הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-4 במרץ, 2009 21 תגובות

בשנים שבין מלחמת יוני 1967 ("ששת הימים" בשמה הרשמי) לבין מלחמת יום הכיפורים באוקטובר 1973, שררה בישראל אווירת שיכרון ניצחון, כאילו עם שלם לקח סמי הזיה וסרב להתעורר.


בחלק מאותן שנים הייתי סטודנט באוניברסיטת חיפה. כיהנתי כעורך ביטאון הסטודנטים "פוסט מורטם" והייתי בין מקימיה של תנועת סטודנטים שמאלית, יהודית ערבית, שמה גוש "יש", שהצליחה לזכות בבחירות לאגודת הסטודנטים ב-1972. ההרכב האנושי של הגוש היה מרתק. לא רק יהודים וערבים. גם הרכב היהודים היה מגוון והתאפיין בשילוב בין ותיקים ומהגרים ("עולים" בשפה הרשמית) מארצות שונות, בעיקר מדרום אמריקה, שלא עיכלו את עבודת האלילים סביב הצבא ואת האפליה כלפי האזרחים הערבים.

הניצחון של גוש "יש" עורר תגובות סוערות בציבור הישראלי. שיתוף הפעולה היהודי ערבי עורר חששות בשלטון הישראלי, שמא יש כאן תקדים שיכה שורשים מעבר לקמפוס. גולדה מאיר, ראש הממשלה דאז, הגיבה בישיבת לשכת מפלגת העבודה בעקבות הניצחון, ואמרה על הגוש "צריך לקרוא להם "אין", כי שום דבר ששייך למדינה לא יקר להם" (ציטוט מהזיכרון).


בעיתונות הממוסדת היה גל פרסומים מסית נגד הגוש. רקטור האוניברסיטה, פרופ’ בנימין אקצין, התראיין ל"מעריב" תחת הכותרת "ביטאון הסטודנטים ‘פוסט מורטם’ מסית לעמדה אנטי ישראלית" (10.3.1972). "דבר", ביטאון ההסתדרות דיווח על "השתלטות הערבים בקמפוס" (10.3.1972). "הארץ דיווח על "ניצחון לשמאלנים הקיצונים באוניברסיטת חיפה" (10.3.1972). מאמר המערכת של "ידיעות אחרונות", אותו כתב אז העורך המיתולוגי ד"ר ה. רוזנבלום (מחותמי מגילת העצמאות) הופיע תחת הכותרת "האויב מבית". (1.3.1973). אלו הן דוגמאות מועטות משטף של מאמרים עוינים שעסקו בנושא. כל זאת, על אף שהגוש נזהר מאד לא להגדיר עצמו כאנטי ציוני.


אם בודקים היום את העמדות שהוגדרו אז "כשמאל קיצוני", אפשר להתפעל מהמתינות שלהן. מאמר שכתבתי תחת הכותרת "לקחת מתקציב הכיבושים והסיפוח – להעביר לתקציב החינוך" ("פוסט מורטם" 17.5.1972), נכון היום כאז, אלא שהיום יהיו הרבה יותר אנשים, גם כאלה הרחוקים מכל שמאל, שיאמצו אותו.


בפרק במצע גוש "יש" המוקדש לשאלה הלאומית, שהיה לי הכבוד להיות בין מנסחיו, נאמר בסעיף 4: "העם הפלסטיני הוא כיום היחידה הלאומית המקופחת במזרח התיכון, וגוש "יש" רואה בעצמאותו הלאומית בחלק מא"י – פלסטין זכות אשר אינה נופלת מזכותו של העם היהודי. כל פתרון מדיני חייב לקחת בחשבון את מאווייו הלאומיים של העם הפלסטיני ויעשה בהשתתפותו". (מתוך המצע, מרץ 1973)


במלים אחרות: שתי מדינות לשני עמים. אז התקבל הרעיון כעמדה של "האויב מבית", כהגדרתו של ד"ר רוזנבלום, ואילו היום זו עמדה של חלק ניכר מהימין הישראלי. ציפי לבני מנהיגת קדימה נאחזת בעקרון זה כתנאי לכניסתה לממשלה.


כאן נכנסת למשוואה שאלת העיתוי. מה שהיה נכון וניתן למימוש ב-1972, כאשר מפעל ההתנחלויות היה בחיתוליו ומספר המתנחלים לא היה ממלא אפילו את אצטדיון הכדורסל של מכבי תל-אביב, האם הוא עדיין רלבנטי ב-2009, כאשר מספר המתנחלים מתקרב ל-300 אלף, ואם נוסיף אליהם גם את תושבי השכונות בירושלים שנבנו מעבר לקו הירוק, יעבור מספר היהודים שחיים היום בשטחים שנכבשו ביוני 1967, את ה – 600 אלף.


בנסיבות אלה מתחלקת המפה הפוליטית "שלא כדרך הטבע" אם יורשה לי להשתמש בביטוי הלקוח ממישור אחר.


השמאל המסורתי , מרצ וחד"ש, ממשיך לדגול בפתרון שתי מדינות וכך גם חלק מהימין והמרכז, קדימה ומפלגת העבודה. פריסת ההתנחלויות היום, גם אם תצטמק מעט, אינה מאפשרת מדינה פלסטינית בת קיימא, אלא לכל היותר מדינת גבינה שוויצרית הנמצאת למעשה תחת שליטה ישראלית. אפילו אבו מאזן, שרבים בציבור הפלסטיני מוקיעים כמשת"פ ישראלי, לא יקבל פתרון כזה.


מנגד ניצב מחנה המורכב אף הוא משמאל וימין, שמסיבות מקוטבות לא רואה בשתי מדינות פתרון ישים. אנשי הליכוד ומפלגות המתנחלים מתנגדים, פוליטית ואידיאולוגית, למדינה פלסטינית, וסבורים שהם יכולים להמשיך בכיבוש, בהתנחלות ובמשטר האפרטהייד, ולדחוק את הפלסטינים בתהליך איטי, שיכלול גם מלחמה אחת או שתיים, החוצה. נכבה בשלבים.


אותו חלק מהשמאל שתמך בפתרון שתי המדינות אבל נואש ממנו לאור המציאות שישראל יצרה בשטחים הכבושים, סבור כיום שהדרך היחידה לסיים את הכיבוש והאפרטהייד, היא, לעבור ממצב של עם אדונים למציאות חדשה של מדינה חילונית דמוקרטית משותפת לשני העמים, מהים עד המדבר.


יש להניח, כי הקהילה הבינלאומית, שהיום תומכת, לפחות הצהרתית, בפתרון שתי מדינות, תעבור אף היא תהליך של הסבה, בהבינה כי הזדמנות שתי המדינות חלפה, ויש להמירה בפתרון הדמוקרטי של מדינה אחת לכולם.


איש לא משלה עצמו, שפתרון המדינה האחת הוא קל. העוינות והמתחים בין שני העמים לאורך הסכסוך, הגזענות והאדנות שמרבית היהודים חשים כלפיי הערבים, הופכים את תהליך החיים ביחד בשוויון זכויות לקשה וכואב. דרום אפריקה מלמדת אותנו עד כמה התהליך הוא מיוסר ולעתים אלים, אבל לא בלתי אפשרי. ייתכן שכשלב מעבר לא יהיה מנוס מהעמדתם של ישראל והשטחים הכבושים תחת משטר בינלאומי שיפקח על תקופת מעבר מכיבוש לשותפות.

תגובות
נושאים: מאמרים

21 תגובות

  1. יעקב בן דוד הגיב:

    נכון אומר ספירו שיש היום גוש שמאל וימין התומך בשתי מדינות, לעומת גוש שמאל וימין התומך במדינה אחת, אבל הוא אינו מציין שהשמאל והימין התומכים בשתי מדינות הם הגושים הגדולים במרכז בישראל, בעוד שאלה התומכים במדינה אחת הם הקצוות ההזויים של שני הצדדים הללו.

    כרגיל הקצוות מתחברים. הקיצונים מדברים למעשה על השמדת האחר. הקיצונים מימין רוצים להשליך החוצה את הפלסטינים, והקיצונים משמאל – ומדובר בתמימים שבהם – חיים בחלום תעתועים שיביא למרחץ דמים שאפילו התקדימים הידועים במאה העשרים יחווירו לעומתו.

    אלה שאינם תמימים מדברים בגלוי על המטרה הסופית – השמדת המדינה היהודית וסילוק היהודים מהמזה"ת. על פי הכוונה הקיום של 5 מיליון יהודים בארץ אמור להיות נתון לחסדי הפלסטינים, מדינות ערב, האחים המוסלמים, איראן, חיזבאללה ומאתיים מיליון מוסלמים בעולם, הגדרתה של כוונה כזו כהימור מטורף היא שיא האנדרסטייטמנט. הרוב המוחלט של הציבור בישראל יעדיף מאה מונים, ובצדק, את המשך המצב הנוכחי על פני התאבדות קולקטיבית כזו.

    הקמפיין המתרחש כעת למען מדינה דו לאומית הוא קמפיין לשלילת זכותו של העם היהודי למדינה משלו וסילוק היהודים מארץ ישראל. הוא מלווה גם בהכנת התירוץ לג’נוסייד שיתבצע כאן לפי התוכנית הזו (בין היתר השימוש המנטרי במילים "נאצים" ו"אפרטהייד" החוזרות בכל משפט שני).

    זהו המקרה הקלאסי שבו אפשר היה לומר "אל תגידו שלא אמרנו לכם", אלא שרובם המכריע של התמימים בישראל לא ישאר בחיים כדי להתחרט, ואלה בעולם שמנהלים את הקמפיין ה"הומאני" בעד מדינה דו לאומית לא יטרחו אפילו לירוק את הנקניק מפיהם כאשר יתבצע כאן מרחץ הדמים הנורא ושני העמים יקיזו זה את דמו של זה. מן הסתם ימצאו להם עיסוק פילנטרופי אחר, לאחר שפתרו כל כך יפה את הבעיה היהודית (המכונה בפיהם "הבעיה הפלסטינית").

  2. סמולן מופתע הגיב:

    אין שום ספק שפתרון שתי המדינות קרס. מעבר להרבה מלל אנטי-ציוני, אפשר לקחת בחשבון את הגיאוגרפיה של ארץ הקודש: מדובר במקום מאד מאד קטן.

    מניה ובי הרעיונות ההזויים שהדהדו כאן בעבר הלא רחוק (הזויים רק בדיעבד… בזמנו הם נרא הגיונים) בדבר "אימפרליזם" ישראלי, או שמא קולוניאליזם, מתגלים כהזויים אף הם: מדובר בפיסת שטח שיש לה הגיון שלטוני כיחידה אחת. ועל כן לא מדובר באימפריאליזם וקולוניזם, כאשר היא מאוחדת. אם בעתיד תוקם כאן מדינה אחת שבה כולם יחיו בסבבה, הרי שמלחמת ששת הימים תוכר כאקט המכונן שלה. יתכן שנצטער על כך שמצרים קיבלה את סיני…

    בכל מקרה, העובדה היא שפתרון שתי המדינות לא עובד. היהודים באמת באמת רוצים לגור ביהודה ושומרון, הערבים באמת באמת רוצים לגור בשפלה… או גם בשפלה. נדונו לחיות במדינה אחת, בין הים לנהר. השאלה היא רק מה תהיה הדמות שלה.

    היא יכולה להיות מדינה חד-לאומית. זה יתכן הן במצב שבו זרמים מסויימים בציבוריות הפלסטינית (הרוב המוחלט, לדעתי) ישיג כאן מחר בבוקר שלטון. היהודים יגורשו בלי דמעה מיותרת. היא יכולה להיות חד לאומית גם אם המיעוט בקרב היהודים שתומך בטרנספר יעלה לשלטון. העולם לא יתנגד, אבל היהודים יתנגדו ועוד איך. הסיכויים לחד-לאומיות הם פעוטים: במידה והערבים שתומכים בחד-לאומיות ינסו לבצע אותה, יש סיכוי ניכר שהתוצאה תהיה חד לאומיות יהודית. היינו בסרט הזה בעבר.

    הדו לאומיות היא מורכבת. היא תיתכן במצב הנוכחי, שהוא מעין אפרטהייד: ישראל שולטת על עזהסטאן, ועל פתחסטאן, וחיה בטוב למעט טרור הטילים. הוא יפתר טכנולוגית מתישהו, ואז ניתן יהיה לחיות באפרטהייד בשמחה ונחת, למעט הבעיות הרגילות של אפרטהייד, שבדרך כלל לא מאפשרות לא שמחה ולא נחת. זהו לערך החזון של הימין, לדעתי.

    השמאל עוד לא מצא את עצמו. המאמר הזה יכול היה להקרא כמכונן, אלמלא הוא עדיין מתפתל בניסיונות להצדיק את המדיניות של העבר. צריך לומר באופן גלוי: שגינו. שגיתם גם באנטי ציונות המוכחשת שלכם. אם כי ככל הנראה בזמנו פשוט לא היה לה את האפיל התיאורטי (קוואזי-תיאורטי, אם נדייק) שיש לה היום. שוין.

    אבל הפתרון השני למדינה דו לאומית יכול וחייב להיות מבוטא באופן ברור: ארץ ששייכת גם ליהודים – כולם, גם אלו שבחו"ל – וגם לערבים פלסטינים – כולם, גם אלו שבחו"ל. האם זה יעבוד ? לא. שמאל עקבי אף פעם לא מבטא פרוגרמה נכונה. אבל הוא יכול לאפשר לשרטט את המפה שבה יבנה הפתרון הממשי, הפרקטי, היומיומי, שאולי יהיה פשרה בין הדו-לאומיות של הימין (שאינה שונה במיוחד ממה שמתרחש בלבנון וסוריה), ובין דו-לאומיות אוטופית שכזו, שבה הפלסטינים מודיעים שממחר בבוקר, הם רואים את עצמם כערבים ציונים, ונלחמים על זכותם לחיות ולהתבטא ככאלו, במדינה הציונית היחידה במרחב הערבי :).

  3. עופר נ. הגיב:

    היי גדעון,

    מאמר מעניין מאד.

    אני חולק עליך בעניין הטענה שמציאות ההתנחלויות בשטחים כבר אינה ניתנת לשינוי.
    גם אי-הפיכות היא עניין יחסי…
    ברור שנוצרה בשטחים מציאות שיהיה קשה מאד, וגם יקר מאד, לשנות, אבל הציבור בישראל, ברובו, יעדיף את השינוי הזה על פני הקמת מדינה אחת. אפשר לפנות מאות אלפי מתנחלים, כפרוייקט לאומי.

    הבעייה העיקרית מבחינתנו אחרת: הציבור בישראל, ברובו, עדיין לא הגיע להכרה שאלה החלופות היחידות (להבדיל מן ה"חלופות" של טרנספר, והמשך הדיכוי בצורה כזו או אחרת).

  4. אלישע הגיב:

    אכן דברים נכוחים:
    בתחילת שנות ה70 רעיון שתי המדינות היה נחלתם של ישראלים מעטים.
    נכונה גם הקביעה של גדעון כי בעת ההיא כשמספר הההתנחלויות היה מזערי הפתרון היה ישים.
    אבל יש לשאול גם מדוע סירבה אז התנועה הלאומית הפלסטינית לפתרון שתי המדינות?
    האם נבע הדבר מקוצר ראות או שמא הייתה זו אותה סירוב עקשני להמנע מפתרון של חלוקה שחוזר על עצמו שוב ושוב?

    חייבים להכיר בעובדה שהפלסטינים מצויים תמיד ב"איחור פאזה" אחד לפחות:
    הם מסכימים לפתרון אותו סירבו לקבל בעבר, אבל ההסכמה הזו אינה רלוונטית עוד משום שהמציאות השתנתה:
    כך סירבה התנועה הפלסטינית לקבל את פתרון שתי המדינות ב1947, והואילה להסכים לו – בחצי פה- רק כעבור חצי מאה.
    אבל כשהוצעה להם הצעת חלוקה בקמפ דייויד ובטאבה שוב סירבו.
    מנהיגות אחראית הייתה מתפשרת עם המציאות אבל כנראה שאצלם הולכים "עם הראש בקיר" ויהי מה.
    עכשיו מלינים הפלסטינים שפתרון שתי המדינות אינו ישים עוד וכי יש לשאוף להקמת מדינת כל אזרחיה.
    השאיפה הזו, בואו נודה על האמת, הזוייה לחלוטין שכן במצב העניינים הנוכחי, כשכמויות השנאה בין שני העמים הולכות וגדלות כל הזמן, וכשקיצוניים משני הצדדים מכתיבים את האג’נדה של עמיהם (הג’יאהדיסטים אצלם והליברמנים אצלנו) הפתרון הזה הולך ומתרחק.

  5. קומזיץ אינ-סופי הגיב:

    אמריקה היתה צריכה כאן דריסת רגל וצבא זר בגלל האינטרסים שלה. הם ידעו שבאו לכאן אנשים שלא היה להם קל בחיים "חדורי אמונה" כאלה שמסתובבים עם ‘תפילת הדרך’ מתנדנד על המראה באמצע האוטו. הם ידעו שכל מה שצריך לעשות זה לזמבר להם במוח שאלוקים הנחיל את הארץ לעם הסגולה. המנהיגים השקו, והעם אכן לגם את הסם וזו התוצאה. יש אילוף בכוח הזרוע ויש אילוף בלחץ חברתי סביבתי עם כל מיני סמלים וקמעות.
    אסור להגיד כלום נגד המדינה.
    כי זה "לא יפה". זה "לא יהודי".
    העם היהודי סבל כל כך הרבה ועכשיו אסור לדבר סרה ביהדות?…

    החוליגנים הפאשיסטים מנצלים את הדת וההיסטוריה לטובת הצורך האמריקאי בנפט.
    ולכן החדירו לנו מערכת ערכים צבאית מקודשת.
    שבה הציות וגימוד המוח הוא הדבר הרצוי.

    יקח עוד 50 שנה וירד לתמימים (או לנכדיהם) האסימון.

  6. עמי הגיב:

    מאמר כתוב לתלפיות, אך אני מבקש לחלוק לחלוטין על מסקנות המאמר.

    1. הקביעה שלפיה אין אפשרות לפנות את ההתלחלויות, או לפחות את רובן המכריע, אינה ניראת לי נכונה. הרבה יותר קל לשכנע את ישראל לפנות את ההתנחלויות, מאשר לשכנע לוותר על ההגדרה העצמית של ישראל כמדינה יהודית.
    2. כל דרישה מישראל להקים מדינה אחת, משמעה הפסקת הדרישה, לסיים את הכיבוש. לדעתי, כל שוחר שלום, חייב לדרוש את סיום הכבוש.
    3. הציפיה שלפיה הקהילה הבין לאומית, תקח את השליטה באיזור תחת חסותה, היא אשליה שמשמעותה שוב למרבה הצער, היא פגיע במאבק כוחות השלום בארץ, והפקדת (הפקרת) המאבק בידיי המדינות, שלא נקפו אצבע, כדי להציל את הפלסטינאים מהפגיעות היום יומיות.

  7. ציפור בודד הגיב:

    תמהני כיצד הכותב הנכבד וגם חבר המגיבים אינם מודעים לאפשרות השלישית (שניתן לומר מאגדת בתוכה את שני הפתרונות שעל המדוכה):
    מתוך התיזה: שתי מדינות לשני העמים והאנטי תיזה: מדינה אחת לשני העמים.ששתיהן כנראה אינן ישימות לביצוע,עולה הסינתיזה.
    מדינה אחת מורחבת בחלקה (ישראל על גושי ההתנחלות שלה בלבד) וריבונות ירדנית על שאר חלקי הגדה המערבית.חבל עזה יצורף לרבונות מצרית או שלפחות יקבל עתודות שטח בסיני לצורך הרחבתו ויהיה גם כן תחת שליטה ירדנית (דבר שיאפשר לירדנים לקבל סוף סוף נמל לים התיכון,למשל).
    על סינטיזה זו דיברו "מוקצים" כדוגמאת אריאל שרון ואחרים.רק השבוע כתב על כך גם גיורא איילנד בידיעות אחרונות.
    פשוט רציתי שתדעו.

  8. רמי יובל הגיב:

    הרעיון של שתי מדינות היה טמא מלכתחילה. הוא נולד בשנות השלושים של המאה העשרים ונקרא: "חלוקה". מי שיצר אותו הם בנגוריון וחבריו שראו בחלוקה אמצעי להתגבר על הרוב הערבי הגדול בשטח המנדט הבריטי. עם האכילה בא התיאבון: הסכם עם עבדאללה על חלוקת החלק הערבי בין הציונים והעבר ירדנים, גירוש הערבים מחלק היהודים ומתת החלק שסופח בתיאום עם עבדאללה וביטול הריבונות הערבית בשרידי חלקם. הפרופוגנדה הישראלית סילפה את תמונת המציאות: החלטת 29/11/07 כונתה ההחלטה על הקמת מדינה עברית ועניין המדינה הערבית טואטא והודחק. שאלו את בוגרי התיכונים והאוניברסיטאות ותיווכחו (אם זכרונכם בגד בכם או שאתם צעירים מדי או שמקרוב באתם). טבלנו בביצת שקרים ואיש לא נמלט מסירחונה. אפילו אנשים כמו גדעון ספירו, שלא עוורו לראות את זכויות העם הפלסטיני לריבונות בשטחי הגדמ"ע והרצועה, סברו אז בטעות שהחלוקה היא הפתרון (איני מבקר אותו אלא מראה שאיש לא הבין אז את עומק האסון שהמטנו על העם הפלסטיני. אני, למשל, הבנתי הרבה פחות). סיכום: רעיון החלוקה, שלימים נוסח בסיסמא של שתי מדינות וכו’, הוא רעיון כושל מלכתחילה שהטביע את האזור בים של דם ולא יניח את חרבו עד שנאבד כולנו, יהודים ופלסטינים כאחד.

    לעומת זאת המסגרת המדינית האחודה: מדינה דמוקרטית חילונית בין הים ונהר הירדן (למה גדעון מרמז ב"המדבר"?) היא טבעית וראוייה. הרעיון דחוי באופן אינסטיקטיבי על ידי כל שטופי המוח, כלומר חלק הארי של הציבור ומנהיגיו והתעמולה העצומה שהם מייצרים. אבל קל לפוצץ את בועת התעמולה ולמכור אותו לרבים. זהו רעיון נכון וצודק שירבה רווחה ויעצור את שפיכות הדמים. זה רעיון מכיר. אפשר לנהל תעמולה חכמה ולהוכיח שהוא בר בצוע ומועיל. אנשי תקשורת ויחסי ציבור מוזמנים לפתוח בקמפיין. בין השאר יש להדגיש את היתרונות העצומים שהוא יביא לחילונים שנפשם קצה בכפיה הדתית. עניין זה מאחד יהודים וערבים כאחד. עדיין לא השתלטו על הרחוב היהודי והערבי רוחות הפונמנטליזם הש"סי והחמאסי. רבים עוד מתאווים לתחבורה ציבורית לרבות רכבות בשבתות וחגים ורבים יופתעו כאשר יוסבר להם מהו מחירה של הכשרות המהווה חלק נכבד ממחיר מזונם. היחסים האישיים בין ערבים ויהודים היו והינם טובים במישור החיים היומיומיים. חרף האוייבות ה"לאומית" כל שכבות הציבור היהודי מקיימות מגעים עם ערבים במסחר ובעבודת כפיים ותמיד תישמעו את מצביעי הימין מצהירים שיש להם חברים ערבים טובים. והם אינם משקרים (וכי למה ישקרו?).

    מפלגה שתניף את דגל רעיון האחדות המדינית ותתווה תכנית מעשית להגשמתו (חוק סיפוח קצר ופשוט בדומה לחוק לסיפוח ירושלים, מלבד זה ששם "שכחו" להעניק שוויון זכויות פוליטי וסיפחו את השטח בהתעלם מתושביו) ותפיץ אותה בעברית ובערבית ובשפות נוספות בארץ ובעולם, מפלגה זו תזכה במושבים בכנסת, והם יקנו קול גדול לבשורתה. אי אפשר לנצח לשעבד מיליוני בני אדם ללא זכויות פוליטיות. זה סותר את משפט העמים ואת התודעה של בני התרבות מזה מאות שנים. שמיכת האפרטהייד קצרה ומבושי יוצריו נחשפים במלוא כיעורים. לעומת זאת האלטרנטיבה של מדינה אחודה מדברת בעדה ואינה זקוקה לכחל וסרק כדי להופיע על במת ההיסטוריה.

    סיכום: לפרק את ההנחלויות ולהחזיר הביתה מאות אלפים – זה ממש לא מעשי. אבל להפוך את הארץ ליחידה מדינית אחת, שתעניק שוויון זכויות פוליטי לכל תושביה, זו משימה אפשרית, בתנאי שירד האסימון לאנשי השלום והם יחדלו לחלוטין להשתעשע ברעיון החלוקה והממלכתיות היהודית.

  9. לציפור הגיב:

    האפשרות השלישית מצויינת, למעט פגם קטן-
    המכנים עצמם "פלסטינים" לא מעוניינים בה.

    המשמעות של פתרון כזה היא שהיחידה הלאומית ה"פלסטינית" תתפרק לשלוש חטיבות, או ארבע – אם נזכור את הפליטים בסוריה וירדן.

    כמו כן, גם הפיתרון הזה אינו עונה לדרישת השיבה – שהיא המוקש העיקרי המפריע להסדר של שתי מדינות.

    מעבר לכך, המצרים והירדנים לא רוצים את ה"כלה". לירדן הפלסטינים מייצגים בעיה כמו לישראל (יערערו את ההגמוניה ההאשמית), ומצריים ממש לא צריכה תגבור לאחים המוסלמים.

    עוד קושיה – משום מה לא התייחסת לשאלת הריבונות על מתחם העיר העתיקה. נראה לך שירדן תסכים לקחת כלה עקומה כזאת (לא מוצלחת זה בלשון המעטה), ועוד בלי נדוניה???? למה מי מת?

    גם אם לא שואלים את הפלסטינים, למה שמצרים וירדן יעשו לנו טובה, שתעלה להם ביוקר, בחינם?

  10. לרמי הגיב:

    בעיה קטנה –

    אי אפשר להקים מדינה חילונית ודמוקרטית מציבור שרובו לא חילוני ולא דמוקרטי.

    אי אפשר להקים מדינה סוציאליסטית מציבור שרובו מאמין בקפיטליזם, ואי אפשר לייסד מדינה קפילטיסטית עם ציבור שרובו מחזיק בתודעה פיאודלית, או קומוניסטית.

    מרוב התלהבות שכחת מי ומה הם האנשים שאמורים ליישם את הפרוייקט המופלא שלך.

  11. עופר הגיב:

    אין דבר בעולם שהוא בלתי-הפיך.ופינוי של כ-100 אלף מתנחלים וחזרה לקויי 67 עם חילופי שטחים נוסח הסכם ז’נווה אולי לא היה דבר פשוט, אבל עובדה שכבר פינו את ימית ורצועת עזה והשמים לא נפלו. אוני כבר לא מדבר על דיכוי מרד אם יפרוץ, ממש כמו כפי שעשה דה-גול באלג’יריה כשפינה 3 מיליון דוברי צרפתית שרובם נולדו שם.

  12. לרמי יובל הגיב:

    החזון שלך היה פנטסטי לו היינו חיים במאדים או מרקורי. על כדור הארץ כל התקדימים של מדינה דו לאומית היו בעייתיים במקרה הטוב, מאד בעייתיים במקרה הפחות טוב ואסון במקרה הגרוע. עד שלא תצליח להוכיח מעל לכל ספק שהמקרה שלנו ושל הפלסטינים לא שייך לקטגוריה השלישית (רמז: זה ממש, אבל ממש מאד מאד קשה), אני מציע שננסה בכל זאת את הפיתרון הפחות אידיאלי אבל קצת יותר נורמלי של שתי מדינות לשני עמים.

  13. יגאל – שום סיכוי למדינה אחת הגיב:

    הויכוח הקשה הוא על לאומיות.
    רמי יובל "משתעשע" ברעיון של אוניברסאליות חילונית, שיהודים "השתעשעו" בו במאות הקודמות, דבר שלא מנע את גיאות האנטישמיות ואת תוצאותיה.
    אז רמי – חזרת על טעות גורלית שעשו כבר לפניך, ופספת את הסיבה המכוננת של הציונות, שכנראה אינך נמנה על מעריציה המושבעים.
    צריך להכיר בעובדת הלאומיות – היא צורך אמיתי שקיים היום, עד אשר אוטופיה של עולם הומניסטי אוניברסאלי תתממש.
    פיתרון לאומי לא יכול להיות מבוסס על מדינה אחת, כי ל-2 הצדדים יש צורך בישות לאומית עצמאית, וכל ניסיון לפתור זאת בכוח ע"י מדינה אחת יתקל במרחץ דמים.

    אין מה לעשות – המערב יפתח את הכיס, ויממן הגירה המונית של 300,000 איש, ואיזה פיתרון הגיוני לבעית הפליטים.
    השאילה היא האם הפלסטינים מוכנים בכלל לרעיון הזה?

  14. ציפור בודד הגיב:

    כמה תגובות:
    לרמי:
    הלוואי עלינו הפתרון שלך.אשרי המאמין.כלומר,ועשה זאת טוב ממני המגיב "לרמי",יהיה קשה מאד לישם גישה זו והיא תצריך מאבק פנימי כוחני כנגד הפונדמנטליסטים והלאומנים משני הצדדים,כלומר לפחות שתי מלחמות פנימיות עקובות מדם.
    אפשר אולי לקבל הצעתך כשלב הבא-לפדרציה שתכונן על בסיס שתי מדינות נפרדות ורגועות(ישראל-פלסטין או ישראל-ירדן).
    ל"לציפור":
    נו,מה אתה אומר,שאין כאילו תומכים גם בקרב הירדנים,גם בקרב המצרים ובעיקר בקרב הפלסטינים ברעיון הזה? תתפלא יש ויש.
    למעשה לכל סינטיזה יהיו שני אויבים (אחד ייצג את התיזה והשני את האנטי תיזה).
    לגבי ירושלים -מה רע שהירדנים כן ישלטו בחצי העיר-כאילו מה קרה? בניקוסיה זה לא אותו דבר?
    ובקשר לפתרון בעית הפליטים-יסלח לי מר,אבל מה הקשר? הרי ברור ומקובל (אפילו אם לא כולם מסכימים),שהפתרון צריך להגיע בצורת פיצוי כספי הוגן לכל מי שנושל,כולל הסדרת אזרחות (ולא חשוב איפה).אמור לי אתה,איזו מדינה תסרב לקבל לתוכה מהגר שיגיע עם סכום נכבד של כסף.
    מכאן שנהפוך הוא: פתרון שתי הבעיות שהעלית דוקא במסגרת הזו (הסינתיזה) יהיה הבסיס האמיתי להחלתה.
    לסיכום: לא באתי לסנגר על השיטה השלישית,הסינתיזה,כי אם להציגה בתור אפשרות שנשמטה משום מה משולחן הדיון.ואני מודע היטב לפגמים שבתוכה.
    אך אתם רואים לבד,שכל שיטה מוכרת יותר או פחות, דורשת את ליטראת הדם שלה.
    טענתי היא שהסינתזה המוצעת היא הקלה ביותר לביצוע וגם הדם שיוקז בעקבותיה יהיה בעל המפלס הנמוך ביותר.
    אף אחד לא מושלם.

  15. לציפור – אתה מיתמם הגיב:

    מי שעוקב אחרי ההתבטאויות של כל הגורמים הערבים הנוגעים בדבר – פלסטינים, ירדנים, מצרים, רואה ללא שום צל של ספק שלא רק שאין תומכים לרעיון, יש התנגדות חזקה גם מצד הירדנים וגם מצד המצרים. כמובן מצד הפלסטינים.

    אם תתעקש, אשלח לך קישורים לכתבות בהן גורמים רשמיים בירדן ובמצריים מצהירים משהו בנוסח "אם ישראל חשבה שהיא תפיל את התיק הזה עלינו, יש לה טעות גדולה מאוד".

    שוב – הסיפוח הירדני/מצרי פותר את בעית חוסר המשילות של הפלסטינים, ומרוקן ממשמעות את בעית הניתוק בין עזה לגדה, אבל לא פותר את המוקשים העיקריים שמפריעים לפיתרון של שתי מדינות:

    1. דרישת השיבה לכל מי שמוגדר "פליט" ע"י אונרוו"א
    2. הריבונות על המקומות הקדושים (מתחם הר הבית במיוחד)
    3. גבולות 67 (נגיד שזה פתיר בחילופי שטחים)

    "אמור לי אתה,איזו מדינה תסרב לקבל לתוכה מהגר שיגיע עם סכום נכבד של כסף"

    תלוי מי המהגר.
    מדינת ישראל, למשל?

    ומה זה סכום נכבד? רוב הפלסטינים שעזבו השאירו מאחור חושה ותרנגולת. אם לכל פליט כזה יש היום חמש מאות צאצאים (לפחות) שצריכים להתחלק בערך הריאלי של הרכוש האבוד, זה אומר בממוצע שקל ושלושים לכל "פליט", לא כולל מע"מ.

    במיוחד אהבתי את "הסדרת האזרחות".
    לא עלה על דעתך שהאזרחות של הפלסטינים בארצות ערב בהן הם שוהים ובהן הם נולדו לא הוסדרה עד היום כי המדינות האלו לא מעוניינות לאזרח אותם יותר ממה שישראל מעוניינת?

    נורא פשוט לפתור הכל על חשבון מישהו אחר.

  16. מיכאל שרון: פינוי השטחים כפיקצייה ממוסדת הגיב:

    ישראל בונה ומשקיעה מאז 1969 בתשתיות ובדיור בגדה, גם בתקופה האחרונה, ומעבר לממשלות השונות, כאילו מבחינה ממשית, אולי לאטנטית – הממסד כאן כלל לא רואה ב"נסיגה מהשטחים" אופצייה אמיתית, אף לא לרגע.

    בהיבט זה – גורמי הממסד מחולקים רק ברטוריקה, לצרכי חוץ (תמיכה; השקעות זרות; מענקים ואגרות חוב; סיוע חוץ. יחסי סחר בינ"ל) ומעט לצרכי פנים, למען הקניית תחושה מוסרית – החיונית לשמירת הסדר הטוב האזרחי ושילטון החוק.

    הפולמוס כולו כרגע הינו בשאלת המאחזים – כמה קראוונים עם דגל וגנרטור – שכל עניינם הוא להראות פעילות מול "התנגדות עזה וקשה לצליחה" בנושא הפינוי – שהינו כנראה פיקטיבי.

    דא עקא – הממסד בישראל – שדעת הקהל בישראל מעוצבת על ידו לחלוטין (גם כאן יש מעין הטרוגניות הנעשית הומוגנית לחלוטין כשכל התקשורת מדברת בפה אחד במבצע צבאי מסוג עזה ולבנון ב’), אין בכוונתו לסגת מהשטחים.

    השאלה היחידה כרגע היא לא אם צריך לחץ בינ"ל – אלא כיצד לחץ כזה יהיה אפקטיבי.

    זאת באשר לרטוריקת "שתי המדינות". אשר למדינה אחת מהים עד הנהר, זה פתרון לוגי, אורגני (אי פינוי 600 אלף מתנחלים, והרי אף פינוי מאחז אחד או כמה אלפי מתנחלים בפיתחת עזה היו קשים משאול) סביר, נכון, אך קשה לכפותו על מעצמה גרעינית, המתנגדת באופן לאטנטי ועקבי למעשה, לתת אף פחות מחמישית מהשטח למדינה פלשתינאית עצמאית.

    ימים יגידו.

  17. למגיב לציפור הגיב:

    * יותר פשוט לפתור את בעיית הפליטים במדינות הדוברות את שפתם, מאשר להעביר אותן למדינה שלא סובלת אותם, ואף ניהלה איתם מלחמות.
    * אם הפליטים השאירו מאחוריהם חושה ותרנגולת, הרי שכרגע יש להם יותר מחושה ותרנגולת. הגיע הזמן, שאחרי 60 שנה יפסיקו להאחז בחושה ובתרנגולת ובאשליה ש"רק שם גדלו עגבניות יפות", אם לצטט מ"נוכחים נפקדים".
    * אם יוצאי ארצות ערב, שהשאירו מאחוריהם רכוש בשווי מליארדים ובעלות על קרקעות בשטח כולל של יותר ממדינת ישראל אינם נחשבים פליטים היום, אין שום סיבה שהפלשתינים יחשבו לפליטים, הם וצאצאיהם וצאצאי צאצאיהם.
    *בשום מקרה אחר בעולם מעמד פליטות לא ניתן להורשה. משום מה רק במקרה של הפלשתינים יש פליטים דור שני, שלישי ורביעי.
    * אם תשאל אותי – לאונר"א יש חלק לא קטן בהנצחת בעיית הפליטים. בתור התחלה – מרגע שאונר"א יחדלו להתקיים הרבה מאוד אנשים יאלצו לחפש עבודה אחרת לפתע פתאום. ובתור המשך – עיין באתר אונר"א, ושים לב שאונר"א מתייחסים לרש"פ כאל "ממשלה מארחת", הואיל ולפי אונר"א, בעיית הפליטים חייבת להפטר אך ורק בשטחי ישראל של 67′.

  18. לכל המגיבים מעלי הגיב:

    עם כל הכבוד ידידי,ההיתממות היא מצידכם.
    קל מאד לראות רק צד אחד של המטבע ועוד יותר קל לחפש אותו מתחת לפנס ולא היכן שאבד.
    מה למעשה השיטה הרביעית מציעה (למרות שאנני מצדד בה-אך חיב להציגה למען הסדר והצדק):
    הנצחת המצב הקים,עם מינימום של דם-כלומר קבלת העובדה שישנם גושי התנחלות שכנראה לא יוכלו לזוז.ושאין סכוי שבמצב מפורר תוכל להתיצב לה ישות פלסטינית אחידה.ראו מה קרה עם פינוי עזה.היתכן וחלק מהמגיבים כאן אינם מודעים למתרחש בצד השני של המפה בישראל? אין צ’אנס לפינוי מסיבי של התנחלויות בלי מלחמה פנימית ועקובה מדם ב-ת-ו-ך ישראל.ראו כיצד חדר הימין וגם הקיצוני לתוך שורות הצבא,השב"כ והמוסד.כלומר תשכחו מזה.צחוק צחוק אך היום עלה התאנה לממשלת הימין הקיצוני שקמה לנו הוא…ליברמן עם חזון הטרנספר לשתי המדינות לשני העמים מתוך מטבחו.האם טעיתי עד כאן?
    הדרך הזו תקיז את כמות הדם הקטנה ביותר.
    שתי החלופות הראשונות: כלומר מדינה אחת לשני העמים,אם תחת דגל האינטרנציול (ואודה ולא אבוש -זהו חלומי הרטוב) או מדינה ניאו פשיסטית ציונית מספחת-ידרשו הקזת דם משמעותית ויורדות מהפרק משום כך.כלומר נשארת האפשרות השלישית,שיותר ויותר אנשים מקבלים: שתי מדינות לשני העמים.
    בין שתי הדרכים שנותרו-לא קים הבדל כל כך גדול.אך לטענתי,שיטת שתי המדינות,גם היא כולה חזון באספמיה-המציאות מוכיחה לנו את זאת יום ויום.אף צד אינו מוכן לויתורים מרחיקי לכת מצידו,למרות שזה מה שהשיטה דורשת-ראו רק את מה שמתרחש בתוך כוס התה שנקראת שיחרורו של גלעד שליט ותבינו הכל.נכון להחלת השיטה של חלוקת הישות הפלסטינית לשלושה חלקים (ישראלית,מצרית וירדנית),יהיו מתנגדים רבים.אך היא תקיז דם בכמות הפחותה ביותר.
    אומר לכם גם מדוע:
    להבדיל מהשיטה המתחרה (שתי מדינות וכו’)-שיטה זו מעמידה מ-י-ד-י-ת,את בעית הפליטים הפלסטינים,במרכז שולחן הענינים והיא הנותנת.אפשר להדיין ולברבר עד מחר בנושא,חלוקות שטח,מעברים,הסגרים,החלפת שבויים הסכמים ועוד,בשעה שהתקציבים זורמים לכל הכוונים האחרים ולא לפתרון הבעיה הדחופה.
    מכאן,שכל מטרתי הייתה,בהצגת השיטה הרביעית,להראות לכולכם כאן,שהדרך היחידה לפתרון (ולא חשוב איזה),היא בלהתחיל לדון בפצוי הולם ובהסדרת האזרחות לפליטים.כבר עכשיו!!!!!!
    הדבר דומה לטיפול בפצוע אנוש.המנתחים יכולים להתווכח שעות מה צריך לעשות,היכן לנתח,מה לחתוך ובאיזה מינון תתקים ההרדמה.אך ע"מ שהחולה בכלל יגיע לשולחן-יש ליצב את מצבו.למשל לדאוג שלא יעמוד אלא ישכב,למשל שהנמר שנועץ את שיניו בצאורו יסולק וכד’.עד כדי כך המצב מגוחך.כלומר,נכון מאד ידידי המבקרים את השיטה הרביעית,גם לה אין סכוי,גם לה יש מתנגדים מכאן ומכאן,גם היא מקיזה דם ומנציחה עוולות,כאב וסבל,אלא שהיא להבדיל מהאחרות מיצגת את המצב הקים….נכון?
    ובכן ארחיק לכת מכם ואומר לכם שהיא שווה ל… אם גם בה נתעלם מסדר העדיפויות.
    כלומר הגיעה השעה לדון בפתרון,אסרטיבי,יעיל וצודק לבעית הפליטים הזועקת ולא להתהדר באיצטלה של מנתח על,לבוש בחלוק לבן ומרובב לצקצק בלשון ולהוכיח לכולם כמה אתה חכם.
    יתרה מכך,יתכן מאד שאם יסלקו את הנמר וגם ישכיבו את הפגוע,הוא כבר לא יצטרך את הניתוח בכלל ויחלים לבד,הא,איזו אכזבה?
    כלומר עיסוק מסיבי בהסדרת זכויותיהם האזרחיות והכלכליות של הפליטים,בנוסף על היותו הצעד ההומני המתחיב,גם יטול את העוקץ מהמאבק המזוין בישות הציונית ויתכן ואף יורידה ממרכז הענינים.
    ולזה התכוונתי בהציגי את השיטה הרביעית,לא שהיא טובה יותר או ניתנת לממוש,אלא שהיא להבדיל מהאחרות הכי קרובה (מתרחשת ברגע זה)-ויכולה גם יכולה לשמש במה נאותה להחלת הטיפול המונע וההומני בהמוני הפליטים.
    כל מי שאינו חושב כך וממשיך לברבר ולדבוק בדרך כזו או אחרת,משתף פעולה עם הכוחות השטניים שגוזרים קופון מהמלחמה המתמשכת.
    את הסדרת בעית הפליטים,שמו בקצה של רשימת ההסדרים,את הדרך אליו כיסו בהמוני הסכמים שחייבים בבצוע ואשר אף פעם לא מבוצעים.
    האינכם רואים זאת????
    אז די!!!
    תתעוררו.

  19. המגיב לציפור הגיב:

    אותי שכנעת.

    עכשיו נשאר לך לשכנע את הפלסטינים, ואת המדינות הערביות שאמורות לספח ולאזרח אותם.

    הוויכוח הוא לא מי צודק, אלא האם הפיתרון המוצע מקובל על מי שאמור "לתפעל" אותו.

    אילו פיתרון כלשהו היה מקובל על כל הצדדים הנוגעים בדבר, לא היתה "בעיה פלסטינית".
    היות וכל הפתרונות המוצעים נתקלים בהתנגדויות, המצב הוא כמו שהוא.

    תבין, גם מי שמציע שכל היהודים הישראלים יתאזרחו בארה"ב, חושב שזה נורא "הגיוני". האמריקאים יכולים בלי שום בעיה "לספוג" עוד ששה מליון יהודים, לא? בתוך למעלה משלוש מאות מליון זה טיפה בים. ויהודים רגילים לעקור ממקום למקום במילא, להסתדר ולתרום בכל חברה שבה הם חיים. לכאורה, הפיתרון המושלם.

    וכמוהו מי שמציע שהיהודים המקומיים יחיו כמיעוט במדינה ערבית. זה נשמע לו סביר כי יהודים תמיד חיו כמיעוט בכל מיני מקומות, גם במדינות מוסלמיות.

    הבעיה עם המציעים היא שהם לא מייחסים שום משקל לשאיפות ולחרדות של האובייקט שבו מדובר, וגם לא לזרמי המעמקים בקהילות שאמורות לקלוט אותו. כאילו אנשים הם בובות נטולות נשמה על לוח משחק.

    יש מי שבשבילו הציונות היא תולדה של שטיפת מוח המונית, ואין לה שום הצדקה או אחיזה אמיתית במציאות, ויש מי שבשבילו "הכיסופים לפלסטין" הם פיקציה מגוחכת, המצאה זדונית מונעת מאינטרסים פוליטיים זרים.

    כשאנשים דורכים זה לזה על הנשמה, הכאב יכול להיות גרוע יותר מלדרוך למישהו על הגוף הפיסי.

    ולא רק הכאב עצמו, גם זכרון הכאב הופך לממשות מוצקה ואמיתית יותר ממה שהעיניים רואות והאף מריח.

    אנשים יכולים לשכוח ולסלוח על פגיעה פיסית.
    זו הפגיעה הרגשית שהם סוחבים אתם ומורישים מדור לדור. והיא זאת שמעצבת את הדרך שבה הם מגיבים למה שקורה סביבם.

    לפעמים נראה לי שעל הגופות היינו יכולים לסלוח זה לזה, אבל לא על הדחיה, הבוז, והזילזול. הפצע הזה עמוק מדי, ואנחנו כל הזמן חופרים בו עוד ועוד.

  20. צפור בודד הגיב:

    להמגיב לציפר:
    דחילק,נראה לך שאני מתכוון לגלוש לאיזה ויכוח איתך אחרי שאמרת שאתה השתכנעת.אני מעדיף לעצור כאן.ורק להוסיף,שעם כל הכבוד לנושא האזרחות,זהו רק החלק הטפל שבעיסקה,חלקה העיקרי הוא מתן פיצוי הוגן והולם (ללא אפשרות חזרה לשטח ישראל).
    להבדיל מהתנתקות,או כל החלטה מדינית חד צדדית אחרת בענין הסכסוך,שבפרוש אינה רצויה, כאן נדרשת כן,הליכה אמיצה של הצד הישראלי בלבד.כולה לפתוח את הקופה ומי שרוצה יתיצב בתור,ממש כך.אין בכך שום השפלה.מה עוד שאם ברצונו של המפוצה לגור בפלסטין (הנוכחית),אהלן וסהלן.הרצון לחזור לחיפה,עכו ויפו של הפליט הפלסטיני,יצטרך להמתין,אז מה? עדיין תסכים איתי,פתרון הוגן-כלכלי עדיף על לא כלום.גם את רומא לא בנו ביום אחד.לאמרך שאם הסכמים הסדרים ומלחמות שלא לדבר על "קווי מתווה" או "שיטות",אינם עובדים,יש לחתור לסיום הסכסוך מהצד השני של המבוך.כלומר פתרון המצוקה הכואבת והמידית.בין כה וכה הברברת הרי תמשך,אך החולה יוכל לקבל את מנת החמצן שלו,ואז יתכן מאד שיתברר שאננו זקוק כלל ל"רופאים מומחים".

  21. עופר הגיב:

    חוששתני ששני הפתרונות המוצעים כאן – מדינה אחת וסיפוח השטחים ע"י מצריפ וירדן – הם הפחות מעשיים והיותר מסוכנים מכל שאר הפתרונות (שתי מדינות, טרנספר והמשך המצב הקיים בצורה כלשהי).

    פתרון המדינה האחת חביב על גורמים מסוימים בישראל, הן בשמאל הקיצוני והן בימין הקיצוני, האחרונים אולי מכיוון שמבינים שאחרת יפונו התנחלויות. אבל אמנם תיתכן מדינה "חילונית ודמוקרטית" כמו במערב, אבל גם מדינות כאלה הן מדינות לאום (אחד) עם מיעוטים. מדינה דו-לאומית תהיה על סף התפרקות כמו בלגיה כיום במקרה הטוב, ותדרדר למלחמת אזרחים ממושכת בוסניה ורואנדה במקרה הרע.
    אשר לחזרה לתקופת 48-67, כלומר סיפוח מצרי-ירדני, מה לעשות ואף גורם לא רוצה בכך. לאמיתו של דבר באותן שנים היתה אשלייה שהסכסוך הישראלי-פלסטיני נגמר כלומר ראו בו, בטעות, סכסוך של ישראל עם מדינות ערב.

    נראה לי שחלק מהמגיבים חוששים מפתרון של שתי מדינות עקב הצורך לפנות כ-100 אלף מתנחלים (ולא יותר מזה, לפי מתווה ז’נווה).אני לא חושב שנגיע למרד אלים, וגם לא דיכויו במאות הרוגים כפי שהיה באלג’יריה (באופן יחסי, מכיוון שנהרגו כ-20 אלף מתנחלים מתוך 3 מיליון).עובדה שחבל ימית וקטיף פונו, והשמים לא נפלו.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים