נגנים, זמרים, פסלים ושחקנים אשר מסובבים את ראשם אל מול זוועות הכיבוש הישראלי, מטרידה ומזכירה יותר משטר נוסח סין מאשר מדינה דמוקרטית.

תגובות
נושאים: מאמרים

39 תגובות

  1. אור ברקת הגיב:

    לא שאינני מסכים, אבל האם זה הוגן להביא את דליק ווליניץ’ או את אורנה בנאי כדוגמא? האם אתה יודע מה דעתם בנוגע לכיבוש בישראל? האם יש חובת נוכחות בכל הפגנה והפגנה?

  2. בן הגיב:

    יישר כח למפעילי אתר הגדה השמאלית, שמצאו לנכון לפרסם (בשנית) את מאמרו של החבר ספירו על טיבט. גדעון הוא אחד מהכותבים הכי פוריים שמפרסמים באתר זה, והיה חבל עד מאוד אם בגלל מחלוקת פוליטית (לא גדולה במיוחד) מאמריו היו מפסיקים להתפרסם כאן (שהרי דו-שיח בין גדעון לקוראים הוא טוב בעיקר בבימה שמאלית, בהתחשב בזה שבחלק מהאתרים האחרים שבו מתפרסמים מאמריו חלק לא קטן מהתגובות נגועות בשנאה, שטנה ודעה קדומה לגבי כל מאפיין שמאלי, ולו הקל ביותר).

    נ"ב

    לדעתי הערת המערכת בסוף המאמר מיותרת, מסיבה פשוטה: בבימה זו מופיעים מאמרים רבים, שמשקפים מגוון דיעות שמאליות, ואין "דיעה אחת". לדוגמה: באתר זה התפרסמו גם מאמרים מאת אנארכיסטים, ולא ראיתי במאמריהם הערות מערכת, על אף שברור כי דעת רוב (אני אומר רוב מכיון ויש להיזהר מהכללות) החברים במערכת הגדה השמאלית אינה אנארכיסטית. אני משוכנע שמאמר זה אינו יוצא-דופן מבחינת תוכנו, ולכן אני לא חושב שיש צורך בהבהרה רשמית. יש המסכימים עם תוכן המאמר, ויש שלא. וזה נכון לגבי כמעט כל דבר.

  3. התבלבלת הגיב:

    ישראל מפלה ערבים? הערבים מיוצגים בכנסת ע"י בני עמם כולל כאלה שמטיפים בגלוי להשמדת ישראל. אין מדינה בעולם חוץ מישראל שהיתה מתירה תופעה כזו. הדבר היחיד שיש בישראל זה חוסר חיבה מופגן למי שכבר מאה שנה מנסים לרצוח יהודים כולל שותפות של המופתי של ירושלים עם הנאצים. ילדים פלשתינים נהרגים על לא עוול בכפם? נכון אבל רק אגב לחימה בחמושים ובמספרים הרבה יותר קטנים מאשר אזרחים גרמנים במלחמת העולם השניה או בכל מלחמה אחרת. לעומת זאת לא שמענו את חבר אמנסטי אינטרנשיונל מגנה באופן צלול ורם רצח מכוון של אזרחים ישראלים ע"י טרוריסטים פלשתינים שהם במקרה הוריהם של אותם ילדים.(סליחה, היו שתי שורות במאמר אחד. הידד) כנראה שדמם של ילדים יהודים אינו נחשב באמנסטי אינטרנשיונל כענין ששוה להילחם עליו. "ההצדקה" לרצח בילתי פוסק של יהודים ע"י פלשתינים היא לכאורה הרצון להקים מדינה פלשתינית. לכאורה ישראל אינה מסכימה לכך אבל כשבוחנים את 100 השנים האחרונות מגלים שלו רצו היו לפלשתינים שלוש או ארבע הזדמנויות לפחות להקים מדינה משלהם והם סרבו כי זה לא היה כרוך בהשמדת ישראל. אולי אם הפלשתינים יסכימו סוף סוף להקמת מדינה משלהם לצד ולא במקום ישראל הם יגלו שהישראלים לא שונאים אותם ממש כשם שהם לא שנאו את המצרים או הירדנים גם כשהיה מצב מלחמה בין המדינות. אז טיבט ממש לא דומה לפלשתין. לא רק לא דומה אלא מצב הפוך.

  4. למען ההגינות הגיב:

    כל אדם הוגן מבין
    ישראל היא שמאוימת בהשמדה
    ישראל היא שמוקפת אויבים ששוללים את זכות
    קיומה
    לוליא קיומה של ישראל
    הפלשתינים בגליל היו חלק
    מסוריה
    חלקם היו מגדירים את עצמם כירדנים
    או כמצרים
    המשאבים שישראל הוציאה בכוח אדם וכסף
    כדי להמשיך להתקיים הם בעשרות מונים
    גדולים יותר מרווח מזערי מאחזקת
    השטחים אם בכלל יש בזה רווח
    מי שמתפרנס יפה מאוד מהכיבוש הם דוקא
    הפלשתינים שכבר מזמן היו יכולים
    לסיים את הכיבוש רק בהכרזה אחת
    על ויתור על זכות השיבה
    דרך אגב גם הסורים היו מקבלים
    את רמת הגולן אם היו מותרים על עשרות מטרים
    סביב הכנרת

  5. סמולן הגיב:

    אני מקבל את ההשוואה, מוסיף הצעה שימושית: אם אפשר להחליף את הטיבטים בפלסטינים. יקחו הסינים אתץ הפלסטינים, יתנו להם את ההרים המדהימים בטיבט, ואנחנו נקבל את הטיבטים, והם יתישבו בדיוק במקומות שבהם גרים פלסטינים כיום, ונראה.

    לדעתי, תוך שלוש דקות יפסק המרד הפלסטיני. הוא ממילא לא "פלסטיני", אלא מהווה ייצוג של הערביות והאיסלם נגד הברבריות המערבית השנואה.

    אבל בעיקר, נראה לי שעם הטיבטים אנחנו סוגרים עניין באותן שלוש דקות עצמן. רוצים מדינה ? קחו. רוצים לחיות איתנו במדינה דו לאומית ? עוד יותר טוב. מהיכרות, אני גם מוכן לתת להם שליטה בלעדית ומוחלטת בין הים לנהר. כי הם בסדר.

    למען האמת, אני בעד להציע לטיבטים להגר הנה בכמויות, כולל פטור משירות צבאי. לא יזיק לנו קצת אי אלימות. וסקס טנטרי, יאמי.

  6. גדעון ספירו הגיב:

    לאור ברקת,
    אתה צודק. אינני יודע מה דעתם של אורנה בנאי ודליק ווליניץ על הכיבוש, ועל כך אני מלין.

    למגיב "התבלבלת",
    יש לך בעיות שמיעה חמורות אם לא שמעת את מחאות אמנסטי אינטרנשיונל נגד הרג ורצח ישראלים ("יהודים" לשיטתך). בדו"חות אמנסטי, יותר מפעם אחת, יש גינוי חריף לירי פלסטיני על אוכלוסיה אזרחית, לירי של החיזבאללה על ישובים אזרחיים בגליל. מה שמפריע לך כנראה שאמנסטי לא מתייחס בסלחנות לפשעי המלחמה של ישראל כמו למשל פצצות מצרר שנורו לישובים אזרחיים בלבנון (עד היום נפגעים אזרחים לבנונים מנפלי המצרר), או ירי צבא הכיבוש הישראלי על אזרחים פלסטינים, בהם אלפי ילדים.
    רק אתמול נהרג בעזה עבדאללה בהאר בן החמש מירי של צבא הכיבוש והמצור הישראלי.
    ניסיונך להכניס את תולדות הסכסוך עם הפלסטינים לכמה שורות בנוסח תעמולת משרד החוץ או הסוכנות היהודית, ראוי ללא ספק להוקרה ממסדית, אבל תרשה לי לא להתייחס אליו ברצינות.
    מכל מקום גם אם נניח לשיטתך שהפלסטינים אשמים לכל אורך הדרך, אין הדבר מצדיק את הפיכת הגדה המערבית הכבושה לאזור אפרטהייד ואת עזה לבית סוהר הגדול בעולם.
    אם פתרון שתי המדינות אינו מעשי כבר, יש להפוך את ארץ ישראל-פלסטין השלמה למדינה חילונית ודמוקרטית עבור כ-ו-ל-ם.

  7. מישהו יודע מהי ‘דעת המערכת’ בנושא סין/טיבט? הגיב:

    כדאי לפרסם אותה, בהנחה שיש לה דעה בנדון….

  8. Haim Baram הגיב:

    Dear Friends,
    I was very glad and relieved to read Gideon’s piece in our site.
    Broad-mindedness and good sense have prevailed.
    This augurs well for all of us.
    Haim

  9. בודהיסט דמוקרט הגיב:

    ברכות לחברי המערכת שהתעקשו על חופש הביטוי.
    הרשימות של גדעון ספירו ויעל לוטן הן תרומה חשובה למגוון הדעות במרחב זכויות האדם שראוי וחשוב להשמיען.
    הצלתם את המוניטין של הגדה השמאלית. כה לחי.

  10. לגדעון ספירו מהתבלבלת הגיב:

    כל תולדות הסכסוך הם אכן בדיוק מה שכתבתי בקצור. הארכה תעשה עוד פחות חסד עם הפלשתינים. בנגוד לך אני רואה את שני הצדדים של המטבע. אין לי ספק שבסופו של דבר הדרך הנכונה היא שישראל תצא מהגדה כולל כל ההתנחלויות אבל לפני כשנתיים קיבלנו מהפלשתינים שעור מאלף מה קורה כאשר נותנים להם ממשל עצמי. בנסיבות האלה לגנות את ישראל על שהיא לוחצת על גרונם של הפלשתינים כדי שלא יוכלו לרצוח יותר אזרחים ישראלים יהודים זו צביעות אם לא גרוע מכך. בנסיבות שנוצרו הן אחרי הסכמי אוסלו (חתמו על הסכם לפתור בעיות בדרכי שלום וביצעו טרור רצחני שלא היה מעולם בשום מקום) והן אחרי הנסיגה מעזה חובת ההוכחה היא על הפלשתינים ולא על ישראל.

  11. טובה שייבר הגיב:

    באמת שקשה להבין אותך גדעון:

    אתה כותב כך: "ואילו כאן, היכן שדברים חמורים לאין ערוך מתרחשים בשטחים הכבושים, כולם נדם"

    אבל בפתיח מופיע המשפט הבא: "בנוסף למסע הדיכוי התרבותי והלאומי של סין נגד טיבט – המספר המדויק של טבח טיבטים אינו ידוע, יש הערכות בסדרי גודל של מאות אלפים"…

    תסכים איתי שיש כאן סתירה שקשה ליישב אותה – אלא אם אנו יוצאים מנקודת ההנחה שישראל טבחה במספר רב יותר של פלסטינים מאשר סין טבחה בטיבטים.
    אם זה אכן המצב הרי שקביעתך הגורסת כי "דברים חמורים יותר מתרחשים בשטחים הכבושים" היא אכן נכונה.
    אבל עד כמה שידוע לי מספרם של כל הפלסטינים שנהרגו ביהודה ושומרון ובחבל עזה מאז הכיבוש ב 67 לא מגיע לעשירים ממספרם של הטיבטים שנרצחו על ידי שלטונות סין הקומוניסטית.

    אם תוכל להסביר את פשר המשפטים התמוהים האלה אודה לך מאד.

  12. אהוד אלחנתי הגיב:

    נפלה עטרת ראשנו!

    פתאום מסתבר שקיים כיבוש אכזרי באמת שלעומתו השליטה הישראלית בפלסטינים נראית כמחנה נופש לנערות בגיל ההתבגרות, ויעידו על כך דבריו של מחבר המאמר: "המספר המדוייק של טבח טיבטים אינו ידוע, יש הערכות בסדרי גודל של מאות אלפים".

    ולפתע מתברר שהטיעון הפלסטיני החבוט הגורס כי "הפלסטינים הם העם היחיד בעולם הנתון תחת כיבוש" הוא שיקרי, למרות שהוא מושמע השכם והערב מפי דובריה של הרשות הפלסטינית.

    לא ירחק היום ואוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים במערב יקראו להפסקת שיתוף הפעולה עם אנשי אקדמיה סיניים בטענה כי אלה משתפים פעולה עם "שלטונות הכיבוש"!

    ואפילו, חי נפשי, יוגשו כתבי אישום נגד קציני משטרה וצבא סיניים התובעים להעמידם לדין בהאג באשמת ביצוע פשעי מלחמה!

    האם מישהו יכול להסביר לי למה זה לא נעשה עד היום והיכן היו כל האקטיביסטים של אירגוני זכויות האדם עד היום, ומדוע רק ישראל מואשמת בג’נוסייד ובפשעי מלחמה?
    וגם תסבירו לי איך זה שאף גוף אקדמי במערב לא קורא להחרמת האוניברסיטאות הסיניות, הרי טבח של מאות אלפים – כדברי כותב המאמר – הוא ג’נוסייד לכל דבר ועניין?

  13. לגדעון ספירו הדרמתי הגיב:

    לא הגזמת קצת?

    ישראל שרוייה במלחמה מתמדת וכמו שנאמר כאן כבר – במלחמות נפגעים גם אזרחים (להזכיר לך כמה מיליוני אזרחים נהרגו במלחמות העולם? יותר מאשר חיילים) וגם פשעי מלחמה לצערנו כלולים בחבילה הזאת של האלימות .

    וכמה שצריך להמנע מזה , אי אפשר פשוט לכבול את הידיים של ישראל כשהאלימות הפלסטינית מבחינה מוסרית גרועה באלפיי מונים ולא תיפסק גם אם ישראל תפסיק לתקוף .

    לא ידוע לי על אלפיי ואפילו לא מאות מקרים של ירי -מכוון- כנגד אזרחים מצד צה"ל . אפילו מקרי הירי השקריים (כמו המקרה המבויים של מוחמד אל-דורה) יחד לא מצטברים לכמות כזאת. כן אפילו אותו ילד בן 5 לא "נרצח" כפי שאתה רוצה שנחשוב אלא נהרג כניראה מקרבה לאותם "לוחמים" פלסטינים במהלך לחימה .

    בנוגע לכך שעזה היא בית הסוהר הגדול בעולם – לא הגזמת? לכל ארץ יש גבולות ולא חופש לכל מקום שרק ירצו , בעיקר לא כשאותו מקום הוא בירת הטרור הפלסטינית (חמאס מישהו?) ומהווה סכנה למדינה האחרת .

    לא , כל הטיעונים הדרמתיים האלה לא יכולים להסתיר את זה שהפלסטינים כן משתמשים בטרור ורצח אזרחים כדרך "התנגדות" כבר קרוב ל80 שנה . ואם לא ה"כיבוש" הגדרות , והלחימה – היו נרצחים פי עשר יותר יהודים (אזרחים!).

    לכן כן , ישראל מגנה על עצמה . ולא , ההשוואה של הפלסטינים לטיבטים , כאילו הם אותו עם מסכן , שלו ונכבש , שרק רוצה עצמאות היא מטעה מאוד .

  14. איתן קלינסקי הגיב:

    לגדעון ספירו שלום

    קראתי את המאמר, ואני רוצה לאמר לך רק מילה אחת – "תודה".

  15. גדעון ספירו הגיב:

    לטובה שייבר,

    תודה שהפנית את תשומת ליבי. אנסה לגשר בין שני המשפטים.
    את נתפשת למאות אלפים, אבל אני מדגיש, כי מדובר בהערכות, ואלו יכולות להיות שגויות, אבל את מתעלמת מתחילתו של המשפט, והוא המשמעותי: "המספר המדויק של טבח הטיבטים אינו ידוע".
    ואילו כאשר אני כותב לקראת סיום רשימתי על "דברים חמורים בהרבה" מאלו המתרחשים בשטחים הכבושים, אני מתייחס לאפליה וגזענות באזורי עולם שונים ולא רק בטיבט, ובאשר לטיבט כוונתי לארועים האחרונים שהציתו את ההפגנות. הממשל הסיני דיבר על 15 מפגינים הרוגים,(לדידם מדובר כמובן ב"פורעים") ואילו מקורות אחרים דיברו על יותר ממאה מפגינים הרוגים, משהו בסדר הגודל של הפלישה האחרונה לעזה שעלתה בחייהם של 120 בני אדם, בהם תינוקות, ילדים ונשים.

  16. אילו היה כאן מצב עניינים נורמלי השמאל העיקבי היה אמור להאבקנגד הדיכוי הסיני של טיבט. הגיב:

    במקום לעשות זאת, הוא מבכה כל השנים את מר גורלם של הפלסטינים, ומתעלם לחלוטין מגורלם – המר פי כמה – של הטיבטים הנתונים למשטר כיבוש גרוע אלף מונים מן הכיבוש הישראלי.
    יתרה מזו – בטיבט מתקיים רצח עם לכל דבר ועניין כפי שאנו למדים מבעל המאמר עצמו המודה כי מספרם של הנטבחים הטיבטים מגיע למאות אלפים.

    מדהימה מכל היא העובדה שעדיין לא הפנימו בשמאל העיקבי שאין שום קשר בין כיבוש לטרור – הרי הכיבוש הסיני של טיבט נמשך זמן רב בהרבה מכיבוש השטחים בידי ישראל, ולמרות הדבר הזה לא ידוע לנו על מחבלים מתאבדים טיבטים או על הנחת מטעני נפץ בערי סין ע"י "אירגוני שחרור" טיבטיים.

    גם הטיעון החבוט המושמע ע"י תועמלני השמאל העיקבי בדבר הקשר בין עוני לבין טרור אין לו שום אחיזה במציאות שהרי הטיבטים הם בין העמים העניים בעולם (גם אין שום סוכנות סיוע של האו"ם או של האיחוד האירופי המרעיפה עליהם סכומי עתק) ולמרות זאת מחאתם נגד הכיבוש הסיני והג’נוסייד אין בה שום יסוד אלים או שימוש בנשק.

    האם יתכן שהטרור הוא תלוי דת מסויימת?

  17. הצביעות של ספירו הגיב:

    מדוע אין פניה מצדך לפלשתינים להפסיק את
    פשעי הטרור והקאסם ?
    מדוע אין פניה מצדך לפלשתינים לגלות גמישות
    ולעשות שלום של אמיצים ?
    מדוע אתה לא מפנה אצבע מאשימה כלפי
    הפלשתינים על שבחרו את חאלד משעל והחמס
    כמגשימי החלום ??
    סוריה ולבנון מחזיקות מאות אלפיפליטים
    בכלובים תת אנושיים במשך 60 שנה
    הפליטים האלה התקוממו בנאר אל בארד בלבנון
    ההתקוממות הזו דוכאה ביד ברזל
    בהפגזה פושעת של צבא לבנון שהרסה את
    בתי הפליטים והרגה מאות
    מדוע זה לא גורם לספירו לשפוך דמעות
    על הקורבנות ולתבוע צדק ממשטרי הרוע בבירות ודמשק ?
    מדוע ספירו לא נרעד מהתעמולה הנאצית
    ברדיו בעיתונות בתיאטרון בספרות בחינוך
    ברשות הפלשתינית ובהויה החמסית ?
    מוסר חד צדדיוחד כיווני הוא גזענות !!!!

  18. הצביעות כאן חוגגת כרגיל הגיב:

    ממה שכל "אוהבי החופש" כאן מתעלמים הוא שהטיבטים קיבלו אזרחות סינית מלאה והם לכאורה שווי זכויות עם הסינים עצמם. מצבם דומה לפלסטינים אזרחי ישראל שאזרחוחם נכפתה עליהם אחרי הכיבוש הציוני, אך בשום פנים ואופן לא לפלסטינים בשטחים שנכבשו ב-1967 שזכויותיהם נשללו לחלוטין והם נתונים לטירור יומיומי מצד כוחות הכיבוש.

    נ.ב.
    האתר הזה מפוצץ בתגובות ימניות סטנדרטיות סגורות ואטומות החוזרות על עצמן עד לזרא, כנראה כדי למלא את האתר בכמות בלתי נדלות של זבל עד כדי מיאוס לכל מי שנמלט "מהחומר" הזה מלהכנס גם לאתר הזה.

  19. למר "צביעות" האלמוני הגיב:

    זה שהטיבטים פורמלית קיבלו אזרחות אינו אומר דבר וחצי דבר. גם לטוטסי היתה אזרחות רואנדית בדיוק כמו ההוטו…האם אדוני בא לטעון שרצח העם שם חמור פחות ממצבם של הפלסטינים בישראל?

  20. גדעון גם מתעלם (במתכוון?) מההבדל היסודי: הגיב:

    הרי הטבח שביצעו כוחות הכיבוש הסיניים בא בתגובה להפגנה לא אלימה (אפילו אבנים לא זרקו הלפלפים הטיבטים!)
    ואילו ה"טבח" כביכול שביצעו כוחות צה"ל בפלסטינים העזתים לא נעשה במפגינים לא אלימים אלא בכאלה שיורים ללא אבחנה אל ריכוזי אוכלוסיה אזרחית ומניחים מטעני נפץ בכל מקום שזה מתאפשר להם.

    מוזר מאד שגדעון ושותפיו לדעה גוזרים גזירה שווה בין ההתנהגות הישראלית לזו הסינית כשהעובדות מראות כי הן שונות לחלוטין, וגם הטענה כאילו מאות אלפים הם רק אומדן אינה מחזיקה מים: גם מספר פחות מזה הוא בגדר ג’נוסייד לכל דבר ועניין.

  21. ה"כיבוש" הוא הסיבה לטרור? אז איך זה שאין טרור טיבטי? הגיב:

    אולי יוכל גדעון להסביר לנו את העובדה המתמיהה הזו?

    הרי השכם והערב השמאל הסהרורי מפמפם לנו כי סיבת הסיבות לטרור הפלסטיני היא הכיבוש.
    הטיבטים נעבאך נתונים תחת כיבוש (אכזרי בהרבה מזה הישראלי) יותר משנות דור ואין הם מנפיקים טרור.

    באמת, לא הגיע הזמן להפסיק עם הטענה המטופשת הזו?

  22. גדעון ספירו הגיב:

    למגיב "צביעותו של ספירו",

    קורא מהמאדים שירד לכדור הארץ ויקרא את תגובתך יבין כי התחלתי לכתוב רק עם פרסום הטור האחרון.
    אני כותב כבר עשרות שנים ופרסמתי אלפי מאמרים בלא מעט עיתונים. קצת היסטוריה: הייתי כתב "על המשמר" בגרמניה וארה"ב, עורך בטאון אגודת הסטודנטים באונ’ חיפה, עורכו של עיתון הכלכלי "יום יום", בעל טורים בשבועון החרדי "יום השישי", בבטאון ש"ס "יום ליום", במוסף השבועי של דבר "דבר השבוע", במוסף של ידיעות אחרונות "זמנים מודרנים", ב"על המשמר", ב"קול העם" (כשהפך לשבועון), בשבועון ידיעות אחרונות בירושלים "עיתון ירושלים" ובמוסף הכלכלי שלו "בונוס", בשבועון מעריב בירושלים "כל הזמן" וכן פרסמתי מאמרים לא מעטים ב"העולם הזה", "הארץ" ועיתונות חוץ. והרשימה לא מלאה. רק באתר זה אני כותב כבר שש שנים.

    מדוע אני מזכיר כל זאת? כדי לומר לך ולאחרים החוזרים מעת לעת על אותן שאלות, שאין כמעט נושא שלא כתבתי עליו, כולל כל השאלות ששאלת, ולפני שתחזור שוב על אותן שאלות בעוד זמן מה, לך לבית דניאלה, שם תוכל לקרוא כמעט כל מה שכתבתי בעיתונית ישראלית, ורק לאחר שתעשה זאת יהיה לך בסיס כלשהו לשאול, למה ולמה ולמה. לפני שתלך לבית דניאלה לחפור בארכיון העיתונות, תוכל לקבל תשובות גם בטורים כאן, שקל לסרוק אותם משום שהם מרוכזים, ותמצא למשל, כי כתבתי מאמר ביקורת חריף ביותר על אמנת החמאס, על יחס מדינות ערב לפליטים הפלסטינים ועוד.
    אלא מאי? קל מאד להיות ישראלי ולבקר את מדינות ערב על מצב זכויות האדם שם, שהרי אין זה סוד כי בכל הקשור לנושא זה המצב שם על הפנים. כחבר אמנסטי אינטרנשיונל אני פעיל בנושא הפרת זכויות אדם בכל מקום בכדור הארץ.
    יחד עם זאת אני חי כאן בישראל, ולפני שאני משחרר את חרצובות לשןני לכל עבר בעולם (ואני כאמור עושה זאת לא אחת) אני קודם כל מקפיד להיאבק על נקיון המדינה בה אני אזרח. והמצב כאן בכל הקשור לזכויות אדם, רע ומר, ראוי לביקורת נוקבת וכך אני עושה. ועוד עקרון חשוב: הביקורת שלי על הנעשה במקומות אחרים תהיה בעלת משמעות רק אם אני בא בידיים נקיות, שפירושו, שאינני מתעלם ממעשי העוולה והנבלה שנעשים בישראל. וכך אני עושה.
    מכאן תבין שהשאלות שלך הן ביסודן בלתי מוסריות, כי מצב זכויות האדם במדינות ערב או בעזה, לא מזיזים לך ואתה שואל את השאלות לצורך קינטור בלבד, על מנת להסיט את אש הביקורת מפשעי המלחמה ומעשי זוועה אחרים של ישראל בשטחים הכבושים.

  23. חיים ו. הגיב:

    ברכות לגדה השמאלית על פרסום המאמר. פלורליזם של דעות(בגבולות ההגיון כמובן) צריך להתקיים גם בתוך השמאל. על המאמר כבר הגבתי בעבר, אין לי מה להוסיף.

    הערה אחת קטנה לנושא ה"אזרחות" הסינית של הטיבטים. הטיבטים מהווים שבריר של אחוז מאוכלוסיית סין, כך שמתן אזרחות אינה מעלה אלא בעיקר מורידה מבחינת הטיבטים, מובטחני שאם בשטחים היו מצויים כ-35 אלף פלסטינים ישראל הייתה מעניקה להם אזרחות יומיים אחרי הכיבוש ובזה העניין היה מסתיים. זה גם מסביר הרבה מההבדלים בין הטקטיקה הטיבטית לעומת הטקטיקה הפלסטינית. בודהיזם בניגוד לדעה הרווחת אינו פציפיזם.

  24. כן ממש הגיב:

    ורואים כמה הטיבטים אוהבים את האזרחות-בכפיה הזאת. אם ישראל היתה מספחת את השטחים של 67′ התגובה היתה סביר להניח דומה.

  25. גדעון לא יכול להסביר את פשר העובדה המתמיהה: הגיב:

    פשוט משום שהנחות היסוד שלו בטעות יסודן.

    בלוגיקה היינו מגדירים זאת כך – A (הכיבוש) הוא הסיבה לB (הטרור)

    אבל אם A במקרה אחר אינו גורם לB הרי שההנחה במשפט הראשון אינה תקפה.

    אצל גדעון וכותבים אחרים באתר הזה קיימת כפי הנראה מערכת לוגית שונה, המובנת רק לכת השמאל העיקבי.

  26. גדעון ספירו הגיב:

    יש כאן מגיבים שמערכת ההגיון שלהןם פועלת למיטב הערכתי הצנועה באופן עקום, שהרי איך אפשר להסביר את התגובות של שני האנונימים שמסיקים כי הכיבוש הישראלי אינו מזין את הטרור הפלסטיני, וראייה לשיטתם – ראו את הטיבטים, שעל אף הכיבוש לא מגיבים בטרור.

    אז ככה:
    ראשית לא כל המידע על ההתנגדות הטיבטית נמצא בידינו.
    שנית, כל מדינה והתנאים הייחודיים שלה.
    שלישית, הכלל בתולדות המאבקים לשחרור לאומי
    מכיבוש זר היה מאבק אלים. כך בארה"ב, בקניה, באלג’יריה, בקפריסין, כאן בארץ בתקופת השלטון הבריטי, באירלנד, וכך גם בפלסטין הנאנקת תחת הכיבוש הישראלי. ויכולתי כמובן להאריך ברשימה עוד ועוד.
    על כן הנוסחה הנכונה היא אכן שטרור הכיבוש
    (A) יוצר את ההתנגדות שמשתמשת גם באמצעי טרור נגדי (B).

  27. לגדעון ספירו הגיב:

    אין חילוקי דעות שכבוש השטחים שנכפה על ישראל מזין היום את תעמולת השקר שבתורה מביאה לשנאה ובתורה לטרור אבל אם זו היתה השרשרת הלוגית היחידה היינו מצפים שהטרור היה מתחיל רק ב1967 או לגבי מי שמאמין שמלחמת העצמאות היא הסיבה הטרור היה צריך להתחיל רק ב 1948. עכשיו תסביר לי איך זה שהיה טרור ערבי בשטח א"י נגד יהודים לפני שקמה המדינה כאשר אף ס"מ אדמה לא נלקח מהערבים בכח. איך יכול להיות שהיה טרור נגד יהודים בחלק מארצות ערב לפני שהיתה בכלל ציונות. כנראה שהכבוש הוא לא הסיבה העיקרית אלא התרוץ העיקרי.

  28. הסבר לספירו הגיב:

    הכיבוש הישראלי אכן מזין את הטרור הפלסטיני.

    הבעיה היא שהמיתולוגיה הפלסטינית גורסת כי כל סנטימטר שמדינת ישראל תופסת במרחב הוא כיבוש.

    זאת אומרת, עצם הווייתה של ישראל מזין את הטרור הפלסטיני.

    יש כמה דרכים להתמודד עם הבעיה הזו –

    1. לבטל את מדינת ישראל ולקוות שיהיה טוב.

    2. לחכות עד שהפלסטינים יעשו עריכה למיתולוגיה שלהם, ובינתיים לתת טיפול מקומי לסימפטום.

    3. לשקר לעצמך שאתה והפלסטינים מתכוונים לאותו דבר כשאתם אומרים כיבוש, ולהתאכזב מאוד לגלות, במוקדם או במאוחר, שזה לא כך, ואז לבחור בסעיף 1 או בסעיף 2.

    4. לבטל את הפלסטינים ולקוות שיהיה טוב.

    אולי באמת הגיע הזמן לסדרת מאמרים מאת התורמים הרשמיים לאתר (לא המגיבים) בנושא –

    מהו אותו כיבוש שהוא שורש כל הרע בעינינו.

    "כיבוש" הוא מונח יסודי בדיון, ולמרות זאת הכותבים כאן שמתמשים בו בלי להגדיר למה כוונתם, כך שכמו במשל הפיל וחמשת העיוורים, נראה שלכל כותב דעה משלו שאיננה חופפת את דעתם של אחרים, על מהותו של הפיל המדובר. ההתחמקות מהגדרה יוצרת רב-שיח של חרשים, משום שלב הדיון, הנושא שדנים בו, נשאר ערטילאי.

    כולנו רוצים להוציא את הפיל מהחדר ("להפסיק את הכיבוש") אבל איך אפשר להוציא את הפיל מהחדר, אם אחד הנוכחים כשהוא אומר "פיל" מתכוון לשולחן, השני למנורה, השלישי לשטיח, והרביעי מתכוון בכלל לחדר עצמו?

    רבותי, בואו נסכים קודם כל על מהותו של האובייקט, ואז נציע דרכים להוציא אותו?

    הרי אין מוציאים פסנתר כנף מהחדר באותה שיטה שמוציאים חתול, למשל…

  29. לכל שאלה תשובה הגיב:

    טרור נגד יהודים בארצות ערב כמו בארצות אירופה ניתן להסבר כמופע של אלימות רוב נגד מיעוט זר. לא יחודי ליחסי יהודים ערבים, אלא מאפיין של חוסר סובלנות ותוקפנות כלפי מיעוט בעל מנהגים שונים. בז’ארגון הרווח באתר – גזענות וקסנופוביה.

    טרור לפני 48 מוסבר בדרך כלל
    1. כתגובה לנישול (האדמות שנרכשו מאפנדים נעדרים עובדו על ידי אריסים מקומיים שנאלצו להתפנות לטובת המהגרים הזרים) – נימוק "אנטי-קפיטליסטי" ו"אנטי קולוניאליסטי".
    2. כתגובה לעליה חדה במספר הזרים הלא נטמעים, בפרט ברגע שהזרים האלו פיתחו יומרה לבעלות – נימוק "לאומי".

    מוטיב מרכזי באתוס הפלסטיני הוא גינוי ה"אימפריאליזם" – ההיתר שנתנה בריטניה להגירה מסיבית של יהודים מאירופה, שהפרה את הסטטוס קוו הדמוגרפי. הלגיטימציה לתביעת הבעלות בהצהרת בלפור, וכו’.

    זאת אומרת, יש לנו פה צידוקים לאלימות על רקע "סוציאלי" מחד, ועל רקע "לאומי" מאידך.

    כמו כן, בעשורים הראשונים רווחה אלימות על רקע פלילי פשוט. כנופיות שודדים שתקפו נוסעים למטרות שוד, ופשטו על ישובים למטרות גנבה.

    מעבר לכך, היהודים החדשים התארגנו די מהר בארגונים צבאיים למטרות שמירה והגנה, שברבות הזמן גם שלחו ידם בפעולות תגמול והרתעה.
    זאת אומרת – האלימות היתה דו-כיוונית.

    לאלימות תמיד יש הסבר. אפילו הסבר מתקבל על הדעת, ולפעמים אפילו הסבר נכון.

    הבעיה צצה כשההסבר מקבל ניחוח מובהק של הצדקה.

  30. ללכל שאלה תשובה הגיב:

    תודה על ההסבר המאלף. אתה טוען שהאלימות בארצות ערב היתה אלימות של רוב נגד מעוט – גזענות וקסנופוביה. עכשיו נישם את זה לימינו – היהודים הם מעוט במזה"ת. מסקנה – הטרור נגגד ישראלים הוא תוצאה של גזענות וקסנופוביה. לא כבוש ולא שטויות. תודה. ועוד הערה אחת – היתר שנתנה בריטניה להגירה מסיבית של יהודים מאירופה? תסלח לי אבל אתה או בור או שקרן (צר לי אבל אין דרך מנומסת יותר להביע את זה)על מדיניות הספר הלבן שמעת? על המעפילים שמעת? על מחנות מעצר בעתלית ובקפריסין שמעת? על החזרת פליטי המחנות לגרמניה שמעת? המדיניות הבריטית היתה מדיניות פחדנית כמו זו של האנגלים היום – טפוח הטרוריסטים הערבים וגינוי יהודים על שהעזו להתגונן נגד הטרור. למעט מקרים בודדים שבהם אנשי צבא בריטים סייעו לישוב היהודי על בסיס אישי (כמו גניבת טנקי הקרומוול) היתה המדיניות הרשמית והמעשית פרו ערבית ואנטי יהודית. אז תאוריות זה יפה אבל חבל שאנשי שמאל נזקקים לשקרים ולסלוף היסטורי כדי "להוכיח" את הבילתי ניתן להוכחה או להצדקה.

  31. קורינה הסופרת הגיב:

    מישהו כאן מציע הצעה קונסטרוקטיבית.
    לבצע החלפות אוכלוסין – אפשר למד מן ההחלפות שביצעו הנאצים בשעתם – להביא לגדה השמאלית ואף לעזה את ששת מליוני הטיבטים ולהעביר על כנפי נשרים את מליון משהו הפלסטינאים.
    הצעה גאונית שבמחשבה ראשונה תתקבל ודאי באנחת רווחה על ידי כל הנוגעים בדבר.

    במחשבה שנייה, לא יהיה חסכוני יותר להחזיר לישראל את הרבע מליון פלוס-מינוס מתנחלים?
    אני זהירה, מתוך הנחה שלא הם – ולא המגיב המועמד ודאי לנובל השלום לא ירצו להכביד על תקציב מדינה בהוצאות ההטסה ההמונית שלהם עצמם לחיק הסינים בטיבט.
    — קישור —

  32. אסף אורון – למערכת הגיב:

    בעניין פירסום המאמר: במקום בו בעלי תשובה עומדים צדיקים גמורים אינם יכולים לעמוד. מברוכ.

    בעניין התגובות ההזויות למאמר: גם כאן וגם בכמה טוקבקים אחרים מתקבל הרושם ששניים-שלושה ימנים קיצוניים (ואולי רק אחד) המתחזים בשמות שונים ומשונים מצליחים לטרפד כאן את כל הדיון.

    אני מציע להתחיל לדלל. יש בימינו מגוון אמצעים לזהות מחבלים סדרתיים כאלה – אתם יכולים להתייעץ עם אריאל שתיל.

  33. לקורינה הסופרת הגיב:

    זו הצעה נכונה וראויה להחזיר את המתנחלים לישראל אבל את צריכה לענות בכנות על שתי שאלות. האחת – האם יקרה אז בגדה מה שקרה בעזה והתוצאה תהיה שכל מרכז הארץ יסבול מטילי קסאם פצצות מרגמה וירי צלפים של פלשתינים שוחרי שלום. השניה – האם בזה תסתימנה תביעות הפלשתינים או שהם ירצו אז לעצמם גם את שטחי ישראל שמלפני ששת הימים. אם התשובה על אחת השאלות היא כן כנראה שצריך לחכות עד שהפלשתינים יהיו מוכנים לא רק לקבל אלא גם לתת.

  34. יגאל הגיב:

    אני חייב להודות שהמערכת מפרסמת תגובות שבעבר לא הייתה מפרסמת אותם – ועל כך, אכן, מברוק. סופסוף שומעים קצת פלורליזם באתר, ולא אותו מתק שפתיים של אנשי שמאל רדיקלי מאששים בשמחה כל שביב של גינוי לישראל/ציונות/אשכנזים.

    ברם, חלק מההתקפות על גדעון ספירו אינן הוגנות.
    אכן, חמאס ושותפיו לשלטון הכנופייתי בעזה ממטירים טרור וטילים. אולי היה הכל נגמר אחרת בהסכם מסודר עם הרשות? אולי לולא היו מקימים התנחלויות, לא הייתה הצדקה לחמאס?
    צריך להבין שגם הדרך ליציאה מהפלונטר היא לא ע"י התבצרות בעמדות, אלא ע"י יצירת דינמיקה אלטרנטיבית, ולעניות דעתי, עדיפה דינמיקה של דיאלוג, ולא של מלחמה.

  35. גדעון ספירו הגיב:

    למגיב "הסבר לספירו",
    הבה נדבר על "מהותו של הפיל" כלשונך.
    כאשר אני נדבר על הכיבוש כוונתי לשטחים שנכבשו ב-1967.
    העובדה שיש פלסטינים הרואים בכל ישראל שטח כבוש אינה משנה לדידי את מהותו של הפיל. מרבית העולם הערבי, כולל הרשות הפלסטינית, מכירים בישראל בגבולות שביתת הנשק של 1948 שהם גבולות ה-4 ביוני 1967 (הקו הירוק).
    אולם גם אם לא היו מכירים, אני מתנגד לכיבוש, משום שאינני רוצה שמדינתי תשלוט באמצעות צבא כיבוש על מיליוני בני אדם שנשללו מהם זכויות אזרח בסיסיות. אם החזרה לגבולות ה-4 ביוני כבר אינה רלבנטית בגלל תנועת ההתנחלות יש לספח את כל השטחים לישראל, להעניק אזרחות לכל הפלסטינים, מעזה ועד ליריחו, וליצור מדינה דמוקרטית חדשה.
    המצב הקיים בו מתקיים משטר אפרטהייד בשטחים הוא בלתי נסבל.
    אני מניח כי מרגע שכל הפלסטינים בשטחים הכבושים יהיו אזרחי ישראל (שם זמני) עם כל הזכויות, יפסק המאבק המזויין, ויעבור לפסים פרלמנטריים וציבוריים, כפי שהדבר נעשה על ידי הפלסטינים אזרחי ישראל.

  36. גדעון, אתה "מניח"? הגיב:

    אתה כותב שהמצב בשטחים כיום הוא "בלתי נסבל". ובכן, הוא יכול להיות הרבה יותר גרוע. למשל אם תופרך ה"הנחה" התמוהה שלך בדבר הפסקת ה"מאבק המזוין" כשהפלסטינים יהנו מ"כל הזכויות" (ומבלי להכנס למהות אותן זכויות והתנגשותן עם הזכויות של האזרחים היהודים). ההנחה שלך תמוהה מאוד יש לומר על רקע העימותים בין מוסלמים ונוצרים ובין מוסלמים ומוסלמים מזרמים דתיים שונים במקומות כמו סודן, עירק, לבנון, אירן ועוד.
    כל פיתרון פןליטי שלא יבטיח את הקיום העצמאי והבטוח של המדינה היהודית יביא אסון שיגמד את חומרת המצב הקיים. הבעיה היא שאתה ודומיך כל כך שיכנעתם את עצמכם שהמצב של הפלסטינים הוא הגרוע בתבל שהפכתם עיוורים לתהומות שאליהן עוד ניתן להגיע.

  37. גדעון ספירו הגיב:

    זה נכון שהמצב הבלתי נסבל בשטחים הכבושים יכול להיות יותר גרוע. האם זה הופך אותו ליותר קביל? אותו הדבר אתה יכול לומר על כל דיכוי, ש"יכול להיות יותר גרוע". האם בגלל זה יש להשלים איתו?
    נמניתי עם התומכים הנלהבים של שתי מדינות, אלא דווקא המתנחלים והימין הפכו מטרה זו לבלתי ישימה. על כן אין מנוס מהפתרון הדרום אפריקני. עם כל הבעיות שעדיין נותרון בדרום אפריקה, משעה שחוסל האפרטהייד הסתיים גם המאבק המזויין.
    הדוגמאות שאתה מביא מסודן ועיראק, מצדיקות את עמדתי. מדובר במדינות לא דמוקרטיות שלא מאפשרות נתיב של מאבק ציבורי חופשי. אני מקווה שבמדינה החדשה שתיווצר לאחר סיפוח כל השטחים, יישמרו הדמוקרטיה, זכויות האזרח, הרב מפלגתיות וחופש המאבק הציבורי.

  38. מסביר תוהה על ספירו הגיב:

    "אם החזרה לגבולות ה-4 ביוני כבר אינה רלבנטית בגלל תנועת ההתנחלות יש לספח את כל השטחים לישראל, להעניק אזרחות לכל הפלסטינים, מעזה ועד ליריחו, וליצור מדינה דמוקרטית חדשה."

    אם אפשרות א לא ריאלית, אתה בוחר באפשרות ב שהיא עוד פחות ריאלית?

    תמוה

    "אני מניח כי מרגע שכל הפלסטינים בשטחים הכבושים יהיו אזרחי ישראל (שם זמני) עם כל הזכויות, יפסק המאבק המזויין, ויעבור לפסים פרלמנטריים וציבוריים, כפי שהדבר נעשה על ידי הפלסטינים אזרחי ישראל. "

    ועל מה מבוססת הנחתך?

    1. הפלסטינים אזרחי ישראל לא "נטשו" את המאבק המזויין. מי שנשאר בישראל לאחר תום הקרבות ב 1949 היו אלו שלא השתתפו בו מראש. וישראל משקיעה הרבה מאוד מאמצים בניטרול היכולת שלהם *להכנס* למאבק מזויין.

    2. הפלסטינים בשטחים הפכו להיות מיליציה מזויינת עד השיניים, בתמיכה חיצונית של גורמים שמצהירים על רצונם בהרס ישראל. איזה אינטרס יש למיליציות האלו לנטוש מקור כוח ופרנסה?

    3. במדינות ערביות כמו עיראק, לבנון, וגם סוריה, אזרחים "שווי זכויות" מנהלים מלחמות אזרחים עקובות מדם ואינסופיות, או דיכוי אכזרי, על רקע שסעים אתניים ודתיים. גם ברשות הפלסטינית הפלגים טובחים ומתעללים זה בזה במסגרת מלחמות שליטה. מדובר בתופעה עם שורשים תרבותיים ברורים. זו תרבות שבה כל ד’אלים גבר.

    4. המאבק בדרום אפריקה מעולם לא היה מאבק לאומי. הרקע שלו היה שונה לגמרי מאצלנו. מתחילתו הוא היה מאבק אזרחי, שהתעקש על מסגרת לאומית אחת והתנגד לסגרגציה. שם דובר בשיפור סטטוס חברתי וכלכלי. זה לא המצב בסיכסוך הישראלי ערבי.

    האפרטהייד בדרום אפריקה לא התפתח על רקע בטחוני, אלא על רקע גזעני. זה לא המצב כאן, ואתה יודע את זה.

    הנראטיב של "מדינה אחת, חילונית ודמוקרטית" צץ רק בשנים האחרונות, ומי שמחזיק בו הם גורמים שוליים לחלוטין בחברה הפלסטינית המקומית. ברובם הם ערבים ילידי ותושבי (ואזרחי) מדינות המערב, ממוצא פלסטיני. יש גם קבוצה של "אינטלקטואלים" ערבים תושבי ישראל. אליטה כלכלית ותרבותית.

    זו תופעה לא אותנטית, שיש לה שימוש אינסטרומנטלי בלבד במלחמת התודעה נגד ישראל. אין לה שום בסיס עממי אמיתי.

    החברה הפלסטינית המקומית היא ברובה הגדול פטריארכלית, מסורתית, שבטית, איסלאמית-מתחזקת. ה"חילוניות הדמוקרטית" היא תופעה איזוטרית בחברה הזו. מדובר באיסתרא בלגינא קיש קיש קרייא.

    5. אפילו ההתרצה הסטנדרטית של השמאל הרדיקאלי תולה התנהגויות אגרסיביות של השכנים ב"הגיון של נקמה" שגובר על תועלתנות רציונלית.

    מה הסיבה שאיראן אוייבת לישראל עד כדי נכונות לשלם מחירים קשים בזירה הבינלאומית על שימוש ברטוריקה בוטה ותמיכה בארגוני טרור? אין לנו גבול משותף, אין להם שום תביעה טריטוריאלית נגדנו. יש במחנה שלכם מי שטוען שהסיבה היא "זכרונות רעים מתקופת השאה". זאת אומרת שהאיראנים מוכיחים שהם מוכנים להתאבד על מזבח נקמה על משהו שנגמר לפני עשרים וחמש שנה?

    ישראל נסוגה מלבנון לפני שמונה שנים! אם נלך בשיטה שלך, זה היה צריך לחסל את התוקפנות של חיזבאללה. למעשה קרה בדיוק ההפך. למה? התירוץ השמאלי הוא שהשיעים כועסים על מה שהיה לפני הנסיגה.
    זאת אומרת, הם מוכנים לשלם בהרס וחורבן שגורמת המלחמה, כי יש להם "חשבונות" לסגור, למרות שכבר לא מדובר ב"כיבוש" לפי הגדרת ספירו.

    ישראל נסוגה מעזה. הפלסטינים העדיפו להמשיך להלחם – ולגרום למצור – מאשר לנצל את ההזדמנות הבלתי חוזרת ולבחור בהתנהגות תועלתנית שתשפר את רווחת התושבים.

    תסלח לי, ספירו, אבל הסיכון שאתה מציע לקחת עצום, וניתוח המציאות מראה שצפוי בדיוק ההפך משלום ושלווה.

    אין כלל פיתוי להמר כי ההשוואה בין המצבים פשוט אינה תקפה. אתה מסתמך על מודל לא מתאים, והמודל לא מתאים לא בגלל שלא בא לי, אלא בגלל שרוב הפרמטרים הם שונים, והחלק הזניח שנראה "דומה" הוא דומה על פני השטח בלבד. בדיקת עומק תראה שגם הוא שונה.

    אם כבר, האיזור שלנו מתנהג בצורה דומה יותר לבלקנים מאשר לדרום אפריקה.

    "אני מקווה שבמדינה החדשה שתיווצר לאחר סיפוח כל השטחים, יישמרו הדמוקרטיה, זכויות האזרח, הרב מפלגתיות וחופש המאבק הציבורי. "

    אבל לתקוות שלך אין על מה לסמוך.
    אתה כמו בנאדם שמציע לקפוץ מגג של גורד שחקים בלי מצנח, בתקווה שיצמחו לו כנפיים והוא יוכל לעוף באופן "טבעי".

    למדינה החדשה לא יהיו כנפיים, גם הניצנים שיש לה היום יגדמו, והיא תתרסק לעיסה מדממת במהירות שיקח לך למצמץ.

    תודה, אבל לא תודה.

  39. גדעון ספירו הגיב:

    ל"מסביר",
    אתה יותר פסימי ממני. אתה לא מותיר מוצא. נסיגה לגבולות ה-4 ביוני אינה ריאלית. הקמת מדינה דמוקרטית לכולם אינה אפשרית. כלומר, להמשיך עם הכיבוש והאפרטהייד והמלחמות עד שישראל תדמם למוות, עד חיסולה.

    ההנחות שלך שגויות.

    1) ממשלת ישראל לא רק שלא עושה מאמצים לנטרל מאבק מזוין של ערביי ישראל, אלא ממש דוחפת אותם לכך, ראה מה עושים לבדואים בנגב, אבל הם מתעקשים להישאר בתחום המאבק הציבורי והפרלמנטרי.

    2)הפלסטינים בשטחים הכבושים לא הפכו למיליציה מזוינת, מרביתם כלל לא חמושים. אבל הכיבוש יצר התנגדות מזוינת, ובכך אין חדש תחת השמש. נכבשים לוחמים בכובשים. אם לא ידעת תיכנס לכמה אתרי גוגל על מאבקים לאומיים נגד כיבוש, ותלמד. כשישראל כבשה את השטחים לא היו מיליציות מזוינות, הן נולדו בתקופת הכיבוש ובעטיו. המיליציות ינטשו את המאבק המזוין ברגע שהנסיבות שיצרו אותו יעלמו.

    4) המאבק בדרום אפריקה היה גם לאומי. תפישתם את הלאומיות הדרום אפריקנית הייתה שונה קוטבית מזו של האפריקנרים הלבנים. לכן עם תום האפרטהייד הוחלפו הדגל וההימנון, מסמלי הלאומיות. גם במישורים אחרים כמו תרבות היסטוריה, הכל שונה מנקודת מבט שחורה.
    הנרטיב של מדינה חילונית דמוקרטית בארצנו "צץ" כבר לפני עשרות שנים, כנראה שלא היית בסביבה או עסוק בדברים אחרים.

    4) האפרטהייד בדרום אפריקה, משעה שנוצר השתמש באותן שיטות דיכוי לשמירתו כמו האפרטהייד הישראל בשטחים הכבושים. לכן גם היה מה שקרוי "שיתוף פעולה ביטחוני" בין ישראל לדרום אפריקה.

    5) בניגוד לאמור על ידך, ישראל לא נסוגה מעזה, היא רק החליפה את מיתחם הכיבוש.

    6) החברה הפלסטנית היא הכי פחות פטריאכלית בהשוואה למדינות ערב. אבל במהלך קיומה של מדינה דמוקרטית הפטריאכליות תלך ותאבד מכוחה כפי שקרא בציבור הערבי הישראלי. (שהוא היום בעל התודעה הדמוקרטית ביותר בישראל).

    7) הפונדממנטליזם האיראני לא שונה מזה הישראלי. המתנחלים לא שונים בהווייתם הרוחנית ממשמרות המהפכה באיראן. המתנחלים יצרו מציאות חדשה ואתה לא מתמודד איתה.
    איראן אויבת לישראל, אבל לא מאיימת עליה. מי שמאיים על איראן היום הן ארה"ב וישראל, שתי מעצמות גרעיניות, שבעוינותן רק מחישות את ההתגרענות האירנית.

    7) המתנחלים לא השאירו לנו ברירה אלה להיאבק עתה על מדינה דמוקרטית חילונית. זה לא יהיה ערב של שושנים. יהיה קשה ויהיו מכשולים, אבל מספר שנים בטרם חיסול האפרטהייד, אמרו בערך מה שאתה אומר – זה לא ייתכן.
    כאן מתאים פתגמו של הרצל – אם תרצו, אין זו אגדה.

הגיבו ללכל שאלה תשובה

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים