הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-21 באוגוסט, 2008 73 תגובות

פרופסור סרי נוסייבה, נשיא אוניברסיטת אל קודס בירושלים, הגיע למסקנה לפיה פיתרון שתי המדינות אבד עליו כלח ויש לרכז את המאבק למען שוויון זכויות של הפלסטינים במסגרת מדינה אחת לשני העמים. (הארץ 16.8.2008).


נוסייבה, שנהנה ממוניטין של מנהיג פלסטיני מן המתונים שיש, שהיה מוכן ללכת כברת דרך מרחיקת לכת ביותר לקראת ישראל עד כדי ויתור על חזרת פליטים לתחומי ישראל, (במסגרת תכנית "המפקד הלאומי" של סרי נוסייבה ועמי אילון – יוני 2003), הגיע למסקנה כי ישראל מוליכה את כולם שולל; שמה שקרוי "תהליך שלום" אינו אלא מסך עשן שבחסותו המשיכו ממשלות ישראל השונות לבנות התנחלויות, להפקיע אדמות פלסטיניות ולהגדיל את מספר המתנחלים.

סרי נוסייבה, האיש הטוב והתמים משהו שהאמין שעמי אילון הוא רציני (עד שהתברר כי גם הוא הצטרף לממשלה שמשטה בעולם כאילו יש "תהליך שלום") הגיע בסופו של דבר למסקנה, שישראלים רבים הגיעו אליה זה מכבר, כי לאור העובדה ש-300 אלף מתנחלים הועברו מישראל לשטחים הכבושים, (גם בימים אלה הבניה והגדלת האוכלוסייה היהודית שם נמשכת), אין מנוס אלא לשנות כיוון לעבר הפתרון הדרום אפריקני של מדינה אחת לשני העמים.


יש להניח כי גם הרשות הפלסטינית, הכנועה והמושחתת, שהולכת ומאבדת את שארית יוקרתה בקרב עמה, לא תוכל לסחוב ללא גבול את תרמית "תהליך השלום", ותגיע אף היא למסקנה שממשלת ישראל לא מוכנה לשלום האפשרי היחידי, המבוסס על תכנית השלום של הליגה הערבית, (שעיקריה: נסיגה ישראלית לקו הירוק, הקמת מדינה פלסטינית בשטחים הכבושים, פירוק ההתנחלויות, פתרון מוסכם לבעיית הפליטים ושלום מלא עם כל העולם הערבי), תחזיר את המפתחות והאחריות המלאה לשטחים הכבושים תחזור שוב לישראל.


כמי שתמך שנים רבות בפיתרון של שתי מדינות, ברור לי כי כיום המצב הוא כמעט בלתי הפיך. נסיגה לגבולות הקו הירוק ופינוי ההתנחלויות פירושם מלחמת אזרחים. באופק לא נראה אברהם לינקולן ישראלי שיחליט לבטל את העבדות וההשתעבדות למתנחלים, המקבילה הישראלית של בעלי העבדים באמריקה, גם במחיר של מלחמת חורמה בהם עד הכנעתם המוחלטת. נתון אחר שיכול היה להשאיר את פיתרון שתי המדינות כאופציה, הוא חרם מקיף על ישראל, כלכלי וספורטיבי, בדומה לחרם על משטר האפרטהייד בדרום אפריקה, שהיה מביא את ממשלת ישראל ומרבית הציבור מהר מאד למסקנה כי זה מחיר שאינם מוכנים לשלם למען הכיבוש וההתנחלויות, והיו מעדיפים עימות חריף ואלים, גם בכוח הנשק אם אין מנוס, שיכניע את המתנחלים, הלומי הזיות מלכות ישראל והבעלות על הקרקע מכוח מסמכי נדל"ן תנכיים. אולם גם תרחיש כזה לא נראה באופק. אשר על כן הגעתי אף אני למסקנה שהדרך היעילה והנכונה לבטל את העבדות, היא ביצירת מדינה אחת. באין ברירה פיתרון זה יגרוף תמיכה בינלאומית הולכת וגוברת.


שלא יהיו אי הבנות, זה לא יהיה ערב של שושנים. מדובר בתהליך קשה ומאתגר שידרוש תעצומות נפש ועוצמות רוחניות ופוליטיות להצלחתו. כל מי שזכויות אדם ושיווין ערך האדם הוא עקרון שאין עליו פשרות ייתן יד לאינטגרציה בין ישראל לפלסטין.


על מנת שישראלים יבינו ויחושו לאן הדבר מוביל, הם יכולים לקבל מנה ראשונה בבחירות הקרובות לעיריות. אם הפלסטינים במזרח ירושלים יקבלו החלטה נבונה להפסיק עם החרמת הבחירות לעירייה ולהשתתף בבחירות, הן לראשות העיר והן למועצה, תעבור ירושלים לפאזה חדשה.


זה יהיה גם מבחן לדמוקרטיה הישראלית. האם ישראל תעמיס מכשולים בפני רשימה פלסטינית? האם השב"כ "יתריע" ויבקש לאסור על הרשימה להתמודד? האם בג"צ ייתן לכך יד? יהיה מרתק.


עבור מרבית הישראלים תהליך האינטגרציה ומתן שוויון זכויות לפלסטינים ברחבי המדינה החדשה, יהיה כואב. מי שהתרגלו במשך 40 שנים להיות עם אדונים יצטרכו לעבור תהליך גמילה מיוסר. שני מיליון תושבי הגדה ומיליון וחצי תושבי עזה יהיו באחת לאזרחי מדינת ישראל (שגם שמה ישונה לאור המאזן הדמוגרפי החדש) , והפליטים שם ידרשו לשוב למקומות מהם גורשו: אשקלון, אשדוד, יפו, לוד, רמלה ועוד כפרים רבים. הפתרונות לא יהיו פשוטים אבל אפשריים. כפי שבנו את נצרת עלית למהגרים יהודים, כך אפשר יהיה לבנות את אשדוד ואשקלון החדשות למען הפליטים הפלסטינים. פליטי מחנה דהיישה ליד בית לחם ירצו לחזור לכפר זכריה ממנו גורשו, ולכן ייבנה ליד מושב זכריה היהודי זכריה הפלסטינית. עם הזמן יראו שני הצדדים כי ניתן לחיות איש ליד רעהו ובמשך הזמן גם אחד בתוך השני.


אין ספק, יהיו יהודים שלא יוכלו לשאת את ההתפתחות החדשה ויהגרו מכאן, אבל יישארו די והותר כדי לא לבטל את אופייה הדו לאומי של המדינה. שתי הקהילות יצטרכו ללמוד לחיות תחת אותה קורת גג, תוך שכל אחת שומרת על ייחודה התרבותי והלאומי.


המדינה החדשה תצטרך למצוא את האיזון הנכון בין זכות השיבה לחוק השבות.


יהיו מתחים, אולי גם ניסיונות לחבל בתהליך באמצעות מחתרות כאלו ואחרות, כפי שהיה בדרום אפריקה, אבל מרגע שהתהליך יתחיל הוא עשוי לצבור תאוצה ולהצליח בניגוד לתחזיות החורבן.


המתנחלים הגזענים עשויים להירשם בהיסטוריה, בעל כורחם, כמי שבאו לקלל ונמצאו מברכים, מי שבניגוד לרצונם האיצו את הקמת המדינה החילונית והדמוקרטית המשותפת לשני העמים.

תגובות
נושאים: מאמרים

73 תגובות

  1. גדעון ספירו הגיב:

    לרן גרינשטיין,
    אני מכיר את המציאות בדרום אפריקה היטב, גם מכוח לימוד הנושא לאורך שנים וגם מביקור במקום. אני חושב שגרינשטיין שוגה, (אפשר לעשות את זה גם באנגלית תקנית), אבל זה לא חשוב. יותר חשוב שלפני זמן מה ביקרה בשטחים הכבושים משלחת מדרום אפריקה שהייתה מורכבת מפעילי האיגוד המקצועי, חברי פרלמנט, כולל שר לשעבר, כולם לקחו חלק פעיל במאבק נגד האפרטהייד. הם נדהמו מהדימיון בין האפרטיהייד ממנו סבלו לבין מציאות האפרטהייד שהכיבוש הישראלי כפה על הפלסטינים בשטחים הכבושים. הם סברו שבמקרים לא מועטים מידת האפלייה והדיכוי שמצאו בשטחים הייתה חמורה יותר מזו שהם סבלו ממנה בארצם. אבל מי יודע, אולי גרינשטיין מכיר טוב יותר את הנעשה בדרום אפריקה מחברי המשלחת מדרום אפריקה.

    לרמי הוד,
    ראשית, תודה שהזכרת לי את קיומן של ש"ס והחמאס. לפעמים שוכחים. אבל מאחר והזכרת, היא הנותנת. האם ישראל יכולה לקיים דמוקרטיה עם ש"ס, ועם אגודת ישראל, ועם התנועה האיסלאמית, ועם נוער הגבעות, ועם מפלגות כמו ישראל אחת והאיחוד הלאומי?
    אם כן, מדוע לא תוכל לקיים דמוקרטיה גם במסגרת מדינה אחת שם החמאס תהיה רק אחת ממספר רב של מפלגות פלסטיניות? אתה חושב במונחים סטטיים, על כן לדעתך אם החמאס זכתה בבחירות ברשות הפלסטינית היא תזכה גם במדינה האחת. ולא היא. כוחה של החמאס בשטחים הכבושים נובע במידה רבה ממציאות הכיבוש, האפלייה, הדיכוי ובצידם רשות פלסטינית מושחתת. במדינה האחת, בה יזכו הפלסטינים בזכויות אזרח בסיסיות, כמו למשל זכות בחירה, זכות קניין ומצב כלכלי משתפר, מדובר במציאות משתנה ובהתאם גם כוחה של תנועת החמאס יהיה שונה לחלוטין. במדינה בת 6 מיליון יהודים ו-6 מיליון פלסטינים, החמאס לא תזכה ברוב.
    במדינה האחת, יצטרכו היהודים לעבור שינוי תודעתי כמו שהלבנים עברו בדרום אפריקה, ואת זה אתה וגרישנטיין אינכם מבינים.
    אין ספק, זהו תהליך כואב למי שחי כאדון מול עבד. לקח ללבנים רבים בארה"ב יותר ממאה שנים להתרגל לרעיון שהשחורים הם אזרחים בעלי זכות הצבעה וזכויות אזרח אחרות.
    אינני פוסל את הרעיון שצריך שלב מעבר ממדינה כובשת למדינה אחת, ועל כן יש להיעזר בכוחות בינלאומיים שיסייעו לתהליך האינטגרציה.

    למגיב "ספירו לא מתחייב",
    אינך קורא טקסטים אלא מגיב מן המוכן בלי קשר לכתוב. כתבתי במפורש כי אני מעדיף פתרון של שתי מדינות אלא שהמציאות כפתה עליי שינוי כיוון. גם אתה, כמו המגיבים לפניך, אינכם מתמודדים עם הטעון כי המדינה האחת כבר קיימת, ועתה יש לחסל את הכיבוש באמצעות מתן זכויות אזרח לפלסטינים. גם במדינה האחת תהיינה לא מעט התנחלויות שתצטרכנה להתפנות כי הן יושבות על קרקע פרטית, וזכות הקנין, שקבועה בחוק יסוד, תתפוש גם לגביהם. קשה לשכמותך להתרגל לרעיון.

  2. גדעון ספירו הגיב:

    לרן גרינשטיין,
    אני מכיר את המציאות בדרום אפריקה היטב, גם מכוח לימוד הנושא לאורך שנים וגם מביקור במקום. אני חושב שגרינשטיין שוגה, (אפשר לעשות את זה גם באנגלית תקנית), אבל זה לא חשוב. יותר חשוב שלפני זמן מה ביקרה בשטחים הכבושים משלחת מדרום אפריקה שהייתה מורכבת מפעילי האיגוד המקצועי, חברי פרלמנט, כולל שר לשעבר, כולם לקחו חלק פעיל במאבק נגד האפרטהייד. הם נדהמו מהדימיון בין האפרטיהייד ממנו סבלו לבין מציאות האפרטהייד שהכיבוש הישראלי כפה על הפלסטינים בשטחים הכבושים. הם סברו שבמקרים לא מועטים מידת האפלייה והדיכוי שמצאו בשטחים הייתה חמורה יותר מזו שהם סבלו ממנה בארצם. אבל מי יודע, אולי גרינשטיין מכיר טוב יותר את הנעשה בדרום אפריקה מחברי המשלחת מדרום אפריקה.

    לרמי הוד,
    ראשית, תודה שהזכרת לי את קיומן של ש"ס והחמאס. לפעמים שוכחים. אבל מאחר והזכרת, היא הנותנת. האם ישראל יכולה לקיים דמוקרטיה עם ש"ס, ועם אגודת ישראל, ועם התנועה האיסלאמית, ועם נוער הגבעות, ועם מפלגות כמו ישראל אחת והאיחוד הלאומי?
    אם כן, מדוע לא תוכל לקיים דמוקרטיה גם במסגרת מדינה אחת שם החמאס תהיה רק אחת ממספר רב של מפלגות פלסטיניות? אתה חושב במונחים סטטיים, על כן לדעתך אם החמאס זכתה בבחירות ברשות הפלסטינית היא תזכה גם במדינה האחת. ולא היא. כוחה של החמאס בשטחים הכבושים נובע במידה רבה ממציאות הכיבוש, האפלייה, הדיכוי ובצידם רשות פלסטינית מושחתת. במדינה האחת, בה יזכו הפלסטינים בזכויות אזרח בסיסיות, כמו למשל זכות בחירה, זכות קניין ומצב כלכלי משתפר, מדובר במציאות משתנה ובהתאם גם כוחה של תנועת החמאס יהיה שונה לחלוטין. במדינה בת 6 מיליון יהודים ו-6 מיליון פלסטינים, החמאס לא תזכה ברוב.
    במדינה האחת, יצטרכו היהודים לעבור שינוי תודעתי כמו שהלבנים עברו בדרום אפריקה, ואת זה אתה וגרישנטיין אינכם מבינים.
    אין ספק, זהו תהליך כואב למי שחי כאדון מול עבד. לקח ללבנים רבים בארה"ב יותר ממאה שנים להתרגל לרעיון שהשחורים הם אזרחים בעלי זכות הצבעה וזכויות אזרח אחרות.
    אינני פוסל את הרעיון שצריך שלב מעבר ממדינה כובשת למדינה אחת, ועל כן יש להיעזר בכוחות בינלאומיים שיסייעו לתהליך האינטגרציה.

    למגיב "ספירו לא מתחייב",
    אינך קורא טקסטים אלא מגיב מן המוכן בלי קשר לכתוב. כתבתי במפורש כי אני מעדיף פתרון של שתי מדינות אלא שהמציאות כפתה עליי שינוי כיוון. גם אתה, כמו המגיבים לפניך, אינכם מתמודדים עם הטעון כי המדינה האחת כבר קיימת, ועתה יש לחסל את הכיבוש באמצעות מתן זכויות אזרח לפלסטינים. גם במדינה האחת תהיינה לא מעט התנחלויות שתצטרכנה להתפנות כי הן יושבות על קרקע פרטית, וזכות הקנין, שקבועה בחוק יסוד, תתפוש גם לגביהם. קשה לשכמותך להתרגל לרעיון.

  3. ODED PRE הגיב:

    I THINK THAT WETHER THE TWO STATES SOLUTION OR THE SINGLE STATE SOLUTION WILL BE ACCEPTED, WE HAVE TO KEEP THE CHILDREN IN MIND AND LISTEN TO THEM.

  4. לעפרה הגיב:

    בארה"ב לאום אחד, הוא הלאום האמריקני. בבריטניה לאום אחד, הוא הלאום הבריטי. יש הבדל בין מוצא אתני לבין לאום. את לא באמת חושבת שהלאום של האשכנזים הוא פולני, ושהלאום של המזרחים הוא מרוקאי\תימני, נכון?

  5. בני לספירו הגיב:

    ההתעקשות שלך להמשיך להתפלפל ולהתעסק עם הנסיון המחשבתי של מדינה דו-לאומית היא מיותרת.
    כל טיעון בעד הרעיון הנואל הנ"ל הוא מופרך ומנותק מהמציאות, כפי שציין בצדק המגיב בכותרת "גדעון והדוגמאות".

    הרי אם בבלגיה (בימים אלו ממש) כושל הרעיון של איחוד הפלמים והצרפתים, וזאת אך ורק על בסיס לשוני-תרבותי(!) אז מה לדעתך יקרה כאן כאשר תהיה התנגשות יהודית-מוסלמית עם כל המטען ההיסטורי יחד עם הוספת השמן למדורה ע"י שכנותינו היקרות וארגונים איסלמיים קיצוניים?
    מה עם המצב הכלכלי שיתדרדר ע"י הוספת מליוני מובטלים רעבים?
    מה עם הריבים המשפטיים האינסופיים בין ערבים ליהודים על אדמות ובתים?

    נראה לי שמה שעומד מבחינתך מאחורי הרעיון הוא כפי שציינת: "מי שהתרגלו במשך 40 שנים להיות עם אדונים יצטרכו לעבור תהליך גמילה מיוסר",
    זאת אומרת שאתה מתמקד בסוג של הלקאה עצמית ורוצה בעצם רק להעניש את אזרחי ישראל היהודים במקום למצוא פתרון הגיוני ושפוי למצב.
    חבל, כי בעיני זה מוציא אותך מרשימת הפרגמטים ומכניס אותך לקבוצת הסהרורים וההזויים.

  6. גיל אהרנסון הגיב:

    לדניאל – אנסה להסביר כיצד יכולה להתבצע החלוקה. לפני זה אציין, שבניגוד לרוב המגיבים כאן אני חושב שיש להסתכל למציאות בעיניים – אמנם עיניים שמאליות ומוסריות – אך ללא הכחשה והדחקה של המצב, וללא מוסר כפול.
    אזרחי ישראל הערבים הם תוצר של השתלשלות המלחמה ב-48, כלומר הם תושבי השטחים שנכבשו ע"י ישראל ולא ניתן היה, או לא הספיקו, לגרשם/ לברוח, ורובם יושבים מעבר לגבולות ישראל החוקית (החלוקה 47), אך הם חלק מהמציאות שנוצרה והפכה למצב מוסכם. באותו אופן, מה לעשות, יש הרבה התנחלויות, שכדבריך אתה עצמך, הן גופים קיימים שלא ניתן למחותם בהינף יד. מה עוד, שלמרות שהייתי רוצה בפנטזיה את פינויין, הוא לא יתבצע בשום קונסטלציה של שלטון ציוני, אפילו יוני. פינוי רוב התושבים אינו מוסרי, והם מה שנקרא עובדות בשטח. כאלו הן לא רק אריאל ומעלה אדומים, אלא גם שכונות ענק במז’ ירושלים כפסגת זאב וגילה. אין שום הצדקה עכשווית לפינויין במסגרת כינון מדינה פלסתינית, שכן קיומן כמרכזי אוכלוסיה יהודיים אינו סותר בפני עצמו את רעיון המדינה הפלסתינית, בוודאי על פי אמות מוסר הומניות. אין חשיבות לדעתי בהסכם עתידי להיסטוריה של המקום, שכן הדרך היחידה לפיוס היא לפעול מתוך המצב הקיים ע"מ לשפרו, ולא להחזיר צדק או איזון אוניברסלי על כנו.
    בשל כך, ובשל העוינות שקיימת כל עוד אין שיוויון או לפחות תחושת שיוויון בין שתי הקבוצות, הפתרון הראשוני חייב להיות 2 מדינות, על בסיס המצב הקיים. כמובן שאזרחי ישראל הערבים אינם חלק מפתרון כזה, כפי שמציעים פשיסטים כליברמן, אך באותה צורה יש להשאיר במקומם את גושי ההתנחלויות הגדולים, גם אם מקורן בחטא. אני מודע לעובדה שבכך אני תומך בעקיפין בגישות מפא"יניקיות שרווחו בשנות השבעים ומטרתן כרסום השטחים לטובת ישראל, אך לצערי המציאות התגבשה די ע"פ מאוויהם והיא חזקה מכל פתרון פוליטי מוסרי. כמובן שאיני טוען שישראל צריכה לשלוט על ההתנחלויות הללו, אך היא צריכה לתבוע את המשך קיומן. פלסתין תצטרך להסתפק זמנית בהיותה קטנה וחלקית, ובעלת מיעוט יהודי. הדגש צריך להיות על קשרי מסחר ותרבות בין הקבוצות האתניות הזהות בשתי המדינות, ורק כך ניתן יהיה למוסס עם הזמן את הגבול, לפחות מבחינה צבאית ומוניטרית, ולהגיע לאיחוד המיוחל

  7. Ran Greenstein הגיב:

    Spiro’s response about South Africa is completely unrelated to the issue: it is not a question of whether oppression in the OPTs is similar or worse than in South Africa under aparthied (it is indeed worse), but whether the organization of people along national and class lines – and the political implications of that organization – is similar in both places, It is not, and the SA delegation did not say anything about this issue.

    It is also important to understand WHY the occupation is now worse than apartheid: black South Africans were essential to white prosperity, which relied on the use of their cheap labour. Whites were willing to make political concessions in exchange for a guarantee that their privileged economic and social conditions would no change. In contrast, the prosperity of Israeli Jews does not at all depend on the exploitation of Palestinian workers, They are dispensible from their point of view. Hence, they do not have the same motivation to reach a political settlement as whites did in SA, and you cannot offer them the same trade-off: give up political power in exchange for continued economic wellbeing. This is a not a study in comparative oppression, but in the social, economic and cultural set-up, which is radically different in the 2 societies. Noting the severity of oppression in the OPTs, tells us absolutely nothing about the desirable and feasible solutions. Reading a book or two on the historical conditions in SA under apartheid, and how the notion of a unitary state emerged over decades from the practical experience of working, there would help to get a good sense of that country. Try it. Mechanically copying slogans without understanding the concrete historical circumstances that gave rise to them would lead nowhere.

  8. על ש"ס הגיב:

    ש"ס היא לא מפלגה לאומנית. למעשה, במקורה היא היתה שותפה לריכוך הנטיה הלאומנית בקרב השכבות העניות היהודיות בעיירות הפיתוח, כאשר נאבקה אלקטורלית עם תנועתו של כהנא בשנות ה-80. ש"ס בעקרון הולכת עם מי שמבטיח לה תקציבים, בין אם זה רבין או אם זה אריק שרון. והמדיניות שלה בנושא הכיבוש משתנה בהתאם.

  9. בניה צוקרמן הגיב:

    תגיד לי ספירו אתה לא חושב שצורת הדיבור שלך (ותאמין לי שאני לא מאשים אותך אלא את הלך הרוח המכה במחוזות השמאל)-לוקה בתבוסתנות??????
    אנחנו נמצאים פה כמדינה חזקים,מאוחדים [יחסית לערבים בעזה] יכולים בתור מדינה לעשות מה שבא לנו לערבים אך אנו כאנשים מוסריים נמנעים מטרנספר וכדומה.אולם להרחיק לכת רחוק עד כדי כך שכשאנחנו נשבח ערבי בטבעיות על כך שהוא הולך לקראתנו?! זה מצב אבסורדי!!!הנורמה הכי פשוטה אומרת כך: החזק יכול ללכת אם רצונו בכך לקראת החלש ועוזר לו ומוכן לוותר בשבילו על דברים מסוימים כדי לעזור לו.כל זה רק אם הוא רוצה! הערבי הוא החלש בעסק הזה! כך שאפילו אם הוא ירצה מאד מאד הוא לא יוכל לבוא לקראתנו כי אין לו מה לתת לנו!!!אולם אנו כמדינה ברוב סיכלותנו מרימים את מעמד הערבים כשווים לנו כוחנית ואף כחזקים ממנ?ו!! תגיד לי את האמת הערבים חזקים מאיתנו? לא! אך אנו הפכנו אותם לחזקים ממנו ע"י התבוסתנות שלנו! עלינו להזכיר להם מי אנחנו ומי הם לעומתנו! הבחירה אם להיות מוסריים נתונה בידנו והערבים בסך הכל נתונים לשבטנו ולחסדנו!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  10. יובל הלפרין לבניה צוקרמן הגיב:

    יפה, אז בשורה התחתונה "אנחנו" לא יותר חזקים, כי אין בכלל "אנחנו".
    בתוך מה שאתה קורא "אנחנו" יש כאלה שלא רואים בך שותפים או אחים, אלא סולידריים עם מאבקם הצודק של הפלסטינים ומצליחים לעשות זאת במסגרת החוק הישראלי ותוך שמירת הכלים שיש בידם כאזרחים ישראלים.

    סיכמנו שאתם לא החזקים, כי אתם לא עומדים רק מול העם האחר. עכשיו תסיק את המסקנות בהתאם להשקפתך המעוותת.

    "גויים מכרכרים בהיכלו – איה נוראותי"

  11. הממוחזר לעייפה הגיב:

    דיון מס. 19853 על מדינה-אחת-מול-שתי-מדינות. די. מספיק. עברנו את זה באינספור דיונים אחרים. עוד פעם "זה לא צודק" מול "זה לא פרגמטי", עוד פעם ד. אפריקה מול קוסובו, עוד פעם אירלנד מול בלגיה, עוד פעם 48′ מול 67′. הבנו חבר’ה. אפשר להקליט ולתת PLAY כל פעם שמישהו זורק את העניין הזה לחלל האוויר. תעברו נושא, תחליפו דיסקט. כל כך הרבה דברים קורים. חוק ההסדרים הולך לדפוק את עקרות הבית והנוסעים בתחבורה ציבורית, עצרו פעיל שלום ישראלי שיצא מעזה ברגל, בפריימריס בקדימה מתחרים נץ מיליטריסטי בנצה רביזיוניסטית, מצנזרים סרט על סמי עופר, שכר הלימוד הולך לעלות, גילו שחברה של אהוד ברק עושה קומבינות, גאידמק מוכר נכסים, גיאורגיה נרמסת, בוש מאיים, ועוד ועוד ועוד. למה לשחזר את אותו דיון כמו במאה מאמרים אחרים. כמו באלף ספרים. כמו בעשרת אלפים דיונים במועדון הגדה השמאלית. כמו בארבעים מליון וויכוחים של חד"ש מול בני הכפר, של טרוצקיסטים מול לניניסטים, של השומר הצעיר מול אנרכיסטים.
    צאו מזה.

  12. יוני הגיב:

    לספירו.
    אני מסכים עם מר גרינסטיין, ואני אכתוב
    בעברית מה שהוא מנסה להעביר באנגלית.
    הוא מציין שכמה שהדיכוי בדרום אפריקה
    היה גרוע, אפילו יותר ממה שקורה בישראל,
    עדיין בגדול מדובר בשתי קבוצות שמה שמפריד
    בינהם זה הגזע. לעומת המצב בישראל, שמדובר
    בהפרדה שהיא הרבה יותר בעייתית לקירוב, כאשר
    היא על רקע דתי ולאומי.
    אפשר אפילו לקחת את ארצות הברית כדוגמא. הרבה שחורים לא ממש אוהבים את האוכלוסיה הלבנה, והם מרגישים מקופחים ונשלטים אפילו, אבל עדין הם מדברים אנגלית, רובם נוצרים כמו הרוב הלבן, וכולם נאמנים לדגל. בגלל זה גם נשמר השקט והם מצליחים לחיות בדו קיום, שאני לא בטוח שהיה מצליח אם השחורים היו מוסלמים שמדברים ערבית לדוגמא.
    אני חושב שיגוסלביה למשל היא דוגמא יותר טובה מדרום אפריקה. ובסוף זה התפרק…

  13. עופר הגיב:

    יש בעולם כולו רק דוגמא אחת למדינה דו-לאומית, כלומר כזו שאין לאף קבוצה רוב משמעותי, וזו בלגיה. אבל גם למדינה זו כבר היו שתי משלחות באולימפיאדה, קיימים שני סניפים מכל ארגון בינ"ל (כמו אמנסטי), וחלק ניכר מהמשברים הפוליטיים שם הם כתוצאה מדרישות הבדלנים משני הצדדים.
    דרום אפריקה בוודאי שאינה דוגמה – כולם דיברו את אותן שפות, וכולם ראו את עצמם חלק מעם אחד. מה גם שהלבנים היו מיעוט של 20 אחוז כמו ערביי ישראל כיום, כלומר בלי הפליטים ותושבי השטחים.

  14. ליובל הלפרין הגיב:

    בעניין תגובתך לבניה צוקרמן:
    אז זהו. שבניה צוקרמן אינו טועה. אני אמנם לא מסכימה עם עמדתו, אבל בשורה התחתונה הוא צודק. משום שיש "אנחנו". "אנחנו", זה עם ישראל. זה המזרחים והאשכנזים והחרדים והחילונים ואנשי השכונות והצפונבונים מצפון תל אביב. וזה השמאל הציוני והימין ואנשי ההתנחלויות גם.
    וזה "אנחנו", משום שבסופו של יום, מול הפלשתינים או מול החיזבאללה, זה "אנחנו". והריבים הפנימיים מוסטים הצידה לזמן מה.
    ו"אנחנו", מהווים את רוב רובו של העם העברי היושב בציון – הבה נאמר, 97% ממנו לפחות.

    ככה שכרגע, "אנחנו" עדיין החזקים. משום שגם אם כדבריך, "אנחנו" לא עומדים רק מול העם האחר אלא גם מולכם – "אתם" בדיוק שניים וחצי. אוקי. חמישה. עשרה. עשרים ושבעה אנשים שהשתתפו בסיור זוכרות האחרון.
    יש "אנחנו". ואתם הוצאתם את עצמכם ממנו.

  15. יובל הגיב:

    לא התכוונתי רק לפעילי השמאל הרדיקלי.
    אי שיתוף הפעולה עם מה שנתפס כ"אינטרס הלאומי" מופיע בצורות שונות ורבות ובכל רבדי הציבור. שכחת את מלחמת לבנון השנייה?
    את לא זוכרת איך כל הגנרלים בכו על ההבדל ביןם מלחמות של פעם למלחמות של היום.
    מעבר לכל המליצות המסקנה הייתה ברורה:
    אז היה "אנחנו" והיום – לא כל כך…

    כך זה קורה בהכיבושים וכל המלחמות המיותרות.
    הצרפתים הפסידו באלג’יריה והאמריקנים הפסידו בוויאטנאם אף שלכאורה היו ה"חזקים".

  16. לליובל הלפרין הגיב:

    לפחות 30% מתושבי הארץ הזאת לא שייכים ל"עמישראל" המאוחד והנפלא שלך, ולא מרגישים שמגיעות להם פחות זכויות בגלל זה ולא מוכנים לסבול את זה שה-70% מוכנים לטרוף אותם למען דגל והמנון מלפני מאה שנה. ואתה יודע מה, חלק מה-70% אפילו תומכים בהם ולא מוכנים להיות כלי במשחק השח האידאולוגי העבש שלך. אז תצא מהסרט.

  17. ליובל הגיב:

    דוגמאות לא טובות
    הצרפתים הפסידו באלג’יריה והאמריקאים בוויטנאם, משום שהיתה להם צרפת ואמריקה.

    אנחנו לא נפסיד כי לנו אין ארץ אחרת. אנחנו נלחמים על הבית שלנו, לא על בית קיץ באפנינים.

    אל תשכח גם שבין צרפת ואלג’יריה מפריד ים, ובין אמריקה ווייטנאם מפריד חצי עולם.

    אצלנו מדובר בשכנים מעבר לקיר. והקיר דק כמו קרטון.

    המלחמה אכן מיותרת. אתה יכול להסביר את זה לפלסטינים, משום שהם אלו שהכריזו עליה, והם אלו שלא מוכנים להפסיק.

  18. למקרה הבלגי הגיב:

    קצת יותר ממחצית הפלמים, פירושו רוב הפלמים. זה כלל וכלל לא מיעוט. על מנת שבלגיה תתפרק לפלנדרן ולוואלוניה, לא נדרש רוב הבלגים לך – מספיק שמרבית האנשים מאחד העמים (להלן – הפלמים) יחפצו בזה.
    שזה המצב היום.
    וזה לא שהוואלונים לא חפצים בזה גם הם.
    אם תצרף את הפלמים חפצי ההיפרדות (כאמור – יותר ממחצית) לוואלונים שחפצים בזה – תגלה שהם מאסה שעשויה להביא להתפרקות בלגיה.

  19. המקרה הבלגי ועוד הגיב:

    לכל הטוענים שמדינה דו לאומית דמוקרטית (כי הרי המ שיש לנו כרגע זה מדינה דו לאומית באפרטהייד) סופה להכשל ולהפרד- ומביאים את הדוגמה הבלגית: קודם כל מוקדם מדי להספיד את בלגיה, עד כה המדינה הזאת תיפקדה מצוין. הדיבורים על היפרדות הן בסה"כ של מיעוט מקרב תושבי בלגיה (קצת יותר ממחצית הפלמים), שזכו לרוח גבית בזכות אירועי הבלקן בעשור האחרון. אני ממש עוד לא רואה את זה קורה כל כך מהר, כשרוב האזרחים מתנגדים לזה.
    שנית, וזה הדבר החשוב יותר, מלבד המובלעת הוולונית ברובה של בריסל, בלגיה היא פדרציה שמחולקת גיאוגרפית לשני חלקים נפרדים. העובדה הזאת היא שמאפשרת בכלל את העלאת החלופה של עצמאות לפלנדריה. זה כלל לא המצב בארץ ישראל/פלסטין. כאן 2 האוכלוסיות מעורבבות בצורה מסיבית זו בזו: 300,000 מתנחלים יהודים בגדה, ולהבדיל מיליון אזרחים ערבים בתחומי ישראל של קווי 67, בגליל, בחיפה, במשולש, בנגב ובשפלה. שום חלוקה לא תצליח להביא ל-2 מדינות חד אתניות. הפתרון הצולע של 2 מדינות, שמתגבש פחות או יותר כבר כמה שנים בין הנהגת הפת"ח לישראל, גם אם יתבצע (מה שקשה מאד לתאר, כשחושבים על פינוי עשרות אלפי מתנחלים), יותיר מדינה פלסטינית נגוסה מהתנחלויות שיסופחו, מצומקת, ללא יכולת כלכלית מספקת לקיים עצמה, ובעיקר עם אוכלוסיית פליטים ענקית שתרגיש ממורמרת על כך שבעצם ההסכם הזה לא פתר את בעייתה. גם מדינת ישראל של קווי 67 פלוס לא תהיה חד אתנית, ותישאר עם מיעוט לאומי פלסטיני שילך ויגדל בגלל הבדלי הילודה. כל הגורמים האלה יגרמו כנראה לכך שהסכם שכזה לא יחיזק מעמד, ובמהרה נחזור לנקודת המוצא העכשווית.
    לי אישית נראה שניסיון ליישם את רעיון החלוקה הוא מין אקמול, התחמקות מהתמודדות עם הבעיה האמיתית של הארץ הזאת, וזה רק יאריך את הסבל של כולנו, ישראלים ופלסטינים.

  20. עופר בעניין בלגיה הגיב:

    בלגיה זו ודווקא דוגמה למדינה דו-לאומית שבה שני העמים מסתדרים איכשהו, לפחות עד השנים האחרונות. ואפילו שם – אילולא המבנה הפדרטיבי שנותן ביטוי כלשהו לשאיפות הלאומיות של שניהם, נראה לי שהמתחים היו גדולים עוד יותר ואולי גם הפירוק היה בא יותר מהר. שלא לדבר על מקרים כמו בוסניה ורואנדה.
    לגבי ישראל ופלסטין – כמחצית מן המתנחלים חיים באזורים הסמוכים לקו הירוק, והשאר יתפנו תוך שימוש בקצת כוח (אני סומך על משמר הגבול שיצליחו להתאפק כשמדובר ביהודים). ולא צריך ללכת עד אלג’יריה, מספיק לקחת דוגמה מפיתחת רפיח וגוש קטיף.ומובן שחלק מהפתרון יהיה שיקום הפליטים.
    האמת שהנושא הזה הוא עניין למאמר נפרד, וכמה כאלה כבר פורסמו בגדה.

  21. בני למגיב בכותרת "המקרה הבלגי ועוד" הגיב:

    אתה טועה בהדבקת שם התואר "צולע" לפתרון של שתי מדינות, דווקא הפתרון של מדינה אחת הוא הוא הצולע.
    מעניינת במיוחד העובדה שאתה אומר שבבלגיה לא תהיה הפרדה מפני ש"רוב האזרחים מתנגדים לזה" ואילו כאן אתה מתעלם מכך שרוב האזרחים דווקא רוצים הפרדה. כאילו רוב הבלגים יודעים מה הם עושים (ומבטאים זאת ע"י רצון במישור המדיני-פוליטי) ואילו אנחנו והפלסטינים לא יודעים מה אנחנו רוצים או לחילופין פשוט טועים.
    גישה קצת מתנשאת, לא?

    ההבדל המהותי בין המצב בבלגיה למצב כאן הוא שבבלגיה כל צד רוצה לשמר את תרבותו ושפתו אבל אין לצדדים טענות אחרות אלו כלפי אלו, לעומת זאת כאן יש הבדל תרבותי עצום ואיבה שהתפתחה במשך עשרות שנים, איבה שרק תגבר כאשר החיכוך בין האוכלוסיות יגבר.
    רעיון של איחוד אוכלוסיות – דווקא הוא "התחמקות מהתמודדות עם הבעיה האמיתית של הארץ הזאת" מפני שהוא מנסה לאחד בכח ישויות עוינות עם פערי תרבות, הסטוריה וכלכלה גדולים מידי.

    רעיון מדינה אחת בא לשרת את הקיצונים משני הצדדים: היהודים רוצים להמשיך לשלוט על כל השטחים ממערב לכינרת בעוד הקיצונים הפלסטינים מקווים להוות רוב במדינה המאוחדת ואז לבוא חשבון עם היהודים.
    מלבד הקיצונים הנ"ל ישנו מספר מועט של הוזים כמוך שלא מבינים שכוונותיהם הטובות משרתות אינטרסים של קיצונים מסוכנים.

  22. מגמות בדלניות הגיב:

    מגמות בדלניות מתגלות אפילו במדינות "מערביות" שמתקיימות תקופה ארוכה ללא מלחמת אזרחים, בעיקר על רקע תחושות של דיכוי תרבותי, ועל רקע חוסר נחת מחלוקת המשאבים הכלכלית (בלגיה, ספרד, בריטניה, איטליה). זה מתחיל בדרישות לאוטונומיה גדלה והולכת ביותר ויותר תחומים, ממשיך ביצירת מבנים פדרטיביים, ועשוי להסתיים בהתפצלות מלאה.

    זה לא קורה במדינות שיש בהן הומוגניות אתנית גבוהה, כמו דנמרק והולנד.

    יש לזכור שהמדינות הרב אתניות הגדולות (כמו בריטניה, בריה"מ וסין) הן תולדה של כיבוש אימפריאליסטי מלפני מאות שנים, שיצר מצב של הירארכיה בין אוכלוסיות לפי מוצא אתני.

    כשנעלמה הלגיטימציה לאימפריאליזם, ובמקומה באה לגיטימציה לפוליטיקה של זהויות, המדינות הרב אתניות מאבדות את הדבק שלהן ומתפרקות בהדרגה – מי באלימות ומי בתהליכים פוליטיים.

    זה לא קורה במדינות ההגירה "החדשות" יחסית, כי שם נבחר הדגם של כור היתוך במקום הדגם הרב תרבותי. לכור ההיתוך יש מחיר – המחיר הוא שתרבויות "חלשות" נמחקות ונטמעות בתרבות "חזקה". מה שנשאר מהתרבויות החלשות הן בעיקר קישוטים פולקלוריסטימ.

    אי אפשר לדון בעימות היהודי-ערבי בלי להתייחס לפרספקטיבה הזו.

    במסגרת של מדינה אחת יש לנו שתי אפשרויות:

    הגמוניה של תרבות אחת על רעותה, עם שמירה על "גושים" נבדלים. זה פתח לעלבון וטינה שיתפוצצו במוקדם או במאוחר.

    טמיעה. מי יטמע במי? על זה יהיה קרב, ולא רק במילים.

    מישהו רואה אפשרות שלישית?

  23. m/m הגיב:

    איזה דו לאומית!?
    אולי מדינה פלסטינאית ומדינה יהודית,אך לא דו לאומית ! כי ההבדלים הרבים לא יאפשרו זאת.
    צריך לפעול להפרדה ולא לאיחוד. צריך לבנות מדינוןת בעלות כלכלה חזקה ואז אולי המצב ישתפר כי אנשים לא יחשבו על מלחמה אלא על חיים.

הגיבו ללעפרה

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים