הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-25 בפברואר, 2009 25 תגובות

מערכת הבחירות כיסתה כאילו את מבצע "עופרת יצוקה" באבק. עברנו מהר כדרכנו לנושא הבא. אך מבצע זה (מבצע עבורנו, מלחמה עבורם) יצר, בשל ההרס וההרג חסרי התקדים שהתרחשו במהלכו, זרמי מעמקים שישפיעו על דמותה ומעמדה של ישראל לשנים רבות, באזור ובעולם. אך זרמי עומק רותחים אלה השפיעו וישפיעו גם על עלינו פנימה. דברי אהוד ברק "מי שקורא לחיסול טרוריסט ‘פשע נגד האנושות’ חי בעולם הפוך" (על רקע החלטת שופט ספרדי לתבוע את בכירי מערכת הבטחון בשל חיסולו של סלאח שחאדה ועוזרו ואתם 14 בני אדם חפים מפשע , ביניהם 9 ילדים וכ-100 פצועים), חשפו את הפער בין ראייתנו שלנו את עצמנו לבין ראיית העולם, אירופה, ספרד. אין זה אפילו פער אלא היפוך – "עולם הפוך". אך לא על ה"היפוך" בינינו למדינות אחרות, כנראה נאורות מאיתנו, ועל השלכותיו המסוכנת אני מבקש לדון, אלא על היפוך אחר, פנימי, בתוך תוכנו, ולכן מסוכן אף יותר.

דומני שהשיח הציבורי בישראל לא חוה מעולם בעבר תופעה כזו: מסר זהה מקבל פירושים מנוגדים אצל המחנות השונים. מה שנראה נשגב בעיני האחד נראה מגוחך בעיני האחר. כבר היו מחלוקות ושסעים עמוקים בעם, גדולים בלי ספק מאלה כיום. היו מחלוקות שכמעט גרמו לשבר, אך תמיד היה מצע משותף של מושגי יסוד מוסכמים, כבסיס לויכוח ולמחלוקת. במהלך המבצע בעזה ולאחריו, מושגי היסוד המוסכמים איבדו כל עוגן והפכו להיות מטושטשים לחלוטין ואפילו הזויים – "עולם הפוך".


דוגמה לכך הם דבריה של גולדה שהועברו ברשת על ידי כל מי שהיה להוט לסייע ל"הסברה" של ישראל: "אנו יכולים לסלוח לערבים על שהרגו את ילדינו, אך לא נוכל לסלוח להם על שאילצו אותנו להרוג את ילדיהם". שולחי הדוא"ל ראו בדברים גדלות רוח נשגבה אך לאחרים היה ברור כשמש שזו צדקנות נלוזה, מהסוג הגרוע ביותר, הראויה לגיחוך או אף לבוז עמוק. הם חשים שאין זו רק שיא הציניות – זו מלה נקייה מדי שחבל לזהם אותה בכגון זה; אלא שיא של אכזריות קרה ואטימות לב מסוג חדש: גם הורגים ילדים וגם מעמידים פני צדיקים נשגבים הראויים לנחמה (וכי איך יוכלו לחיות מבלי יכולת לסלוח – מסכנים). אני עצמי חויתי את קבלת הדוא"ל הזה בצורה סוריאליסטית משהו. בתחילה, עד שקראתי את דברי הקישור, חשבתי שמדובר בלעג על דברי גולדה. ברקע יכולתי לשמוע את שירתם של חסידי חב"ד שרקדו במעגל בשדרות באחד מימי המלחמה הראשונים; לא על כך שמטחי הקאסמים שככו – הם דווקא התעצמו באותם ימים – אלא על כך שבצד השני, האניה והתאניה גדולים פי אלף. היה ברור לי מהי המציאות: "הרוקדים על הדם" ומהי האשליה ההזויה: הצדקנות הצבועה.


אפילו שר הביטחון השקול והמאופק יחסית לחבריו בצמרת הרהיב לומר: "נצחנו את האויב ביבשה, באוויר ובים". הוא היה "צנוע" דיו כדי לא לפרט כמה מטוסים הפלנו (או לפחות כמה מערכות נ"מ השמדנו) וכמה סירות דיג הטבענו. מגוחך או עניין ראוי להתפאר בו?


ומעל הכל תעמולה פרו ישראלית, מושקעת מאוד (שהופקה ע"י מוסד, לא אדם פרטי) שהועברה באינטרנט וכותרתה: "העולם טוען שתגובתנו לא פרופורציונלית. תנו מבט בהסטוריה". "המבט" כלל גליון מדומה של העמוד הראשון של הניו-יורק טיימס מ-10/5/43 שכותרתו הראשית: "המרד בגטו וורשה – תגובת יתר. מנהיגי אירופה מאשימים את היהודים בתגובה בלתי פרופורציונלית" מלווה בתמונות מהגטו. גם גבלס שורבב והיו עוד כותרות מביכות. אלפי ישראלים, אם לא יותר, העבירו את המסר הלאה למכריהם, להוטים לסייע ל"הסברה" הישראלית. האם לפני שלחצו על המקלדת הם העמיקו לחשוב מה המסר? מי הוא מי? את מי המסר הנואל הזה יכול לשמש, על רקע התמונות מעזה. בעבר הדברים היו ברורים. כשהיה איום קיומי על המדינה הויכוח היה אם ראוי ומותר לאזכר את השואה. והיום? המשכיל יידום.


בעבר, כאמור, המחלוקות נבעו מהבדלי השקפה, אך מושגי היסוד היו משותפים. גם מי שצידד בהסכם השילומים הבין ללבם של המתנגדים – הוא סבר שההכרח גובר על הרגש, אך לא ראה בהסכם את תפארתו. במלחמת יום כיפור הייתה הסכמה שהיה "מחדל". הויכוח נסב על השאלה איזה דרג נושא באחריות וצריך לשלם בכיסאו. במלחמת לבנון הראשונה הוקמה בלחץ ציבורי אדיר מימדים ועדת חקירה ממלכתית לקבוע מי נושא באחריות, אפילו עקיפה, לטבח בסברה ושתילה. איש לא דבר על צריבת תודעה. מתנגדי הקמת הועדה טענו: ערבים טבחו ערבים – מה רוצים מהיהודים. הו! איזה ימים, לא יאומן שעברו מאז רק כעשרים ושש שנים.


הנה הצעה לשיח חדש: איך הגענו עד הלום שהגבולות בין המגוחך והנשגב בשיח הציבורי טושטשו ואפילו נמחקו לגמרי. מחלוקות היו ויהיו, אך העדר מכנה משותף במושגי היסוד מערער את קיומנו כאן.

תגובות
נושאים: מאמרים

25 תגובות

  1. ניסוי מחשבתי מעניין הגיב:

    נניח ששבוע לפני המבצע ישראל היתה מפנה
    מאות אלפי אזרחים משדרות אשקלון ואשדוד
    במשך ימים היינו רואים מחזות קורעי לב
    של אנשים שעוזבים את בתיהם
    היינו רואים במשך ימים אנשים חיים באוהלים
    את ההמונים האלה אפשר היה לארגן בהפגנות ענק בצמתים ובמרכז תל אביב
    וכעת נשאלת השאלה
    האם זה לא היה המצב לאשורו ?
    את שדרות פינו התושבים בעצמם ומתוך 20 אלף
    תושבי שדרות נשארו 30% (לפני המבצע)
    בזמן המבצע חלק ניכר מהאוכלוסיה באשקלון
    ואשדוד התפנה בכוחות עצמו
    פינוי תושבים מבתיהם נתפס על ידי ממשלת ישראל כחולשה
    (עצם הפינוי היה נחשב כניצחון גדול של החמס)
    משום כך הצידוק לקיום המבצע הברוטאלי
    לא נקלט בתודעה
    בנקודה זו ישנם צדקנים שטוענים
    "ניתן היה לותר על כל המבצע אם ישראל היתה
    מסירה את המצור "
    התשובה היא ברורה וניתנת על ידי החמס
    החמס תמורת פתיחת המעברים מוכן לתהדיה
    (הסכם בלתי מחייב)רק למשך שנה בלבד
    הנה הוכחה ברורה שהענין אינו המצור אלא רצון לקיים מצב מלחמה

  2. עלי הגיב:

    באפריל 2008 הצבא הלבנוני הטיל מצור על
    מחנה הפליטים נהר אל בארד
    המחנה הופגז בתותחים
    כל בתי המחנה הוחרבו
    נהרגו מאות אנשים
    ראשי המרד נתלו
    אף אחד מצדיקי הדור לא מעמיד לדין את ראשי
    המדינה בלבנון
    אף הפגנה לא התקימה בעולם למען המדוכאים
    שמרדו
    כל חטאם היה שהם לא אפשרו כניסה לתוך המחנה
    בטח שלא ירו טילים לתוך ביירות
    ???

  3. קורא אנגלי הגיב:

    באמת איך הגענו?

    בזמנו שגולדה אמרה "אנו יכולים לסלוח לערבים על שהרגו את ילדינו, אך לא נוכל לסלוח להם על שאילצו אותנו להרוג את ילדיהם" – המבוגרים שביננו היו צריכים לדעת!!

    חלקם ידעו!!

    אבל הם שתקו.

    ככה זה מתגלגל….

    פוליטיקאי אחד עושה דבר עקום.
    מי שמודע לזה – שותק בשביל טובת הנאה.
    הדבר העקום מקודם ומטופח וזוכה לתמיכה.
    יש כסף. יש נצחון.
    הדבר העקום מקודם גם ע"י הפוליטיקאים הבאים.
    אף אחד לא אומר כלום ומי שמצייץ קוראים לו "לא רלוונטי" או "אנטישימי" וכדומה.
    אט אט הדבר העקום נעשה לחוק ולמוסכמה.
    לתוכן. לאידיאל. לחגיגה. לטקס. לעיקר.

    ממש כמו בתעלת בלאומילך של אפרים קישון.
    מסתבר שהכל כבר נכתב!

    גם שם המגוחך היה לנשגב!!

    רק במקום משוגע עם פטיש אוויר יש לנו משוגעים עם כסא.
    הם אוהבים את כסאם וכיסם יותר מכל דבר אחר. עכשיו שהם הסתבכו עם בתי המשפט בעולם הם בלחץ. הם חושבים עכשיו מה לעשות.

    אקיצר היינו אז ילדים ורק אורי אבנרי וליבוביץ (וסליחה ממי ששכחתי) אמרו לנו נו נו נו ושאנחנו משחקים בגפרורים…

    ולסיום…

    ליד הבית שלי עומד שמולדוזר.
    אבל ענק.
    בצבע ירוק.

    טיקתקי – טיקיתו – טיקתקי – טיקיתו -טיקתקי – טיקיתו -טיקתקי – טיקיתו -טיקתקי – טיקיתו -טיקתקי – טיקיתו -טיקתקי – טיקיתו -טיקתקי – טיקיתו

  4. אבירם הגיב:

    כמה אירוני שאותו מאמר בדיוק היה יכול להופיע באיזה שבועון ימני, רק שבמקום ציטוטים "הפוכים" של אהוד ברק וגולדה מאיר היו מופיעים שם ציטוטים של דוד אדלר וחבריו לדעות.

    גם הטענה על כך ש"הגבולות בין המגוחך והנשגב בשיח הציבורי טושטשו ואפילו נמחקו לגמרי" היתה מופיעה באותו עיתון ימני,
    כי ככה זה כאשר אתה טוען שהאחר חי בעולם הפוך -באותו זמן הוא חושב שאתה בעצמך הפוך.

    המסקנה היא קודם כל זו : אם אתה כבר כותב מאמר על תופעה לפיה כל אחד חושב שהאמת והערכים "הנכונים" נמצאים בכיסו – בדוק גם את עצמך בכדי לדעת האם גם אתה כזה.
    במקרה של דוד אדלר התשובה בהחלט חיובית ולכן המאמר הזה כורת את הענף עליו הוא יושב.

    נ.ב. לגבי הפיסקה הראשונה בה מתוארת ספרד כמדינה "נאורה מאיתנו", כנראה בגלל החלטת השופט הספרדי: ובכן, כאיש שמאל עקבי (ואני מדבר עכשיו בשם דוד אדלר) לא הייתי ממהר לדרג את מדינות העולם בסולם נאורות כלשהו ולו בגלל שאויבי ישראל "האיומה והנוראה" הן במקרה מדינות הרבה פחות נאורות כגון סוריה ואיראן, שלא לדבר על מצב הנאורות בעזה.
    אבל משום מה אותה נאורות ישראלית אינה הוכחה לצידקת הדרך והמעשים.
    אפשר להיות נאור ולטעות ואפשר להיות חשוך וצודק.

  5. באמת מגוחך הגיב:

    לחזור על השקרים שכבר הופרכו על פשעי המלחמה של ישראל בעזה זה באמת מגוחך. לבנות על זה תאוריות זה כבר פתטי

  6. גדי הגיב:

    השאלה אכן מטרידה. כיצד השתנתה ישראל מנורמה של "יורים ובוכים" לנורמה של "יורים ןשמחים" של התקופה האחרונה?
    הכותב הזכיר בצדק את הפגנת מאות האלפים בשנות השמונים על מעשי המערכת הבטחונית. בשנות התשעים הייתה לגיטימציה חיסול ממוקד שנועד לפגוע במחבל עצמו ולא בסובבים אותו, אך בשנות האלפיים הותר הרסן לגמרי.
    שאלה קשה היא מהן הסיבות לשינוי. אני הייתי מציע שני הסברים אפשריים:
    1. ההקצנה בצד הפלסטיני עם פעולות חמאס האכזריות שהביאו להקשחת הצד הישראלי.
    2.על אף קיומם של פעילי זכויות אדם רבים במגזר הרוסי, חלקים נכבדים מהעלייה החדשה שהגיעה בשנות התשעים הם אדישים לערכים דמוקרטיים.
    תמיד אמרו שזו נס שבישראל קמה דמוקרטיה בגלל הרכב האוכלסייה שמוצאו ממדינות טוטליטריות (הן ערב והן מזרח-אירופה) והן בגלל המצב הבטחוני.
    יכול להיות שהעתיד יוכיח כי פרק הדמוקרטיה הישראלי היה קצר מועד. בכל מקרה אם ישראל לא תהיה דמוקרטיה, המערב לא יתמוך בה, וסופה יהיה להעלם כמדינה.

  7. אבירם לגדי הגיב:

    מעניין: לפי דבריך כאשר מדינה אינה דמוקרטית אז המערב לא תומך בה ו"סופה יהיה להעלם כמדינה"?
    וואלה, לא ידעתי.
    האם לדעתך המלומדת תמיכת "המערב" היא משהו טוב בכל מקרה ונקי מאינטרסים?
    מה אתה חושב של קובה שלא ממש נהנתה מתמיכת המערב?
    האם גם סופה של איראן הוא להיעלם כמדינה מפני שאינה דמוקרטית?

    האם כל ההפחדות חסרות השחר הללו תקפות רק כאשר מדובר בישראל, ואילו מדינות אחרות שאינן דמוקרטיות יכולות להמשיך בדרכן הקלוקלת, עם או בלי תמיכת המערב, ו"להתקיים כמדינה"?

  8. מיכאל שרון: מחששת פושעי המלחמה – על חוסר אחריות גורף הגיב:

    [בבקשה גרסה זאת]

    2.5 מליון – שיעור ההרג של ישראל בעזה
    — קישור —

    מה ניתן לעשות? הציניות של קובעי ההחלטות עוברת כל גבולות, האמירה המחוייכת של עיתונאים ציניים הזכורים לי משרותי בדו"צ, 1969-1971 "העם זה בהמות מטומטמות" שכותבים בצהרים לאחר היקיצה טקסטים לאומיים נישגבים, ומתגלגלים מצחוק על העם המטומטם בשעות הקטנות בזיונים אין סופיים ומגוונים עם גרופיות צעירות וצינגאלאך (אז עוד לא היה מקובל אקסטאזי, גראס ולא היה כסף לקוק יקר) – האמירה הזאת כיום עברה גם למקבלי ההחלטות, אולי חבריהם הצעירים של העיתונאים מאז.

    רק שכיום הצינגאלע הפך לפצצות DIME וזרחן וג’נוסייד אזרחים, חוסר האחריות מאז התפשט הלאה עד כלות.

    כמויות מסחררות של נשק אמריקני בעשרות מליארדים שהוזרמו לישראל בזמן ממשל בוש (עפ"י דוח אמנסטי האחרון) בצרוף לארסנל גרעיני אדיר, הפכו את המנוונים מאז למכת האנושות המתקדמת, ואת ישראל כולה, למחששה מעופשת ויוקדת בצחנת אדי גפרית מבאישה של פושעי מלחמה חסרי חוט שדרה. אזרח ישראלי אינו יכול עוד לעשות כלום, רק להשרד, כמו בגרועות שבדיקטטורות הפאשיסטיות

    הכותב הוא חבר אמנסטי בישראל ובאיחוד האירופי

  9. סמולן הגיב:

    לדעתי, מדובר בפלסטיניזציה (ובורגנות קיצונית) של הישראליות.

    בואו נלך לרגע על מרכסיזם בסיסי.

    ישראל הוקמה על ידי אנשים שראו את עצמם כסוציאליסטים. יריביהם האשימו אותם לעתים קרובות שהם צבועים, וכי הסוציאליזם שלהם מקורו באינטרס לאומי: הלאום היהודי אינו בעל נכסים לאומיים, ועל כן הוא זקוק לעקרון של חלוקת נכסים לפי צורך, על מנת שיהיה לו משהו. זאב ז’בוטינסקי תיאר את הרעיון הזה, להפליא כדרכו, ב"על קיר הברזל". לדעתי מדובר בשטויות, אבל זו נקודת מוצא קצת אנטי-ציונית (למרות שההפנייה לז’בו מרככת את הטענה הזו), ועל כן אולי הקוראים והעורכים פה באתר יוכלו להתחבר אליה.

    אדלג על ניתוח אלטרנטיבי של הציונות ומהלכיה, שאינו מבוסס על צדק חלוקתי (ועל כן באופן אבסורדי דווקא מדגים את האותנטיות של העמדה הסוציאליסטית), ונעבור לערבים הפלסטינים של היום.

    באופן מקביל לטיעון נגד הציונים הסוציאליסטים, ברור למדי שמי שאוחז בשאיפה ומדיניות שרוצה "שיבה", מחויב לתורת זכויות ותורת קניין במובניה הקיצוניים ביותר. עברו 60 שנה או מה, ובעצם מה שנדרש הוא שהנכד יזכה לעדיפות בשימוש בנכסים שהיו, אולי, של סבא. העדיפות היא על פני מי שמתגורר בנכס כבר שלושה דורות. זוהי תיאוריית קניין קיצונית, מהסוג שבזמנו הובילה באירופה למלחמות שבהן נסיכים טענו לזכות על ארצות שלמות, בגין היותם צאצאים של הממזר הכי ראוי בשושלת עתיקה. כלומר, הפלסטינים מאמצים תפיסה בורגנית קיצונית. כמובן שניתן לטעון כי מדובר באינטרס בלבד, וכי הפלסטינים יהפכו לבולשביקים שניה לאחר השיבה, אלא שראשית דבר זה אינו מרגיע במיוחד, ושנית, אין לכך שום הוכחה. מכל מקום, הם אכן אוחזים בתיאוריה ליברלית מבוססת זכויות, כהכרח.

    התיאוריה של הזכויות מתקיימת גם בעולם של אתיקה צבאית: לפלסטיני יש זכות שבגינה הוא יוצא להרוג. צידוקי ההרג של הפלסטינים נדרשים לתמוך במעללים קיצוניים ומרובים. בסופו של דבר, זכות של פלסטיני היא דבר שמותר להרוג עבורו ללא כל מגבלות שהן. עוד מקרה שבו הזכויות ושיח הזכויות עברו רדיקליזציה קיצונית.

    בישראל, מלחמות הן לעולם הגנתיות. ניתן להתווכח באיזו מידה ההנהגה הישראלית אכן מבצעת את האתוס הזה, אבל לדעתי קשה שלא להסכים לכך שלפחות רטוריקת הצידוק, כלומר צידוקי ההרג, עושים שימוש נרחב באתוס ההגנתי. כאשר רוצים להכפיש את ישראל קוראים לכך "התקרבנות" – ולכך אני מאמין שהקוראים והעורכים באתר יסכימו בנפש חפצה. ובכן, אם ישראל מתקרבנת, הרי שהיא עושה שימוש ברטוריקה של מלחמה כהגנה עצמית. כמו צה"ל – צבא להגנה עצמית.

    כך שהפלסטינים הורגים בגין בעיה של זכויות ומימושן, והישראלים הורגים כדי שלא להיהרג. עד למלחמה האחרונה.

    במלחמת עזה, ישראל הפעילה ארגומנטציה שמבוססת על זכויות. הזכות הנדונה היתה זכותם של תושבי שדרות, עוטף עזה, אשקלון וכו’, לחיים ללא איום טילים מתמיד. הטילים לא הרגו כמעט כלל, אולם הם פגעו באיזו זכות. וישראל יצאה להרוג, והרגה.

    הצידוקים של המלחמה, עושים שימוש גולמני ב"זכויות". ולעתים קרובות, הם גולשים לתיאוריה שמנסה להיות מבוססת על הגנה עצמית. מייקל וולצר, למשל, כשל בכך שניסה לבנות נארטיב של הגנה עצמית עבור מלחמת עזה. לא לקח.

    במאמר מוסגר, אולי הפגנת יכווהצבא המתחדש של ישראל הן מעין מהלך הגנה עצמית שכזה, שקנה לנו כמה שנות שקט דרך הפרכת תיאוריית קורי העכביש. אבל זה שולי לדעתי.

    כך שאנחנו עכשיו בעולמם הקסום של הפלסטינים. עולם שאינו זר לשיח השמאל, שממילא ראה את ישראל כרוע מזוקק, וממילא עושה שימוש רק בשיח זכויות. נראה לי סביר להניח, שבין הגורמים המרכזיים להנכחת השיח הזה בארץ, ישנם אתרי השמאל ואגודותיו. וכפי שראינו, גם במלחמה וגם בפיגועים הפלסטינים, צידוקי זכויות, לא באמת מתעניינים בחיים. שוב שגיתם.

  10. אורי הגיב:

    אכן מאמר מבריק מאוד גם ברעיון וגם באיכות הכתיבה. הייתי מעלה נקודה נוספת והיא שהישראלים בכלל, המנהיגים, המפקדים, וכמובן גם הורי החיילים מוכנים שיהרגו מאות חפים מפשע אם זה יעזור שלא יפצע וכמובן שלא יהרג חייל ישראלי אחד.
    אורי

  11. דוד אדלר הגיב:

    תגובה ל"באמת מגוחך". איזו עובדה אינה נכונה?
    לא זכור לי למשל שהזכרתי במאמר את פגזי הזרחן. תחילה טענו בצה"ל שרק גדוד אחד ירה אח"כ הודו שכמה גדודים. הפשעים (מוסרית משפטית פחות מעניין אותי) היו כה רבים שאפילו אני שבגרתי וכמעט זקנתי לא הצלחתי לספרם

  12. דוד אדלר לאבירם הגיב:

    ברור שאני עומד בצד אחד ואתה כנראה בצד השני. אך אם תתבונן טוב במאמר ובעקר בשורות הסיכום תראה ששתי הפסקאות הראשונות שכתבת דווקא תומכות במסקנות מאמרי יהיו דעותינו אשר יהיו.

  13. דוד אדלר הגיב:

    תגובה למחבר "ניסוי מחשבתי מעניין".
    איני מנסה להפחית את הסבל והחרדה של תושבי הדרום. לבי היה עם אותם זקנים שהובהלו לאמבולנסים גם אם היו נפגעי חרדה בלבד, שלא לדבר על אלה שנהרגו או נפצעו. אם כבר משווים, כפי שאתה מציע, לתושבי עזה לא היה לאן לברוח וכשהם בחרו במוסדות אונר"א שנראו להם הכי בטוחים, גם לשם הגיע המוות שהסתכם ב1300 הרוגים מתוכם 400 ילדים. אם אתה שווה נפש לכך עליך לעשות חשבון נפש אישי, אינטימי שלך עם עצמך, עתה כשהתותחים רועמים הרבה פחות.
    באשר לחמס אתה צודק: הם לא מוכנים לרגיעה שאינה קצובה בזמן מסיבה עקרונית. שכן הם רואים בכך את נטישת המאבק המזוין והמלחמה בכיבוש. הם הרי לא ציוניים ויותר מזה הם כפופים לציווים דתיים (מזכיר משהוא אצלנו….?). הם מוכנים לשנה וחצי ויתכן שיסכימו להארכות נוספות מסיבות פרגמטיות, כמו שהיו מסכימים להאריכה בתום הרגיעה הנוכחית, בתנאים חיוניים עבורם אם ישראל ומצרים לא היו גוררות רגליים. יתכן שבסוף מבחינה פרגמטית ולא עקרונית, כמו אש"ף בזמנו, יסכימו גם לשתי מדינות. עד אז נצטרך להעזר באורך רוח ותבונה

  14. דוד אדלר הגיב:

    גם אם כל העובדות בתגובתך נכונות (כל הבתים נהרסו וכו’ וכו’) לא אתה ולא אני בחרנו את הממשלה בלבנון, גם לא ברואנדה בקונגו וכו’ וכו’. כאן לטוב או לרע הממשלה מייצגת אותנו אזרחיה.

  15. לדויד אדלר הגיב:

    אנחנו לא בחרנו את הממשלה בלבנון, והצדקנים הצבועים באירופה לא בחרו את הממשלה שלנו.

    גם לא השופט הספרדי הנכבד.

    השאלה היא למה הצדקנים הצבועים משתוללים בטירוף כשקצף יוצא להם מהפה ותאוות רצח דולקת בעיניהם, כשנשמעת המילה ישראל, אבל שערה לא זזה להם מהפריזורה המטופחת כשנשמעת המילה לבנון?

    תוכל להסביר מדוע השופט הספרדי לא מעסיק את עצמו באחראים לטבח בעיר חמה בסוריה? או באחראים לטבח באלג’יר, או לאחראים לטבח הפלסטינים בירדן בשנות השבעים?

    איך זה שהקהילה ה"הומניסטית" עלק נזעקת לקרב לקול תרועת חצוצרות רק כשמדובר בישראל, ולא מזיז לה כהוא זה לא רק כשנטבחים "לא פלסטינים", אלא גם כשנטבחים פלסטינים, רק בידי מישהו אחר?

    זה לא נשגב ולא מגוחך. זה פשוט מפחיד.

    לא תופסת כאן גם הטענה על "סטנדרטים" שנדרשים מאומות מערביןת ולא נדרשים מאומות "נחשלות".

    הנזק ל"בלתי מעורבים" באפגניסטן אחרי 9/11 היה הרבה יותר גדול ממה שקרה לפלסטינים, ואז כל העולם המערבי תמך במהלכי המלחמה, לא רק "לא התנגד". במלחמה ההיא השתתפו כוחות מכל המדינות החברות בברית נאט"ו, לא רק ארה"ב ובריטניה.

    הסטנדרטים שישראל נדרשת להם הם בלתי מציאותיים, ואף מדינה מערבית מותקפת (או מתגוננת בפני התקפה אפשרית) לא מסוגלת לעמוד ובהם ולא עומדת בהם בעצמה.

    הם בלתי מציאותיים משום שהם לא נותנים שום פיתרון ללוחמה שבה צד אחד לא רק מפר את כל האמנות הבינלאומיות העוסקות בכללי מלחמה, אלא משתמש בהפרות האלו ביודעין בכדי להשיג יתרון בקרב.

    הם בלתי מציאותיים משום שהם כפויים על צד אחד בלבד, בעוד הצד השני פטור מראש מאחריות וממתן הדין.

    יקומו בבקשה ה"מוסריים" בעיני עצמם ויצהירו אם הם מתנגדים לאמצעים שהופעלו "בגלל הכיבוש" או בכל מקרה שלא יהיה.

    אם בכל מקרה, הרי הם מסירים מישראל כל יכולת להגנה עצמית בפני טרור שנהנה מתמיכת האוכלוסיה האזרחית הפלסטינית ומהגנתה.
    זה ריאלי?

    ואם רק "בגלל הכיבוש", הרי שאין אנו מדברים במוסריות של האמצעים כשלעצמם, הלא כן? זאת אומרת, בהקשר אחר ה"פשעים" אינם נחשבים פשעים.

    מעניין.

    (לצנזור, תנסה בבקשה להמנע מהדחף. אין בפוסט הזה לא הוצאת דיבה, לא הסתה לרצח, לא השתלחות, ולא שימוש בלשון בוטה. יכול להיות שחסרון אחד מאלה או כולם יחד הוא הוא הסיבה לצינזור??? )

  16. לדוד אדלר הגיב:

    מעניין. לפי תגובתך האחרונה מסתבר שממשלת ישראל נבחרה בידי העם בישראל, ובנוסף עליו השתתפו בבחירות איגוד המרצים בבריטניה, האיגודים המקצועיים בקנדה, הוגו צ’אבס, חסן נסראללה, נשיא איראן, ועוד הרבה הרבה גורמים שמאד איכפת להם מדמותה המוסרית של ממשלת ישראל.

    במילים אחרות – קישקוש בלבוש. כל האמירות בנוסח "איכפת לי מה עושה הממשלה שלי ולא ממשלות אחרות" הן תירוץ למוסר הכפול כלפי ישראל, שעושים בו שימוש אנטישמים נוצרים, מוסלמים ויהודים (בעיקר ישראלים). אין גבול לצביעות.

  17. דוד אדלר למגיבים האחרונים הגיב:

    אין שם לשתי התגובות האחרונות. יש הרבה טיעונים שלא כולם מובנים לי (ועדיין איני אומר "קשקוש בלבוש") אענה בקצרה לשתיהן: יתכן שלארה"ב יש יותר פרבילגיות, שהיא מעניקה לעצמה ברוחב לב, לביצוע "פעולות חריגות" או אפילו "פשעי מלחמה". לא לחינם לא הזכרתי אותה בכתבתי. אינני אנטי אמריקאי. אשמח אם אובאמה ינהל מדיניות חוץ יותר מוסרית.אנו צריכים להתבונן בראי של עצמנו בלבד ולשאול אם אנו מרוצים מדמותנו בלי קשר לקורה סביב.וגם בלי קשר מי מתקיף ולמה הוא מתקיף (לא שאני פוסל על הסף את כל מניעי המתקיפים כמוך).אתה (המגיב האלמוני)חש מותקף ולכן מתקיף בחזרה.ראה למעלה עצתי למחבר "ניסוי מחשבתי מעניין" לחשבון נפש אינטימי רק עם עצמך.

  18. אבירם לדוד אדלר הגיב:

    אני בהחלט מסכים אם אחד משני הדברים עליהם אתה קובל: אכן חסר מכנה משותף בין הרבה קבוצות בחברה שלנו, ובאמת בשיח הפוליטי והחברתי רואה כל צד כאילו הגבולות בין הנשגב והמגוחך טושטשו לחלוטין והשני אורה "עולם הפוך".
    יחד עם זאת אני טוען שעצם זה שאתה משרבב את דעתך האישית (והדי קיצונית) לתוך המאמר – כך אתה מנסה לאחוז את החבל משני קצותיו.

    זו לא חוכמה לקבול על כך שכל קבוצה לא מבינה את השניה וכל צד נוטה יותר ויותר לקיצוניות,
    ואז באותה נשימה להראות שאתה עצמך נמצא באחד הקצוות וחושב שהאחרים הפוכים…

  19. לדוד אדלר הגיב:

    מה פירוש המנטרה שאתם חוזרים עליה כל העת"תגובה לא מידתית"
    בריטניה במלחמת העולם השניה "הגיבה פרופורציונלית" כשהפציצה ללא רחם את הערים הגרמניות מן האויר?
    וכיצד תגדיר את מעשיה של ברית המועצות שביצעה טרנספר המוני באוכלוסיה הגרמנית שחיה במזרח אירופה בזמן אותה מלחמה?
    מידתי או לא מידתית?

    ואילו קיים היה צה"ל בזמן מלחמת העולם השנייה וחיל הארוי שלו היה מפציץ מן האויר את ברלין היית קורא לטייסים פושעי מלחמה?

    צ’רצ’יל ורוזוולט היו פושעי מלחמה?
    וסטאלין?

  20. לדוד אדלר מהמגיב השני הגיב:

    בעולם אידיאלי זה היה עיקרון נכון להסתכל על עצמנו בראי ולשאול אם אנו מרוצים מדמותנו בלא קשר לקורה סביב. אלא ש"הקורה סביב" הוא שאלה שנלחמים נגדנו משתמשים בחוק הבינלאומי ובמוסר ובאתיקה של הלחימה כנשק היעיל ביותר נגדנו. הם משחירים את דמותנו המוסרית, לעתים בשקרים ממש, תוך כדי הקרבה צינית של חיי אזרחיהם על מזבח תעמולת הזוועה, כל זאת כאשר הם עצמם משוחררים לגמרי מכל ציווי מוסרי ומכל כפיפות לחוק בינלאומי.

    לכן הנקודה היא לא "ההסתכלות במראה" (אין שום עם בעולם שעושה את זה טוב מאתנו), אלא ההתגוננות כנגד ההכפשה הצינית כ"פושעי מלחמה" מצד אנשים שמוכנים לבצע בשמחה ובששון כל פשע מלחמה ללא שום נקיפות מצפון.

    הקווים המקבילים בין שתי התגובות שלנו כנראה אינם מקריים. הם מעידים ששנינו, המגיבים, תפסנו את מה שאתה כנראה מפספס, שהוא הנקודה המשמעותית כאן. כל הכוונה בצדקנות המוסרית הזו היא לגרום לישראל, שממילא נלחמת עם יד אחת קשורה לאחור בגלל סיבות מוסריות, להילחם עם שתי ידיים קשורות. האם הדרישה להדדיות בכללי המלחמה היא "סירוב להסתכל במראה"?

  21. לדויד אדלר הגיב:

    מלאכת החיים מורכבת מיותר מאשר התבוננות במראה. והמלאכה מכופפת לאדם את הגב, מכהה את עיניו, מחספסת את עורו, וחורצת תלמים עמוקים בפניו.

    ההשתקפות מוצאת חן או לא מוצאת חן, זה לא כל כך משנה. השאלה היא אם יש אלטרנטיבה, מהי, ומה מחירה.

    לפעמים מה שאתה רואה במראה הוא הרע במיעוטו.

    חשבון נפש אדם עושה אמנם עם עצמו, אבל לחיות הוא חי בעולם, ועליו לקיים אינטראקציות עם אנשים אחרים, שאינם פועלים לפי האידאלים שלו.

    הפעולה שלך לעולם אינה יכולה להיות מנותקת מפעולותיהם של אחרים, משום שמה שאחרים עושים משפיע עליך, מגביל או פותח את מרחב האפשרויות שלך, בדיוק כשם שפעולתך משפיעה על אנשים אחרים.

    בשורה התחתונה, הרבה פעמים אתה לא יכול לעשות מה שאתה רוצה לעשות, כי גם השותפים שלך מפריעים, וגם האוייבים, וגם כי אי אפשר להותיר את הגדי שלם ואת הארי שבע.

    אתה מעביר את הדיון ממישור המעשה למישור ההערכה, ומנסה לטעון שאפשר לעשות את השני במנותק מהראשון.

    גם אם אפשר, ברגע שניתקת את הקשר, ההערכה הופכת להיות בלתי רלוונטית. אם ההערכה איננה מושפעת מהמישור המעשי, אזי היא גם איננה יכולה להשפיע עליו – הניתוק דו כיווני.

    אם "אין קשר", השאלה אם משהו "יפה" או "לא יפה" הופכת להיות חסרת כל משמעות למציאות.

  22. דוד אדלר הגיב:

    יפה כתבת, תרתי משמע, אך יש גם עוד מימד אחד, שלישי, לפחות: הכמות (או "המידתיות" מבית מדרשו של אהרן ברק). לא אאריך אך אכוון אותך למאמר שלי בענין ברשותך. סתם סקרנות – מדוע אינך מזדהה בשם?

  23. דוד אדלר למגיב האלמוני (השלמה) הגיב:

    סליחה נקוה שהלינק נתפס הפעם. אקוה שיעבוד אוטומטית אם לא תוכל למצא ידנית אני מקוה

    — קישור —

  24. נתן גובר הגיב:

    כל מי שעיניו בראשו לא יוכל להכחיש את התזה של אדלר במאמר הזה. בעבר הרחוק היה פחות או יותר קונצנזוס בקריאת המציאות "חוץ מחרות וממקי". חלק גדול מאד מהיהדות הדתית היה שותף למרכז הכמו שמאלני, ועדות המזרח לא יצרו עדיין את ש"ס. וש"ס בתחילתה עדיין לא היתה ימנית כלל.
    לאט הלך והתעצם כוחו של הימין. הציונים הכלליים נעלמו בליכוד, והדתיים הפכו לדתיים לאומיים, למעשה לאומניים. וש"ס היא מה שהיא כיום.
    הפער בין תפיסת המציאות והקניית משמעויות למושגי יסוד אתיים ואחרים,הולך ומעמיק.
    אנחנו כבר מזמן לא מדברים באותה שפה.
    ויפה עשה אדלר שתיאר מציאות קשה זאת, שמשמעותה קשה לעתידנו.

  25. דוד אדלר לנתן גובר הגיב:

    תודה על ההשלמה בהקשר שינוי המבנים הסקטוריאליים בחברה ותמיכתך הרהוטה בתיזת ה"שפות" השונות בהתייחסות למושגי יסוד אתיים.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים