הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-4 במרץ, 2009 21 תגובות

979 ימים עברו מאז נלקח החייל גלעד שליט בשבי. בכל הימים האלה ניתן היה לשחררו במחיר שקבע החמאס מלכתחילה: 450 אסירים פלסטיניים חשובים, בתוספת מאות אסירים אחרים, נשים וקטינים.


בעיני ממשלתנו, מדובר על החזרת החייל "החטוף" תמורת שחרור "רוצחים מתועבים", עם "דם על הידיים".


בעיני חמאס, מדובר על החזרת החייל היהודי "השבוי", תמורת שחרור מאות "לוחמי ההתנגדות" ש"ביצעו התקפות נועזות בשטח האויב הציוני".


רבים קיוו שאהוד אולמרט יסיים את הפרשה לפני תום כהונתו בעוד כמה שבועות. אבל אולמרט פוחד. בשבועות האחרונים ביצע כמה סיבובי-פרסה בפרשה זו. פעם החליט כך ופעם החליט אחרת. הדילמה שלו קשה: מה יהיה יותר פופולארי? לבצע או לא לבצע?

אם יבצע את חלופי-השבויים והחייל יחזור הביתה, ישתולל הציבור מרוב שמחה. אולמרט יהיה גיבור היום. אבל כמה ימים זה יימשך? יומיים? שלושה? שבוע? אחרי זה תבוא ריאקציה: איך זה שוחררו מאות הרוצחים הנוראים? הרי מחר יבצעו פיגועים חדשים, דם יהודי יישפך, ילדים יירצחו. אולמרט יהיה הנבל התורני.


אדם בעל שיעור-קומה מקבל החלטה כזאת ומצפצף על התוצאות. אבל אולמרט הוא פוליטיקאי, ורק פוליטיקאי. מעולם לא היה יותר מזה. הוא יותר ציני מאשר מוסרי, יותר ערמומי מאשר חכם. הוא מקווה עדיין לצאת בשלום משלל חקירות השחיתות, ואז, אחרי שבנימין נתניהו וציפי לבני ייכשלו, הוא יוזמן לחזור לשלטון. אז אולי כדאי לו בכלל להשאיר את פרשת שליט לראש-הממשלה הבא.


אבל מאחורי השיקול האישי מסתתרת גם בעיה פוליטית. איך ישפיעו חילופי-השבויים על יחסי-הכוחות בין פת"ח וחמאס?


שחרורם של 1200 אסירים פלסטיניים ייתפס בציבור הפלסטיני כניצחון אדיר של חמאס. הנה שוב הוכח שהישראלים מבינים רק את שפת הכוח, כפי שטען חמאס תמיד. לאבו-מאזן תהיה זאת בושה גדולה, בייחוד אם חמאס יביא גם לשחרור מרוואן ברגותי, מנהיג הפת"ח.


אולמרט אמנם יכול היה למנוע את השפלת אבו-מאזן. הוא יכול היה לשחרר מחר בבוקר אלף אנשי פת"ח חשובים, וברגותי בראשם, כמחווה לנשיא הפלסטיני. זה היה מקהה את חודו של ניצחון החמאס.


פשוט? בוודאי. חכם? בוודאי. אפשרי? לגמרי לא. לא במקומותינו. לא לאולמרט ולחבריו הטבעיים. לתת לאבו-מאזן משהו תמורת לא-כלום? מה פתאום! לא בא בחשבון!


זה חושף שוב את הדילמה, המלווה את המדיניות הישראלית עשרות שנים ביחס לאש"ף. דילמה פוליטית, ואולי גם פסיכולוגית.


לפני יותרמ-40 שנה קראתי את ספרו המרתק של הפסיכולוג אריק ברן, ששמו באנגלית "משחקים שאנשים משחקים".


אחת התזות בספר היא שהמניע הגלוי למעשה כלשהו סותר לעתים קרובות את המניע האמיתי, הבלתי-מודע. למשל: פושע מועד מנסה לשדוד בנק, נתפס ונשלח לכלא. לכאורה, המניע ברור: האיש רוצה להתעשר בקלות. אך המניע האמיתי שלו שונה לגמרי: הוא פוחד מהחיים מחוץ לכלא. בתת-ההכרה שלו הוא מקווה להיתפס ולהישלח לבית-הסוהר, כי שם הוא מרגיש בנוח, ומקומו בהיררכיה של האסירים מובטח.


אני נזכר לעתים קרובות בתיאוריה זו כשאני חושב על היחס המוזר של ממשלות ישראל לאש"ף.


בספטמבר 1993, אחרי מאבק ארוך ועקוב מדם, חתם יצחק רבין על הסכם עם יאסר ערפאת והכיר באש"ף כבנציג הבלעדי של העם הפלסטיני. המסקנה ההגיונית הייתה שישראל תעזור בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל ותעשה את הכול כדי לחזק את ערפאת ואת הרשות הפלסטינית שהוקמה על-פי ההסכם.


אחרי שהכריעה למען הסדר-שלום עם אש"ף, בעקבות מאבק ארוך ועקוב-מדם, היה סביר שישראל תעשה את הכול כדי לחזק את ערפאת ואת "הרשות הפלסטינית" שקמה בעקבות ההסכם.


והנה, כמה מוזר, כל ממשלות ישראל עשו בדיוק את ההיפך.


התחיל בזה כבר רבין למחרת הסכם-אוסלו. אחרי שהחליט כי האינטרס הלאומי של ישראל מחייב את השותפות עם ערפאת, סביר היה שיפעל לביצור שלטונו של ערפאת בגדה וברצועה ויחתום על הסכם-שלום איתו בקדם האפשרי.


למרות התדמית השטנית שנוצרה לו בישראל, ערפאת היה שותף אידיאלי. הוא היה מנהיג חזק, בעל סמכות, וכל חלקי העם הפלסטיני הכירו במנהיגותו הבלתי-מעורערת – גם אלה שמתחו עליו ביקורת, ובכלל זה חמאס. היו לו שתי התכונות העיקריות שהיו דרושות לעשיית שלום: הרצון להגיע להסכם והיכולת לשכנע את בני עמו לקבלו.


אך למרבה הפלא, ממשלת-ישראל עשתה את ההיפך. המשא-ומתן לשלום לא הוביל לשום מקום. הקמת ההתנחלויות נמשכה בתנופה. בכל מקום בגדה ניתן היה לראות את גגות-הרעפים האדומים החדשים של המתנחלים. הקשר החיוני בין הגדה המערבית ורצועת-עזה לא נפתח – למרות התחייבותה המפורשת של ממשלת-ישראל לפתוח ארבעה "מעברים בטוחים". לא זה בלבד שהמצב הכלכלי של הפלסטינים לא הוטב, אלא להיפך, הוא הורע. לפני אוסלו יכלו הפלסטינים לנוע בחופשיות בכל רחבי הארץ, דווקא אחרי ההסכם הוגבל חופש-התנועה שלהם יותר ויותר.


כל זה קרה עוד בימי רבין, והוחמר שבעתיים אחרי הירצחו. ההחלטה המטופשת של יורשו, שמעון פרס, להרוג את "המהנדס" יחיא עייאש הביאה לגל של פיגועים ולעליית קרנו של חמאס בציבור הפלסטיני – דבר שהיה מנוגד לחלוטין לאינטרס של ישראל.


לשיא הגיעו הדברים בוועידת קמפ-דייוויד ב-2000. ברק, אז ראש-הממשלה, יזם את הוועידה והכשיל אותה בתערובת קטלנית של שחצנות ובורות. ואז, במקום להכריז שהשיחות יימשכו עד להשגת הסכם, הוא הפיץ את המנטרה "אין אם מי לדבר! אין לנו שותף לשלום!" ההשראה שלו באה מרוחו הרעה של יועצו, עמוס גלעד, שעיוות את דו"חות המודיעין כדי שיתאימו לדעותיו.


לא זו בלבד שברק הרס את "השמאל הציוני", אלא שהנחית גם מכה נוראה על פת"ח, התנועה שהבטיחה לעם הפלסטיני שלום עם ישראל. כאילו לא די בכך, הרשה ברק לאריאל שרון לערוך ביקור פרובוקטיבי על הר-הבית בלוויית מאות שוטרים וחיילים. כך הביא לאינתיפאדה השנייה וסלל את הדרך לשרון.


כאשר עלה שרון לשלטון בראשית 2001, היה מנוי וגמור איתו לשבור את ערפאת ופת"ח. הוא הטיל מצור על ערפאת במוקטעה והרס את תשתית פת"ח בשטחים הכבושים. כאשר נרצח ערפאת (ואפשר לנחש על-ידי מי) נבחר אבו-מאזן במקומו.


בניגוד לערפאת, שמנהיגי ישראל השמיצו אותו במשך עשרות שנים, נחשב אבו-מאזן בישראל לאדם חביב, שוחר-שלום, שותף ממש אידיאלי לשלום. סביר היה לחשוב שממשלת-ישראל תפעל במרץ לחיזוק שלטונו על-ידי התקדמות מהירה במשא-ומתן, שחרור מאסיבי של אסירים, עצירת ההתנחלויות. וראה זה פלא: קרה ההפך. שרון לעג לו פומבית וטען שהוא "אפרוח מרוט-נוצות", ההתנחלויות הורחבו בקצב מזורז, החומה נבנתה במהירות.


נוסף על כל אלה, שרון ביצע את "ההתנתקות" מרצועת-עזה, ללא שום הידברות עם הרשות הפלסטינית, וכך השאיר אחריו תוהו-ובוהו, שבו פרח חמאס.


התוצאות לא איחרו לבוא: בבחירות הפלסטיניות, תחת פיקוח בינלאומי הדוק, נחל חמאס ניצחון שהפתיע את כולם, גם את חמאס עצמו. ישראל החרימה את ממשלת-חמאס החדשה. כדי למזער את הנזק לתנועתו הסכים אבו-מאזן להקים ממשלת-אחדות בהשתתפות פת"ח וחמאס, אך ישראל החרימה גם את הממשלה הזאת.


מצב זה פעל, כמובן, לטובת חמאס. התמיכה הפלסטינית באבו-מאזן מבוססת בעיקר על ההנחה שהוא יכול להביא לשלום עם ישראל. אם אינו מסוגל לכך, מה הטעם בשלטונו?


ממשלת-ישראל – וגרורותיה בוושינגטון – לא הסתפקו גם בכך. הם ניסו להשליט ברצועת-עזה את מוחמד דחלאן, הנחשב בעיני פלסטינים רבים כסוכן ישראלי ואמריקאי. כדי למנוע זאת תפס חמאס את השלטון ברצועה, וכך נוצר שם "חמאסטאן". אבו-מאזן איבד את השלטון על כמעט מחצית הפלסטינים בשטחים הכבושים.


הדבר לא היה אפשרי אלמלא ניתקה ישראל את עזה לחלוטין מהגדה המערבית, תוך הפרת ההסכמים שחתמה עליהם. בהסכם-אוסלו נאמר במפורש שהגדה המערבית ורצועת-עזה מהווים שטח אחד, וישראל התחייבה לפתוח ביניהם ארבעה "מעברים בטוחים". למעשה לא נפתח אף מעבר אחד, אף לא ליום אחד. מי שטוען שישראל הגישה את הרצועה לחמאס על מגש אינו מגזים.


ההמשך ידוע: ישראל הטילה מצור על רצועת עזה, חמאס ירה קסאמים על דרום ישראל, הוכרז על הפסקת-אש, ישראל חדרה לרצועה והרגה פעילי-חמאס בניגוד להפסקת-האש, חמאס ירה מטחי טילים על ישראל, ישראל פתחה במלחמת-עזה. מנהיגי ישראל הכריזו שהם מנהלים את המלחמה גם למען אבו-מאזן, וכך הדביקו לנשיא הפלסטיני בעיני הפלסטינים כתם של שיתוף-פעולה עם האויב נגד בני-עמו. שלטון חמאס נשאר עומד על תילו.


התוצאה נטו: חמאס התחזק לאין שיעור, ולפי כל התחזיות הוא יגביר את כוחו בבחירות הפלסטיניות הבאות. רוב ממשלות העולם מבינות שיש לפתוח במגעים עימו.


יש בעולם הרבה אנשים המאמינים לטענה האנטישמית שהיהודים הם עם פיקח מאין כמוהו, וכל מעשיהם מעידים על חוכמתם השטנית. לפיכך, עליית החמאס היא פרי מזימה ציונית מחוכמת. קיומו של אבו-מאזן (וערפאת לפניו) מונע מהיהודים להשתלט על כל הארץ, מפני שהעולם דורש להתפשר עם ההנהגה הפלסטינית ה"מתונה". עם החמאס הרצחני, לעומת זאת, אין אפשרות להתפשר, ולכן היהודים החכמים מעוניינים בשלטונו.


לעומת זאת, יש ישראלים מאמינים שממשלותיהם מורכבות מפוליטיקאים טיפשים, שאינם יודעים מה הם עושים. בעיניהם, כל המעשים שהחלישו את פת"ח וחיזקו את חמאס הם סתם תוצאה של טמטום ישראלי.


אני מציע פשרה בין שתי התפיסות: המדיניות הישראלית היא אמנם מטומטמת, אבל יש שיטה בטמטום הזה. היא יכולה להימשך רק מפני שהיא מתאימה למגמה מושרשת עמוק, שהרוב אינו מודע לה או אינו רוצה להודות בה: להחזיק בכל ארץ-ישראל ולא לאפשר את הקמתה של מדינה פלסטינית.


מי שרוצה לשנות זאת, חייב להעלות את המגמה הבלתי-מודעת לרמה של הכרה מודעת ולפתוח בוויכוח אמיתי: האם אנחנו רוצים בשלום או בשטחים, בדו-קיום של שתי מדינות או בכיבוש ומלחמת-נצח.


מאוחר לסובב את הגלגל אחורה. חמאס הוא עכשיו חלק מהמציאות. האינטרס הישראלי מחייב ממשלת-אחדות פלסטינית, שאיתה ניתן להגיע להסכם, וגם להבטיח את קיומו. ואם כבר מילאנו תפקיד כל-כך מרכזי בהפיכת החמאס לגורם פלסטיני מרכזי, מוטב שנתחיל לדבר איתו.


כך גם נשחרר את גלעד שליט במסגרת של חילופי-השבויים – לפני שימלאו 1000 ימים לנפילתו בשבי.

תגובות
נושאים: מאמרים

21 תגובות

  1. סופי אלג’ם הגיב:

    מי שהרס את השמאל הציוני היה ערפאת.

    השגיאה הפטאלית שלו הייתה סירוב לעיקרון החלוקה בנימוק של "אף שעל": לשיטתו, 100% של שטחי הגדה המערבית היו אמורים לעבור לריבונות פלסטינית וכל פשרה בנושא לא באה בחשבון.
    בכך חזר ערפאת על הטעות הפטאלית של הפלסטינים ב 1947: סירוב מוחלט לכל הצעת פשרה, תהינה אשר תהינה התוצאות.

    ב 1947 הסירוב הביא לנכבה, ב2001 הוא הביא לחלוקת פלסטין ל2 – זו בשליטת החמאס וזו בשליטת הפת"ח כשבעתיד הנראה לעין אין שום סיכוי לאיחוד או פשרה בין התנועות.
    כך מוצא עצמו העם הפלסטיני בפעם השניה בתוך מאה השנים האחרונות מפסיד את עצמאותו וממשיך לסבול בשל טעויות הנהגתו הכושלת.

  2. חנן הגיב:

    עיקרון החלוקה ?
    אז להזכיר לך גברת סופי שעל פי החלטת החלוקה השטח שהוקצה למדינה פלסטינית היה כ 45 אחוז משטח א"י המנדטורית.
    הדרישה מערפאת לעוד פשרה על שטחי הגדה שהם פחות ממחצית החלטת החלוקה המקורית (22 אחוז)
    היתה בגדר גזל כבשת הרש.
    כדאי שתחפשי את הסרבנים במקום אחר.

  3. עוזי אורן הגיב:

    כותב אורי אבנרי: הרי מחר יבצעו פיגועים חדשים, דם יהודי יישפך, ילדים יירצחו. אולמרט יהיה הנבל התורני. אבל – הוא מוסיף –
    אדם בעל שיעור-קומה מקבל החלטה כזאת ומצפצף על התוצאות.

    אם כן אורי אבנרי, לו היה ראש ממשלה, היה משחרר אלפי רוצחים, וכאשר דם יהודי היה נשפך וילדים היו נרצחים, הוא פשוט היה מצפצף על זה.

    אם מישהו הבין את המשפט הזה אחרת, שיקום.

  4. סופי אלג’ם הגיב:

    עיקרון החלוקה?

    היא הנותנת: הסירוב ב47 גרם לפלסטינים לאסון נורא ומנהיגות אחראית ונבונה הייתה מסיקה את המסקנות המתבקשות: נכונות לפשרה גם את זו אינה מספקת את מלוא המאוויים הלאומיים.

    ב2000 הוצעה למנהיגות הפלסטינית הצעת פשרה שניה ומנהיגות נבונה ואחראית הייתה אמורה להסכים להצעת פשרה בייחוד לאור העובדה שהסירוב של המנהיגות הקודמת ב הביא לאסון נורא.

    שוב חזר על עצמו תסריט הסירוב ושוב התוצאה הייתה הרסנית:
    מלבד התבוסה הצורבת שנחלו הפלסטינים מידי צה"ל הרי מצבם אחרי הסירוב גרוע בהרבה מאשר היה לפניו:
    פלסטין כיום מחולקת לשניים כשבחלק האחד -פלסטין עזה- שולטים פונדמנטליסטים איסלמיים על כל המשתמע מכך לגבי זכויות האישה, מצבם של ההומואים והלסביות, זכויות המיעוטים, וזכויות האזרח.
    החלק השני – פלסטין רמאללה – נשלט בידי הפת"ח אבל למעשה השלטון נשען על כידוני צה"ל שהרי נסיגה של צבא הכיבוש משטחי הגדה המערבית תביא לחיסול שלטונו בדומה למה שאירע לאחר נסיגת ישראל מרצועת עזה.

    כך, תודות לסירוב להצעת הפשרה, מוצאים עצמם הפלסטינים במצב גרוע מאד מבחינתם: לא רק שצבא הכיבוש מצוי בשטחם אלא שנסיגה שלו תביא להתמוטטות שלטונם.

    השמאל הרדיקלי משום מה אינו מציא פתרון לבעייה הזו שכן הוא ממשיך לדרוש נסיגה חד צדדית של ישראל מן הגדה המערבית למרות שדבר כזה יביא לקץ שלטונו של הפת"ח והשתלטות החמאס על כל שטח שיפונה.

    אם העמדה הרישמית של השמאל הרדיקלי היא נסיגה בכל מחיר, תהיינה כאשר תהיינה התוצאות הרי שזו עמדה מתוהה ביותר.

  5. מוני יקים האנטיציוני הגיב:

    סופי אלג’ם המצחיקה !

    מעולם לא היה "שמאל ציוני" שאותו יכול היה ערפאת להרוס.
    ולמה שהפלסטינים יתפשרו על פחות מגבולות 47
    האם משום שהציונות הכוחנית יש לה יתרון צבאי היום או משום שזה "טוב ליהודים".
    רק הפלסטינים יכולים להחליט על איזה חלק
    ממולדתם ההיסטורית הם מוכנים לוותר למען הפליטים מארופה…בחורבן הציונות ננוחם

  6. חיים ברעם הגיב:

    לסופי,

    כמובן שקל יותר להאשים את השכן העני ששכח לנעול היטב את הדלת מאשר את גדוד השודדים הגדול והחמוש היטב, שהשים את ביתו למשיסה. וזה בעיקר נוח לאלה שחשים שהם שייכים לשודדים, ולא לנגזלים.

  7. ג’ו קלום הגיב:

    אורנה,
    את כלכך מלאת פאתוס ואמונה שאת מתעלמת מהסתירות הברורות בתגובה שלך.

    למשל, כשאת מדברת על אדמות כבושות במלחמה. מאיפה את חושבת שהגיעו הפלאחים המסכנים ליישב את אותה אדמה בדיוק? איך את חושבת שהם שכו בה?
    יש לנו, אחרי הכל, תיאור די פרטני של קורות הארץ הזו מאז ימי הכנענים, ותיאור של כל כובש וכובש. אז, למה הכיבוש המוסלמי הוא בסדר וחוקי והכיבוש הישראלי לא..? כי זה היה פחות מלחמה?

    ובכלל, לא אמרת שהרצון ברכוש הוא אם כל חטאת בתגובה למאמר אחר? אז מה זה ההתרכזות הזאת בזכויות קניון פתאום?

    לא משנה, הלאה.

    אהבתי את דוגמאת הטלוויזיה שלך, כי היא ממחישה בדיוק את מה שדיברתי עליו:
    אני לא רוצה לקנות טלוויזיה ב100 שקל, כי אחרת לא יהיה לי כסף לאכול. אז אני לא קונה אותה וסופג את העלות של זה: אין לי טלוויזיה ואני לא מעודכן באח הגדול. אם המוכר גם יכול לספוג את המחיר, שהוא שיש לו טלוויזיה למכור אבל אין לו את הכסף מהמכירה, יופי לו. ככה עובד משא ומתן.

    כנ"ל בנינו לבין הפלסטינאים – הם לא מוכנים לקבל חצי מדינה? טוב, שלא יקבלו, אנחנו לא מוכנים לתת להם יותר. אם הם לא מוכנים להתפשר ולקנות מדינה ב100 שקל, ומוכנים לתת רק 15 שקל, שיחיו בלי מדינה. זה המחיר של אי התפשרות.

    ולא מעניין אותי כמה הם התפשרו בשביל ה15 שקל שהם מוכנים לתת, לא מעניין אותי כמה זה כואב להם או לא, לא מעניין אותי כמה ילדים יש להם להאכיל. זה לא משנה, כי אין שום סיבה בעולם שאני אתפשר – זה יפגע בי, ואני לא צריך לפגוע בעצמי כדי לעשות זרים מאושרים, ובטח ובטח לא כדי לעשות אנשים שהראו שהם חפצים ברעתי מאושרים. שישמחו שמוכנים בכלל למכור להם מדינה וישלמו מה שצריך. ברוכה הבאה לעולם האמיתי.

    עכשיו, אני קורא את זה שוב, ואני תוהה לעצמי בעצם בשביל מה אני כותב את זה. הרי שנינו יודעים שאת, בדיוק כמו מיכאל [גרסאה זהו בלבד] שרון כותבת בעיקר כדי לכתוב, ולא כדי להתדיין.
    אז אני מצהיר עכשיו, אם התגובה הבאה לא תהיה איזה המשך לדיון אלא סתם שיחרור מחדש של אותן ההצהרות והאקסיומות שבני שיחך לא חולקים איתך, שוב ללא נימוקים ושוב בעיניים בורקות, אני לא אטרח להגיב.
    יום טוב.

  8. לחיים ברעם הגיב:

    עצם העובדה שהשכן עני אינה הופכת אותו אוטומטית לצודק.

    גם הקביעה שהשכן "עני" אין לה על מה שתסמוך: השכן זוכה לתמיכה כספית ומדינית ממיליארד מוסלמים ודומני שאתה עצמך התייחסת לכך כשהבעת את פחדיך מההתמודדות של מדינת ישראל עם המרחב המוסלמי העצום במאמר קודם שלך דפורסם באתר הזה.

  9. עופר לסופי הגיב:

    מה בדיוק הציע ברק לפלסטינים בשנת 2000 אפשר לראות באתר של גושלום:

    — קישור —

  10. יושקו בן בסט הגיב:

    הטענה שמעלה סופי היא כבדת משקל ביותר ומום מה השמאל הרדיקלי אינו מספק לה תשובה אלא מעדיף, כדרכו, לנגח את ישראל, להאשים את הימין ולעשות דה לגיטימציה לביביץ

    אבל כל אלה אין בהם בכדי לפתור את הבעייתיות שבנסיגה עתידית ישראלית:

    כיון שהנסיגה מעזה הביאה להפלת שלטון הפת"ח שם הרי שאך עניין של זמן הוא עד שאותו חמאס יחסל את הצמרת השלטונית של הרשות הפלסטינית באמצעים החביבים עליו: ירי לברכיים, השלכת אנשים מן הקומות העליונות של בניינים וחיסול סיטוני של מתנגדים (בלי בג"ץ ובלי בצלם…)

    סבורתני שקרוב לודאי שלא נחזה בהפגנות זועמות של השמאל הרדיקלי הישראלי, לנוכח הטבח המתבצע בעם הפלסטיני ולנוכח פשעי המלחמה שמבצעות כנופיות המרצחים של החמאס באנשי הפת"ח.
    אני משער גם שגורלם של המוני העמלים הפלסטינים הנמקים תחת שלטון הפונדמנטליזם האיסלמי ה"מתקדם" לא יזיז לאנשי השמאל כפי שגורלם של העזתים אינו מזיז לאיש מבין מגיני זכויות הפלסטינים הממתגים עצמם כאנשי שמאל.

    אם יש טעות בידי ןהתזה אותה צגתי אינה נכונה אבקש להעמיד אותי על טעותי.

    בברכה,
    יושקו בן בסט.
    (לשעבר חבר מועצת של"י)

  11. ג’ו קלום הגיב:

    למגיבים לסופי:

    בואו נתעלם לרגע מהמוסר הבעייתי שלכם שמתעלם לחלוטין מזכותם של היהודים לחיות כאן למרות השרשרת הארוכה והבלתי ניתקת של קיום יהודי בשטחי א"י. נניח שאתם צודקים ושאין כניסה לכלבים וליהודים.

    כן, עדיין הפלסטינים היו זוכים ביותר אם הם היו מתפשרים. לו היו מתפשרים, היתה להם מדינה. ברק הציע, ולו היו מוכנים לקבל את הצעתו היתה קמה מדינה פלסטינית, אולי לא על כל השטח שהם רצו, אבל עדיין מדינה.
    הסירוב פעמיים הוביל לכלום. מי שלא יכול לגבות את הסירוב שלו בכוח, שלא יסרב. שיקח מה שהוא יכול.

  12. עופר לג’ו הגיב:

    מה אתה בעצם אומר: אם מישהו חושב שמגיע לו משהו ומציעים לו הרבה פחות עדיף שייקח את ההצעה, כי אחרת אולי לא יקבל כלום. קו המחשבה שלך מאוד בעייתי:

    קודם כל, אני לא הייתי בוחר בך לנהל משא ומתן מטעמי. אבל חשוב מכך, אין בזה שום היגיון כי לפי אותו קו מחשבה ישראל צריכה להסכים לשיבה בפועל של חצי מיליון פליטים, כי אחרת אולי יחזרו מיליון וחצי. אבל כמובן שכל זה תיאורטי לחלוטין.

  13. לעופר הגיב:

    עדיף שיקח אתה הצעה *אלא אם כן הוא מאמין שהוא מצמקח מעמדת כוח*.

    ישראל מאמינה שיש בכוחה לעצור כניסה של אנשים לא רצויים לשטחה, בוודאי במספרים גדולים. אולי היא טועה, אבל בינתיים ההיסטוריה מוכיחה שלא.

    הפלסטינים כנראה מאמינים שאם הם יתעקשו, יקרה נס ו"הציונים" יתאבדו. ההיסטוריה מוכיחה שעד עכשיו הם טעו.

    מה שחשוב שתבין הוא שמותר לפלסטינים להמר, אבל להימור יש מחיר והם צריכים להיות מוכנים לשלם אותו.

    הסבל שעובר עליהם בזמן שהם מחכים שהכלב ימות או שהפריץ ימות – זה המחיר שהם משלמים על המותרות של ההתעקשות.

    אם מישהו אומר לך – "אני מעדיף לאכול אבנים ולא לווותר על הדרישה שתתפגר", מה יש לך להגיד לו חוץ מ"בתיאבון חביבי, שתחנק הלוואי"?

    גם ישראל משלמת את מחיר ההימור שלה, וזו בעיה של הישראלים, לא של אף אחד אחר.

    כל אחד אחראי לעצמו.

    מה שמעצבן אצל הפלסטינים זה שכל פעם שהם מהמרים נגד הקאזינו ומפסידים את המכנסיים, הם עושים הצגה של קורבנות תמימים מסכנים.
    אולי הם מסכנים, כמו כל מהמר מכור דפוק, אבל תמימים הם בטח לא.

    דרך אגב – מה שהיה חסר לנו זה לקחת שמאלן "עקבי" כנציג ישראל למו"מ. הוא היה מוכר את ישראל במכירת חיסול לכל הממעיט במחיר, ועוד מציע לשלם לקונה, כי לא נעים…

  14. ג’ו קלום הגיב:

    לא עופר,
    לא הבנת כלום.

    מי שלא יכול לגבות את הסירוב שלו למשא ומתן בכלום, שלא ידחה את מה שמציעים לו.

    מדינת ישראל יכולה לא לדון עם הפלסטינים על כלום, לסרב לשיבת מי שמתחשק לה, ועדיין לחיות בסדר גמור. הפלסטינים לא.

    לפלסטינים אין שום יכולת מיקוח, זה לא ברור לך? אתה עיוור או משהו? אין להם כלום להציע מלבד שלום ואולי אולי מצפון שקט. זהו. הם מתמקחים מעמדת נחיתות, והם מתנהגים כאילו הם מחזיקים בכל היתרונות.

    מי שלא לוקח את מה שהוא יכול לקבל, שלא יתלונן כשלא נשאר כלום. מי שלא מקבל את המדינה שחזקים ממנו מציעים לו, שלא יבכה על זה שהוא פליט.

    כשהתקבלה תוכנית החלוקה, נראה לך שהיהודים היו מאושרים מזה? הרי לפי הצהרת בלפור ולפי הזיכרון הלאומי ולפי התנ"ך המדינה היתה אמורה לכלול את שני עברי הירדן. אבל ליהודים לא היה כוח מיקוח, אז מה שאפשר היה לקחו והמשיכו משם. ככה עובד העולם האמיתי.

  15. אורנה לביא לג’ו קלום הגיב:

    אנחנו לא בשוק, ג’ו. לא עומדים כאן על המקח. השלום איננו סחורה, והפלסטינים כבר עשו מספיק ויתורים.

    אני לא זוכרת על איזה אחוז מפלסטין הם ויתרו בועידת רבאט. כולל הצפוי בהצעה הנוכחית – מדינה חתוכה לשני חלקים, שזה יהיה להם ממש קשה. תאר לעצמך כמה קשה היה לנו אם לא היה קשר גאוגרפי ישיר, למשל, בין חיפה לירושלים. והם מציעים מצב כזה בתור ברירת מחדל.

    איזורים שבהם יש הרבה פלסטינים, יהיו פלסטין. איזורים אחרים ישארו ישראל, ופלסטינים החיים בהם ישארו תושבי ישראל. כמו ישראלים שהם תושבי חו"ל.

    עכשיו בטח אתה קופץ: ומה עם המתנחלים, למה שלא יאפשרו להם להישאר בפלסטין? אז כבר קיבלנו תשובה, אנחנו כל הזמן מקבלים אותה – המתנחלים יושבים על אדמות שאינן שלהם. אדמות שנכבשו בכח, במלחמות.

    אם הישראלים החיים בניו-יורק היו כובשים את ניו-יורק סיטי, איך לדעתך היתה מגיבה ארצות הברית?

    בדומה לכך, ישראל יושבת על אדמות כבושות בשטחי פלסטין כולה. לא רק חברון ועזה. פלסטין כולה.

    אנחנו לא משחקים פה במשחק כדורגל, שבו הקבוצה שתוקעת יותר "גולים" היא המנצחת, ואליה הולכות שתי נקודות הליגה. ואין כאן מצב אפשרי של תיקו.

    אלא מה… אין מנצחים ואין תיקו במלחמה. זה לא כדורגל. בכל מלחמה, שני הצדדים מפסידים. אם לא יהיה שלום, ימשיכו להיהרג ולהפצע אנשים, אחרים ימשיכו לאבד את מקורות פרנסתם.

    בוא נפסיק להתנגד בעקשנות כל כך בלתי בוגרת להצעת שלום כל כך נדיבה. יותר ממה שהציעו לנו, יהיה ממש כמו (סתם דוגמה) לסרב להצעה של לקנות טלויזיה במחיר 100 ש"ח, ולהתעקש על מחיר של 15 ש"ח.

    על איזה עץ אתה מטפס, ג’ו?

  16. לג’ו הגיב:

    לישראל יש קלף מיקוח – היכולת להחזיק את הפלסטינים במשטר של כיבוש, הנמשך עד היום, על כל המשתמע מכך. אבל גם לפלסטינין יש קלף מיקוח – היכולת להפעיל טרור נגד ישראל.

  17. אורנה לביא – לג’ו קלום הגיב:

    היי ג’ו, אני לא עומדת כאן למבחן. חשבתי שאנחנו כאן מנהלים דיון. אני לא מחלקת לאף אחד ציונים, אנחנו לא בי"ס. ואין לי חשק לרדת לרמת הויכוח המטופש הזה. חבל, דווקא הרגשתי שיש כאן דיון תרבותי ונטול ביטויים אלימים וגזעניים. התיחסתי אליך בכבוד. אמנם אנחנו שונים מאד בדעותנו, אך תרשה לי לצטט משפט ש… חבל, אני לאזוכרת מאיפה המקור שלו. אז זה ככה:

    אהיה מוכנה לשבת בכלא כל ימי חיי, ובלבד שאתה תוכל לבטא בחופשיות את דעותיך, השונות כל כך מדעותי."

    ואני לא חוזרת בי, אם כי המשפט הזה אולי קצת מוגזם (טוב, את רוח הדברים העברתי כאן.)

  18. אורנה לביא – לג’ו קלום הגיב:

    אז הנה לפי הסדר…

    ג’ו, יא חביבי, תלמד קצת הסטוריה ואל תהיה כמו הדוסים. הם חיים באלפיון שלפני הקודם. כבר עברו המוני שנים מאז נכבשה ישראל מהכנענים. העם הכנעני כבר לא קיים. העם הפלסטיני קיים, ממש בשכנותנו!

    הרצון לחיות בבית היושב על אדמה מסוימת איננו רצון ברכוש. חוץ מזה, כל המדינות הן זמניות, וכך גם כל מדינות המזה"ת. כולל ישראל ופלשתין. אבל תחילת המחשבה על מחיקת הגבולות אפשרית רק לאחר הפסקת הדיכוי, וזה אפשרי רק לאחר שתקום מדינה פלסטינית (או, אם זה יהיה אפשרי, מה שלא נראה לי שיקרה, מדינה משותפת לשני העמים, עם שוויון זכויות וחובות מלא. כולל ביטול חוק השבות.

    בקשר לטלויזיה, נתתי דוגמה המשווה מכירת אלויזיה חדשה – שמחירה הריאלי, כידוע, הוא גבוה בהרבה, עם עקשנות להוזלה נוספת. קיבלת הנחה של (נגיד) 90%, אתה מתעקש על 99%. נו… באמת… איפה אתה חי?

    לא ענית בענין הצעת הפשרה מועידת רבט הזכורה לטוב. נראה לי שמאז הכדור אצלנו. מה התגובה שלך?

  19. לאורי אבנרי – מסרג’ הגיב:

    מה שחסר בכל הניתוחים שלך, ואני עוקב אחריהם במשך השנים עוד מתקופת העולם הזה, זה התייחסות לרעיון שהפלסטינים אחראיים למעשיהם.
    גם בתקופת חאג’ אמין אל חוסייני, גם בהמשך, גם כאשר רקדו על הגגות במלחמת המפרץ, ובטח ובטח בתקופות האחרונות, כאשר הם בחרו את מנהיגיהם בבחירות דמוקרטיות יחסית (ומוכרות ע"י המערב)
    החוסר הזה מאוד בולט.
    אין אצלך סיבה ותוצאה.
    הפלסטינים הם "ילד מפגר" שאינו אחראי למעשיו, וכל מה שהם חווים הוא בהכרח תולדה של ארועים חיצוניים.
    לשון אחר, אתה לוקח את אפקט הפרפר ומעצים אותו בצורה בלתי מקובלת. לא מתקבל על הדעת, שאם הפלסטינים בחרו חמאס – האשם העיקרי בכך הוא ישראל.
    בשיטה הזאת, אתה באופן עקבי מגיע למסקנות אבסורדיות – אפשר גם ליישם אותה במקרים אחרים ולהראות שבגלל שהודי אחד הטיל מימיו לנהר, התחלף השלטון בארצות הברית…

  20. עופר לג’ו הגיב:

    מדינה אינה רשאית לשלול אזרחות ממי שקיבל אותה, אבל אינה חייבת לתת אזרחות – ובוודאי שמדינה חדשה אינה חייבת לתת אזרחות למי שמעולם לא חי בגבולותיה ואין לו קשר משפחתי לאף אזרח אחר.
    אני אומר את הדברים האלה בקשר ל"סימטריה" שאתה מנסה ליצור בין ערביי ישראל שקיבלו אזרחות ישראלית לבין המתנחלים שלפי דעתך זכאים לקבל אזרחות פלסטינית.

    במלים אחרות, אילו מדינת ישראל היתה מכתחילה בוחרת לוותר על הגליל והמשולש, או שהיתה פועלת לגירוש תושביהם ב-48 (ואני בשום פנים ואופן לא אומר שהיה צריך לעשות זאת!) לא היו חייביפ לתת להם היום אזרחות ישראלית; אבל גם המדינה הפלסטינית לא תהיה חייבת לתת אזרחות ישראלית למתנחלים.

    ואם תשאל מה עם פתרון שמוצע ע"י הרוב בממשלות ישאל כיום, כלומר סיפוח של גושי ההתנחלויות לישראל והקמת מדינה פלסטינית על שאר הגדה, התשובה היא שכל מדינה חייבת פחות-או-יותר שיהיה לה רצף טריטרוריאלי ולא אוסף של מובלעות. אגב, החלוקה לשתי מדינות מפוצלות היא אחת הסיבות שהחלטת החלוקה ב-47 נכשלה, מלבד העובדה שאף צד לא התכוון ברצינות ליישם אותה ושימשה רק תירוץ לבריטים להסתלק מהארץ.

    וכמובן שאף מתנחל גם אינו רוצה לחיות כמיעוט במדינה פלסטינית, ממש כפי שהפלסטינים לא ירצו לחיות כמיעוט במדינת ישראל. חלקם אולי יתמוך במדינה דו-לאומית.

  21. סרג’ הגיב:

    רצף טריטוריאלי בין הגדה לעזה יתאפשר – דרך מצרים וירדן (אם האחרונות תרצנה בכך, ואם לאו, הרי זה עניין פנים-ערבי)
    אין שום חובה על ישראל לאפשר מעבר יעיל וקצר, שהרי הסכם אוסלו הופר מהצד הפלסטיני ואין חובה על ישראל לקיים את חלקה בו.
    מדובר על סיטואציה שבה תקום מדינה פלסטינית ללא הסכמת ישראל, והיחסים יהיו עויינים פחות או יותר ברמה שבה הם היום.

הגיבו ליושקו בן בסט

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים