הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-21 באפריל, 2008 68 תגובות

הערב יערכו היהודים בכל העולם את הסדר, הטכס המיוחד במינו המאחד את היהודים בכל העולם במיתוס היהודי המכונן: יציאת מצרים.

בכל שנה אני מתפעל מחדש מן הטקס הגאוני. הוא מאחד את כל המשפחה, ולכל אחד בה – מהסב הקשיש ועד לצעיר הילדים – יש בו תפקיד. הוא משתף בחוויה את כל החושים: ראייה, שמיעה, ריח, טעם ומישוש. הטקסט הפשטני של ה"הגדה", הקושיות, המאכלים הסמליים, ארבע כוסות היין, השירה בציבור, החזרה המדויקת על כל השלבים שנה אחרי שנה – כל אלה מטביעים על הילדים זיכרון שילווה אותם עד סוף ימיהם, בין אם הם חילונים ובין אם שומרי מצוות. הם יזכרו תמיד את ההתרגשות, את תחושת הביטחון והחמימות בחיק המשפחה המורחבת מסביב לשולחן הסדר, וגם לעת זיקנה יחזור אליהם הזיכרון בנוסטלגיה. ציניקאים יגידו: יש פה כל האלמנטים של שטיפת-מוח מוצלחת.


לעומת עוצמת המיתוס הזה, איזו חשיבות יש לעובדה שיציאת מצרים לא הייתה ולא נבראה? אלפי מסמכים מצרים שפוענחו במרוצת השנים האחרונות אינם משאירים כל ספק: יציאה המונית כמתוארת בתנ"ך, או דבר דומה לה, פשוט לא הייתה. אותן התעודות, המכסות את כל התקופות וכל הערים של ארץ כנען בתקופה הנדונה, לפרטי הפרטים, מוכיחות מעבר לכל ספק שלא היה כיבוש כנען, לא מלכות דויד ולא מלכות שלמה. במשך מאה שנה השקיעו ארכיאולוגים ציוניים מאמצים קדחתניים למצוא ולוא הוכחה קלושה אחת לאמיתות הסיפור התנ"כי. לשווא.


אבל כל זה לא חשוב. בהתחרות בין ההיסטוריה ה"אובייקטיבית" לבין המיתוס, המיתוס התואם את צרכינו ינצח תמיד, ובגדול. לא חשוב מה היה, חשוב מה שהיה בדמיוננו. וזה מה שמכוון את צעדינו עד היום.


עם ההיסטוריה המתועדת מתחבר הסיפור התנ"כי רק בשנת 853 לפני הספירה, כאשר עשרת אלפים חיילים ו-2000 מרכבות-קרב של אחאב, מלך ישראל, השתתפו בקואליציה גדולה של ממלכות סוריה וכנען נגד ממלכת אשור. הקרב, שתועד על-ידי האשורים, נערך ליד קרקר בסוריה, והצבא האשורי נעצר זמנית, אם כי לא הובס.


(הערה אישית: אינני היסטוריון. אבל זה עשרות שנים אני מהרהר על ההיסטוריה שלנו ומשתדל להסיק כמה מסקנות הגיוניות, שאני משתדל לשרטט אותן כאן בקצרה. רובן מאושרות על-ידי הקונסנזוס המתגבש כיום בקרב מלומדים בלתי-תלויים בעולם.)


ממלכות ישראל ויהודה, ששלטו רק על חלק מהארץ בין הים והירדן, לא היו שונות משאר הממלכות בסביבה. גם לפי התנ"ך עצמו, זבחו שם לאלילים על כל גבעה גבוהה ותחת כל עץ רענן. ירושלים הייתה עיר-שדה קטנה ובלתי-חשובה, קטנה מדי ודלה מדי מכדי שיקרו בה הדברים המתוארים בתנ"ך. בספרי התנ"ך המתייחסים לאותה תקופה, התואר "יהודי" אינו מופיע כמעט כלל, וכאשר הוא מופיע, הכוונה היא בבירור לבן ארץ יהודה. כשנדרש המצביא האשורי לדבר "יהודית", הכוונה הייתה לניב העברי המקומי של ארץ יהודה.


המהפכה ה"יהודית" חלה בגלות בבל (539-587 לפני הספירה הנוצרית). אחרי שהבבלים כבשו את ירושלים (587 לפנה"ס), הוגלתה שכבת העילית של חבל יהודה לבבל, ושם באה במגע עם הזרמים התרבותיים החשובים של התקופה. התוצאה הייתה אחת היצירות הגדולות של האנושות – הדת היהודית.


כעבור חמישים שנה חזרו חלק מהגולים לארץ. הם הביאו איתם את השם "יהודים", שם של תנועה דתית-אידיאולוגית-פוליטית, כמו "ציונים" בימינו. לכן אפשר לדבר על "יהדות" ועל "יהודים" – במובן המקובל עלינו – רק בתקופת הבית השני. במשך כ-500 שנים התגבשה הדת היהודית המונותיאיסטית בתהליך הדרגתי. בתקופה זו נכתבו ספרי התנ"ך, היצירה הספרותית הגאונית ביותר בכל התקופות. כותבי התנ"ך לא התכוונו לכתוב "היסטוריה", במובן המקובל כיום, אלא יצירה דתית-מוסרית-חינוכית.


כדי להבין את לידת היהדות ומהותה, יש לקחת בחשבון שתי עובדות חשובות:


(א) מהרגע הראשון, מאז שבו "יהודים" מבבל, היה היישוב היהודי בארץ-ישראל מיעוט בקרב יהודי העולם. בכל ימי הבית השני חייו רוב היהודים בחוץ לארץ, בארצות הנקראות כיום עיראק, מצרים, לוב, סוריה, קפריסין, איטליה, ספרד ועוד.


היהודים בימי הבית השני לא היו "לאום", ועצם הרעיון לא היה עדיין קיים. יהודי ארץ-ישראל לא השתתפו במרידות של היהודים בלוב ובקפריסין, ויהודי הפזורה לא השתתפו במרד הגדול של היהודים בארץ. המכבים לא היו לוחמים לאומיים, אלא דתיים, כמו הטליבאן המוסלמיים בימינו, והרגו הרבה יותר יהודים "מתייוונים" מאשר חיילים זרים.


(ב) הפזורה היהודית לא הייתה אז תופעה יוצאת-דופן. להיפך, בתקופה ההיא זאת הייתה המתכונת השלטת. מושגים כמו "לאום" הם המצאות מודרניות. בתקופת הבית השני והלאה, הצורה החברתית-פוליטית השלטת הייתה העדה הדתית-פוליטית, שנהנתה משלטון עצמי ולא הייתה צמודה לארץ כלשהי. יהודי באלכסנדריה יכול היה להתחתן עם יהודיה בדמשק, אך לא עם הנוצרייה שגרה ממול. זו, מצדה, יכלה להתחתן עם נוצרי ברומא ולא עם השכן היווני. הפזורה היהודית הייתה רק אחת מפזורות רבות.


מתכונת חברתית זו נשמרה אחר-כך בממלכה הביזנטית, עברה משם לממלכה העות’מנית ונשמרה חלקית גם בספר-החוקים של מדינת-ישראל. ישראלי מוסלמי אינו יכול להתחתן עם ישראלית יהודיה, דרוזי לא יכול להתחתן עם נוצרייה. הדרוזים, אגב, הם דוגמה טובה לפזורה כזאת ששרדה עד ימינו.


היהודים היו מיוחדים רק בדבר אחד: אחרי שעמי אירופה עברו בהדרגה לצורות-משטר חדשות, ובסופו של דבר הפכו את עצמם ללאומים, היהודים נשארו כפי שהיו – פזורה עדתית-דתית.


התעלומה המעסיקה את החוקרים היא: איך זה שציבור קטנטן של גולי-בבל הפך לפזורה של מיליונים ברחבי העולם? על כך תיתכן רק תשובה הגיונית אחת: גיור.


המיתוס היהודי המודרני טוען שכמעט כל היהודים הם צאצאי הציבור היהודי שחי לפני 2000 שנה בארץ-ישראל וגורש מכאן על-ידי הרומאים. מובן מאליו שזה מופרך. "ה"גירוש מן הארץ" הוא מיתוס דתי – אלוהים כעס על היהודים בשל חטאיהם והיגלה אותם מארצו. אבל הרומאים כלל לא נהגו לגרש אוכלוסיות, ויש הוכחות ברורות לכך שחלק גדול מהאוכלוסייה היהודית נשאר בארץ גם אחרי מרד הקנאים והתקוממות בר-כוכבא, וכן שעוד לפני כן חי הרוב הגדול של היהודים מחוץ לארץ.


היהדות הייתה בימי הבית השני ובמאות הראשונות של הספירה הנוצרית דת מגיירת בה"א הידיעה, תוך התחרות קשה עם הנצרות. בעוד שאוכלוסיית העבדים ושאר המדוכאים באימפריה הרומאית נטתה לנצרות, בעלת הסיפור האנושי הנוגע ללב, נטו המעמדות המשכילים יותר ליהדות. בכל רחבי האימפריה עברו אליה המונים.


תעלומה מיוחדת גלומה ביהדות "אשכנז". בסוף האלף הראשון לספירה, נמצאה באירופה – כאילו יש מאין – אוכלוסיה יהודית גדולה מאוד, שאין לה זכר לפני כן. מניין היא באה?


יש על כך תיאוריות רבות. המקובלת היא שהיהודים נדדו מאיזור הים-התיכון צפונה, התיישבו בחבל הריין וברחו משם בעקבות הפוגרומים לפולין, שהייתה אז הארץ הליברלית ביותר באירופה. משם התפזרו גם לרוסיה ולאוקראינה, בלקחם איתם את השפה הגרמנית, שהפכה ליידיש. החוקר פאול וקסלר מאוניברסיטת תל-אביב טען, לעומת זאת, שהיידיש המקורית לא הייתה כלל שפה גרמנית, אלא סלאווית. חלק גדול מיהודי אשכנז, לפי תיאוריה זו, הם צאצאי הסלאוויים שחיו במזרח גרמניה, שהעדיפו להתגייר במקום להתנצר.


בספר הנושא את השם הפרובוקטיבי "מתי ואיך הומצא העם היהודי", טוען ההיסטוריון שלמה זנד שרוב יהודי אשכנז מוצאם בכלל מהכוזרים, עם תורכי שהקים לפני יותר מאלף שנה ממלכה סלאווית גדולה ברוסיה הדרומית של ימינו. מלך הכוזרים התגייר, ולפי תיאוריה זו יהודי מזרח אירופה הם צאצאי הכוזרים. זנד גם טוען שרוב יהודי ספרד מוצאם משבטים ברבריים בצפון אפריקה, שהתגיירו במקום להתאסלם, ושבאו לספרד עם הכובשים המוסלמיים.


כאשר חדלה היהדות מלגייר בסיטונות ("קשים גרים לישראל כספחת"), הסתגרו היהודים והפכו לעדה דתית-אתנית.


תהיה האמת ההיסטורית ככל שתהיה, המיתוס חזק ממנה. והוא אומר שהיהודים גורשו מהארץ. זהו נדבך חיוני בתודעה היהודית של ימינו, ושום מחקר אקדמי לא יערער אותו.


ב-300 השנים האחרונות הפכה אירופה ל"לאומית". הלאום המודרני בא במקום הדפוסים החברתיים הקודמים, כגון ממלכות-הערים, החברה הפיאודלית, הקיסרויות הרב-ארציות, ועוד. הרעיון הלאומי כבש את הכול, וגם את ההיסטוריה. כל לאום עיצב לעצמו "היסטוריה מדומיינת". כלומר: כל לאום סידר מחדש את המיתוסים העתיקים והעובדות ההיסטוריות ועיצב לעצמו "היסטוריה לאומית" שתיתן לה חשיבות ותהווה דבק מאחד.


הפזורה היהודית, שהייתה, כאמור, "נורמלית" לחלוטין לפני אלפיים שנה, הפכה לחריגה ול"בלתי-נורמלית", והדבר תרם לשנאת-היהודים ששלטה ממילא באירופה הנוצרית. מכיוון שכל התנועות האירופיות היו אנטי-שמיות, מי יותר ומי פחות, הרגישו יהודים רבים שהם נשארים "בחוץ", שאין להם מקום באירופה החדשה. אחדים מהם החליטו שעל היהודים להתאים את עצמם לרוח התקופה ולהפוך את העדה היהודית ל"לאום" יהודי.


לשם כך היה צורך לעצב-להמציא מחדש את ההיסטוריה היהודית ולהפוך אותה מתולדות של פזורה דתית-אתנית להיסטוריה של "עם". את המלאכה החיונית הזאת עשה אדם שהיה האב האמיתי של הרעיון הציוני: היינריך גרץ, יהודי-גרמני שהושפע מהלאומנות הגרמנית ויצר היסטוריה יהודית "לאומית". הוא עיצב את תודעת היהודים מאז ועד היום.


גרץ התייחס אל התנ"ך כאילו היה ספר היסטורי, ליקט את כל המיתוסים ויצר מסכת היסטורית שלמה ורצופה: תקופת האבות, יציאת מצרים, כיבוש כנען, "הבית הראשון", גלות בבל, "הבית השני", חורבן הבית וה"גלות" בת שנות אלפיים. זוהי ההיסטוריה שכולנו למדנו בבית-הספר, הבסיס שעליו קמה הציונות.


הציונות חוללה מהפכה אדירה בתחומים רבים, אבל המהפכה התודעתית שחוללה הייתה רק חלקית. היא הפכה את העדה היהודית לעם יהודי, ואת העם היהודי ללאום יהודי – אך מעולם לא הגדירה בבירור את השינוי. ("עם" הוא ציבור אתני-תרבותי החי בשטח מסוים, "לאום" הוא ציבור פוליטי בעל אופי ממלכתי.) כדי לרכוש את לבם של המוני היהודים במזרח אירופה, שהיו דתיים, התפשרו אבות הציונות עם הדת ועירבבו את כל המושגים בקוקטייל גדול אחד – הדת היא גם לאום, הלאום הוא גם דת, ויותר מאוחר – ישראל היא "מדינה יהודית" השייכת לאזרחיה (היהודים?) אך גם ל"עם היהודי" המפוזר בעולם. ישראל טוענת שהיא "מדינת הלאום היהודי", אך לפי החוק הישראלי אין "יהודי" אלא מי ששייך לדת היהודית.


הרצל ויורשיו לא היו די אמיצים כדי לעשות מה שעשה מוצטפה כמאל אתאתורק, מייסד תורכיה המודרנית, שקבע גבול חד ברור בין הלאום התורכי והדת האיסלאמית והורה על הפרדה מוחלטת בין השניים. אצלנו נשאר הכול סלט אחד. יש לכך השלכות רבות.


למשל: אם ישראל היא מדינת "העם היהודי" כולו, כפי שקובע אחד החוקים שלנו – מדוע שיהודי ישראלי לא יהגר מהארץ ויצטרף לקהילה היהודית בקליפורניה או באוסטרליה? אין פלא שכמעט אין כיום בישראל מנהיג שילדיו לא "ירדו".

מדוע חשוב כל-כך להבדיל בין הלאום הישראלי לבין הפזורה היהודית? אחת הסיבות: לאום מתייחס לעצמו ולזולתו בדרך אחרת מאשר פזורה דתית-אתנית.


לדוגמה: לבעלי-חיים שונים יש תגובות שונות על סכנה. האיילה בורחת כשהיא מבחינה בסכנה, והטבע צייד אותה באינסטינקטים ובאברים הדרושים לכך. האריה, לעומת זאת, צמוד לתחום שלו ומגן עליו מול פני הסכנה. שתי השיטות מוצלחות, אחרת הרי לא היו קיימים בעולם איילות ואריות.


הפזורה היהודית פיתחה דרך תגובה יעילה למדי בתנאים שבהם התקיימה: כשהיהודים הבחינו בסכנה, הם ברחו והתפזרו. על כן הצליחה הפזורה היהודית לשרוד רדיפות אין-ספור, ואפילו את השואה. כאשר החליטו הציונים להפוך ללאום – ואכן יצרו בארץ לאום אמיתי – הם אימצו לעצמם דרך-תגובה לאומית: להיצמד לשטח, להתגונן ולתקוף את מקורות הסכנה. לכן אי-אפשר להיות גם פזורה וגם לאום, גם איילה וגם אריה.


אם אנחנו, הישראלים, רוצים להתבסס כלאום, עלינו להשתחרר ממיתוסים השייכים להוויה אחרת, ולהגדיר מחדש את ההיסטוריה הלאומית שלנו. הסיפור על יציאת מצרים טוב כמיתוס וכמשל – הוא מעלה על נס את ערך החרות – אך עלינו להבחין היטב בין מיתוס להיסטוריה, בין דת ללאום, בין פזורה למדינה, כדי למצוא את מקומנו במרחב שבו אנו חיים ולכונן יחסים נורמליים עם העמים שמסביבנו.

תגובות
נושאים: מאמרים

68 תגובות

  1. שטויות הגיב:

    היה לעין ערוך חזק מבחינה צבאית מהפלסטינים? אולי אבל אל תשכח את כל צבאות ערב שפלשו .

    ההתנגדות המוצדקת? זה שלדעתך זה מוצדק לא הופך את זה ללגיטימי , גם התנגדות של היהודים הייתה יכולה להיות מוצדקת , תראה מה זה – במקור כל השטח היה אמור להיות מדינה יהודית (וירדן לערבים) ופתאום הם צריכים לחלק אותו ל2 רק כדי שלערבים (שגם ככה יש להם עשרות מדינות גדולות פי כמה וכמה) תהיה גם בעלות על השטח . ועוד להשאיר מאות אלפיי ערבים בשטחם שבסופו של דבר גרמו ללא מעט צרות – אבל הם הסכימו , כי להם הקמת מדינה (לא כמו לערבים) הייתה חשובה יותר מזה שלצד השני לא תהיה מדינה .

    החלוקה הייתה הוגנת , מדינה ליהודים ומדינה לערבים עם אפשרות לבחור לאן להשתייך . זה שהערבים לא קיבלו באנוכיות אל כל השטח (שממילא מעולם לא היה שייך להם) זה לא מוצדק לכל אדם עם טיפת היגיון במוח .

    רק כמה פעולות טרור בודדות? כדאי שתחקור קצת יותר בעניין ותדע שכבר מתחילת אותם אירועים הפלישה של צבאות ערב והמלחמה הייתה כבר בהיכון (והיא יצאה סופית לדרך ברגע שהבריטים עזבו) ואם אתה יודע את זה מדוע לנסות לגמד את המעשים של האוייב תוך כדי דימוניזציה של ישראל? ("נרצחו מאות ערבים") . יש לך מושג אפילו כמה אזרחים ישראלים נרצחו במכוון באותה מלחמה?

    והדבר שהכי מרתיח אותי "טיהור אתני" איזה טיהור אתני?! עובדה שבסופו של דבר הורשו להישאר בארץ מאות אלפיי ערבים! אם זה טיבור אתני – אז הוא בוצע בצורה ממש גרועה . אפילו בני מוריס כתב בעצמו שרוב הערבים לא גורשו או נטבחו אלא ברחו (גם ביגלל פחד מהיהודים וגם ביגלל קריאות לעזוב מצד מנהיגהם) זה לא טיהור אתני כי הוא מבוסס על העובדה שהם האוייב (שרצה ועדיין רוצה לחסל אותם) ולא סתם כי הם ערבים / מוסלמים .

    עכשיו תגיד לי – כמה יהודים בדיוק יש בצד השני? אין – חוץ ממתנחלים שנחשבים שוהים "לא חוקיים" ובעזרת "פינויי התנחלויות" אתם רוצים לבצע טיהור אתני בהם כדי ש"פלסטין" תהיה נקייה מיהודים (במקום אולי להציע להם אזרחות פלסטינית) תוך כדי שאתם מעודדים עלייה של מיליוני פלסטינים לארץ (זכות השיבה) ואפילו הפיכת הארץ לדו לאומית – בזמן שבצד השני יהיה (מסתבר) איסור מוחלט ליהודים לגור שם .

    אז באיזה צד בדיוק מבתצע טיהור אתני?

  2. לבעל ה"מוטיבציה" הגיב:

    יחסי הכוחות היו ברורים מאוד להנהגה הציונית (הם אפילו שכנעו את סטלין שהם הכוח החזק ביותר בסכסוך מה שהיה המניע הקובע בשבילו לתמיכתו בציונים). הערבים השמיעו הצהרות בומבסטיות כדי לחפות בעיני עצמם על חולשתם ולא יותר ובודאי שאין כלום בין המלל הזה ובין "תכנית". "מוטיבציה" היתה לערבים להפטר מהכיבוש הציוני אך גם לציונים היתה מוטיבציה להפטר מילידי הארץ ולרשת אותם אך בניגוד לערבים היו להם גם האמצעים לכך והם גם ממשו אותה "מוטיבציה". בפועל מי שידע לנצל את החולשה ולהבליט את המלל המתלהם של הערבים היו הציונים. הם שפתחו "בשרשרת פעולות רצחניות" בתגובה כביבול על מעשה ספוראדי של טירור (שהיה בכלל אולי תגובה על מעשה טירור של ארגון הלח"י) ומכאן התגלגלו העיניינים להסלמה בדיוק עפ"י האינטרס הציוני והתכנית הציונית להקים מדינה אקסלוסיבית ליהודים באמצעים של טיהור אתני.

  3. חיים ו. הגיב:

    והנה שוב חזרנו לתקליט השחוק של "מלל מתלהם" אחותם הצולעת של "ההתלהמות היא לצרכי פנים" וכמובן "מיליון שהידים על ירושלים זו מטאפורה", איך זה שתמיד ימצא "ידיד" שיאמר שהפלסטינים לא מתכוונים למה שהם אומרים, שהמלל הוא ריק ,שהאיומים לא רציניים, קשקשנים בקיצור. ואם לא די בכך ש"ידיד" הפלסטינים יבטל את דבריהם הוא גם יצייר אותם כבובות על חוט של הציונים, הם תמיד נופלים בפחים הדביליים שטומנים להם הציונים, פועלים כמו אוטומטונים, בלי "תכנית", בלי לחשוב. מעניינת מאד דמות הפלסטיני בתודעתו של אותו "ידיד". כבר אמר מי שאמר, עם ידידים כאלו, מי צריך ציונים.

    בכל מקרה מעבר להיבט הפסיכולוגי של דבריך, אני לא רוצה לזעזע את עולמך אבל אתה צריך בדחיפות לגשת לספרים של מוריס שלא קראת, תחפש את הפרקים הנוגעים לחודש הראשון למלחמה, בטח תופתע. אגב כך, שמור מרחק מכל ספר הנוגע למרד הערבי הגדול, זה ממש יחריב לך את כל התודעה. ערבים מאורגנים, שובתים, תוקפים, מחרימים, כמעט ואומר, ציונים. סהדי במרומים, היתכן?

    ולבסוף, מילא שהפלסטינים נפלו בפח הציוני, כאמור דעתך עליהם ברורה. איך זה שמדינות ערב נפלו בפח הזה, מדוע 4000 חיילים ירדנים פשטו את מדיהם מדי אחרי הצהרת החלוקה ויצאו לתקוף ישובים יהודים, מדוע מדינות ערב סיכנו את צבאותיהם ופלשו למדינה הצעירה? מה זה עניין כל ערבי לציית לתוכניות הציוניות בלי היסוס?

  4. עוד לחיים ו. הגיב:

    אני לא לאומני ולא לאומי, לכן אין לי כל עניין בהקמת מדינה פלסטינית או איסלמית או בקיומה של מדינה יהודית. המטרה של מדינה פלסטינית טובה כל זמן שהיא אמצעי למאבק בציונות ובאימפריאליזם.
    שום חלוקות וטרנספרים לא יביאו שלום לאיזור הן המשך השליטה הקולוניאלית בפלסטינים.
    שלום יכול להיכון כאן רק אם תבוטל המציאות הקולוניאלית – מדינת האזרחים המופרדת מהדת והלאום, המבוססת על איש אחד קול אחד וביטול כל הפריבילגיות שהציונות מעניקה ליהודים על חשבון הפלסטינים,
    עתיד כזה נראה מופרך על סמך המציאות הפוליטית והתמיכה של רוב היהודים במדינה הציונית וכוחה העדיף באזור בטווח הקרוב והבינוני (הפועלים והאכרים הפלסטינים היו מאמצים סידור כזה בשתי ידיים). גם לי לא נראה שאפשרות זו מציאותית אבל יש לכך רק מסקנה אחת והיא שיהודים לא יוכלו לחיות כאן לאורך ימים וחבל.

  5. לזה שענה לחיים ו. הגיב:

    מצד אחד אתה טוען שהבריטים טיפלו כל כך יפה במרד הערבי עד שחיסלו הלכה למעשה את היכולת שלהם להתנגד ל"ציונים", ומצד שני אתה טוען שה"ציונים" היו מעוניינים לסלק את הבריטים שלא יפריעו לטפל בערבים.

    זה לא קונסיסטנטי, כי אם הבריטים היו כל כך מוצלחים בטיפול בערבים מרדנים, למה לא לתת להם להמשיך לעשות את העבודה השחורה?

    ואם הערבים היו כל כך מרוסקים ע"י הבריטים, איך זה שהם בכל זאת הצליחו לגבות מאיתנו מחיר לא זול?

    העניין הוא שאתה חכם בדיעבד, שזו חוכמה די קטנה.

    סביר מאוד שבזמן מעשה, הערבים בעצמם לא חשבו שהם כל כך חלשים וחסרי סיכוי באופן יחסי.

    סביר להניח שהם בנו על כל מיני פרמטרים שהשלו אותם להאמין שדווקא יש להם סיכוי להשיג את מטרתם (להלן – גירוש ה"ציונים" וחיסול הציונות).

    מין הסתם בדיוק אותם פרמטרים שממשיכים להשלות אותם עד עצם היום הזה שאם רק ימשיכו להתעקש, הם יצליחו לסלק את הציונים ולחסל את הציונות, למרות שבפועל – מאז ועד היום, כל מה שהם עושים משיג בדיוק את התוצאה ההפוכה.

    מעניין לדעת אם לשם שינוי, במקום להיות חכם בדיעבד, תהיה חכם מראש, ותעזור להסביר לערבים שזה לא ילך. הציונים לא הולכים לשום מקום, והציונות רק מתחזקת.

    שישלימו עם זה וינסו ללכת איתנו ולא נגדנו.

    אז נכון, הם לא יקבלו הכל, אבל גם חלק יותר טוב מכלום. אתה לא חושב?
    נגיד שהם מאמינים בכל ליבם שהצדק איתם, להם מגיע הכל ולנו מגיע אפס בריבוע. מה עוזר לבנאדם להיות צודק אם החיים שלו בזבל?
    נראה לך שאנחנו נוותר על כל מה שיש לנו ונישאר בלי כלום רק בכדי להרגיע אותם שלא יהיו עצובים?

    צריך לדעת לוותר על משהו בכדי לקבל משהו בעל ערך גדול יותר. בשביל זה צריך לדעת לעשות סדר עדיפויות. מה חשוב יותר, מה חשוב אבל פחות.

    משום מה נראה שאצל הערבים, לפרינציפים יש ערך גדול יותר מהחיים עצמם.

    ואם גם אתה מאמין כמותם שלא כדאי להם לעשות שום פשרות כי הם כן ינצחו בסוף, זה אומר שהם לא כל כך מסכנים וחלשים כמו שאתה מציג את זה. זה אומר שגם לדעתך על ציר הזמן הם יותר חזקים איתנו.

    אז מה הבעיה? שיחכו לניצחון האלוהי. הוא או-טו-טו מגיע, קצת אחרי המשיח…

  6. למתכנה חיים ו. הגיב:

    מנין לך שאני ידיד (או "ידיד") של הפלסטינים (יותר מתאים לך "אוהב ערבים") ואיך זה בכלל שייך לדיון?
    ואיפה מצאת שכתבתי כי הערבים לא שאפו להתפטר מהכיבוש הציוני בכל האמצעים שעמדו לרשותם?
    מתאים לתועמלן קטן כמוך להתווכח עם עצמו וגם "לנצח". מה שטענתי הוא שלא היה בכוחם בשום שלב לממש את שאיפותיהם עקב יחסי הכוחות בינם לבין הבריטים פטרוני הציונים ולאחר מכן בינם לבין הציונים. משום כך לא היוו כל איום ממשי על היישות הציונית ועל היישוב היהודי וההנהגה הציונית היתה מודעת לכך חרף הבהלה שניסתה לזרוע כדי להצדיק מה שהיה בתכניתם לעשות.
    מי "שבובה על חוט" של הציונים הם לא הפלסטינים אלא אתה "ואחותך הצולעת". אבל, עקב חולשתם, כל מה שעשו הערבים (ויעשו כל זמן שישארו בחולשתם) ישחק לצד החזק,
    ובכן למרות שאני לא מצפה לשכנע אותך (ולא את "אחותך הצולעת") מה שטענתי מתחילת השרשור שמדינה יהודית לא יכלה לקום כאן אלמלא בוצע טיהור אתני רחב ממדים והוא היה בתכנית המודעת של ההנהגה הציונית שהוסתרה גם מיהודים וגם מהעולם מטעמים מובנים.
    מרגע שהתברר לפלסטינים שבריטניה תומכת "בחזון הציוני" (החזון לנישול ילידי הארץ), כלומר מהצהרת בלפור, החלה ההתנגדות הפלסטינית ששיאה במרד הערבי (שנסתר מעיני עד "שהארת" אותם). אחרי שהמרד דוכא, הכוח הצבאי וההנהגה הפלסטינית רוסקה.
    בשלב זה כבר חישלו הציונים את כוחם הצבאי והאזרחי ולכן "הסכימו" לתכניות החלוקה למינהם כדי לסלק את הבריטים שלא יפריעו לטפל בפלסטינים בצורה ישירה ולהגשים את החלום של מדינה על חורבות הילידים.
    בפועל ולהלכה זה מה שקרה ואלו היו יחסי הכוחות שאפשרו את מה שקרה.
    פלישת הצבאות הערביים שייכת ולא שייכת לסיפור הזה. לא טובת הפלסטינים היתה נגד עיניהם אלא השתלטות על שטחים שנועדו למדינה הפלסטינית ואולי לגרום לבריטים לחזור "כמשכיני שלום" שהרי הם נשלטו במידה רבה על ידם ופעלו למען האינטרסים שלהם.
    מה שמעניין הוא שבשיחות שביתת הנשק הם לא דרשו הקמת מדינה פלסטינית בהתאם להחלטת האו"מ אלא סיפחו לעצמם את השטחים שעליהם הצליחו להשתלט

  7. זה לא נכון הגיב:

    מדינה יהודית כן יכלה לקום גם אם הערבים היו נשארים . ביגלל הסיבות הבאות : כל מי שלא היה מקבל את המדינה היהודית ולא היה רוצה להיות חלק ממנה היה יכול לעבור למדינה השכנה שם הוא יהיה אזרח "פלסטיני" (למרות שרוב הסיכויים שהמדינה הערבית הייתה מתאחדת עם ירדן ולכן היה הופך לאזרח ירדני..אבל לא ניכנס לזה) . ככה שכמה מאות אלפיי ערבים היו עוזבים למדינה השנייה .

    כמובן שערבים לא שקטים ושחורי שלום שבסך הכל יישארו כדי לנסות להפוך אותה למדינה ערבית – היו זוכים למפלה קשה .

    כל ניסיון "התנגדות" (טרור כנגד יהודים כדי להפוך את המדינה לערבית / מוסלמית) היה מדוכא וכל הערבים הללו היו נשלחים למדינה השכנה – לשם הם אמורים היו להיות שייכים .

    ואם המצב היה מאלץ את זה (ביגלל יחסי האוכלוסיה) ישראל הייתה בוחרת בשיטת ממשל אחרת (לא דמוקרטית) כזאת שלא תתן זכות בחירה לערבים , או לעלות לשלטון (אם כי היו להם נציגים לענייניהם) לא כדי להפלות את הערבים , משנאה או גזענות כלפיהם . אלא כדי לשמור על הזהות היהודית של המדינה (הרי בשביל כך היא קמה) כמו שאני מניח שבמקרה הפוך (שבו היו יותר יהודים מערבים שהיו בבעלות השטח) הם לא היו נותנים למדינה ליפול לידיים "יהודיות" כדי לשמור על זהותה הערבית / מוסלמית .

    ככה שיש לא מעט פתרונות – ואם אפילו אני הצלחתי לחשוב עליהם . אז זה בטח גם עבר בראשם של הציונים בזמנו . למרות שכמובן הפתרון הכי טוב הוא – ערבים למדינה הערבית ויהודים למדינה היהודית . הפרדה וזהו , שהייתה מונעת את הטרור הפנימי וניסיונות המהפך (שאגב קיימים גם כיום) ואולי אף שלום .

  8. חיים ו. הגיב:

    מעשה שטן, אורי אבנרי כתב מאמר חדש הנוגע בדיוק בנושאים עליהם אנו מתדיינים כאן. אני תקווה שאבנרי אינו חשוד בעניך כ"תועמלן קטן" ולכן אני אצטט אותו,

    "הצד הערבי היה נחוש בהחלטתו למנוע את הקמת המדינה היהודית בארץ שהוא ראה בה (בצדק) ארץ ערבית. לכן פתחו הערבים במלחמה."

    ** שים לב, "במלחמה", לא במעשי טרור ספורדיים, לא ברציחות פה ושם, אלא במלחמה ולא משום שהציונים טמנו לפלסטינים פח מתוחכם והם נפלו כפתאים אליו, אלא משום שהם היו "נחושים למנוע…"

    הלאה,
    "מאות הכפרים הערביים … שלטו בדרכי-התחבורה, שהיו חיוניים לקיומנו. סבלנו אבידות קשות במאמצינו לפתוח את הכבישים…"

    ** שוב, מסתבר שלפלסטינים מגיע יותר קרדיט משאתה נותן להם, הם בהחלט נתנו פייט לישוב, מאזן הכוחות היה כזה שמאמציהם לא נשאו פרי, אבל המוטיבציה בהחלט הייתה שם ולולא היה הישוב נלחם היינו עומדים בפני אסון קטסטורפלי. עד לא הצלחתי להבין ממך מה אמור היה הישוב היהודי לעשות (מלבד להתאדות) כדי למנוע את פריצת המלחמה, שוב אבנרי, "בדיעבד ברור לי שבאותו מועד זה כבר היה בלתי-אפשרי." (לעצור את המלחמה, ח"ו).

    בנוגע ל"תוכנית הטיהור" אבנרי טוען שלא הייתה תוכנית כזו לפחות עד לשלב הבלימה של צבאות ערב, יותר מכך אבנרי מדבר על העובדה שבשלב הזה של המלחמה כבר טוהרו גוש עציון והרובע היהודי מיהודים בברוטליות כך שלדעתי האישית לפחות הטענות הפלסטיניות על טיהור אתני הן קצת כמו לטבול כששרץ בידך.

    עכשיו לשוס, אני מסכים אתך לחלוטין בנוגע למדינות ערב ופלישתן לישראל, הפלסטינים לא היו בראש מענייהם, אני אומר לך יותר מכך, אני לא בטוח שהם בכלל הכירו בזכותו של העם הפלסטיני להגדרה עצמית בפלסטינה, המצרים הסורים והירדנים גמרו אומר לחלק את השטח בניהן. זו הסיבה שהם נכסו לעצמם את השטחים שנותרו בידיהם בסוף המלחמה ולא סייעו בהקמת מדינה פלסטינית על השטחים הללו. אם אתה שואל אותי, האינטרס הערבי לא השתנה מאז ועד היום. המדינה היחידה באיזור שלה אינטרס ברור בהקמת מדינה פלסטינית היא ישראל. דע לך זאת, לכשתקום מדינה פלסטינית כמדינת הלאום של עם פלסטיני, זה יהיה אך ורק משום שישראל נצחה ב48′, אחרת היו לך כאן מצרים, סוריה, ירדן וזהו. אם זו לא אירוניה הסטורית אני לא יודע מה כן. כדי למנוע מראש את אי-ההבנות הכלכך צפויות, האמירה הזו שקולה לאמירה שיש סיכוי טוב שלולא השואה לא הייתה מוקמת מדינת ישראל…

    עד כאן תגובתי לעניין, עכשיו מספר הערות סגנוניות,

    ראשית, משום שאתה מגיב אלמוני, זה די נלעג שאתה משתמש בביטוי כמו "המתכנה חיים ו." שמי המלא חיים וענונו, יליד אשדוד.

    שנית, מאד מצער המנהג הנפוץ בקרב שכמותך להתייחס לבר פלוגתה כ"תועמלן קטן" אני מבטא את דעותי בלבד, אתה יכול לא להסכים, להצביע על טעויות עובדתיות, לוגיות או אחרות אבל לבטל את דעתי על בסיס היותי "תועמלן" בשרות מישהו זו עצלנות אינטלקטואלית.

    שלישית, בבטוי "אחותם הצולעת" התכוונתי כמובן לבטויים המבטלים את הרטוריקה הפלסטינית(והערבית בכלל) כהגזמות, הפלגות וכזבים. קרא שוב, אם הבנת ובכל זאת בחרת להשתמש בסגנון הדוחה הזה, זה מלמד הרבה יותר עליך והרבה פחות על אחותי.

  9. לחיים ו. הגיב:

    אבנרי הוא איש פוליטי. בבסיס השקפתו הוא ציוני (והלך על כך לבית המשפט) הכי ליברלי שאפשר אך ההשקפה הזאת היא בלתי אפשרית כמו לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה מפני שאין קיום למדינה יהודית ללא טיהור אתני של הערבים והמציאות הוכיחה. הוא השתתף בעצמו במלחמת 48 ובטרנספר ומנסה להצדיק את השתתפותו בה ע"י הכפפת ההיסטוריה להשקפותיו הפוליטיות. אבל היסטוריה לומדים מהיסטוריונים רציניים ולא מאפולוגטיקנים.

  10. חיים ו. הגיב:

    למגיב שכתב על נטיותיו הפוליטיות של אבנרי.
    אד-הומינם היא טעות לוגית.
    אד-הומינם לאורי אבנרי על בסיס ציוניותו היא איוולת.
    שאני מגן על אבנרי זו הפתעה מרענננת… תודה לך.

  11. למעשה הגיב:

    מי שפתח במלחמת 48′ היו הבריטים שהפעילו לחצים סוכנים בקרב בית המלוכה הירדני והמצרי. עוד על כך בספרו של עקיבא אור "שלום שלום ואין שלום".

  12. חיים ו. לשטויות הגיב:

    זהו בדיוק אד-הומינם ודוק, אקס קונקסיס. כלומר טענתך, אין להתייחס לדברי אבנרי כיוון שאבנרי לחם ב48′ הוא משכתב את ההסטוריה כדי להצדיק את מעשיו. באותה מידה כל פליט במחנה בלבנון לא ראוי להעיד על הנכבה משום שהוא פליט והוא מנסה לעזור לעצמו. וכך אד-אבסורדום.

    עדיף שתכתוב מה שאתה באמת חושב, כלומר, כל מי שלא מסכים עם תפיסתך את הסכסוך, הסיבות לו והמסקנות ממנו, הוא או רשע או שקרן או אפולוגטיקון. אפילו אם זה אדם שכבר 40 שנה פועל ללא לאות לפתרון הסכסוך והוא כמעט מסמל בגופו את המאבק לשלום בין הישראלים והפלסטינים. כל זה לא חשוב, הוא פסול לעדות, כי הוא לא מסכים אתך. לא נותר אלא להסיק שכנראה גם השמש עצמה זורחת מבינות לאחוריך וקורנת משם את האור לעולמינו האפל והלח.

  13. גם זאת קלישאה הגיב:

    הבנים בני הבנים ובניהם חיים אחרינו אלא אם אתה היום מכניס אותם למלכודת מוות בטווח הארוך

  14. חיים ו. הגיב:

    ובכן, עמדתך ברורה. לפחות אתה ישר מספיק להודות בה, גם אם בעילום שם.
    בנוגע למסקנות שלך, אומר רק זאת, בטווח הארוך כולנו מתים.

  15. שטויות הגיב:

    בן אדם או תנועה פוליטית משכתבים את ההיטוריה עפ"י השקפותיהם ובנסיון להצדיק את מעשיהם
    מה הקשר לאד-הומינם

  16. קלישאה או לא הגיב:

    לטעון שאתה חוזה את המצב במזה"ת בימיהם של בני בנינו ופועל היום לאור התחזית הזו, זה קצת, איך נאמר זאת… יומרני?
    אגב, אתה יודע למי נתנה הנבואה?

  17. שטויות המקורי לחיים ו. הגיב:

    והיכן התגובה למה שאני כתבתי בנוגע לאפשרות להקים מדינה יהודית עם הערבים בתוכה?

  18. לחיים ו. הגיב:

    כבר ציינתי מקודם שיש לך שיטה, להוליך את הויכוח למקום שכלל לא היה ואז אתה "מנצח" את עצמך בויכוח ובנוסף אתה גם טרחן לא קטן.
    מאיפה לקחת שאני "פועל"? אז אני לא פועל, לא יומרני ולא נביא ואני בכלל לא מכאן.
    פשוט הגעתי למסקנה, כאחד שלא מכאן אבל עבר כאן את כל השלבים של המלחמות ושטיפת המוח, שבסכסוך הזה הפלסטינים צודקים וההתנגדות שלהם היא אלמנטרית ולא צריכה כל הסבר או "הצדקה" של מי שבאים פולשים זרים לנשלו מאדמתו וזכויותיו.
    זה עדיין לא העניין: המאבק הפלסטיני בציונות נמשך כבר מאה שנה למרות כל הכשלונות, משום שהפלסטינים הם חלק מהאומה הערבית בת מאתיים מיליון בני אדם ועוד יותר מכך משום שהמאבק בציונות הוא חלק מהמאבק האנטי קולוניאלי והאנטי אימפריאליסטי שהוא רחב עוד הרבה יותר הכולל עמים רבים, תרבויות ואידיאולוגיות שונות אך מכוון נגד הניצול ונגד הדיכוי. אז משום שאני אופטימי אני מניח שהמאבק הזה ינצח בסופו של דבר (בטווח הארוך כדי לא להיות "יומרני" מדי) ואין צורך להזדקק לנבואה, פשוט צריך להסתכל על התהליך ההיטורי.
    העניין של אבנרי נכנס לכאן משום שטענת עפ"י אבנרי שהפלסטינים פתחו "במלחמה" ועוד, כי הטרנספר לא היה מתוכנן מלכתחילה. אז אד-הומינם או לא אד-הומינם, פשוט אין מביאים ראייה מאבנרי ואין צורך לטעון נגדו. מדוע אבנרי הוא מוסמך לשאלות האלו, משום שהוא השתתף באותה מלחמה? אז גם אני, אז אולי גם אני מוסמך? או משום שהוא כבר 40 שנה?…
    אבנרי אינו היסטוריון ואפילו לא מביא כל אסמכתאות לקביעותיו. הוא מוסמך בדיוק כמו שפליט בלבנון מוסמך להעיד על היווצרותה של בעיית הפליטים. שניהם (וגם אני) מוסמכים להעיד על הקטע הצר שראו עיניהם ותו לא ולא על התמונה הכוללת שהיא החשובה להבנת האירוע ההיסטורי.
    (מאחר שאני מכיר את השקפותיו הפוליטיות לא קשה לי לזהות ש"הקביעות ההיסטוריות" שהוא מביא כאן אינן אלא השלמות ולימוד סניגוריה לדרכו (הפתלתלה יש להגיד)
    ועוד להערות:
    "תועמלן קטן" משום שאתה לועס לעייפה את התעמולה הציונית שאף אחד כבר לא מתייחס אליה ברצינות
    "אחותה הצולעת": זה ביטוי מגעיל ולא חשוב באיזה הקשר משתמשים בו מה שמעיד על עולם האסוצייציות שלך. אז קבלת בחזרה את "אחותך הצולעת" לא אחותך הצולעת חלילה.
    עכשיו אתה נטפל גם "לאחורי"… אז מפאת הצנזור לא אגיב

הגיבו לעוד לחיים ו.

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים