הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-11 במאי, 2008 98 תגובות

באחד הימים, אני מקווה, תקום פה "ועדת אמת ופיוס", כמו בדרום-אפריקה. היא תהיה מורכבת מהיסטוריונים ישראליים, פלסטיניים ובינלאומיים. תפקידה יהיה לקבוע מה באמת קרה בארץ הזאת ב-1948.

במשך 60 השנים שעברו מאז, כוסו אירועי המלחמה בשכבות על גבי שכבות של תעמולה ישראלית ופלסטינית, יהודית וערבית. דרוש מאמץ כמו ארכיאולוגי כדי להגיע אל שכבת היסוד. גם עדי-הראייה שנותרו עדיין בחיים מתקשים, לפעמים, להבדיל בין מה שראו באמת ובין המיתוסים שעיוותו וסילפו את האירועים.


אני אחד מעדי-הראייה. בימים האחרונים, לרגל יום-השנה ה-60, פנו אלי עשרות מראייני רדיו וטלוויזיה מרחבי העולם וביקשו ממני לתאר מה שהיה. אני מביא כאן כמה מהשאלות האלה ומה שעניתי עליהן. (אם אני חוזר על דברים שכתבתי בעבר, אני מתנצל.)


– במה נבדלה מלחמה זו ממלחמות אחרות?


קודם כול, זאת לא הייתה מלחמה אחת, אלא שתי מלחמות שהתמזגו זו בזו.


המלחמה הראשונה הייתה בין היהודים והערבים בארץ. היא התחילה למחרת החלטת האו"ם על חלוקת הארץ ב-29 בנובמבר 1947 והסתיימה עם ההכרזה על הקמת מדינת-ישראל ב-14 במאי 1948. באותו יום החלה המלחמה השנייה בין מדינת ישראל והמדינות השכנות, ששלחו את צבאותיהן למערכה.


זאת לא הייתה מלחמה בין מדינות על חבל-ארץ ביניהן, כמו מלחמות גרמניה-צרפת על חבל אלזס. זאת לא הייתה גם מלחמת-אחים, כמו מלחמת-האזרחים האמריקאית, שבה השתייכו שני הצדדים לאומה אחת. אני מסווג אותה כ"מלחמה אתנית".


מלחמה כזאת מתנהלת בין שני עמים החיים באותה הארץ, שכל אחד מהם תובע את כל הארץ לעצמו. במלחמה כזאת, המטרה אינה רק לנצח, אלא לתפוס חלק גדול ככל האפשר של הארץ כשהוא ריק מן האוכלוסייה היריבה. זה מה שקרה כאשר התפרקה יוגוסלביה ופרצו מלחמות, ולא במקרה נולד אז המושג המזוויע "טיהור אתני".


– האם הייתה המלחמה בלתי-נמנעת?


בשעתו קיוויתי עד הרגע האחרון שניתן למנוע אותה (על כך להלן). בדיעבד ברור לי שבאותו מועד זה כבר היה בלתי-אפשרי.


הצד היהודי היה נחוש בהחלטתו להקים בארץ מדינה משלו. רצון זה היה קיים מאז הקמת התנועה הציונית, 50 שנה לפני כן, והתחזק שבעתיים אחרי השואה, שהסתיימה רק שנתיים וחצי קודם לכן.


הצד הערבי היה נחוש בהחלטתו למנוע את הקמת המדינה היהודית בארץ שהוא ראה בה (בצדק) ארץ ערבית. לכן פתחו הערבים במלחמה.


– מה חשבתם, אתם היהודים, כשיצאתם למלחמה?


כאשר התגייסנו בראשית המלחמה, היינו משוכנעים לחלוטין שאנחנו נתונים בסכנת הכחדה ושאנחנו מגינים על חיינו, על חיי משפחותינו ועל היישוב העברי בכלל. המילים "אין ברירה" לא היו רק סיסמה, אלא הכרה עמוקה. (כשאני אומר "אנחנו", אני מתכוון להרגשה הכללית של הציבור בכלל והחיילים בפרט.) אינני חושב שהצד הערבי היה חדור בהכרה זו באותה המידה – וזה היה בעוכריו.


לכן התגייס הישוב העברי באופן טוטאלי מהרגע הראשון. הייתה לנו הנהגה מאוחדת (גם אצ"ל ולח"י קיבלו את מרותה) וצבא מאוחד, שקיבל במהרה אופי של צבא סדיר.


שום דבר דומה לזה לא קרה בצד הערבי. לא הייתה לו הנהגה מאוחדת, לא קם צבא ערבי-פלסטיני מאוחד, ולכן לא היה מסוגל לרכז כוחות בנקודות התורפה. אבל את זאת למדנו לדעת רק אחרי המלחמה.


– האם חשבתם שאתם הצד החזק?


לגמרי לא. באותה עת היו היהודים רק שליש מאוכלוסיית הארץ. מאות הכפרים הערביים, שהיו פזורים ברחביה, שלטו בדרכי-התחבורה, שהיו חיוניים לקיומנו. סבלנו אבידות קשות במאמצינו לפתוח את הכבישים, ובעיקר את הכביש לירושלים. הרגשנו באמת ובתמים שאנחנו "מעטים מול רבים".


בהדרגה השתנו יחסי-הכוחות. הצבא שלנו התגבש וצבר ניסיון, בעוד שהצד הערבי עדיין לחם בעיקר באמצעות "פזעה" – התגייסות חד-פעמית של כפריים שהיו מצוידים בנשק הישן שברשותם. החל מאפריל התחלנו לקבל כמויות גדולות של נשק קל מציכוסלובקיה, שנשלח לנו בפקודת סטאלין. באמצע מאי, לקראת כניסת הצבאות הערביים למערכה, כבר שלטנו בשטח רצוף.


– כלומר, גירשתם את הערבים?


זה לא היה עדיין "טיהור אתני", אלא תוצאת-לוואי של המלחמה. הצד שלנו התכונן להתקפה המאסיבית של הצבאות הערביים, ולא יכולנו להשאיר אוכלוסייה עוינת מאחורי גבנו. הצורך הצבאי הזה השתלב, כמובן, בנטייה מודעת פחות או יותר ליצור שטח יהודי הומוגני.


לימים נוצר אצל אויבי ישראל המיתוס של "תוכנית ד", שהייתה כאילו אם הטיהור האתני. למעשה הייתה זאת תכנית ליצירת שטח רצוף בשליטתנו, לקראת ההתמודדות המכרעת עם הצבאות הערביים.


– אתה אומר שבשלב הזה לא הייתה עדיין החלטה עקרונית לגרש את כול הערבים?


צריך לזכור את הרקע הפוליטי: לפי החלטת האו"ם הייתה "המדינה היהודית" צריכה לקום ביותר ממחצית פלשתינה (א"י). בשטח זה הגיעו הערבים לכדי 40% ויותר מהאוכלוסייה. הערבים אמרו שלא יתכן להקים מדינה יהודית שבה קרוב ממחצית האוכלוסייה היא ערבית, ועל כן ביקשו לבטל את החלטת-החלוקה. הצד היהודי, שדבק בהחלטת החלוקה, ביקש להוכיח שזה אפשרי. לכן היו אז כמה ניסיונות (בחיפה, לדוגמה) לשכנע את הערבים שלא לנטוש את בתיהם. אלא שמציאות המלחמה עצמה גרמה לנטישה המונית.


יש להבין שהערבים בשום שלב לא "ברחו מן הארץ". בדרך כלל זה קרה כך: במהלך הלחימה הונחתה מכת-אש גדולה על כפר ערבי. תושביו, על נשיו וטפם, נמלטו, כמובן, לכפר הסמוך. כאשר הותקף גם זה, נמלטו לכפר הבא, וכן הלאה, עד שבאה הפסקת-האש, ופתאום נוכחו התושבים לדעת שקם גבול ("הקו הירוק") בינם ובין בתיהם. טבח דיר-יאסין הגביר את הדחיפה לברוח.


גם תושבי יפו שברחו לעזה, לא עזבו את הארץ – עזה הרי שייכת לפלסטין.


– אם כן, מתי החל "הטיהור האתני" שעליו דיברת?


במחצית השנייה של המלחמה, אחרי שנבלמה התקדמות הצבאות הערביים, התגבשה מדיניות מודעת של גירוש הערבים, כמטרת-מלחמה בפני עצמה.


למען האמת יש לזכור שזה לא היה תהליך חד-צדדי. לא ערבים רבים נשארו בשטחים שנכבשו על ידי הצד שלנו, אך גם לא נשארו יהודים בשטחים שכבשו הערבים, כגון הקיבוצים של גוש עציון והרובע היהודי בעיר העתיקה. התושבים היהודים נהרגו או גורשו. ההבדל הוא כמותי: בעוד שהצד היהודי כבש שטחים גדולים, הצד הערבי הצליח לכבוש רק שטחים קטנים.


ההכרעה האמיתית התקבלה אחרי המלחמה: לא להרשות ל-750 אלף הפליטים לחזור.


– מה קרה כאשר נכנסו הצבאות הערביים למערכה?


תחילה נראה המצב שלנו נואש. הצבאות הערביים היו סדירים, מאומנים היטב (רובם על-ידי הבריטים) ומצוידים בנשק כבד: מטוסים, טנקים, תותחים, כאשר לנו היה רק נשק קל – רובים, מקלעים, מרגמות קלות ונשק אנטי-טנקי עלוב. רק מחודש יוני והלאה התחיל לזרום אלינו נשק רציני יותר.


אני עצמי השתתפתי בפריקת המטוסים הראשונים שהגיעו מצ’כוסלובקיה. אלה היו מטוסים שייוצרו למען הוורמאכט הגרמני. מעל לראשינו לחמו המטוסים "הגרמניים" שלנו (מדגם "מסרשמיט") במטוסים "הבריטיים" (מדגם "ספיטפייר" של המצרים.)


– מדוע תמך סטאלין בצד היהודי?


ערב החלטת האו"ם נשא הנציג הסובייטי, אנדריי גרומיקו, נאום ציוני נלהב. מטרתו המיידית של סטאלין הייתה להביא ליציאת הבריטים מהארץ, מחשש שמא יוצבו בארץ טילים אמריקאיים. כדאי להזכיר עובדה נשכחת: ברית-המועצות הייתה המדינה הראשונה שהכירה במדינת-ישראל החדשה דה-יורה, מייד עם הקמתה. ארצות-הברית הכירה בה רק "דה פקטו".


סטאלין היפנה עורף לישראל רק כעבור שנים, כאשר זו הצטרפה בגלוי לגוש האמריקאי. אז גם התחזקה הפאראנויה האנטי-שמית שלו. מעצבי המדיניות במוסקווה הגיעו באותה עת למסקנה שכדאי להם יותר לתמוך בגל הגואה של הלאומיות הערבית החדשה.


– מה הרגשת אתה במהלך המלחמה?


ערב המלחמה האמנתי עדיין שניתן להגיע לשותפות "שמית" של כל בני הארץ. חודש לפני פרוץ המלחמה עוד פירסמתי חוברת בשם "מלחמה או שלום במרחב השמי", שבה הסברתי את הרעיון הזה. בדיעבד ברור לי שזה היה הרבה יותר מדי מאוחר.


מיד עם פרוץ המלחמה התגייסתי לחטיבה קרבית (גבעתי). בימים האחרונים לפני שחויילתי עוד הספקתי לפרסם, יחד עם כמה אישים ידועים, חוברת בשם "מהתגוננות למלחמה". הצעתי בה לנהל את המלחמה כך שנוכל להגיע בסופה לשלום. (הושפעתי מגישתו של הפרשן הצבאי הבריטי הנודע, באזיל לידל-הארט, שהציע רעיון זה במהלך מלחמת-העולם השנייה.)


ידידים באותו זמן ניסו בתוקף להניא אותי מגיוס. הם טענו שהרבה יותר חשוב שאשאר חופשי ואבטא את דיעותי במהלך המלחמה. אני הרגשתי שזה לא נכון – שמקומו של כל צעיר הגון בשעה כזאת הוא ביחידה קרבית. איך אשב בבית בשעה שאלפי בני גילי מחרפים את נפשם יום ולילה? וחוץ מזה – מי יקשיב אי-פעם לקולי אם בשעה מכרעת לקיומנו הלאומי לא אמלא את חובתי?


בראשית המלחמה הייתי טוראי בחיל-הרגלים ולחמתי לפתיחת הדרך לירושלים, ובמחציתה השנייה הייתי לוחם בסיירת "שועלי שמשון" בחזית המצרית. זה איפשר לי לראות את המלחמה בעשרות מקומות שונים. בכל מהלך המלחמה רשמתי את חוויותיי, שפורסמו מיד בעיתונים ושנקבצו אחר-כך בספר "בשדות פלשת 1948″. הצנזורה לא איפשרה לי לדווח על הצדדים השליליים, ולכן כתבתי מיד לאחר מכן את הספר "הצד השני של המטבע", במסווה של יצירה ספרותית, כך שלא הגשתי אותו לצנזורה הצבאית. שם דיווחתי, בין השאר, על הפקודה שקיבלנו להרוג כל ערבי שינסה לחזור הביתה.


– מה לימדה אותך המלחמה?


הזוועות שראיתי עשו אותי לשוחר-שלום מושבע. למדתי במלחמה שיש עם פלסטיני, ושלעולם לא נגיע אל המנוחה במדינה שלנו אם לא תקום לצידה גם מדינה פלסטינית. ומכיוון שזה עדיין לא קרה, נמשכת המלחמה ההיא עד עצם היום הזה.

תגובות
נושאים: מאמרים

98 תגובות

  1. עקיבא אור הגיב:

    קצת מידע לאלה שידיעותיהם על הסכסוך נרכשו מתכנית הלימודים של משרד החינוך הציוני.

    עבדאללה נרצח על ידי נגר פלסטינאי בגלל ההסכם הסודי שלו עם ב.ג. שבעטיו סיפח לממלכתו חצי מהשטח שהחלטת האו"מ הועידה למדינה הפלסטינית.

    בעקבות הסיפוח שינה עבדאללה את שם ממלכתו מ"עבר-הירדן" ל"ירדן" בהדגישו שמעתה ממלכתו היא מדינה שנהר הירדן זורם בתוכה ולא מדינה שנמצאת מעברו האחד של הנהר.

    עבדאללה ערך בחירות חדשות ונתן לפלסטינים זכות בחירה כדי להראות שהם אזרחים שווי זכויות בממלכת "ירדן".
    רוב הפלסטינים החרימו את הבחירות.

    שום שלטון מצרי לא ראה בפלסטינים תושבי עזה אזרחים מצריים. מצרים מעולם לא סיפחה את רצועת עזה. נאצר הדגיש שהרצועה איננה חלק ממצרים. לכן אין לפלסטינים סכסוך עם מצרים אבל יש להם סכסוך עם "ירדן".

    מה יכלה ישראל לעשות ?
    1) להגיש מחאה לאו"מ על כך שעבדאללה מספח את החלק שהאו"מ הועיד לפלסטיניאים.

    2)להשאר בגבולות שהאו"מ קבע לישראל בהחלטת החלוקה ולא לספח שום חלק מהשטח שהאו"מ הועיד למדינה הפלסטינית.

    3) לסייע – כלכלית ופוליטית – לפלשתינאים לסלק את השלטון הירדני ולהקים את מדינתם.

    גישה כזאת הייתה מעניקה לישראל גבול בינלאומי מוכר על ידי כל המדינות החברות באו"מ במקום המצב הנוכחי בו יש לישראל רק "קווי שביתת נשק" שאיש אינו מכיר בהם כגבול בינלאומי מוסכם. עד היום שגרירויות בריטניה, צרפת, וארה"ב הן בתל-אביב ולא בירושלים כי החלטת החלוקה קבעה שירושלים תהיה בעלת סטטוס בינלאומי ולא תסופח לשום מדינה.

    תמיכה ישראלית במאבק פלסטיני לעצמאות נגד ירדן היה משנה את יחס הפלסטינים לישראל ובמקום לראות בישראל אוייב היו רואים בה בן ברית.

    ממלכת ירדן לא הייתה "אויבת" של ישראל. היא הייתה שותפה לגניבת עצמאות הפלסטינים.
    ב-1970 כשניסה אש"פ להשתלט על ירדן וחיל האוויר הסורי בא לסייע לו היגן חיל האוויר הישראלי על ירדן.

    ב-1973, שבוע לפני "מלחמת יום כיפור", בא המלך חוסיין בחשאי לישראל, נפגש עם רה"מ גולדה מאיר, והזהיר אותה שמצרים וסוריה עומדות לתקוף אותה ביום כיפור.
    גולדה העדיפה להתעלם מאזהרתו.
    זבש"ה.
    אך זה מבהיר שירדן איננה בדיוק "אוייב".

    העובדה שהסכם ב.ג. – עבדאללה "אין לו משמעות"
    בעיני בני נוער ישראלים רבים היא תוצאה ישירה מהגירסה הציונית על הסכסוך שמשרד זה מפיץ.
    משרד החינוך חייב לייצר בנוער מוטיבציה "להגן על המולדת" ולא לעורר בנוער ספקות בקשר לצדקת המאבק הציוני בפלסטינים.
    פאטריוט מוכן להקריב את האמת על מזבח המולדת.
    כי פטריוטיזם הוא אנוכיות מחופשת למוסריות.
    עקיבא אור

  2. חיים ו. הגיב:

    מר הלל, תודה על הקישור, הלכתי וקראתי חלקים נרחבים מהספר של אור ומחובר, התימה המרכזית היא כזו (אם הבנתי נכונה מקריאה שטחית), אל מול הטענות הציוניות לפיהן הפלסטינים לא קבלו את תוכנית החלוקה ומדינות ערב שפלשו למדינה עשו זאת מיוזמתן ולמטרת החרבת המדינה הצעירה, כמובן שלאור טענות אלו האחריות לתוצאות העגומות של המלחמה מוטלת על הפלסטינים והערבים.
    טוענים הכותבים,
    1. הציונים בחוזה עם עבדאללה הם שהפרו את החלטת החלוקה.
    2. הבריטים הם שיזמו את התקפת הצבאות הערבים על הישוב הציוני, כדי שיוכלו לשוב לפלסטינה.

    הטענות הללו הן מצערות מאד, נראה שהסרת כל אחריות מערבים על החלטותיהם היא כנר המושך אליו פרפרי שמאל עד שאלו חורכים כנפיהם עליו. למען הדיון בוא נאמר שנקבל את טענות הכותבים וננסה לבחון את ה*משמעות* שלהן.

    ראשית ההסכם עם עבדאללה היה *לאחר* מלחמת העצמאות כך שהחלטת החלוקה הופרה כבר פעמיים, פעם על ידי הפלסטינים שהתנגדו לה רשמית ופעם על ידי מדינות ערב שפלשו למדינה, הסכם ב.ג עבדאללה הוא הסכם שביתת נשק טיפוסי שבו האינטרס הישראלי הוא שקט בגבול המזרחי שעבדאללה מבטיח תמורת שליטה בשטח וסיפוחו לירדן, מעניינת גישת ישראל המוותרת על שטחים לטובת שקט לעומת הדימוי הישראלי כמזללת שטחים, מעניין. בכל מקרה אם משהו הפר את החלטת החלוקה בהסכם כזה, אלו הם הירדנים שספחו! את השטח ולא הישראלים שקיבלו את הסיפוח ללא מחאה, האם עקיבה מצפה שישראל תצא להלחם על האדמות הפלסטיניות למען הפלסטינים? לא ברור. יותר ממלמד הוא הציטוט ממחאתו של ת. טובי כנגד ההסכמה הישראלית לסיפוח הירדני, נציג הממשלה עונה בפשטות כי זהו עניין פלסטיני, אם רוצים הפלסטינים בהגדרה עצמית איש בישראל לא עוצר אותם. מדוע לא פתחו הפלסטינים והנהגתם באינתיפאדה כנגד הכיבוש הירדני על אדמתם? שאלה מצויינת, אולי עקיבה יוכל לתרום תשובה.

    לגבי הטענה השניה, אנו יוצאים מנקודת הנחה שהטענה נכונה, כלומר הבריטים הם שיזמו את התקפת צבאות ערב על ישראל. מעניינת העובדה שאחרי שחברי הליגה צופים בישוב הזערורי בפלסטינה מגרש את הבריטים, הם עדיין כנועים לכתר האנגלי. ברור מכך ששלטונם תלוי בבריטים ובלעדי הבריטים שלטונם יקרוס (כפי שאכן קרה בסדרת מהפכות בעולם הערבי מסוריה, דרך מצריים ועד עיראק) הליגה הערבית דאז מורכבת מקבוצת מלכים ונסיכים לא לגיטימיים שמונו על ידי בריטניה, מרביתם קרובי משפחה של בית המלוכה הסעודי המקורב לבריטניה. השארית היחידה מאותה קבוצה הם כמובן סעודיה והנסיכויות וכמובן ידידנו עבדאללה מלך ירדן, נכדו של אותו עבדאללה מהפסקה הקודמת. בכל מקרה קשה להבין על מי בדיוק מלין עקיבה בטענה הזו ומה בדיוק תלונתו, מה לישוב לכל זה, על הישוב נאסרה מלחמה, מולו עמדו צבאות ערבים, שיקולי המעצמות מעניינים כקליפת השום את החייל העומד מול הלגיון הירדני ורואה מולו ירדנים היורים בו. הרי אחרי כל המהפכות בעולם הערבי, שינויי המשטרים והפיכות הקצינים, עדיין ישראל לא לגיטימית בעני הערבים והשמדתה היא עניין טוב לשלהב בו את ההמונים.

    בקיצור, אפילו אם הטענות הללו נכונות, קשה לראות איך הן מתקשרות לסכסוך באופן משמעותי, ההסכם עם עבדאללה הוא אחרי המלחמה ועבדאללה הוא הגורם המפר את החלטות האו"ם, מדינות ערב גם אחרי גירוש המעצמות עדיין לא מקבלים מדינה ציונית והישוב הצעיר עד יעמוד מולם במלחמות נוספות, אולי בגלל הרוסים.

     

  3. עקיבא אור הגיב:

    סווצ’י כתב

    "ההשפעה של ה"שיחות הסודיות" לא עשתה כלום"

    זה נוגד את העובדות.

    צבאו של עבדאללה – "הלגיון הערבי" – היה הטוב בצבאות ערב.הקצונה שלו הייתה בריטית והחיילים היו בדואים. הנשק שלו היה מודרני ובמצב טוב. ב-48 ניגף צה"ל בכל התקלות שהייתה לו עם ה"לגיון". המקרה הידוע ביותר הוא כשלון הנסיון לכבוש את תחנת המשטרה בלטרון (שהיא כיום מוזיאון חיל השריון).

    ב- 48 כל התקפות צה"ל על התחנה נכשלו ולצה"ל היו שם יותר הרוגים מבכל מקום אחר.
    התחנה נכבשה רק ב -67.

    אילו נלחם הלגיון להגן על רמלה ולוד שהיו ערים גדולות מיושבות רק בפלסטינים סביר להניח
    שהתוצאה הייתה כמו בלטרון.
    זה בוודאי נכון לגבי שדה התעופה של לוד ולגבי המחנה הצאי הבריטי הגדול ביותר בארץ – בסרפנד (צריפין).
    אך הלגיון פינה את כל המקומות הללו מבלי להילחם- לפי הסכם עבדאללה – ב.ג. ולכן נכבשו בקלות ע"י צה"ל. מאידך – צה"ל פינה את העיר העתיקה בירושלים ולא נלחם עליה כי לפי ההסכם כל ירושלים המזרחית עברה לידי עבדאללה.

    זו גם הסיבה לכך שב.ג.סירב להרשות למנחם בגין להעביר לירושלים חלק מהנשק שהאניה "אלטלינה" הביאה לארץ ב- 48. בגין היה מוכן למסור את רוב הנשק לצה"ל אך ביקש להעביר קצת לאנשי האצ"ל בירושלים כדי שיוכלו לכבוש את העיר העתיקה..
    ב.ג. סירב בגלל ההסכם עם עבדאללה.
    הלגיון גם לא עשה שום נסיון לכבוש את הנגב ואת אום-רשררש (אילת). בנגב לחם צה"ל נגד הצבא המצרי – לא נגד הלגיון.
    על אום-רשרש השתלט צה"ל ללא כל קרב.

    כל הטיעון ש"ההסכם לא עשה כלום" – הוא מוטעה.

    עקיבא אור

  4. חיים ו. הגיב:

    חול או לא חול, הטענה שלך שגולדה ועבדאללה נפגשו, *לא* הגיעו להסכמה ולכן עבדאללה פלש לשטחי פלסטין הערבית ובכך הפר את החלטת החלוקה של האו"ם משתלבת היטב במה שאני אומר. איפה בדיוק אנחנו לא מסכימים?

    אבל מעבר לכך, זה קצת משעשע לטעון שישראל אשמה בפלישה של מדינה אחת לשטח של מדינה אחרת (שאינה ישראל) כשהמטרה המוצהרת לפלישה היא השמדת ישראל.

  5. עמי כהן לעקיבא אור הגיב:

    אתה מבסס את טענותיך על טעויות עובדתיות.
    ראשית, היו מקומות שבהם היו לצה"ל יותר הרוגים מאשר בלטרון, שהפכה למיתוס.
    שנית, הלגיון היה אולי מצויד ומאומן טוב מצהאות ערב האחרים אך גם קטן יחסית. יש סתירה מסוימת בין הטענה שלך שבן גוריון התנגד לכיבוש הגדה המערבית ב-48 בגלל ההסכם עם עבדאללה ובין הטענה שהלגיון היה חזק בהרבה מהכוחות היהודיים.
    שלישית, ישראל כן נלחמה על הרובע היהודי, כולל פריצה של הפלמ"ח לשם. הרובע היהודי נפל בגלל חולשה צבאית מקומית ולא בגלל החלטה מלמעלה.מאידך גיסא, הלגיון הערבי הובס על ידיד כוחות צה"ל בניסיונו לחדור לצפון ירושליים.
    רביעית, אלטלנה לא קשורה כלל לעניין. בן גוריון, כידוע, הסכים להעברת 20% מהנשק לאצ"ל בירושליים. העימות פרת עקב דרישה אחרת של בגין-לתת עדיפות לגדודים של יוצאי האצ"ל בצה"ל במתן הנשק. עניין מפגר של "כבוד".
    לסיכומו של עניין, אם היה הסכם הרי שהוא בעיקר מנע מכך שצה"ל יתגבר על הלגיון הקטן יחסית (6000 חיילים ב-1946, וגם אם היו יותר במלחמה, הרי שרק מקצתם יכלו להשלח לגדה המערבית שכן גם על הממלכה היה צריך לשמור) ויכבוש את כל הגדה המערבית. מבחינת איום לישראל הלגיון היה איום מקומי בלבד בשל גודלו שאילץ אותו להתמקד בגיזרות ספציפיות. חשבת על זה שאולי לא היו ללגיון כוחות לשלוח ללוד ורמלה?

  6. למגיב לחיים ו. הגיב:

    נראה לך שיצאנו למלחמה שגבתה 1% מהאוכלוסיה בדם רק כדי להגדיר את קווי חלוקת השטח?
    כלומר – היה הסכם, אמרנו, בואו נלחם על השטח, ואז נחתם ההסכם?

  7. אמנון הלל הגיב:

    תשובה לחיים ו. שמתעלם מהעובדה המרכזית שהובאה כאן ובספר "שלום שלום ואין שלום" של עקיבא אור ומשה מחובר מ-1962.
    העובדה שהסכם חשאי בין עבדאללה לבן גוריון נערך עוד לפני המלחמה והיו פגישות אפילו שבועות ל-פ-נ-י תוכנית החלוקה! הפגישות המשיכו במהלך המלחמה.

    ב-17 בנובמבר 1947 התקיימה פגישה בין גולדה מאיר ושליחים ישראלים אחרים לבין עבדאללה מלך ירדן. שבועיים לפני החלטת החלוקה נפגשו בנהריים.
    פגישות נוספות התקיימו בהמשך ובמהלך המלחמה (למשל ב-10 במאי 1948).
    עובדה זו מקלקלת את כל התשובה הקודמת של חיים ו. שניסה לטעון שהיו הסכמים רק בדיעבד.
    הנה קישור אינפורמטיבי ביותר עם קטעי פרוטוקולים :
    — קישור —

    דוגמאות לציטוטים מתוך המאמר שקישרתי אליו, המפרט על ההסכמים החשאיים מ-47′ -48, לפני ובמהלך המלחמה:

    "בפרוטוקול של הישיבה בין עבדאללה לגולדה מאיר [17 לנובמבר 1947] נאמר, בין השאר: 5

    עבדאללה: בין הערבים וביניכם לא קיים סכסוך. הסיכסוך הוא בין הערבים לבין הבריטים על שהביאוכם וביניכם לבין הבריטים על שלא קיימו את אשר הבטיחו לכם. עתה אני משוכנע שהבריטים הולכים ונשארנו אנו ואתם פנים אל פנים. כל התנגשות בינינו בעוכרי שנינו. בזמנו דיברנו על חלוקה. אני מסכים לחלוקה אשר לא תבייש אותי בפני העולם הערבי…
    הסברנו לו כי ענייננו נידון עתה באו"ם ואנו מקווים ששם יוחלט על הקמת שתי מדינות: האחת יהודית והאחת ערבית, וברצוננו לדבר עתה על הסכם אתו על יסוד החלטות כאלה. אמר שהוא מבין זאת והיה רצוי שמיד לאחר קבלת החלטות האו"ם, ניפגש שנית ונדון על דרכי שיתוף הפעולה לאור החלוקה. כאן הוסיף ושאל מה יהיה יחסנו לניסיון מצידו לתפוס את החלק הערבי של הארץ? לתשובתנו כי נביט [על כך] בעין יפה, בייחוד אם לא תפריע לנו להקמת מדינתנו ולא תביא להתנגשות בינינו לבין כוחותיו…
    עבדאללה: אני חפץ בחלק זה על-מנת לצרפו למדינתי ואיני רוצה ליצור מדינה ערבית חדשה שתפריע לתוכניותיי… אשר לגבול הערבי-יהודי בארץ-ישראל – הוא מוכן יהיה לקחת את הדבר לידיו ולשמור שלא תהא התנגשות בין יהודים לערבים. הוא מייעץ לנו להשיב במהלומות קשות במקרה שהמופתי יעז וינסה לפגוע בנו… כששאלנו אותו בסוף השיחה אם נמצא רקע משותף, בין מדיני ובין כלכלי-ביטחוני – האם יהיה מוכן לחתימת הסכם בכתב, ענה בחיוב וביקש שנמציא לו טיוטה…

    "בן-גוריון החליט להיענות לבקשותיו של המלך עבדאללה, ובשיחה שקיים משה שרתוק עם בכירי המחלקה המדינית של הסוכנות היהודית בינואר 1948, סוכמה המדיניות כלפי מלך ירדן: 6

    […] בעזרתנו ישתלט על החלק הערבי של הארץ ולא יצטרך לרכז בה כוחות לוחמים. אנו נשתדל אז לרכוש את אהדתה של ארצות-הברית ואולי גם של רוסיה לעניינו… אמרו לו בשמי [דברי שרתוק] כי אני הולך ללוות כספים עבורנו וממה שנקבל נפריש לו ולצבאו…

    "כעבור שבוע ימים, כתב אליהו ששון (מהמחלקה המדינית של הסוכנות היהודית) מכתב למלך עבדאללה, ובו אנו מוצאים, בין היתר, את הדברים הבאים: 7

    […] לבסוף רוצה אני להודיעכם, כי "אחי הגדול" [הכוונה למשה שרתוק] ביקר בארץ-ישראל, ונידונו עימו:
    א. ההסכם שבינינו והדרך להגשמתו המהירה.
    ב. חיזוק מעמדכם הבינלאומי וסיכוייו.
    ג. הענקת אשראי בינלאומי לכם והדרכים המובילות לזה.
    ד. שיפור היחסים ביניכם לבין האמריקאים והרוסים, והדרכים המובילות לכך.
    ה. התערבותכם בחלק הערבי של ארץ-ישראל וכיבושו, ללא מחאת מועצת הביטחון.
    כל הדברים האלה הם בעלי חשיבות גדולה, המחייבת דיון עמכם באופן ישיר או דרך מתווך במהירות האפשרית.

    "בהגיעה של גולדה לתל-אביב ב-11 במאי [48] נודע לה כי בן-גוריון עסוק בסקירת המצב הביטחוני בפני חברי המרכז של מפא"י (מפלגת פועלי ארץ-ישראל). 16

    "באמצע הישיבה", כותב בן-גוריון ביומנו, "באה גולדה מהפגישה עם עבדאללה ובתשובה לשאלתי, נתנה לי פתקה זו: ‘נפגשנו בידידות. הוא מודאג מאד ופניו איומים. לא הכחיש שהיה בינינו דיבור והבנה על סידור רצוי, זאת אומרת שהוא ייקח את החלק הערבי, אבל עכשיו הוא רק אחד מתוך חמישה. זאת התכנית שהוא הציע – ארץ אחידה עם אוטונומיה בחלקים היהודיים, וכעבור שנה תהיה זו ארץ אחת תחת שלטונו.’
    מיד יצאתי ל’בית האדום’ והזעקתי את יגאל ידין, יוחנן רטנר וישראל גלילי. דרשתי להפוך את הכוח שלנו לכוח מובילי. להחיש כיבוש דרך לירושלים והאיים הערביים בין הישובים – ולתכנן מערכה נגד פלישה ערבית כוללת.
    יגאל ידין מעורר שאלות אלו: הנילחם בעבדאללה מיד לכשיעבור גבולות הארץ המנדטוריים – או גבולות המדינה היהודית? עניתי שרק הי"ג [13 חברי מנהלת העם שהפכה לממשלה הזמנית] יוכל להכריע.
    "

    ****
    עד כאן ציטוטים שליקטתי מהמאמר באתר המקושר ובו הפניות לספרות ומקורות. פרטים דומים תוכל למצוא גם באתרים אחרים. אפילו בויקיפדיה יש חומר על כך בערך עבדאללה למשל.

    מסתבר שהטיעונים של עקיבא אור עוד מלפני 50 שנה מקבלים תוקף רציני במסמכים שפורסמו עם השנים.

    העובדה שכולם – היסטוריונים, עיתונאים, פוליטיקאים ורוב הישראלים – מתעלמים מעובדות אלו וממשמעותם לסכסוך מעידה על אלו ולא על בודדים כמו עקיבא אור שמנסים לחשוף את ההונאה והטשטוש למען האידיאולוגיה.

  8. עקיבא אור הגיב:

    21.5.08
    תשובה חלקית וקצרה לחיים ו’
    (אינני רוצה להלאות את הקוראים בתשובות ארוכות עמוסות פרטי פרטים)

    חיים כתב
    " ההסכם עם עבדאללה היה לאחר מלחמת העצמאות כך שהחלטת החלוקה הופרה כבר פעמיים, פעם על ידי הפלסטינים שהתנגדו לה רשמית ופעם על ידי מדינות ערב שפלשו למדינה, הסכם ב.ג עבדאללה הוא הסכם שביתת נשק טיפוסי שבו האינטרס הישראלי הוא שקט בגבול המזרחי שעבדאללה מבטיח תמורת שליטה בשטח וסיפוחו לירדן, מעניינת גישת ישראל המוותרת על שטחים לטובת שקט לעומת הדימוי הישראלי כמזללת שטחים, מעניין. בכל מקרה אם משהו הפר את החלטת החלוקה בהסכם כזה, אלו הם הירדנים שספחו את השטח ולא הישראלים שקיבלו את הסיפוח ללא מחאה "

    תשובותיי
    1)בספר "שלום שלום ואין שלום" (ר’ אתר הספרים שלי http://WWW.AKIORRBOOKS.ORG) בעמוד 32 אני מצטט מ"ידיעות אחרונות" ב 29.5.59 את העיתון "המועד שנקבע לפגישה זו [של גולדה ועבדאללה. ע.א.] היה 11/12 למאי 1948 ."
    כלומר – גולדה נסעה לעמאן לפני הכרזת העצמאות של ישראל ולפני פלישת צבאות מצרים – עירק – סוריה לפלשתין. הטיעון שההסכם היה לאחר מלחמת העצמאות מעיד על בורות בכל הנוגע להסכם זה.

    החלטת החלוקה לא הופרה על ידי הפלסטינים.

    הם התנגדו לה אך התנגדות איננה הפרה. מי שמביע התנגדות מביע דעה אך כל עוד לא ביצע מעשים הנוגדים את ההחלטה אין בכך שום הפרה.
    סיפוח שטחים שהאו"מ הועיד למדינה הפלסטינית הוא בהחלט הפרה של החלטת האו"מ. זה בדיוק מה שישראל עשתה.
    הפלסטינים לא סיפחו שום שטח שהאו"מ הועיד לישראל.
    הירדנים סיפחו. וכמובן גם ישראל

    ניקח לדוגמה את השטח המיושב ברציפות כפרים פלסטיניים כמו טירה – טייבה – קאלאנסואה – ג’ת – בקה-אל-ררביה – וכל כפרי ואדי ערה כולל אום-אל-פחם – ערערה – מוסמוס.
    כולם בשטח שהחלטת האו"מ הועידה למדינה הפלסטינית. כולם סופחו לישראל לפי ההסכם עם עבדאללה. וזו הפרה בוטה של החלטת האו"מ.

    חיים כותב "אפילו אם הטענות הללו נכונות, קשה לראות איך הן מתקשרות לסכסוך באופן משמעותי, ההסכם עם עבדאללה הוא אחרי המלחמה ועבדאללה הוא הגורם המפר את החלטות האו"ם"
    הוא טועה
    1) ההסכם עם עבדאללה נעשה לפני הכרזת עצמאות ישראל וגם לפני פלישת צבאות ערב לישראל
    2) עבדאללה סיפח רק 50% מהשטח שהאו"מ הועיד למדינה הפלסטינית ב.ג.סיפח את 50% הנותרים.זה השאיר את הפלסטינים בלי עצמאות.

    מ 48 ועד היום נאבקים הפלסטינים לממש את עצמאותם בחלק של פלסטין.כשעראפאת מת אמר פרס: "האו"מ החליט שמדינת הפלסטינים תכלול חצי משטח פלשתינה המנדטורית, עראפאת הוא המנהיג הערבי הראשון שמסתפק ב 28% משטח זה".
    מאבק הפלסטינים לעצמאותם נמשך מ 48 עד היום כי עבדאללה ובן-גוריון שדדו אותה ב48′

    עקיבא אור

  9. חיים ו. הגיב:

    התגובה היא גם לעקיבה וגם לאמנון,
    הדיון עבר מפגישת ב.ג עבדאללה לאחר המלחמה לפגישות הרצופות בין עבדאללה לשליחי הישוב שנערכו מ47 ואילך ואפילו לפני כן. ברור מהפרוטוקולים שהוצגו וגם מהספר ששום "הסכם" לא נחתם ואפילו להסכמה לא הצליחו להגיע, הצעתו של עבדאללה לגולדה – "זאת התכנית שהוא הציע – ארץ אחידה עם אוטונומיה בחלקים היהודיים, וכעבור שנה תהיה זו ארץ אחת תחת שלטונו". רחוק שנות אור מההסכם אחרי המלחמה.
    אבל זאת בכלל לא הנקודה שלי ואבקש התייחסות,
    מדוע שלישוב הנלחם על חייו יהיה אכפת בכלל ממלחמות הערבים? הישוב נלחם מלחמה קשה, במלחמה בה "ידענו שננצח" הישוב איבד אחוז מהאוכלוסיה, מחיר עצום בכל קנה מידה. בא עקיבה ומאשים את הישוב שהסכימו לכיבוש שטח ש*אינו ישראלי* ושלישראל אין שום תביעה עליו. אני פשוט לא מצליח להבין מדוע הישוב אמור היה להתנגד לכיבוש הירדני של הגדה, מדוע זה עניין ישראלי בכלל מה יעשו הירדנים והפלסטינים עם השטח שהאו"ם ייעד למדינה הפלסטינית.
    ברור מהפרוטוקלים ומהספר שעבדאללה התנגד מאד למדינה פלסטינית, הוא כנראה גם לא התלהב במיוחד ממדינה יהודית.

    אם יש דבר שלמדתי מספרו של עקיבה הרי זה שאשמת הישוב באי הקמת מדינה פלסטינית אפילו קטנה משחשבתי, עד למדתי שלפלסטינים האומללים לא היה שום סיכוי, לחוצים בין ירדן שביקשה לבלוע אותם, ישראל שהתעקשה להתקיים כישות נפרדת והבריטים שלא ממש רצו לעזוב הם נלחצו החוצה כמו משחת שניים משפורפרתה. אם בעבר חשתי שהממלכה ההאשמית היא יצור מלאכותי שחלק משמעותי מהטרגדיה הפלסטינית נובעת מקיומה כממלכה של נסיך גולה, בין משפחה של הסעודים שקיבל מתנה מהבריטים, הרי שכעת אני יודע זאת. על כך תודתי לעקיבה.

    הערת אגב, זו כנראה אחת הפעמים היחידות שאני מנהל דיון עניני בגדה בלי להיות מואשם בהיותי, תועמלן, פשיסט, רוצח, נאצי או שילוב ססגוני בינהם, שינוי מרענן ללא ספק.

  10. שאלה לעקיבא: מדוע כיום אין הפלסטינים דורשים לספח את ישובי ואדי ערה למדינתם? הגיב:

    הרי הוא מציין בפירוש שהאו"ם הועיד את השטח עליו הם יושבים למדינה הפלסטינית.
    מאז שהוקמה הרשות לא נשמעה אפילו פעם אחת הדרישה לספח את הישובים הללו לתחומה או להעבירם לריבונותה.
    מצד שני גם תושבי אותם ישובים לא דרשו להסתפח אל הרשות הפלסטינית, למרות שעל פי החלטות האו"ם הם זכאים לעשות כן.

    מה קורה כאן?

  11. מה שחיים ו. "מסרב" להבין… הגיב:

    הטיעון המרכזי של התעמולה ציונית הוא כי מאחר שהפלסטינים לא קבלו את החלטת החלוקה, באשמתם כל האסונות שהתחוללו עליהם.
    מה שמתברר מהמסמכים של הימים ההם שחלקם הובאו כאן שההנהגה הציונית עצמה כלל לא התכוונת לחלק את הארץ עם הפלסטינים והסכמתה לתכנית החלוקה היתה תכסיס בלבד במטרה להתפטר מהמנדט הבריטי ולטפל בפלסטינים (בקנוניה עם עבדללה).הנכבה הפלסטינית היתה סוף מעשה במחשבה תחילה של ההנהגה הציונית.

  12. עמי כהן לעקיבא אור הגיב:

    שלום וברכה
    בקרבות לטרון נהרגו בסיכום הכללי ב-150 לוחמים יהודים. בכיס פלוג’ה נהרגו הרבה יותר, כולל 87 שנהרגו ביום קרבות אחד (28 לדצמבר, 1948) במהלך ניסיןן לכיבוש הכפר עיראק אל-מנשיה.
    בניגוד למיתוס הרווח, הצבא המצרי היה אגוז קשה מאוד לפיצוח.
    הסתירה היא שאם הלגיון היה כה חזק הרי שעניין ההסכם לא היה רלבנטי כלל להחלטת בן גוריון לא לכבוש את הגדה המערבית. בו גוריון פשוט היה נמנע בשל הרתעה.
    שוב, אלטלנה לא קשורה כלל לעניין. כמויות הנשק שהובאו באלטלנה היו שוליות יחסית לתקופה המדוברת ובן גוריון בכל מקרה כן הסכים להעביר את הנשק לידי האצ"ל בירושליים…זוהי עובדה היסטורית שמקובלת על כל מי שחקר את הנושא. בן גוריון הסכים לכך משום שירושליים לא נחשבה חלק מהמדינה באותו זמן. העימות לא פרץ בכלל עניין זה כי אם בגלל הדרישה של בגין למסור את הנשק לידי גדודי צה"ל שהורכבו במידה רבה מיוצאי האצ"ל.
    על כל הנ"ל ניתן לקרוא גם בויקיפידיה בערך על האצ"ל.
    ולא, לא שמעתי שבן גןריון התנגד לכיבוש מחדש של ירושליים העתיקה מסיבות לא צבאיות. יש לך הוכחות לדברים? אם כן נא להציגן.
    לגבי השיקולים של בן גוריון-אני מסכים כמובן.
    ולבסוף-הרשה לי להעיר שהחלטת החלוקה חסרה תוקף מחייב כמו כל החלטה אחרת של עצרת האו"ם (בניגוד להחלטת מועצת הביטחון) ולכן לא רלבנטי לדבר כאן על "הפרה" על ידי מי מהצדדים. בן ניתן לדבר על מי מהצדים פתח במעשי האלימות וזה לא היה בן גוריון.

  13. עקיבא אור הגיב:

    תשובה לעמי כוהן.

    עמי שלום.

    אתה כתבת

    "ראשית, היו מקומות שבהם היו לצה"ל יותר הרוגים מאשר בלטרון, שהפכה למיתוס."

    צטט בבקשה את שמות המקומות ותאריכי הקרבות שאתה מסתמך עליהם.

    אתה כתבת
    "שנית, הלגיון היה אולי מצויד ומאומן טוב מצהאות ערב האחרים אך גם קטן יחסית.
    יש סתירה מסוימת בין הטענה שלך שבן גוריון התנגד לכיבוש הגדה המערבית ב-48 בגלל ההסכם עם עבדאללה ובין הטענה שהלגיון היה חזק בהרבה מהכוחות היהודיים "

    איזה "סתירה" בדיוק יש כאן ?

    אתה כתבת

    " שלישית, ישראל כן נלחמה על הרובע היהודי, כולל פריצה של הפלמ"ח לשם. הרובע היהודי נפל בגלל חולשה צבאית מקומית ולא בגלל החלטה מלמעלה."

    כנראה שלא שמעת על ההצעות והתכניות לכבוש את הרובע היהודי מחדש לאחר שהגיע הנשק מצ’כיה
    והנשק של אלטלינה.
    ב.ג פסל את כל התכניות וההצעות הללו ולא משיקולים צבאיים

    אתה כתבת
    "רביעית, אלטלנה לא קשורה כלל לעניין. בן גוריון, כידוע, הסכים להעברת 20% מהנשק לאצ"ל בירושליים. העימות פרת עקב דרישה אחרת של בגין-לתת עדיפות לגדודים של יוצאי האצ"ל בצה"ל במתן הנשק. עניין מפגר של "כבוד"."

    תשובתי

    ב.ג. כלל לא הסכים ש 20% מהנשק יועבר לאצ"ל בירושלים. הוא פסק שאין מקום לצבאות פרטיים ודרש שכל הנשק ימסר לצה"ל. הוא התעקש על כך. מאותה סיבה הוא גם פירק את ה"פלמ"ח" ואסר קיום יחידות צבאיות המבוססות על נאמנות םפלגתית.

    בצה"ל לא היו "גדודים של יוצאי אצ"ל"

    בסיום כתבת

    "אם היה הסכם הרי שהוא בעיקר מנע מכך שצה"ל יתגבר על הלגיון הקטן יחסית (6000 חיילים ב-1946."

    1) זו דעתך אך לא דעת ב.ג.דיין ורבין שב-1948 ראו בלגיון כוח שיקשה מאוד לנצחו.

    2)השיקול הצבאי לא היה השיקול העיקרי של ב.ג. הוא סירב לכבוש את כל פלשתינה כי זה היה יוצר מצב בו חצי מיליון יהודי פלשתינה שולטים על מיליון ומאה אלף ערביי פלשתינה.
    כלומר שלטון של מיעוט על רוב, כמו שלטון הלבנים על השחורים בדרום-אפריקה.

    ב.ג. פסל שלטון מיעוט יהודי על רוב ערבי.
    הוא גם התנגד לעצמאות פלשתינאית.
    לכן הסכם הסיפוח בינו לבין עבדאללה היה – מבחינתו – הפתרון הרצוי והאידאלי.

    ומה בדבר הפרת החלטת האו"מ ?
    על כך ענה ב.ג. (מאוחר יותר)

    "או"מ? – שמו"מ"

    עקיבא אור

  14. עקיבא אור הגיב:

    תשובה לחיים ו’

    אתה כתבת :

    " עקיבה מאשים את הישוב שהסכימו לכיבוש שטח ש*אינו ישראלי* ושלישראל אין שום תביעה עליו. אני פשוט לא מצליח להבין מדוע הישוב אמור היה להתנגד לכיבוש הירדני של הגדה, מדוע זה עניין ישראלי בכלל מה יעשו הירדנים והפלסטינים עם השטח שהאו"ם ייעד למדינה הפלסטינית."

    אתה טועה בהצגת הטיעון שלי.
    הטיעון שלי הוא שישראל סיפחה ל-ע-צ-מ-ה חצי השטח שהחלטת האו"מ הקצתה למדינה הפלשתינאית.
    כך הפכה ישראל (יחד עם עבר-הירדן) לשודדת העצמאות הפלשתינאית – ולמפירת החלטת האו"מ.

    עבדאללה ביקש מבן-גוריון לא להגיש מחאה לאו"מ
    על שהוא הפר את החלטת האו"מ.
    בן גוריון הסכים כי הוא עצמו אשם באותו פשע.

    ברגע שישראל סיפחה לעצמה (ב- 1948) חצי השטח שהחלטת האו"מ הקצתה למדינה הפלשתינאית זה כבר לא ענין "מה יעשו הירדנים והפלסטינים עם השטח שהאו"ם ייעד למדינה הפלסטינית." אלא סכסוך ישיר עם האו"מ והפלשתינאים.
    עם האו"מ – על הפרת החלטתו,
    עם הפלשתינאים – על שדידת עצמאותם.
    וכמובן – בגלל הסיפוח אין לישראל גבול מוכר בינלאומי אלא רק "קווי שביתת נשק"

    ב- 1967 כבשה ישראל גם את השטח שעבר-הירדן שדדה מהפלשתינאים ב- 1948, וכך הפכה ישראל לשודד היחיד של עצמאות הפלשתינאים ולמפר החלטת החלוקה של האו"מ ב -1947.

    עקיבא אור

  15. ומה שאתם מסרבים להבין הגיב:

    הוא שלא רלוונטי אם הסכמת ישראל לתוכנית החלוקה היתה תכסיס או לא, ולא משנה מה היתה הכוונה לכאורה של ההנהגה הציונית.

    מה שמשנה הוא שהערבים סירבו לחלוקה בצורה ברורה, פומבית, ובלי שום תכסיסים, ואת הסירוב שלהם אין צורך להוכיח באמצעות ספקולציות ופרשנויות מדאורייתא.

    אם במלחמה יש שני צדדים בעלי כוונה להלחם, העובדה שצד אחד ערמומי יותר מהשני לא פוטר את הצד הלא ערמומי מאחריותו לתוצאת העימות.

    הערבים סירבו לחלוקה לא בגלל שהם חששו מתכסיס, אלא משום ש*עקרונית* הם התנגדו לרעיון. ככה הם הצהירו, וכך הם ממשיכים להצהיר. (שיבת הפליטים על צאצאיהם עד דור עשירי *בתוספת* למדינה פלסטינית בשטחים היא בסך הכל אותה גברת בשינוי אדרת)

    אתם מקוננים עכשיו על חלב שנשפך.

    יש התנגדות עקרונית של הערבים לקיומה של ישות מדינית עם זהות יהודית באזור, ויש התעקשות עקרונית של יהודים שכן תהיה ישות מדינית בעלת זהות יהודית באזור.

    על זה המאבק, וכל השאר תירוצים והערות שוליים.

    עד עכשיו, הצד האנטי-ציוני נכשל בנסיונותיו. הרטוריקה שלכם היא בסך הכל קינה על התבוסה. תמשיכו לנסות – תמשיכו להכשל, ותהיה לכם סיבה מצויינת להמשיך לילל. אולי בכלל היללה היא עילת הכל וחזות הכל.

    איך הזמן עובר כשנהנים…

  16. אמנון הלל הגיב:

    תגובות למערערים על מיהמנות המידע והפרשנות שהביא עקיבא אור על הסכם עבדאללה בן גוריון:

    בני מוריס, מה"היסטוריונים החדשים" הידוע כימני וציוני גאה, דווקא אינו מתבייש להציג בספריו את העובדות שטושטשו בהיסטוריוגרפיה הציונית המסורתית.
    הדברים שהוא מביא תואמים להפליא את הניתוח והמידע שהביא עקיבא אור כבר לפני 50 שנה על הסכם עבדאללה בן גוריון והתרחשויות המלחמה ב-1948 ושלמרבה הצער עדיין יש צורך לבסס שוב ושוב מול בוגרי מערכת החינוך והתקשורת הישראלית.
    כך כותב בני מוריס על הסכם עבדאללה בן גוריון ופעילות הלגיון:

    "בנובמבר 1947 נכנס היישוב לשלב הראשון של המלחמה ובידו הבנה לא כתובה עם מלך עבר הירדן, עבדאללה – "נץ שנלכד בכלובה של קנרית" – שהלגיון הערבי ישתלט על החלק המזרחי של ארץ ישראל (החלק הקרוי היום הגדה המערבית), אשר האו"ם ייעדו למדינה הפלסטינית. לפי ההבנה הזו יוכל היישוב היהודי להקים מדינה יהודית בשאר חלקי הארץ. היישוב והממלכה האשמית של עבר הירדן, טוען שליים [אבי שליים – מההסטוריונים החדשים. א.ה] ומשכנע, זממו בין 1946 לתחילת 1948 לקטול את החלטות החלוקה של האו"ם בעודה באיבה ולסכל את צמיחתה של מדינה פלסטינית ערבית. מלכתחילה, תוך שהם מודעים בפומבי על תמיכתם בחלוקת הארץ בין שתי הקהילות, היהודית והערבית, פעלו בן גרויון ועבדאללה לסכל את החלטת האו"ם ולחלק ביניהם את השטחים שיועדו למדינה הערבית הפלסטינית. זו היתה אמורה להיות חלוקה – אבל בין ישראל לעבר הירדן. ה"קנוניה" הזאת, או "הברית הלא קדושה" – במונחיו הטעונים של שליים – נחתמה בפגישה הסודית אז והמפורסמת היום בין גולדה מאירסון (מאיר) ועבדאללה בנהריים על נהר הירדן ב-17 בנובמר 1947.

    מוריס מוסיף:

    " מה שהתרחש לאחר מכן, כאשר ישראל הכריזה על עצמאותה ב-14 במאי 1948, וכאשר מדינות ערב פלשו ב-15 במאי, היה "מחטף אדמות כללי". כולם – ישראל, עבר הירדן, סוריה, עיראק, לבנון ומצרים – ניסו למנוע את הקמתה של מדינה ערבית פלסטינית וביקשו לפרוס לעצמם נתחים מהארץ. בניגוד לטענות של ההסטוריה הישנה, פלישתו של עבדאללה למזרח הארץ נועדה בבירור לכבוש שטח עבור ממלכתו – על חשבון הערבים הפלסטינים – ולא על מנת להשמיד את ישראל. ואכן, הלגיון הערבי – פרט לחדירה כושלת לאזור נוטרדאם בירושלים ולהתקפה על גוש עציון – דבק בנאמנות, משך כל המלחמה, בעמדת אי ההתקפה שלו על היישוב ועל שטח המדינה היהודית. אדרבה, היו אלה ההגנה/צה"ל שתקפו, חזור ותקוף, את הלגיון בשטח שנועד לריבונות ערביתת ( לטרון, לוד ורמלה)."

    (מצוטט בתוך הספר של בני מוריס, "תיקון טעות – יהודים וערבים בארץ ישראל 1936 – 1956), עמ’ 29-31, הוצאת עם עובד, 2000)

    לגבי הטענות של עמי כהן ואחרים על הלגיון והחלטות בן גוריון בירושלים. בני מוריס עצמו כותב בהמשך לקטע שהבאתי כי ""הליגיון הערבי היה כנראה הצבא הטוב ביותר במלחמה." ("תיקון טעות", עמ’ 32)והוא מציין שהלגיון מנה עד 9000 לוחמים בפיקוד קצינים בריטיים.
    עמי כהן כתב:"ולא, לא שמעתי שבן גןריון התנגד לכיבוש מחדש של ירושליים העתיקה מסיבות לא צבאיות. יש לך הוכחות לדברים? אם כן נא להציגן."

    ובכן, פרופסור יהודה לפידות, בספרו "על חומותיך" שאליו הפנתי בהודעה קודמת בקשר לפרוטוקולים של השיחות עם עבדאללה לפני ובזמן המלחמה, כותב מאמר שלם על ירושלים ב-1948. העדויות הרבות והפרשנות שלו תומכת לחלוטין בטענות של עקיבא אור ומנוגדת לקביעה של עמי כהן שכותב בתגובה לאור: "הרובע היהודי נפל בגלל חולשה צבאית מקומית ולא בגלל החלטה מלמעלה".

    אני מפציר לקרוא את המאמר של לפידות וחוסך בציטוטים כאן כי התגובות נחתכות על ידי האתר בלי אזהרה אחרי מספר מסויים של מילים. נסתפק בכך שהמאמר רווי הוכחות ועדויות שבן גוריון לא התכוון לפלוש לרובע היהודי ועשה הרבה למנוע ולא להשקיע בכך כוחות.

    לפידות מסכם את רצף העדויות במילים:

    "אין מנוס מן המסקנה, שמבצע "קדם" לא נכשל, כי מלכתחילה לא נועד לכיבוש העיר העתיקה! הייתה זו אחיזת עיניים, שתוכננה היטב על ידי שאלתיאל, בשיתוף מלא עם בן-גוריון. הרעיון של מבצע "קדם" לא נולד אלא כדי לפתות את האצ"ל למבצע משותף, כביכול, ועל-ידי כך למנוע ממנו פעולה עצמאית לכיבוש העיר העתיקה. גורל העיר העתיקה נחרץ לא בגלל חולשה צבאית, אלא בגלל החלטתו המדינית של בן-גוריון לחלק את ירושלים: העיר המזרחית – לערבים, והעיר המערבית – ליהודים. "
    ( ראו — קישור — )
    פרופסור לפידות מזכיר למשל כי באוטוביוגרפיה של משה דיין ("אבני דרך", הוצאת עידנים, 1976, עמוד 213) מצוטטת שיחה בין דיין (אז רמטכ"ל) לבן גוריון (שר הביטחון ) ערב מלחמת סואץ 1956.
    דיין אומר: "כל המקומות אשר לא לקחנו במלחמת השחרור – אפשר היה לקחת. אפשר היה לקחת את לטרון, את עזה, את פלוג’ה ואת ירושלים. "
    בן גוריון משיב: בעניין פלוג’ה, דרשתי לרכז את כוח התותחנים שם ויהי מה, ופחדו לעשות זאת. אני לא מדבר על ירושלים – אני יודע למה לא לקחו את ירושלים, לא מפני שלא היה לנו כוח …

    בן גוריון ידע היטב שלא בעיה צבאית מנעה את הכיבוש.

    הדיון הזה הופך קצת לשיעור הסטוריה במקום לויכוח פוליטי אבל בכל זאת אין מנוס מלהשיב לאלו שבוחרים לא להתמודד עם הטיעון המרכזי ולנסות לערער על העובדות והפרטים כאילו זה משנה את התמונה הכוללת. בעיני זה קצת פספוס. במקום להתמודד עם כך שישראל וירדן לקחו את השטח שהאו"ם קבע למדינה הפלסטינית, יש שמנסים להסית את הדברים לויכוח על כמות ההרוגים בלטרון, על גודל הלגיון או על השיקולים של בן גוריון בקרבות בירושלים המזרחית. אין לי בעיה להשיב לטענות על העובדות ונראה לי שגם עקיבא אור מסתדר היטב אבל אשמח לעבור לדיון בעיקר.

  17. עקיבא אור הגיב:

    תשובה קצרה לעמי כוהן

    בלטרון היה קרב אחד שנמשך יום או יומים.
    בפאלוג’ה היו הרבה קרבות שנמשכו שלושה חדשים.
    לצבא המצרי בפאלוג’ה היו כ 9000 חיילים וגם תותחים רבים שהפגיזו את הישראלים מרחוק.
    ללגיון במשטרת לטרון היו רק כמה עשרות חיילים מצוידים ברובים ומקלעים ללא תמיכת תותחים.
    למרות זאת – פאלוג’ה נכבשה ב- 48 אך תחנת משטרת לטרון לא נכבשה ב- 48.
    לכן מ- 48′ עד 67′ הייתה כל התחבורה לירושלים דרך בית-שמש ולא דרך לטרון.
    ב- 48′ העריכו רוב הישראלים כי הלגיון הירדני הוא הצבא הערבי הטוב ביותר.מי שנולד לאחר 48′ נוטה לזלזל בלגיון בגלל מלחמת 67′ אך ב- 48′ המצב היה שונה.

    וויכוח על הצד הצבאי של 48′ מתמקד בסוגיה שולית במקום לעסוק בעיקר המחלוקת.
    מי שמעונין להכנס לפרטים על קרבות מתבקש לעיין בספרו של לפידות בקישור שאמנון הביא.

    הנקודה העיקרית בדיון היא הפרת החלטת החלוקה של האו"מ ע"י ישראל שסיפחה לעצמה חצי מהשטח שהחלטת האו"מ הועידה לפלשתינים.
    הפלשתינאים התנגדו לתכנית החלוקה אך לא הפרו אותה.
    במהלך השנים השלימו רוב הערבים עם קיומה של מדינת ישראל בחלק מפלסטין. (נאצר הכריז על כך כבר ב"וועידת באנדונג" ב- 1955). אך הם לא השלימו – ולא ישלימו – עם שלילת עצמאות מהעם הפלסטיני. כאשר יזכו הפלסטינים בעצמאות בחלק
    מהשטח של פלשתינה ישתנה כל המצב הפוליטי.

    שנאת הערבים לישראל היא תוצאת הסכסוך לא סיבת הסכסוך. סיבת הסכסוך היא שוד עצמאות ערביי פלסטין בידי בן-גוריון ועבדאללה ב- 1948.

    כל עוד אין לפלסטינים עצמאות בחלק של פלסטין
    ימשך מאבקם להשגת עצמאותם וגם הסכסוך.

    עקיבא אור

  18. לזה שנהנה הגיב:

    זה שנופל מקומה עשרים עדיין "נהנה" כשהוא בקומה העשירית אבל הזמן עובר…
    "יש התנגדות עקרונית של הערבים לקיומה של ישות מדינית עם זהות יהודית באזור"
    הוא רק שכח להוסיף שני מילים "על חשבונם" וזו המהות של הסכסוך מתחילתו.

  19. עמי כהן הגיב:

    לעקיבא אור
    בלטרון היה יותר מקרב אחד. היה בן נון א’, היה בן נון ב’ והיו עוד ניסיונות לכבוש את המקום. אני דיברתי בפלוג’ה על קרב בודד של יום אחד שבו נפלו 87 לוחמים. יותר מאשר כל יום קרב בלטרון.
    אני נדהם בעיקר מהאמירה שלך ש"פלוג’ה נכבשה ב-48″. מי שלא יודע שגיס פלוג’ה החזיק מעמד עד סוף המלחמה ופונה רק במסגרת הסכמי שביתת הנשק, לא צריך לכתוב ספרי היסטוריה. לא למותר לציין שפלוג’ה נכללה בתחומי המדינה היהודית בהצעת החלוקה והייתה מנותקת משטח מצרים בעוד לטרון הייתה שייכת לצד הערבי לפי תוכנית החלוקה והיה רצף בינה לבין שאר האיזור בשליטה ערבית.
    מעבר לכך, הכח הערבי בלטרון היה הרבה יותר מצויד (כולל ארטילריה) וגדול ממה שאתה מתאר.
    ואני חוזר על שכבר כתבתי: הלגיון הערבי היה הצבא האיכותי ביותר אך היה קטן מכדי לצאת ביוזמה התקפית משמעותית בכוחות עצמו. יש לציין שעד מאי 48 לפחות היו בסך הכל 2000 חיילי לגיון בגדה המערבית, וזאת לפי המקור שאתה עצמך הפנת אליו…
    חשוב מכך, מי שהפר את הצעת החלוקה היו קודם כל הפלסטינים שפתחו במעשי איבה נגד היהודים בארץ תוך הכרזה ברורה מצד מנהיגותם שמטרתם שיבוש יישום התוכנית. בחודשי המלחמה הראשונים היוזמה הייתה בידי הצד הערבי שהיה מתוגבר על ידי כוחות משלוח בלתי סדירים (צבא ההצלה).
    בעיני, המשמעות היא בהחלט שהפלסטינים הפרו את החלטת החלוקה ולגיטימי שביטולה בפועל של התוכנית עקב כך, פגע קודם כל בהם.
    ולסיום: האיבה של הפלסטינים לישראל איננה תוצאת אירועי 48 אחרת יקשה מאוד על מישהו להסביר, למשל, את מעשי הטבח האיומים של 1929 (למשל) כולל הטיהור האתני האכזרי של יהודי חברון שהייתה בכלל קהילה של היישוב הישן.

  20. לזה שלא נהנה הגיב:

    עדיף להיות בנפילה מאשר להיות מרוח מרוסק על הרצפה כמו ידידיך האינטיליגנטים עד מאוד. באוויר עוד יש סיכוי להינצל…

    כמובן שגם לא חייבים להגרר לדרמות מיותרות בתיאור מצבינו כנפילה. התרבות שלנו נגועה ברטוריקה היסטרית, וכל אפס מלא חשיבות עצמית שמחצרץ נבואות אובדן מרגיש מינימום ירמיהו השני מעצם החיצרוץ.

    "על חשבונם" – ככה הם רואים את זה, אבל ידוע משכבר הימים שבני דודינו לוקים בתודעה כוזבת מסדר עליון. זו הסיבה למפלתם – כי הם חיים באשליה.

    מי שמאמין שהאנשים סביבו נושמים "על חשבונו" את האוויר ששייך אך ורק לו, ומנסה להשמיד אותם בכדי להפסיק את העוול המתמשך, לתפיסתו, הוא פסיכופט גמור. פסיכופטים אכן יכולים לגרום מזק חמור לסביבה, אבל הם לא שורדים לטווח הארוך. לא מחוץ לצחלקה סגורה, בכל אופן.

  21. עקיבא אור הגיב:

    לעמי כוהן

    כשאני כותב "ב-48′" הכוונה היא "במלחמת 48′"
    כשאני כותב "ב-67′" הכוונה היא "במלחמת 67′"

    סכסוך פוליטי בין אוכלוסייה של איכרים היושבים על אדמתם למעלה מאלף שנה ומעבדים אותה לבין מהגרים הבאים מבחוץ עם אג’נדה מוצהרת להפוך ארץ המיושבת בעם אחר למדינת לאום של המהגרים הוא בלתי נמנע.
    זאת כתב "אחד-העם" במאמרו "אמת מארץ ישראל" עוד לפני שהרצל יסד את הקונגרס הציוני.

    סכסוך פוליטי היה פורץ גם אם המקומיים היו אסקימוסים והמהגרים היו סינים.

    מכס נורדאו [ סגנו של הרצל בקונגרס הציוני ] אמר ב- 1920 כי "בפלשתינה חיים כיום כ-60 אלף יהודים וכ- 600 אלף ערבים".

    תוך 30 שנה הפכו ה 60 אלף ל 600 אלף [ בעוד שהפלשתינים הפכו ל 1.1 מיליון …] וכבשו 75% משטח פלשתינה המנדטורית.

    התפרעות ההמון הפלשתיני בחברון ב 1929 באה לאחר שאנשי ימין ציוני תקעו בשופר ליד הכותל כדי לסמל את תביעתם לבעלות על הכותל והארץ.
    זה הרתיח את הפלשתינאים.

    בעת המנדט הבריטי ערכו הפלשתינים כל שנה, ב-2 לנובמבר , הפגנות מחאה נגד "הצהרת בלפור" שהבטיחה לציונים עצמאות בחלק משטח פלשתינה.

    כל זה לא נבע מ"שנאת יהודים" אלא מחרדה – מוצדקת – שהמהגרים הציונים ישתלטו על פלשתינה ויהפכו את תושביה לאוכלוסייה כבושה.

    למרות זאת היו לציונים כמה הזדמנויות להגיע להסדר עם הפלשתינאים.אחת מהן הייתה בשנת 48′.

    אילו נמנעו הציונים מסיפוח שטחים שהחלטת החלוקה של האו"מ הועידה לפלשתינים היו תביעות הפלשתינים מופנות כלפי או"מ. לא כלפי ישראל.

    סביר להניח שאם ישראל הייתה מסייעת להם להשיג עצמאות מירדן הם היו כורתים עמה ברית ומפתחים שיתוף פעולה כלכלי ופוליטי עמה.

    אך בן-גוריון העדיף לספח שטחים שהחלטת החלוקה של האו"מ הועידה לפלשתינים ולשתף פעולה עם עבדאללה מלך ירדן.

    כל הקרבנות הישראלים והערבים מאז 48′ ועד היום הם תוצאה מהסכם ב.ג.- עבדאללה ב-48′.
    את זה הבין אפילו איש מפלגת "הציונים הכלליים" יוסף ספיר [יליד יפו] שאמר בכנסת לבן-גוריון כי ההסכם שלו עם עבדאללה יגרור סכסוך ממושך עם הפלשתינים.

    העלמת הסכם ב.ג.- עבדאלךלה והשלכותיו לגבי החלטת החלוקה של האו"מ על ידי משרד החינוך הישראלי ומערכת הלימודים הציונית שלו נועדו לשכנע את הנוער שהוא לוחם נגד אוייב חדור שנאת חינם בלתי-הגיונית שאין לה שום מניע פוליטי.
    מה הפלא שהם מתפלאים כשהם שומעים על הסכם ב.ג.- עבדאללה, או כשהם טוענים ש"אין לו שום משמעות". אם היה הסכם כזה ומשמעותו הברורה היא שותפות ישראלית – ירדנית בשוד עצמאות הפלשתינאים, אז כל מלחמות ה"אין ברירה" מאז 1948 ועד היום הן תוצאת ברירה של בן-גוריון ב- 1948.
    עקיבא אור

    עקיבא אור

  22. עמי כהן הגיב:

    חשבתי שאנחנו דנים על תוכנית החלוקה ומי הפר אותה…אבל, נו שוין…
    1. יכול להיות שסכסוך היא בלתי נמנע ויכול להיות שלא אבל פשטני מאוד להתעלם מאלמנטים דתיים (למשל) שהחריפו מאוד את הסכסוך. מעבר לזה, הרשה לי לתקן אותך: האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל לא ישבה ברובה "אלף שנה" בארץ עם תחילת הציונות. הייתה בארץ תחלופת אוכלוסין תכופה, והתושבים ב1880 כללו הרבה מאוד מהגרים מהעת הקרובה, כולל רבים שהובאו על ידי מוחמד עלי ועל ידי השלטון העותומני מכל רחבי האימפריה. מנגד, היו לא מעט יהודים שחיו בארץ לפני הציונות. הניסיון להצייר תמונה של "מהגרים" מול "ילידים" נוסח הקולניאליזם באמריקה ואפריקה הוא שיטחי מאוד.
    2. יהודי חברון, על נשיהם וילדיהם, לא היו אשמים בכך שהיה מי שתקע בשופר ברחבת הכותל (אפשר לחשוב!-אם הייתי ערבי הייתי נעלב מעצם הרעיון שיש בו קורטוב של גזענות), ערביי חברון וסביבותיה ידעו זאת כמובן היטב ושחטו אותם. יש לציין שלא הערבים ששחטו ולא הבריטים שחקרו האשימו באופן ישיר את תקיעות השופר ברצח. תקיעות השופר בוודאי לא היו הסיבה לכך שבמשך מאות שנים יהודים הורשו לעלות רק עד המדרגה השביעית במערת המכפלה…
    שוב, להתעלם מהרבדים השונים של האיבה של ערביי ארת ישראל ליהודים יהיה מאוד לא מדויק.
    3."אילו" זה עניין מאוד נחמד אבל אין לו ערך רב. אני יכול להציע כמו "אילו"יים הפוכים לחלוטין, בייחוד על רקע זה שהמהנהיכות הפלסטינית (או לפחות חלקה המכריע) כלל לא היה מעונין במדינה פלסטינית עצמאית אלא בסיפוח השטח למדינה ערבית קיימת (הרי היו ביניהם שטענו בפני וועדת החלוקה שהם מתנגדים לה משום שארץ ישראל היא חלק מסוריה…). ואכןף מעניין שלא היו לפלסטינים טענות של ממש נגד השלטון הירדני או המצרי בשטחים, אף שלתביעות נגדם (נגד "אחיהם") היה הרבה יותר סיכוי להתממש ושם היה עיקר השטח שיועד למדינה הערבית.
    4. על ה"הסכם" (למעשה-מגעים והבנות מעורפלות שלא הביאו לשום הסכם כתוב לקראת המלחמה-ואני מדגיש שאני מדבר על העיתוי של ערב המלחמה עת עבדאללה התנער מהסכמות קודמןת והציע אוטונומיה ליהודים במסגרת ארץ ישראל המערבית שתסופח כולה לממלכתו) למדתי עוד בזמן התיכון. צר לי לשבור לך מיתוס
    עמי

  23. לעמי הגיב:

    הישוב היהודי הישן מנה כ-20,000 איש. בחייך, אפילו קראים יש יותר.

  24. עמי כהן הגיב:

    בתקופת ביישוב הישן היה, אגב, רוב יהודי בירושליים.
    מעבר לזה, כמה ערבים היו בארץ ישראל עת הישוב הישן מנה 20 אלף איש? וכמה מהם הגיעו במאה ה-19?

  25. עמי כהן על הגדרות מופלאות לקוניאליזם הגיב:

    קולניאליסטים הם מהגרים או כובשים שהגיעו על מנת להקים קולניות ותו לא. אין בעצם ההתיישבות שום נישול הכרחי. יהודים שהיגרו לארה"ב היו חלק מגוף גולל שנישל את האינדיאנים. יהודים שהיגרו לארץ ישראל היגרו לארץ שאליה היה להם קשר קודם ולא נישלו אף אחד (במקרה הגרוע-נרכשו קרקעות שבעליהן החוקיים לא ישבו עליהם ולכן צמיתים פונו).
    אלו הן העובדות הפשוטות.

  26. לעמי כהן הגיב:

    קולוניאליסטים הם מהגרים (או כובשים) שהגיעו במטרה לנשל את הקבוצה האתנית המקומית ולא משנה אם זו נמצאת שם אלף שנים או שנה.
    היהודים שהגרו לארה"ב או לכל מקום אחר לא באו להקים מדינה שם לעצמם ולנשל את הקבוצה הקיימת הציונים כן. לכן הראשונים מהגרים והשניים קולוניאליסטים.

  27. סמולן למגיב לעמי כהן הגיב:

    קולוניליסטים מעולם לא "מנשלים" את האוכלוסיה המקומית, אלא מנצלים אותה. הם לא קונים ממנה אדמות במחיר הגבוה פי עשר משווין, הם לא סופגים מעשי רצח מנוולים במטרה לשמור איכשהו על דרכי שלום, הם מגיעים יחד עם ספינות תותחים, ציים אדירים, ומדינות ששולטות על חלקים לא קטנים מכדור הארץ. יש להם "משרדי מושבות", שמסוגלים להמליך מלכים כמו מלך ירדן, לקומם נבלות כמו חאג’ אמין אל חוסייני, לרקום מזימות נגד מדינת ישראל בזמן הכרזתה, ולאפשר להבריח עבדים שחורים לנגב, למען יערב לערבים. יש להם בורסות, ויש להם מדדי רווחיות מובהקים. לא חסרים סימנים לקולוניאליזם.

    עכשיו פילוסופיה: שפינוזה, כל האתיקה שלו, היא דיון בזרות מוחלטת. הוא מגיע למסקנה שאין ולא יתכנו שני דברים שהם זרים לחלוטין, היינו שאין ביניהם שום דבר משותף. ולכן בסופו של דבר הוא עובר למוניזם קיצוני. עכשיו, נעזוב לרגע את המטאפיזיקה, ונניח שהתוצאה השפינוזית מתקיימת לכל הפחות באופן סביר מאד, במעשיהם של בני האדם. היינו, אם אדולף היטלר היה צמחוני, אין סיבה להאשים את הצמחונים בהיטלריזם. לחילופין, אם לשמש העמים היה שפם גדול, אין סיבה להאשים את המשופמים בקומוניזם רצחני. אל תקפוץ, אני מאמין שיתכן קומוניזם שוחר שלום, אם כי הוא חיה נדירה.

    אז כן, יש כמה מאפיינים דומים בין המהלך הציוני-פלסטיני ובין קולוניאליזם. הראשי הוא עניין ההגירה. מדובר באנשים שנסעו ממזרח אירופה והגיעו לארץ ישראל. לומר שבגלל זה מדובר בקולוניאליזם ? אולי מדובר דווקא בבריחה מרדיפות ? אולי מדובר ברומנטיקה משיחית של צעירים די התאבדותיים, עם מערכות יחסים משפחתיות מסוכסכות ? הרי רבים מהם ברחו מהבית. ומה נעשה עם העובדה שבראשית המהלך הציוני, העולים היו נאמנים לשלטון התורכי ?

    יש עוד קוי דמיון, בדרגת בהירות הולכת ויורדת. אבל העקרון של שפינוזה נשאר: אצל בני אדם, קשה למצוא הפרדה מלאה וברורה, ולכן ניתן למצוא קשר בין כל תופעה לכל תופעה. אגב, הדבר לא רחוק כל כך מ"אחדות הניגודים" זצ"ל. די עם הקשקושים.

  28. עקיבא אור הגיב:

    לעמי

    אתה כתבת :
    "להתעלם מהרבדים השונים של האיבה של ערביי ארת ישראל ליהודים יהיה מאוד לא מדויק."

    איך אתה מסביר את העובדה שבכל התקופה ההיסטורית שלפני הופעת הציונות של הרצל לא היה שום הרג של יהודים בפלשתינה ?

    אתה כתבת :
    " לא היו לפלסטינים טענות של ממש נגד השלטון הירדני או המצרי בשטחים,"

    בשנות ה-50 היו בפלשתינה הפגנות רבות נגד השלטון הירדני, באחת מהן – ב- 1955 – נהרגה בירושליים מיריות חיילי הלגיון הירדני תלמידת ב"ס תיכון בשם רג’ה עמאשי. היא לא הייתה מקרה חריג.

    נכון שהיו מנהיגים ערבייםצ שראו את פלשתינה כ"סוריה הדרומית" כי הם התנגדו לכל הפיצול הפוליטי של המזה"ת שהכניסו הבריטים והצרפתים [לפי חוזה סייקס-פיקו] לאחר מחלמת העולם הראשונה. אך כשנאצר הכריז בוועידת באנדונג [ 1955 ] שהוא תומך בהחלטת החלוקה של האו"מ ומוכן להכיר בישראל ולכרות עמה שלום בתנאי שתכבד את החלטת האו"מ ותחזיר לעם הפלשתיני מה שגזלה ממנו, הסכימו רוב הפלשתינים עם נאצר.

    הברירה הפוליטית ההיסטורית שעמדה בפני הציונות של הרצל מראשיתה הייתה:
    לתמוך במאבק הערבים נגד האימפריאליזם או לתמוך במאבק האימפריאליזם [העותמני, הבריטי, האמריקאי] לשלוט במזה"ת.
    הציונות בחרה לתמוך באימפריאליזם.
    הרצל הציע לשלטון העותמני שהציונות תשרת אותו ואחריו הציעו וייצמן ונורדאו את שירותי הציונות לשלטון הבריטי ולבסוף הציע בן-גוריון את שירותי הציונות לארה"ב [ ואני לא מתכוון רק לכך שמשה דיין נסע לוייטנאם כדי לייעץ לאמריקאים כיצד להילחם בוויטקונג….].

    זה לא בדיוק חיבב את הציונות על העולם הערבי.

    בפלשתינה עצמה הבחינו הפלשתינאים היטב בין מתיישבי הברון רוטשילד – שלא רצה להקים מדינה ליהודים בפלשתינה – לבין ה"סאהאיונים" של הרצל שהכריזו על שאיפתם להקים מדינה ליהודים בפלשתינה ונתמכו בידי "הצהרת בלפור" [1917].

    עם מתיישבי הברון – שקדמו לציונות – לא היה לפלשתינאים סכסוך פוליטי.
    עם הציונים – כן.

    יהודים וערבים חיו בפלשתינה מאות שנים ללא סכסוך דתי או פוליטי ורק לאחר הכיבוש הבריטי שהכיר בשאיפות הציוניות בפלשתינה ותמך בהן החל סכסוך פוליטי בין הציונות לפלסטינים.

    כתבת שעל הסכם ב.ג.-עבדאללה למדת עוד בתיכון.
    באיזה שנה למדת בתיכון?
    מי כתב את ספר ההיסטוריה הישראלית שלמדת?
    האם אתה מצפה שספר לימוד היסטוריה ישראלית שמומלץ כחומר לימוד לתלמידי תיכון ישראלים על ידי משרד החינוך הישראלי יודה בהשתתפות ישראל בשוד עצמאות הפלשתינאים ובהפרת החלטת או"מ???
    כמה נאיבי כבר אפשר להיות ?

    עקיבא אור

  29. עמי כהן הנאיבי לעקיבא אור הגיב:

    שלום וברכה
    אני סבור שראייתך את הסיכסוך פשטנית ומגמתית. אתייחס לדבריך לפי הסדר
    1. הטענה שלא היה הרג של יהודים לפני הציונות של הרצל היא לא מדויקת ונעדרת קונטקסט.
    ראשית, היו מעשי אלימות נגד המיעוט היהודי עוד לפני תקופת העליה הראשונה. הם לא היו רבים משום שכל עוד היהודים היו מיעוט חלש ומושפל, לא הייתה סיבה לפגוע בהם. זאת היא תמצית יחסו של האיסלם למיעוטים בני עם הספר ובתקופה היסטורית מוקדמת זה היה יחס הרבה יותר מתון וסובלני מאשר יחס הנצרות.
    מרגע שהיהודים החלו לצבור כח, המאזן השתנה ורגשות דתיים, חברתיים וכו’ החלו לבוא לידי ביטוי ורק התגברו עם הזמן כשהפונדמנטליזם האיסלמי החל להפוך דומיננטי יותר ויותר.
    2. אתה טוען שאנשי העליה הראשונה לא היו ציונים ולכן הערבים בארץ לא פגעו בהם. זוהי טענה מוזרה מאוד. ראשית, אנשי העליה הראשונה בהחלט ראו בעצמם ציונים וכך הם נתפסו גם בעיני הסביבה. לראיה, כבר בסוף המאה ה-19 פנו נכבדים ערבים לשלטונות העותומאנים בבקשה לאסור על המשך הגירת היהןדים לארץ. מסתבר שהם כן ראו בהם איום.שנית, בהחלט הייתה פגיעה פיזית באנשי המושבות. המושבה מסחה, שקרובה לאיזור ילדותי, סבלה מהתנכלויות ורציחות ולמעשה מצבה הביטחוני השתפר רק עם התחלת השמירה העצמית והתבססות ה"סיונהאים" כדבריך.
    3. אני דיברתי על תקופת החלוקה. מה הקשר לדברי נאצר ב1955? ומאין לך שרוב הפלסטינים הסכימו עם דבריו על קבלת החלוקה? קיימת משאל?
    עובדתית, אש"ף שהוקם כעבור פחות מעשור שלל לחלוטין כל חלוקה של הארץ.
    4.לגבי הברירה שעמדה בפני הציונות: למעשה לא עמדה בפניה שום ברירה. הדרך היחידה להשיג את מטרותיה הייתה דרך שיתוף פעולה עם הכוחות החזקים באיזור. שיתוף פעולה זה אגב לא התקיים עם העותמאנים. יש גם לציין שבניגוד לתיזה שלך ויצמן ניסה גם ניסה להגיע לשיתוף פעולה עם הלאומיות הערבית בראשות פייצל ואפילו הייתה הגעה להבנות שלא היה להן המשך.ואפרופו פייצל, הלאומיות הערבית שיתפה פעולה עם האנגלים נגד העותומאנים בדיוק כמו הציונות…
    לגבי הקשר עם ארה"ב-למעשה ישראל שמרה על נטרליות יחסית כלפי המעצמות, לא השתתפה במלחמת קוריאה ונמנע מימנה סיוע צבאי אמריקאי עד שנות השישים. דיין נסע לויטנאם על דעת עצמו ועל תקן שליח עיתון ולא יועץ צבאי.
    4.לגבי הפגנות פלסטיניות נגד ירדן: יתכן שהיו כאלה. עובדתית, כשהוקמו הפתח, אש"פ ודומיהם הם מיקדו את פעולתם בישראל ולחלוטין לא בירדן.שוב, הגיוני יותר היה שיתמקדו בירדן ומצרים שהחזיקו במשותף ברוב החלק שהוקצה לפלסטינים הערבים בתוכנית החלוקה ושהיו אמורים להיות נדיבים יותר מה"סיונהאים" כלפי אחיהם הפלסטינים.
    ולבסוף: למדתי את הנושא בתיכון בשנת 1990 לערך. לא למדנו מתוך ספר פורמאלי אלא ממקראה שחוברה אינני יודע על ידי מי. ובכל מקרה, שמעתי על העניין עוד קודם לכן מאבי שהיה פאלאח חובב היסטוריה. כמובן שלא למדנו על העניין כ"השתתפות ישראל בשוד עצמאות הפלשתינאים ובהפרת החלטת או"מ" משום שזהו תיאור לא נכון של העובדות ומשמעותן….
    עמי כהן שמנסה לא לאבד את הנאיביות

  30. עוד על "רכישת קרקעות שבעליהן החוקיים לא ישבו עליהם" הגיב:

    אפשר לחשוב שמדובר במשטר קפיטליסטי שבו החוכר מעבד פעם חלקה זו ופעם אחרת ואפילו גר בעיר.
    מדובר במשטר שבו הבעלים החוקיים יכולים למכור את אדמתם אבל לקונה אין כל זכות לפנות את "הצמיתים" יש עליו אפילו החובה לדאוג למחסורם בשנות בצורת וכד’.
    הציונים שברו את הכללים ונשלו את הפלחים שישבו עליה בעזרת הצבא הבריטי לגווע ברעב בשומקום.
    ישנה עוד אגדה כאילו הציונים שלמו מחיר מופקע על האדמות שקנו. בתנאים שהיו קיימים כאמור המחיר היה אכן גבוה אבל בתנאים שהציונים קנו (אם אפשרות לפנות את הפלחים) הם שלמו על הקרקע מחיר זול בעשרות ואולי במאות אחוזים.
    אבל מה, הציונים כדוגמת עמי כהן תמיד צריכים לרמות, לנשל אבל גם להיות אלו שרימו אותם.

  31. לסמולן הגיב:

    למען האמת חלק מתהליכי הקולוניאליזם בהיסטוריה כן כללו נישול, ולא ניצול. כך היה בארה"ב וכך היה בחלק מהמושבות באמריקה הדרומית, שיושביהן פשוט הושמדו ולא נשארו בחיים בשביל להיות מנוצלים. למעשה, גם הקולוניזציה הציונית כללה נישול של פלאחים וחקלאים עצמאיים קטנים, כשהשימוש בכוח עבודה ערבי היה קטן עד לא-קיים בערך עד 1967.
    מסכים ב-100% עם שאר הודעתך.

  32. בעניין רכישת הקרקעות הגיב:

    "מדובר במשטר שבו הבעלים החוקיים יכולים למכור את אדמתם אבל לקונה אין כל זכות לפנות את "הצמיתים" יש עליו אפילו החובה לדאוג למחסורם בשנות בצורת וכד’."
    מה באמת?
    בשרידי משטרים פיאודליים באירופה, שבהם בעל הקרקע כבר לא חויב להגן על האריס – אם האריס לא שילם את חובו לבעל הקרקע – הוא פונה.
    ע"ע פינויים של אריסים איריים ברעב האירי הגדול. מי שקונה קרקע, אם יש עליה דיירים – הוא יכול לפנותם. הם אינם בעלי הקרקע.
    כשם שאם תקנה דירה מושכרת, על הדיירים יהיה לפנותה. ואתה לא חייב לאפשר להם להמשיך לגור.

  33. כן באמת! הגיב:

    אין צורך להצטעצע" "שרידי משטרים פאודלים באירופה" אינם אלא כשאירופה הפכה להיות קפיטליסטית. בפלסטין הקפיטליזם בענין רכישת הקרקעות היה מיובא כלומר שכפה סידור קפיטליסטי כביכול על קבוצה אתנית כדי לנשלה לטובת הקבוצה אתנית המתנחלת וזה כבר סיפור אחר, גזעני קולוניאלי.

  34. אש"פ וירדן הגיב:

    אש"פ עשו הרבה צרות לירדן. בעיקר ברמה הפוליטית. הם אכן מיקדו חלק רב ממאבקם בשלטון הירדני, שנתפס על ידיהם כמשת"פי וכגוזל של זכויותיהם. העיתומים החוזרים והנישנים בין הפלסטינים לבין הצבא הירדני הביאו לבסוף ל"ספטמבר השחור", וגם אחריו היחסים לא נרגעו.

  35. יוסקה הגיב:

    ראשית, אש"ף כן פעלו נגד ירדן. שנית, מן הסתם המאבק הפלסטיני היה מכוון נגד זה שנישל אותם מאדמת וגירש אותם באופן אקטיבי, ולא נגד משטרים משתפי פעולה שעמדו מן הצד וזכו בחתיכות מהשלל.

  36. עקיבא אור הגיב:

    לעמי שלום וברכה,
    1. כתבת כי ראייתי את הסכסוך היא "מגמתית". ה מובן מאליו כי כל "ראייה" של אירועים היסטוריים היא מגמתית. היסטוריה איננה תיעוד עובדות אלא הענקת משמעות לעובדות.
    גם אם נתייחס לתיאורי היסטוריה שאינם מעלימים עובדות (היסטוריוגרפיה ציונית מעלימה המון עובדות) הרי המשקל, המשמעות,והקשרים הסיבתיים שהכותב מייחס לעובדות ההיסטוריות תלויים בהשקפת הכותב.
    של כל כותב,גם של ך.השאלה היא מה מגמת הכותב?
    מגמתי היא מאבק נגד דיכוי בכל למקום וזמן בלי הבדל מי המדכא, גם כשהמדכא הוא מבני עמי
    מגמתך היא בכל מקום וזמן להגן על בני עמך גם כשהם מדכאים אחרים. לא מדובר ב"מגמתיות" מול "העדר מגמתיות" אלא בשני סוגי מגמתיות.
    אתה אתנוצנטריסט ואילו אני אנתרופוצנטריסט. בסיס השקפתך היא "טובת היהודים" אך בסיס השקפתי היא "טובת האדם".
    2.כתבת כי "היו מעשי אלימות נגד המיעוט היהודי עוד לפני תקופת העלייה הראשונה".
    אנא ציין תאריכים, מקומות, ומספרי נפגעים. אני טוען שמהמאה ה- 12 (מאז קץ מדינת הצלבנים) ועד למאה ה-20 (הופעת הציונות) לא היו בפלשתינה סכסוכים עדתיים בין ערבים ליהודים. אני מזמין אותך להזים זאת.
    3. לדעתך הסכסוך הציוני-פלשתיני נובע מהתנגדות הפלסטינים להחלטת החלוקה של האו"מ. כתבתי לך כי "התנגדות" להחלטה" איננה "הפרת החלטה". בן-גוריון הפר את החלטת האו"מ בסיפוח שטחים שהאו"מ הועיד לפלשתין. הפלסטינאים לא סיפחו שטחים ולא הפרו שום החלטה. שנית – חוץ מ"האחים המוסלמים" תמכו רוב הערבים (כולל הפלשתינאים) בנאצר מ- 1954 ועד מותו ב- 1970נאצר היה לא רק נשיא מצרים אלא המנהיג הנערץ ביותר בעולם הערבי. אילו הסכים בן-גוריון להצעת נאצר ב- 1955 ונסוג לגבולות החלוקה של האו"מ היו רוב הפלשתינאים תומכים בשלום עם ישראל. אם נאצר היה כורת ברית שלום עם ישראל והוא רצה זאת כדי למנוע מאנגליה וצרפת עילה לתקוף את מצרים בתואנה של "השכנת שלום במזה"ת" (כפי שעשו ב- 1956) היו רוב הפלסטינאים ב- 1955 תומכים בכך. בן-גוריון כינה את הצעת נאצר "קטרוג מתחסד" ודחה אותה. זה גרם להמשך הסכסוך בין ישראל למצרים ובין הציונות לפלסטינים.
    4. הברון רוטשילד, מייסד ומממן "העלייה הראשונה" היה אנטי-ציוני מוצהר. הוא גירש את הרצל שבא לבקש את תמיכתו כי הקמת "מדינת יהודים" תאלץ אותו לבחור בין נאמנות למדינה זו לבין נאמנות לצרפת. הוא רואה עצמו כנאמן לצרפת והתנגד ל"מדינת יהודים". שאיפתו הייתה להרחיב את השפעת צרפת במזה"ת. לא להקים "מדינת יהודים". מתיישבי הברון העסיקו בעיקר ערבים בפרדסים ובכרמים שלהם. כל מאבק "העלייה השנייה" למען "כיבוש העבודה" היה נגד מתיישבי "עלייה הראשונה" שהעסיקו ערבים. אפשר לומר שמבחינה ממשית הסכסוך הציוני-פלסטיני החל עם המאבק ל"כיבוש העבודה" שפתחה בו "העלייה השנייה", ה"הסתדרות" ובראשה – בן-גוריון.
    5. וייצמן חתם הסכם עם פייצל שהתבסס על כיבוד זכיות הפלשתינאים. ברגע שזכויותיהם נרמסו ב"כיבוש העבודה" לא היה שום ערך להסכם.
    6.ישראל נקטה במדינית חוץ של "אי הזדהות" רק עד 1951. מאז ההצבעה באו"מ בנושא מלחמת קוריאה ישראל עומדת לצד ארה"ב.
    עקיבא אור

  37. עמי כהן הגיב:

    שבת שלום לכל המגיבים.
    שראשית, למגיבים בעניין הקרקעות, עניין שבו לא נגעתי עד כה אך מישום מה שמי השתרבב אליו יחד עם ייחוס כל מי תכונות מוזרות. נו, מילא.
    ובכן נטען כאן ש"הציונים שברו את הכללים ונשלו את הפלחים שישבו עליה בעזרת הצבא הבריטי לגווע ברעב בשומקום".
    ובכן, כאן המקום להזכיר שבין תחילת העליה הראשונה ובין תחילת המנדט הבריטי חלפו 35 שנה שבמהלכם עלו לארץ ישראל עשרות אלפי יהודים שייסדו עשרות רבות של נקודות יישוב על קרקעות שרכשו. לא היו אז בריטים מרושעים אלא עותמאנים והמתיישבים פעלו על פי כללי המשחק שלהם שהיו הכללים המקובלים באימפריה כולה ומזה זמן רב. רוב הקרקעות שעליהן הם והבאים אחריהם התיישבו היו בלתי מעובדות ושימשו לכל היותר כשטחי מרעה. מעבר לכך, לא רק שהערבים המקומיים לא גוועו ברעב כתוצאה מההתיישבות הציונית אלא נוספו אליהם ערבים שהיגרו לארץ כדי לחפש בה עבודה.
    לגבי אש"ף וירדן: ובכן, עובדתית המאבק היה ממוקד בישראל (אף אחד לא טוען שלא היה מתח ביחסים בין ירדן לפלסטינים) ולא בירדן למרות שתיאורתית הרבה יותר קל היה להפנות את התביעות מתוקף היותה מדינה ערבית וחברה בליגה הערבית ומתוך כך שהיא זו שהחזיקה במירב השטח שיועד למדינה הערבית בהצעת החלוקה.
    מעבר לכך, עימות אלים בין אש"ף לירדן פרץ רק אחרי שירדן כבר הפסידה את הגדה המערבית לישראל….
    מעניין, לא כן?
    לעקיבא אור אגיב בנפרד בתקווה שהמערכת הגדה השמאלית תאפשר לי זאת.

  38. עמי כהן לעקיבא אור הגיב:

    שלום עקיבא. אני מקווה שמערכת האתר תאפשר לי לפרסם גם תגובה זו.
    ראשית, אין ספק שראיית ההיסטוריה היא תמיד מגמתית ולכך בדיוק כיוונתי. היות ובניגוד לרבים אחרים אין אתה מאמין שבידך האמת המוחלטת שאין בילתה (וגם אני אינני חושב כך לגבי עצמי) הרי שהערתי בדבר המגמתיות הייתה מיותרת.
    ואגב, אני גם מאמין ב"טובת האדם" אלא שגם היהודי הוא אדם ואני בוחן את ההיסטוריה של עמי באותם כלים שאני בוחן היסטוריה של עמים אחרים. כך, אני מוצא למשל הרבה "אשמה" היסטורית במדינה שבה אני מתגורר (ואזרח) כרגע אף שאני אוהב אותה מאוד. גם בישראל אני מוצא לא מעט בעיות בהווה ובעבר אך אני סבור שהביקורת שאתה מציג היא פשוט לא נכונה ולא הוגנת.
    שנית, לגבי יחס ליהודים לפני העליה הראשונה ניתן לציין, למשל, שעל יהודים נאסר לעלות מעבר למדרגה השביעית בכניסה למערת המכפלה. זוהי בעיני דוגמא להשפלה ועוינות על רקע דתי/עדתי. יש כמובן דוגמאות נוספות. למשל, הנוסע הצ’כי מרטין קבטניק (1491/2) מתנה את מר גורלם של היהודים ומספר על מצוקתם בירושלים תוך הערה כי "למרות כל הצרות והעינויים שהם סובלים מידי העכו"ם, הם מסרבים לעזב את ירושלים".
    שלישית, כבר כתבתי שאני לא מדבר על התנגדות ערבית מילולית או רעיונית לתוכנית החלוקה אלא על העובדה שפתחו במעשי אלימות כדי למנוע את מימושה.
    רביעית, הטענה שרוב הפלסטינים תמכו בנאצר (אתה מכיר נתוני משאל?) והיו אומרים אחריו אמן על קבלת תוכנית החלוקה היא ספקולציה ותו לא. מעבר לכך, אני עומד על דעתי שלבוא ולדרוש מה שיכלת לקבל בשלום אחרי שניסית בכח לקבל הכל גובל במידה לא קטנה של חוצפה.
    חמישית, עכשיו רוטשילד הוא "אנטי ציוני"? רוטשילד סייע להגירת יהודים מרוסיה לארת ישראל עוד ב-1881. הוא הקשיע במושבות כספים רבים ללא כל סיכוי לרווח כלשהו וללא מעורבות כלשהי של הממשלה הצרפתית שלא הרוויחה מכך דבר. זה שרוטשילד היה צריך להזהר (ובצדק!) מפני האשמה בנאמנות כפולה לא קשורה לעניין. מעבר לכך, העובדה שסייע בהשגת הצהרת בלפור מידי האנגלים מלמדת על כך שהמניעים שלו לא היו הרחבת ההשפעה הצרפתית…
    שישית, הסכסוך בין יהודים לערבים אולי החמיר עם העליה השניה, אבל בפועל בין תקופת העליה הראשונה והשניה לא היה שינוי ממשי באלימות ערבים כלפי יהודים. החמרה ממשית אירעה רק אחרי הכיבוש הבריטי.
    שביעית, פייצל הכיר בהצהרת בלפור והיהודים פעלו בהתאם להצהרת בלפור.
    ולבסוף, היחסים בין ישראל לארה"ב עלו לפסים ממשיים שהניבו לצדדים פירות כלשהן רק בשלהי שנות החמישים. ב-56 ארה"ב הכריחה את בן גוריון לסגת מסיני. עד ממשל קנדי ישראל לא יכלה לרכוש נשק מארה"ב וסיוע כלכלי בהיקף נרחב החל רק אחרי מלחמת ששת הימים.
    שבוע טוב, עקיבא

  39. בקשר לרוטשילד הגיב:

    השקעותיו כן היו למטרות רווח, וכן הניבו תשואה יפה. ראה למשל את הפקידים במושבות הראשונות שנשלחו מטעם רוטשילד לפקח שההון אכן מושקע ביעילות.

  40. עמי כהן ל"בקשר לרוטשילד" הגיב:

    "תשואה נאה"????
    המושבות כשלו לחלוטין מבחינה כלכלית והפקידים נשלחו כדי לאפשר להן לעמוד על רגליהן. אילו רוטשילד היה מעוניין בעשיית רווח, היו אפיקי הצלחה מעט יותר מוצלחים.

  41. הגדר "כשלו" הגיב:

    הפעילות הכלכלית במושבות לא הצליחה לשפר את תנאי חייהם של המתיישבים, אבל הבנקים של רוטשילד קיבלו את הריבית והרנטה שלהם, שהגיעו למליוני ליש"ט. ההשקעות דווקא ציפו להחזיר תשואה נאה, זאת בגלל מחירה הזול של האדמה ושל כוח העבודה באזור. דו"ח כספי מפורט נמצא בספרה של תמר גוז’נסקי "התפתחות הקפיטליזם בפלסטינה".

  42. הטבלה לא משקרת הגיב:

    בספרה של גוז’נסקי רואים בבירור הכנסה "כבדה" מהמושבות. המליונים לא הגיעו כמובן תוך שנתיים, אלא תוך עשרים ושלושים שנה, אבל הגיעו גם הגיעו.

  43. מגדיר "כשלו" הגיב:

    רוטשילד לא ראה רווח מהמושבות. לא עושים "מליוני" ליש"ט (ובערך הליש"ט אז!) מקומץ מושבות שעוסקות בחקלאות בתנאים קשים ועל שטחים פורים מצומצמים. לא מדובר כאן על אלפי דונאמים של קנה סוכר.
    ובכלל, על איזה "רנטה", ורבית אתה מדבר? אתה באמת חושב שמתיישבים היו ביחד "מליוני" ליש"ט להעביר לרוטשילד?
    לכל היותר הוא לא הפסיד וגם לגבי זה אני בספק. במושבות ראו בו את "הנדיב" והם אלו שהיו צריכים להרגיש מנוצלים כביכול…
    אני חושב שקל לקבוע שהיו לרוטשילד אפיקי השקעה מבטיחים בהרבה עם מטרתו היתה רווח
    בלבד ופעילותו שלא למטרת רווח מעידה על כך אף היא.
    אגב, בתור חקלאי לשעבר אני יכול להעיד בפניך שלעשות רווח מחקלאות מצומצת בתנאים של ישראל זה עניין מאוד מאוד בעייתי. גם להתקיים קשה.

  44. וכדורגל משחקים 90 דקות… הגיב:

    לא קראתי את סיפרה של גוז’נסקי ולכן קשה לי להתייחס לנתונים שהיא מציגה. היות ואני מודע כמובן לנקודת המוצא האידיאולוגית שלה, אני מרשה לעצמי להניח שהניתוח שלה איננו למעלה מכל ספק.
    על כל פנים, אם ביכולתך להביא את הנתונים באופן זה או אחר (סריקה מהספר או לינק) אודה לך.במקום משבי אין לי נגישות לספר זה.
    ושוב, אני מתקשה מאוד לראות איזו "הכנסה כבדה" יכלה להיות מהמושבות. חקלאות במקום כמו ארץ ישראל היא עניין קשה ביותר שאפילו היום גובל לא פעם בהימור. אין זה מקרה שמשקים חקלאיים רבים כל כך פשטו את הרגל בישראל-האקלים אכזרי ובצורת אחת או קרה יכולים להביא לכך שהשקעה של שנה אחת תלך לטמיון. מי שבעצם סיבסד את האיכרים היה הברון. הוא שילם לאיכרים קיצבה חודשית קבועה גם כשלא היתה להם תפוקה חקלאית כלשהי.
    ולסיום, כך הגדיר רוטשילד עצמו את מניעיו בתחילת הדרך: "ן דוד לבונטין, מראשי המייסדים של ראשון-לציון. בשיחתם גילה הברון ללבונטין את ליבו והסביר לו את מניעיו: "… אינני פילנטרופ, ישנם הרבה יהודים אומללים ברוסיה וברומניה ואנחנו לא נוכל לעזור להם. אנוכי נכנסתי אל העניין הזה בשביל לעשות ניסיון אם אפשר ליישב יהודים בארץ-ישראל".
    וכך אמר בנאום פומבי: "…- – בימים ההם ראיתי את סבלות אחינו בני ישראל במזרח אירופה ולא מצאתי להם דרך תשועה כי אם בשובם לארץ אבותינו, חרף דלותה ושממונה. שם, אמרתי, יראה ישראל לעולם גם את ערכו הרוחני והמוסרי, גם את כוח עבודתו, עד כדי לקוות שיעלה בידינו להחיות את עם ישראל בארץ ישראל. לא עלה על דעתי, כי כל היהודים יכנסו לארץ-ישראל. מה שהיה בלבי הוא – ייסוד מרכז חיטוב כפי היכולת להתפתחות רוח היהדות, תורתו ותרבותו, והמרכז הזה ישפיע לטובה על מצב היהודים בכל ארצות תבל".

  45. יופי, אז אמר הגיב:

    מעניין אם גם אספקת הנשק שלו לכל הצדדים במלחמת העולם הראשונה מגיעה מכאלה מניעים טהורים. מעניין אם גם הקופון שגזר מהקולוניאליזם הבריטי.
    מול כל הברברת הזאת יש לנו נתונים קונקרטים, שנלקחו לידיעתך מהארכיון הבריטי ולא מ"זו הדרך". אז תבחר את ללכת עם העובדות או עם יחצ"נות של איל הון מהמאה ה-19.

  46. Akiva ORR הגיב:

    14.6.2008

    לעמי שלום,

    סליחה על האיחור בתשובתי.

    אתה כותב :"אני גם מאמין ב"טובת האדם" אלא שגם היהודי הוא אדם ואני בוחן את ההיסטוריה של עמי באותם כלים שאני בוחן היסטוריה של עמים אחרים".

    השאלה היא: מה עמדתך כאשר "טובת היהודי" נוגדת את "טובת האדם" למשל בכל אותם מקרים ש"סיפור חירבת חיזעה" מתאר בצורה ספרותית, והמגיב אמנון נוימן תיאר עובדתית – כחייל צה"ל שהשתתף בכך ב-1948 – כאשר אלפי אזרחים פלסטינים מכפרי הדרום גורשו נגד רצונם מישראל לאחר קרבות 1948 למרות שלא היו לוחמים אלא נשים, ילדים, זקנים. הוסף לכך את סירובה של ישראל לקבלם חזרה לאחר המלחמה.
    1) האם אתה רואה גירוש זה כ"טובת האדם" ?
    2) האם אתה תומך בזכות המגורשים לחזור למקום בו נולדו?

    כתבתי לך שהטבח בחברון ב- 1929 הוא תוצאה ישירה (הראויה לגינוי נמרץ) של התפרצות חרדות ההפלסטינים מפני השתלטות הציונים על פלסטינה. הם פחדו שהציונים ישתלטו על הארץ ועל מקדש "אל-אקצה". הטבח בא זמן קצר לאחר שאנשי ימין ציוני תקעו בשופר ליד הכותל כדי לסמל את תביעותיהם לעצמאות בפלשתינה. כתבתי שמאז המאה ה- 12 לא נרדפו יהודים על ידי מוסלמים בפלשתינה ורק עם הופעת הציונות בארץ החל המתח בין יהודים לערבים והחל הרג הדדי.

    בתגובה אתה מביא תקנה דתית מוסלמית בת מאות שנים האוסרת על יהודים לעלות מעבר למדרגה השביעית במסגד "איבראהימיה" בחברון. תקנה זו מכוונת כלפי כל הדתות, היא לא גרמה להרג ולא הפריעה לקיום יחסי ידידות ושיתוף פעולה משך מאות שנים בין הקהילה היהודית בחברון לבין הקהילה המוסלמית שם. זה כמו להשוות תקנה האוסרת על נשים יהודיות להיכנס לאזור הגברים בבית-הכנסת לטבח של נשים.

    בשנות שלטונו של נאצר תמכו רוב ערביי פלשתין במדיניותו.

    מפתיע אותך שרוטשילד היה אנטי-ציוני והתנגד להרצל ? לך לאינטרנט וקרא על הפגישה בינהם. תמיכתו בהגירת יהודים לפלשתינה מ-1881 לא הופכת אותו לציוני. ציוני הוא רק מי ששואף להקמת מדינת-לאום ליהודים של כל העולם. רוטשילד התנגד למדינה כזאת כי ראה עצמו כצרפתי נאמן לצרפת ולא רצה ליצור מצב "נאמנות כפלה". חלק ממתיישבי הברון היו ציונים אך זה לא הופך אותו לציוני. את ההגירה לפלשתינה ארגן כדי למנוע גל אנטישמיות בצרפת לנוכח הגירת יהודים נרדפי פוגרומים ברוסיה לתוכה. הוא הפנה אותם לפלשתינה כדי להגדיל את השפעת צרפת בה. לא כדי להקים בה "מדינת יהודים" לה התנגד.

  47. עמי כהן הגיב:

    לעקיבא אור
    שלום וברכה
    1. אני לא חושב שהיהודי תמיד צודק ותמיד הגון. יהיה זה מגוחך מצידי לחשוב או לטעון כך. כמו כל עם, גם העם היהודי ביצע מעשים שלא יעשו. אני יוצא נגד אלו שמציגים את פעולותיו כחמורים יותר משל אחרים משום שלכך כמה השלכות קשות ולאו דווקא על היהודים. זה גורם בין השאר לכך שטרגדיות איומות שמתרחשות ברגעים אלה במקומות אחרים בעולם לא מקבלות את תשומת הלב הנדרשת והמשאבים המתאימים.
    לגבי גירוש ב"דם קר" שאכן התבצע במספר מקומות במהלך ולאחר המלחמה הרי שמדובר במעשה אסור.
    לגבי החזרת פליטים לסוגיהם-אני מתנגד לחלוטין משום שזה יגרום הרבה יותר נזק מתועלת לכולם.
    2.לגבי הטבח בחברון עדיין לא הבנתי מדוע יהודי חברון (איזור שבו הייתה מעט מאוד פעילות ציונית ובוודאי שלא על חשבון אף אחד) היו צריכים לשלם על מה שאירע בירושליים, ומדוע אתה חושב שמבצעי הפוגרום בחברון היו בכלל מודעים לתקיעת שופר זו או אחרת בירושליים. קראתי לא מעט הטבח ואני יודע שה שעמד מאחוריו הייתה בעיקר ההסתה של המופתי.
    ולגבי המדרגה השביעית-זוהי תקנה שהתקיימה עד מלחמת ששת הימים ומי שסבל מימנה בפועל היה היהודים שכן עבורם היה האתר קדוש במיוחד והערבים היו כמובן מודעים לכך. אם אינך רואה כאן אלמנט של השפלה ועוינות הרי שאין לי הרבה מה להוסיף. מלבד זה, נתתי עוד מכה מקורות לגבי עוינות מוסלמית כלפי היהודים בארץ כולל עדותו של נוסע מלפני מאות שנים על היחס ליהודים בירושליים. חבל לראות את המציאות בכח בשחור לבן.
    לגבי נאצר-על מה אתה מסתמך בטענה החוזרת שרוב הפלסטינים תמכו בו? ומעבר לזה, מה גורם לך להאמין שהיו הולכים אמן אחרי כל דבר שהיה אומר? האם אתה רואה בפלסטינים עדר כבשים נטול מחשבה עצמאית? זה מפתיע אותי, יש לומר.
    לגבי רוטשילד, אני לא מקבל את הגדרתך לציונות. אין קשר בין ציונות לבין "מדינת לאום" (שזה מושג מודרני מאוד) וההגדרה שלך הופכת ציונים מושבעים לאנטי-ציונים משום שלא ראו מדינת לאום, בהכרח מול עיניהם, ובוודאי לא בראשית הדרך. ציונות לדידי היא האמונה שמקום העם היהודי הוא בארץ ישראל. הבריטים דיברו על בית לאומי ורוטשילד, הפלא ופלא, היה בין אלה שעמלו להשגת הכרה זו.
    כל פעולותיו של רוטשילד למען הגירה יהודית לארת ישראל וחיזוק ההתיישבות בה הם מבחינתי ציוניים לעילא ולעילא, וכל ויכוח שהיה לו עם הרצל צריך להתפרש (עם משתמשים בעיקרון הפירסמוניות) כויכוח טקטי על המטרה הסופית המוצהרת (ויכוח שהתקיים ביישוב עוד במשך שנים רבות) ויצירת "כיסוי" לפעולותיו מתוך חשש של רוטשילד (חשש מוצדק) למעמדו האישי בצרפת. ואגב, היהודים נרדפי הפוגרומים פנו ברובם לארה"ב. רוטשילד היה מן הסתם מודע לכך והרבה פשוט היה עבורו לסייע להם בהגירתם לשם מאשר להתעסק בעניין המורכב והיקר של הגירה לארץ ישראל.

  48. לעקיבא אור הגיב:

    "תקנה זו מכוונת כלפי כל הדתות".
    נכון. אין ספק – גם לבודהיסטים אסור. אלא שאין בודהיסטים בחברון.
    התקנה המוסלמית "בת מאות השנים" אינה בת מאות שנים רק משום שהיא ישנה. היא בת מאות שנים כי מאות שנים היא היתה בתוקף. למעשה – היא היתה בתוקף עד הטבח בחברון. היא פקעה רק לאחר כיבוש חברון ב-1967. כשהיה מי שיאכוף את ביטולה. או ליתר דיוק – את אי-אכיפתה. כהלכה, היא לא בטלה עד היום. היא פשוט אינה נהוגה כרגע.
    "היא לא גרמה להרג ולא הפריעה לקיום יחסי ידידות ושיתוף פעולה?"
    כן, כי היהודים היו מיעוט, ולכן הבליגו. אין ספק שהיא גרמה לתחושת השפלה בקרב היהודים. מה היית אומר לו היום היינו מתירים למוסלמים להגיע עד המדרגה השביעית ולא יותר? שזה לא אמור להפריע לקיום יחסי ידידות ושיתוף פעולה?
    תקיעה בשופר ליד הכותל, לא אמורה להביא לטבח של מוסלמים בשכניהם הלא-ציונים שגרו לידם מאות בשנים – שגרו שם, למעשה, עוד לפני שהמוסלמים הגיעו וכבשו את הארץ. וגינוי נמרץ לא מספיק. דרושה הוקעה. והוקעה לא מצידך – יהודי ישראלי אנטי-ציוני. הוקעה מצד הפלשתינים, צאצאיהם של מבצעי הטבח. ככל הידוע לי, זה מעולם לא קרה.
    "רק עם הופעת הציונות בארץ החל המתח בין יהודים לערבים והחל הרג הדדי?"
    כי הציונות אינה מכירה ביהודים כד’ימים. והמוסלמים מכירים בהם אך ורק כד’ימים. זה שורש הסכסוך – זו הסיבה למה הם לא מכירים ולא יכירו בעתיד הנראה לעין בקיומנו כמדינה ריבונית במרחב הזה. כי המרחב הזה הוא איסלמי (ואיך הוא הגיע להיות כזה? לא בכוח החרב והמיסים המפלים שבאו בעקבותיה?). ותחת האסלם יהודים יכולים לחיות אך ורק כבני חסות. כד’ימים. אזרחים דרגה ח’. כל עוד הם כאלה – בתיאוריה, הכל בסדר. אה, נכון, מדי פעם יש שמד. ופרעות. אבל זה רק מדי פעם. בדרך כלל הכל טוב ויפה. אבל שיהודים ירימו ראש? זה כבר בלתי נסבל ובלתי נסלח.

הגיבו ללסמולן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים