הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-3 באוגוסט, 2009 56 תגובות

סיסמה נועדה מטבעה לתמצת רעיון מרכזי של עמדה מדינית מסויימת, לבטא את ההיגיון של העמדה הזאת ולסמן את ההבדל בינה לבין רעיונות אחרים. על פי רוב, בשל טיבם של הדברים (ומובן שיש יוצאים מן הכלל), סיסמה אינה רצה למרחקים ארוכים. ניתן לטעון, שחוכמתה של סיסמה היא בהתייחסותה המיידית והנקודתית לאירועים. במובן זה, הסיסמה "שתי מדינות לשני עמים" פגיעה במיוחד, מאחר שהיא סיסמה מרכזית של השמאל כמעט עשרים שנה. האם הסיסמה הוותיקה הזאת מסמלת כיום מדיניות מוגדרת? האם הגיונה של הסיסמה וכוונתה ברורים די הצורך? נצא ונראה.

הרקע ההיסטורי


הרקע ההיסטורי לסיסמת "שתי מדינות" הוא בהסכמי אוסלו משנת 1993. הרעיון להקמת שתי מדינות התקבל במועד זה בשתי ההנהגות הממסדיות של שתי הישויות: ישראל והתנועה הלאומית הפלסטינית. מובן, שהעיקרון של הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל נתקל בהתנגדות ניכרת בקרב שני העמים. הן בצד הישראלי והן בצד הפלסטיני ביקשו גורמים מדיניים בעלי משקל ושורשים היסטוריים חזקים לדבוק ברעיון של מדינה אחת.


הטמעת הרעיון של "שתי מדינות" בציבור היהודי נתקלה בקשיים עצומים, בעיקר מכיוון שגורמים פוליטיים ממסדיים הבינו שעיקרון זה מקפל בתוכו את הפיתרון המוצע על ידי מק"י וחד"ש. כלומר, מדובר לא רק בקבלת העיקרון של שתי מדינות, אלא גם בפתיחה של משא ומתן שהיה אמור להסתיים בהסכם עקרוני על גבולות 1967, על ירושלים ועל בעיית הפליטים.


אך הלחץ המדיני הבינלאומי עשה את שלו וממשלות ישראל השונות אמצו את עקרון שתי המדינות תוך כדי מאמצים ניכרים לחסום את הפירוש הרחב לרעיון, וחתירה נגד הסכם השלום, באמצעות התנחלויות, סיפוחים וכיבוש ברוטלי של העם הפלסטיני בשטחים.


ראוי לציין בהקשר זה, שהשמאל הציוני השקיע מאמצים בקידום הרעיון של שתי המדינות, על ידי פירוט מעמיק של המושג והגברת מאמצי ההידברות עם הצד הפלסטיני. כוונתי להסכמי ז’נווה שהפכו למדיניותה הרשמית של מרצ וצברו תמיכה ניכרת, אם כי לא המונית, בציבור הישראלי. ישנה, כמובן, מחלוקת בשאלה באיזו מידה ענו הסכמי ז’נווה בכנות ובשלימות על השאלות הבוערות. אך לדידי, הם היוו הישג לעקרון שתי המדינות. (סקירה זו לא תעסוק בפירוט ההתפתחות המקבילה בקרב החברה הפלסטינית. אטפל בנושא זה בנפרד ובהזדמנות אחרת).


מק"י-חד"ש רואים בסיסמה "שתי מדינות לשני עמים" ביטוי להצלחת מדיניותן. במובן זה לא היה להן כל קושי לקבל את הרעיון. הרי מק"י וחד"ש חרתו על דגלן, עוד קודם להסכמי אוסלו ב-1993, את העיקרון של שתי מדינות בניסוח דומה: זכותם של שני העמים להגדרה עצמית. המצב בציבור היהודי היה מורכב בשל חוסר בהירות לגבי משמעות הסיסמה, למרות שהיא הוכנסה ללקסיקון הפוליטי. חוסר בהירות זה נמשך עד היום ומתבטא בטענה שנתניהו קיבל את עקרון שתי המדינות לפני חודש, בנאומו באוניברסיטת בר אילן. מה שמלמד, כי גורמים בממסד נטלו את הכותרת בלבד וסירסו את המשמעות העמוקה. וכך יותר משסיסמה זו מייצגת באופן מדוייק עמדה מדינית מלאה ועקבית, היא משמשת יותר ויותר ככיסוי מטשטש למכלול שלם של עמדות.


יאמר לזכותו של השמאל הלא ציוני כי הוא כבר פירט בעבר ובדייקנות יחסית את המשמעות המדינית והמעשית של הסיסמה. משמעות זו הייתה "שתי מדינות לשני עמים" על פי גבולות 67′, כאשר ירושלים משמשת בירה לשני העמים, ובמסגרת ההסכם נמצא פיתרון צודק לבעיית הפליטים הפלסטינים.


אם כן, מדוע אמצו הימין והמרכז, בצורה זו או אחרת, את "שתי מדינות לשני עמים"? התשובה ברורה: הסיסמה, והעקרונות שהיא מייצגת, התקבלו יותר ויותר בקהילה הבינלאומית, והעובדה שלסיסמה אין תוכן חד-משמעי פתחה אפשרויות למניפולציה שמאפשרת את סילופו של עצם הרעיון.


ניצחון מדומה


אחת השגיאות שהובילו לריקון הסיסמה מתוכנה הייתה נטייה אצל מק"י-חד"ש להציג כל ציוץ של הסכמה מוצהרת לעיקרון זה מצד הממסד כפריצה פוליטית בכיוון השלום. בשעה שהכוחות הפוליטיים הממסדיים נאלצו לתמרן סביב רעיון שתי המדינות ולהכיר בו באופן חלקי, מק"י וחד"ש ביקשו להציג את הדברים כאילו הסיסמה מפלסת את דרכה בחברה הישראלית. לדידן של מק"י וחד"ש עצם ההסכמה לרעיון בפוליטיקה הישראלית הממסדית הייתה ניצחון לקו שהן הובילו והתקדמות ממשית בכיוון השלום. אבל מאמצי מק"י–חד"ש להוכיח את הצלחת הסיסמה עוררו תהייה בקרב פעילים לא מעטים, שהבינו שמדובר בתרמית בלבד מצדן של מפלגות בממסד, שביקשו להילחם נגד יישום "שתי מדינות" בסיסמה …."שתי מדינות".


הקהילה הבינלאומית: חטא על פשע


הקהילה הבינלאומית קיבלה את עקרון שתי המדינות תוך כדי התקרבות מתמדת להגדרה המקורית של מק"י-חד"ש. הכוונה היא לאותה הגדרה הגורסת, כי משמעות העיקרון היא הגשמת הציפייה לגבי גבולות 67′, ירושלים ובעיית הפליטים. באופן פרדוקסלי, עקרון שתי המדינות לא הרוויח הרבה מן התמורה הזו. מה שקרה לדאבון הלב, הוא, שהעמדה הבינלאומית ועמדת ארה"ב במיוחד, הפכו לדוגמאות המובהקות של הצביעות הדיפלומטית הצינית. אומות העולם הרשו לעצמן לתמוך במוצהר בעקרונות הפיתרון הזה, אך סירבו לתרגם את המדיניות הזו ללחץ על ישראל ועל ארצות הברית, שהפכה למליצת היושר של הסרבנות הישראלית.


כאשר סיסמה מתרוקנת מתוכנה


בשמאל הישראלי לא יכלו להתעלם מכך שהפיתרון הצודק, המגולם ב"שתי מדינות", הפך לסיסמה ריקנית לא רק בהנהגה הישראלית, אלא גם בקרב חלק רחב של הקהילה הבינלאומית. בישראל, כמו גם בזירה הבינלאומית, סיסמת השלום על פי הרעיון של שתי המדינות, היא דוגמא קלאסית למשאלה חסודה שהפכה כמעט לכלי ריק. במקביל להתנכלות המדינית-דיפלומטית בנושא הסכסוך, נמשכה ואף החריפה המציאות הקשה של הכיבוש, הסיפוח וההתנחלויות כדי לחולל מציאות שחוסמת את הדרך להקמת מדינה פלסטינית עצמאית וריבונית.


בהקשר זה התרבו בשמאל אנשים שלועגים לסיסמה הזאת ומוסיפים כיום כי גם אולמרט, ליבני, ברק ודומיהם ייחלו לה. אם כן, "ההגמשה" הפטלית שעברה הסיסמה לא החלה בנתניהו וסופה עדיין רחוק מאיתנו. לנוכח ההיסטוריה המסובכת שלה יש להתפלא שעודה מחזיקה מעמד בקרב ציבור שוחרי השלום. אך כמדומני שהיא חדלה להלהיב, וסיסמה שאינה מלהיבה אינה שווה הרבה.


ההיבט המהותי


המציאות הקשה שלנו וגורלה המר של סיסמת שתי המדינות תרמו בוודאי לכך, שחלק לא מבוטל מציבור שוחרי השלום מעדיפים את הפיתרון של מדינה אחת. במרבית המקרים, התמיכה בפיתרון הסכסוך באמצעות מדינה אחת דמוקרטית, אינה אלא השתקפות ישירה של האכזבה מן ההתנכרות להתחייבויות חגיגיות ומסילוף תוכנו של רעיון שתי המדינות. במקום לתמוך באידיאל שאין לו מהלכים ממשיים במציאות, רבים מעדיפים לתמוך ברעיון של מדינה אחת בדגש על עקרון השוויון.


אינני זר לתפישה הגורסת שישראל היא תוצר של הקולוניאליזם, וכי היא שפחתן הנאמנה של המעצמות האימפריאליות עוד משחר קיומו של הישוב היהודי בארץ. ואמנם שליטי ישראל ראו את עצמם כחרב להשכיר נגד עמי האיזור. אך אין זה המקרה הראשון שבו נולדה מציאות ספוגת עוול שאי אפשר לתקנו על ידי החזרת המצב לקדמותו. הכרעה בניצחון מוחץ של צד אחד על הצד השני תהיה כרוכה בגרימת אסונות חדשים ובהמשכו של מעגל השנאה והאלימות. ספק אם הכרעה כזאת רצויה, וככל הנראה היא בלתי אפשרית. מכאן נובע הצורך למאבק על פשרה ראויה.


למרות הקשיים, יש עדיין הבדל גדול בין הסיכוי להקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל ובין הסיכוי לפיתרון על בסיס של מדינה אחת. הפיתרון של שתי מדינות נמצא במקום גבוה בסדר היום של הקהילה הבינלאומית. אין לזלזל בהישגים חשובים בזירה הדיפלומטית ובדעת הקהל הבינלאומית. הבעיה הפלסטינית רובצת על מצפונו של העולם הנאור.


לעומת הפשרה של שתי מדינות, הפיתרון של מדינה אחת, אם קיימת בכלל אפשרות כזאת, שייך למסגרת זמן אחרת לגמרי. מדובר על עתיד רחוק שקווי אופיו לוטים בערפל. פיתרון זה ייחייב את ביטול קיומה של ישראל ללא אפשרות לקבוע את טיבה ואת אופייה של המדינה האחת שאמורה לקום בכל שטחי פלסטין.


במישור האסטרטגי הצהרות נגד קיומה של ישראל כלל אינן פוגעות בה באופן ממשי. להפך, בתחום המאבק הרעיוני וההסברתי עוזרות ההצהרות נגד עצם קיומה של ישראל לממשלת ישראל ולשדולות הפרו-ישראליות, הטוענות שהמאבק נגד הכיבוש משמש כמסווה למאבק נגד ישראל. מחנה השלום והשמאל רק יפסיד אם ינטוש את העליונות המוסרית הגלומה בדרישה לשלום על יסוד פשרה שמבטיחה את זכויות הפלסטינים להקמת מדינה משלהם בגבולות יוני 1967, שירושלים היא בירתה וזכויות הפליטים הפלסטינים מובטחות.


אין זה מיותר להוסיף, שעד כמה שאנחנו מסוגלים להבין לאן נוטה הציבור הפלסטיני החי תחת הכיבוש, עוד יש בקרבו תחושה שהדרך לשחרור, אם יש לה בכלל סיכוי, היא דרך המאבק הפוליטי לביטול הכיבוש ולמען הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל. אמנם סביר להעריך שפלסטינים רבים עדיין חולמים על פלסטינה ערבית בין הים לירדן ושום משקיף אוביקטיבי לא יופתע מכך. אולם יחד עם זאת ברור שהציבור הזה מוכן להפקיד את גורלו הפוליטי בידי הנהגות שלוחמות על פשרה שתענה על הצרכים המינימליים של העם הפלסטיני.


 רמזים עבים מכיוון חמאס


בהקשר זה ראוי לשים לב להתפתחויות האחרונות הקשורות בחמאס. סידרת רעיונות והצהרות מטעמו אינה משאירה שום ספק בכך שהחמאס, למרות עמדותיו האידיאולוגיות המקסימליסטיות, הגיע להבנה שאין צורך להפנות עורף למאבק פוליטי ריאלי. ולכן, על אף המשבר הפנים-פלסטיני, וחרף המתקפה הישראלית השפלה על רצועת עזה, חמאס מתאמץ להבהיר לכל מי שמעוניין לשמוע כי הוא לא יתנגד לפיתרון המעשי של שתי מדינות. וחשוב לו להבהיר את הדברים האלה דווקא בשל בחירתו של אובמה לנשיאות ארה"ב.


בסיכום


יש להודות, שהסיסמה "שתי מדינות" במציאות הפוליטית שלנו אינה ממלאת כיום שום תפקיד חיובי. אולם תהיה זו טעות להסיק מן העובדה הזאת שתם שלב במאבקם של השמאל ומחנה השלום למען הקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל. על השמאל העקבי בכללו, ועל מק"י-חד"ש בפרט, מוטל לנסח סיסמה או סיסמאות חדשות, שיתייחסו למציאות שבה גורמים רבים יכולים לסלף את פירושה של סיסמת שתי המדינות, לרוקן אותה מתוכנה המתקדם ואף לנצלה נגד עצם רעיון השלום.

תגובות
נושאים: מאמרים

56 תגובות

  1. שתי מדינות לשני עמים? הגיב:

    בנגוד לדבריו של קמינר אין בין הפלשתינים קבוצה מוגדרת שמסכימה לפתרון שתי מדינות לשני עמים. אפילו בועידת הפת"ח שמתקימת היום אין הסכמה למדינה יהודית לצידה של מדינה פלשתינית. ההסכמה היחידה היא על מדינה פלשתינית ולצידה מדינה דו-לאומית שאליה יחזרו כל פליטי 1948 וצאצאיהם ושתתאחד עם המדינה הפלשתינית ברגע שיושג בה רוב פלשתיני. במילים אחרות יש הסכמה לשתי מדינות לעם אחד. לו היתה ההנהגה הפלשתינית בגדה מקבלת את העקרון כבר היה נפתח התהליך לקראת חתימה על הסכם שלום.

  2. קורא אנגלי הגיב:

    צלקות הכיבוש ישארו "רטובות" וימשיכו לקנן הן בנשלטים והן בשליטים לעוד שנים רבות לאחר בואו של הפתרון (יהיה אשר יהיה).
    זוהי המורשת הנוראה שקיבלנו אנו וילדינו ונכדינו "במתנה" ואיתה נדונים לחיות הדורות הבאים. איזה בזבוז.
    ובאותו עניין, אתמול צפיתי בסרט RED DUST –
    — קישור —
    מומלץ ביותר!

  3. למגיב "שתי מדינות לשני עמים" מדורון הגיב:

    איזו דמגוגיה זולה. הפלסטינים מעולם לא אמרו, לפחות לא באופן רשמי, שמטרתם היא איחוד בין המדינות ברגע שיתאפשר. בעיית הפליטים היא בעייה קשה מאד וסבוכה יותר מכל הבעיות האחרות גם יחד, אבל בכל יוזמות השלום המהותיות ובכללן יוזמת ז’נבה והיוזמה הסעודית כתוב שפתרון בעיית הפליטים יהיה מוסכם על שני הצדדים. מה לא בסדר בזה? ישראל לא תסכים לזכות שיבה בלתי מוגבלת והפלסטינים לא יסכימו להתנערות ישראלית מאחריות למצב הפליטים, ולחוסר ההסכמה של ישראל לשכן בגבולותיה אפילו פליט אחד. המו"מ יוביל לפיתרון שנמצא איפשהו באמצע, כמו כל מו"מ.
    בנוסף, הדרישה הישראלית להכרה פלסטינית בהכרה בישראל כמדינה יהודית היא בזיון חסר שחר ואין לי כח וזמן הקלדה כדי להיכנס לזה.

  4. יובל הלפרין הגיב:

    כל ססמה וכל חזון אפשר לאמץ מילולית ולרוקן מתוכן.

    כל ססמה וכל חזון שהיו פעם נחלת מיעוט מבוטל עוברים שלב שבו הם עדיין נחלת מיעוט, אך הרוב מאמצם מילולית ומשתדל לרוקנם מתוכן.

    המסקנה היא שברמה המהותית המצב לא השתנה בעניין זה בין 5 באוגוסט 2009 לבין המצב ב-1969, 1974, 1988 או 1993.

    גם היום הפתרון הפוליטי שישים קץ למלחמות ולדיכוי הצבאי בצורתו הגסה והבוטה ביותר הוא הקמת מדינה פלסטינית ריבונית ונסיגה לגבולות 67′ והחזרת כל הגולן לסוריה.

    זה לא סוף המאבק לשלום לשוויון ולסוציאליזם אלא מעבר לנתוני פתיחה סבירים להתפתחות מאבק כזה בקרב כל ארץ ואומה, על פי תנאיה וצרכיה הייחודיים.

    אבל אין לוותר על הססמה הזאת, דוקא לא עכשיו.
    מה שצריך זה להבהירה:

    נסיגה מכל השטחים, פינוי כל ההתנחלויות גם אם ג’ורג’ בוש אמר "גושי התיישבות",
    ומדינה פלסטינית ריבונית ולא אוטונומיה "מפורזת" שקיומה תלוי ברצונן הטוב או הרע של שכנותיה.

  5. יוסי זעירא הגיב:

    אכן, הסיסמה "שתי מדינות לשתי עמים" קדמה בהרבה להסכם אוסלו, והיתה אחת מקריאות הקרב בכל הפגנות השמאל לפחות משנות השבעים. חוץ מאי דיוק קטן זה, המאמר מעולה. באשר לסיסמה חלופית, בעלת תוכן דומה אך חד יותר, צריך לחשוב.זה בדרך כלל צומח בהפגנות רחוב.

  6. האזרח ק’ הגיב:

    לקרוא ולא להאמין: "הרקע ההיסטורי לסיסמת "שתי מדינות" הוא בהסכמי אוסלו משנת 1993″
    הלו?? סביר שנולדת אחרי 1947, אבל על "תוכנית החלוקה" שמעת? אני מעז לומר שהרקע ההסטורי של "שתי מדינות לשני עמים" לא התחיל אז, אבל בהחלטת האו"ם על הקמת מדינת ישראל הוחלט גם על הקמת מדינה פלסטינית לצידה.

    חשוב מאד שלא לשכוח עובדה זו, שכן משמעותה היא שמאותו מקור ממנו יונקת מדינת ישראל את הלגיטימציה הבינ"ל שלה (שבלעדיה לא היתה קמה, ואין לה קיום בעתיד) יונקת המדינה הפלסטינית את הלגיטימציה שלה.

    וכל זה איננו קשור במי מהצדדים הסכים לעקרון, או לא.

  7. שגיא נאור-לחיים ברעם הגיב:

    שוב אתה חוזר על ההאשמה החמורה נגד אהוד ברק. בין היתר, אתה טוען שהוא הלך לדיוני ק"ד במטרה להכשילם.
    אנא, היה הוגן והבא עדויות ישירות (ולא בתיווך הפרשנות שלך) לטענתך.
    הוכח שיש בידיך ראיות המהוות משקל נגד לעדויות הרבות שאינן מתיישבות עם טענתך.

  8. אלי-זכרון סלקטיבי הגיב:

    הפעם הראשונה שנדונה האפשרות לשתי מדינות לשני עמים היתה ב 1936 (החלטת ועדת פיל)
    השמאל הרדיקלי אז- פק"פ התנגדו לכך
    גם לאחר 1967 ועד 1970 התנגדה רק"ח לפתרון זה אבל בקשה שהשטחים הכבושים יוחזרו למדינות ערב. רק לאחר שברה"מ הודיעה על תמיכתה בהקמת מדינה פלסטינאית תמכו חברי רק"ח בפתרון של שתי המדינות.

  9. יואב שמר קונץ הגיב:

    סוד הצלחתה של הססמא המדוברת אינה בנצחון החזון של של"י או מק"י אלא בנצחון חזונו של אהוד ברק, – אנחנו כאן, הם שם – וחזונו של אריאל שרון, חומה ענקית, חלום שהפך למציאות. גם חזון אוסלו היה בסך הכול להפטר מכמה שיותר פלסטינים, תוצאה ישירה של האינתיפאדה הראשונה ולא של לחץ בינלאומי, לדעתי. אוסלו היה יוזמה ישראלית של ממשלת רבין פרס.

    האם החזון הוא שלום או הפרדה? האם החזון שלנו הוא לא לראות יותר ערבים אף פעם? ואם כבר שתי מדינות אז למה לא "חילופי השטחים"? על פי איזה הגיון אנו הולכים?

    נדמה לי, ששותפות ולא הפרדה, היא החזון שלנו, והמפתח טמון, לטעמי, בקרב חברינו ושותפינו הפלסטינים אזרחי ישראל.

    הססמא "יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים" מלהיבה אותי באופן אישי הרבה יותר.

    אם בססמאות עסקינן.

  10. אור- ליובל הגיב:

    1) "כל סיסמא וכל חזון ניתן לאמץ מילולית ולרוקן מתוכן"-נכון מאוד. וגם כל מושג. כפי שנהוג לעשות באתר זה למושגים "קולניאליזם" ו"אפרטהייד".
    2) מדוע לא לעשות חילופי שטחים ביחס של 1:1 ?
    מדוע ההתעקשות לפנות את כל המתנחלים מבתיהם?
    למה לא לשאוף להסכם שיהיה גם צודק, גם חכם וגם שיפגע בכמה שפחות אנשים (משני העמים)?
    אם כבר שאיפה לצדק אבסולוטי (לכאורה), הבה נעשה בדיקות גנטיות ונפנה כולנו את המקום למי שהיה פה ראשון.

  11. קורא אנגלי הגיב:

    בהמשך למה שכתבתי למעלה
    הנה קשור לצפיה בסרט:
    — קישור —
    (מקווה שיש גישה מחו"ל אל ה- I-PLAYER של ה BBC)
    שווה בהחלט.

  12. דרור בל"ד הגיב:

    תוהה קמינר:"האם הסיסמה הוותיקה הזאת מסמלת כיום מדיניות מוגדרת? האם הגיונה של הסיסמה וכוונתה ברורים די הצורך? נצא ונראה."

    אחד שיצא וראה הוא ד"ר ראיף זריק-
    מרצה אורח במרכז למשפטים באוניברסיטת ג’ורג’ טאון, ושינגטון.במאמרו-"איך מתיישב פתרון שתי המדינות עם זכות השיבה?" אשר התפרסם
    במגזין ג’דל מאי 09 מטעם מכון המחקר מדה.
    — קישור —

    מסכם זריק:"על אלה התומכים בפתרון "שתי מדינות לשני עמים" לפרט ולהגדיר את אופי היחסים בין שתי המדינות ובין שני העמים, ובעיקר את היחסים בין כל מדינה ל"נעדריה" (במקרה הפלסטיני מדובר בפליטים ובזכות השיבה; במקרה הישראלי מדובר ביהודים הנמצאים מחוץ לישראל)."

    עוד אחד שיצא וראה הוא צבי יחזקאלי.צפו בפינתו בלונדון וקירשנבאום מיום 4 אוגוסט על ועידת הפת"ח וסוגיית הפליטים.

    רקע היסטורי-"הטמעת הרעיון…נתקלה בקשיים …מכיוון שגורמים פוליטיים ממסדיים הבינו שעיקרון זה מקפל בתוכו את הפיתרון המוצע על ידי מק"י וחד"ש."

    עם כל הכבוד לחד"ש,היו עוד כמה סיבות,מה עוד
    שמפלגת חד"ש לא התייחסה (או טשטשה) את המושג
    "שלום צודק" ולציבור,לפחות לציבור היהודי,לא הובהרה דיה חשיבות פתרון בעיית הפליטים כחלק מהפתרון הכולל.לבני,שלקחה את הסיסמה ברצינות,מטעמים אינטרסנטים ציוניים,הבהירה שאף פליט לא יחזור לאדמתו.

    "השמאל הציוני השקיע מאמצים בקידום הרעיון של שתי המדינות, על ידי פירוט מעמיק של המושג "-דבר זה יכול להסביר את ה"התלבטות"
    בין מרצ לבין חד"ש?ויואיל ויסביר קמינר את השימוש במושג הציוני "שמאל ציוני".

    "מק"י-חד"ש רואים בסיסמה "שתי מדינות לשני עמים" ביטוי להצלחת מדיניותן."-הצלחה נמדדת בתוצאות.כרגע,ציפי לבני בדרכה להצלחה,לא חד"ש.נתניהו?מכלול שלם של עמדות?את המכלול השלם של העמדות ניתן למצוא במאמרים ספורים של ארי שביט.

    נצחון מדומה-"נטייה אצל מק"י-חד"ש להציג כל ציוץ של הסכמה מוצהרת לעיקרון זה מצד הממסד כפריצה פוליטית בכיוון השלום. "

    הבאנו שלום עליכם?זחאלקה התייחס לכך בסרט "אשכנז".הוא אמנם התייחס לציונים האשכנזים,וחלילה להאשים את קמינר בציונות-אפילו חשד מעין זה יהווה עילה לתביעת דיבה-
    אך בכל זאת,הנה הודאה בצדקת דרכה של בל"ד-הציונים לא רוצים שלום,ועם מסקנה עצובה זו עלינו להתמודד.

    קמינר מתקשה להשתכנע כי פתרון המדינה האחת,אותו פתרון שהציעו לפניו,הרבה לפניו,הציונים המוסריים-אנשי ברית שלום-ועכשיו הוא קורם עור וגידים בכנסים אקדמאים בכל העולם,הוא המסקנה העצובה כי מדינה יהודית לא רק שאינה אפשרית ללא אפרטהייד,או גירוש נוסף,או מלחמה,אלא שאינה מוצדקת מוסרית,עקב התעקשות הציונים לא להסכים לשלום צודק(=החזרת הפליטים,הגדרת "העם" היהודי,הגדרת העם הפלשתינאי וכו’).כותב קמינר:"לעומת הפשרה של שתי מדינות, הפיתרון של מדינה אחת, אם קיימת בכלל אפשרות כזאת, שייך למסגרת זמן אחרת לגמרי. מדובר על עתיד רחוק שקווי אופיו לוטים בערפל. פיתרון זה ייחייב את ביטול קיומה של ישראל ללא אפשרות לקבוע את טיבה ואת אופייה של המדינה האחת שאמורה לקום בכל שטחי פלסטין".

    מסגרת זמן אחרת לגמרי?ב2020 יקיץ הקץ על הציונות.כמות זהה של יהודים (דת ולא עם ולא לאום)מול כמות זהה של פלשתינאים.אולמרט גילה זאת ונזעק:או שתי מדינות או סופה של ישראל.
    קמינר בעקבותיו:ביטול קיומה של ישראל.

    שניהם טועים.לא חיסול ולא ביטול.רק הצדקה
    להגדרת הציונות כפי שהגדירו עדי אופיר ואופירה אזולאי-לשעבר,תנועת שחרור לאומי שהמציאה את היהדות כלאום מודרני.כיום,אידאולוגיה בשירותו של משטר אפרטהייד.(ימים רעים-הוצאת רסלינג).

    לא על קמינר להגות ולקבוע את טיבה ואת אופייה של המדינה האחת.נשאיר זאת לטובים ממנו,דוגמת יואב ומיקו פלד,ושאר מומחים.
    אנחנו צריכים רק לתמוך ולקבל,ולסמוך על אלה,
    על סמך הצלחתם בחיזוי המציאות נכוחה בעבר(בקיצור,על מפלגת בל"ד), שאכן פתרון כזה הוא קיים,ולא רק זאת,אלא שזהו הפתרון היחיד שנשאר כיום,כאשר חצי מליון מתנחלים (כולל מעלה אדומים,פסגת זאב ושאר מסופחי ירושלים) מאיימים במלחמת אזרחים.פרס,זוכה פרס נובל לשלום (הה!) אמר את זה מזמן.

    אך קמינר מתעקש:"ברור שהציבור הזה מוכן להפקיד את גורלו הפוליטי בידי הנהגות שלוחמות על פשרה שתענה על הצרכים המינימליים של העם הפלסטיני." שוב נטיית לב?משאלה?ואולי חד"ש שוב נופלת לרומנטיזציה של הסכסוך הציוני-פלשתינאי?שמא זה בכלל השלום הכלכלי של ארי(ביבי)שביט?מומלץ לקרוא שוב את החלטות הפת"ח,ולהבדיל,לעיין באסטרטגיה של החמאס.

    סיכום-"על השמאל העקבי בכללו, ועל מק"י-חד"ש בפרט, מוטל לנסח סיסמה או סיסמאות חדשות, שיתייחסו למציאות ".

    הנה סיסמה שניסחתי:הציונות-מכשול לשלום.על השמאל העקבי בכללו,ועל חד"ש בפרט,להתייחס למציאות ולעבור למפלגת בל"ד.

  13. דרור בל"ד הגיב:

    אחרית הימים?הנני מסכים עם המגיבים הציונים.

    תוהה קמינר:"האם הסיסמה הוותיקה הזאת מסמלת כיום מדיניות מוגדרת? האם הגיונה של הסיסמה וכוונתה ברורים די הצורך? נצא ונראה."

    אחד שיצא וראה הוא ד"ר ראיף זריק-
    מרצה אורח במרכז למשפטים באוניברסיטת ג’ורג’ טאון, ושינגטון.במאמרו-"איך מתיישב פתרון שתי המדינות עם זכות השיבה?" אשר התפרסם
    במגזין ג’דל מאי 09 מטעם מכון המחקר מדה.
    — קישור —

    מסכם זריק:"על אלה התומכים בפתרון "שתי מדינות לשני עמים" לפרט ולהגדיר את אופי היחסים בין שתי המדינות ובין שני העמים, ובעיקר את היחסים בין כל מדינה ל"נעדריה" (במקרה הפלסטיני מדובר בפליטים ובזכות השיבה; במקרה הישראלי מדובר ביהודים הנמצאים מחוץ לישראל)."

    עוד אחד שיצא וראה הוא צבי יחזקאלי.צפו בפינתו בלונדון וקירשנבאום מיום 4 אוגוסט על ועידת הפת"ח וסוגיית הפליטים.

    רקע היסטורי-"הטמעת הרעיון…נתקלה בקשיים …מכיוון שגורמים פוליטיים ממסדיים הבינו שעיקרון זה מקפל בתוכו את הפיתרון המוצע על ידי מק"י וחד"ש."

    עם כל הכבוד לחד"ש,היו עוד כמה סיבות,מה עוד
    שמפלגת חד"ש לא התייחסה (או טשטשה) את המושג
    "שלום צודק" ולציבור,לפחות לציבור היהודי,לא הובהרה דיה חשיבות פתרון בעיית הפליטים כחלק מהפתרון הכולל.לבני,שלקחה את הסיסמה ברצינות,מטעמים אינטרסנטים ציוניים,הבהירה שאף פליט לא יחזור לאדמתו.

    "השמאל הציוני השקיע מאמצים בקידום הרעיון של שתי המדינות, על ידי פירוט מעמיק של המושג "-דבר זה יכול להסביר את ה"התלבטות"
    בין מרצ לבין חד"ש?ויואיל ויסביר קמינר את השימוש במושג הציוני "שמאל ציוני".

    "מק"י-חד"ש רואים בסיסמה "שתי מדינות לשני עמים" ביטוי להצלחת מדיניותן."-הצלחה נמדדת בתוצאות.כרגע,ציפי לבני בדרכה להצלחה,לא חד"ש.נתניהו?מכלול שלם של עמדות?את המכלול השלם של העמדות ניתן למצוא במאמרים ספורים של ארי שביט.

    נצחון מדומה-"נטייה אצל מק"י-חד"ש להציג כל ציוץ של הסכמה מוצהרת לעיקרון זה מצד הממסד כפריצה פוליטית בכיוון השלום. "

    הבאנו שלום עליכם?זחאלקה התייחס לכך בסרט "אשכנז".הוא אמנם התייחס לציונים האשכנזים,וחלילה להאשים את קמינר בציונות-אפילו חשד מעין זה יהווה עילה לתביעת דיבה-
    אך בכל זאת,הנה הודאה בצדקת דרכה של בל"ד-הציונים לא רוצים שלום,ועם מסקנה עצובה זו עלינו להתמודד.

    קמינר מתקשה להשתכנע כי פתרון המדינה האחת,אותו פתרון שהציעו לפניו,הרבה לפניו,הציונים המוסריים-אנשי ברית שלום-ועכשיו הוא קורם עור וגידים בכנסים אקדמאים בכל העולם,הוא המסקנה העצובה כי מדינה יהודית לא רק שאינה אפשרית ללא אפרטהייד,או גירוש נוסף,או מלחמה,אלא שאינה מוצדקת מוסרית,עקב התעקשות הציונים לא להסכים לשלום צודק(=החזרת הפליטים,הגדרת "העם" היהודי,הגדרת העם הפלשתינאי וכו’).כותב קמינר:"לעומת הפשרה של שתי מדינות, הפיתרון של מדינה אחת, אם קיימת בכלל אפשרות כזאת, שייך למסגרת זמן אחרת לגמרי. מדובר על עתיד רחוק שקווי אופיו לוטים בערפל. פיתרון זה ייחייב את ביטול קיומה של ישראל ללא אפשרות לקבוע את טיבה ואת אופייה של המדינה האחת שאמורה לקום בכל שטחי פלסטין".

    מסגרת זמן אחרת לגמרי?ב2020 יקיץ הקץ על הציונות.כמות זהה של יהודים (דת ולא עם ולא לאום)מול כמות זהה של פלשתינאים.אולמרט גילה זאת ונזעק:או שתי מדינות או סופה של ישראל.
    קמינר בעקבותיו:ביטול קיומה של ישראל.

    שניהם טועים.לא חיסול ולא ביטול.רק הצדקה
    להגדרת הציונות כפי שהגדירו עדי אופיר ואופירה אזולאי-לשעבר,תנועת שחרור לאומי שהמציאה את היהדות כלאום מודרני.כיום,אידאולוגיה בשירותו של משטר אפרטהייד.(ימים רעים-הוצאת רסלינג).

    לא על קמינר להגות ולקבוע את טיבה ואת אופייה של המדינה האחת.נשאיר זאת לטובים ממנו,דוגמת יואב ומיקו פלד,ושאר מומחים.
    אנחנו צריכים רק לתמוך ולקבל,ולסמוך על אלה,
    על סמך הצלחתם בחיזוי המציאות נכוחה בעבר(בקיצור,על מפלגת בל"ד), שאכן פתרון כזה הוא קיים,ולא רק זאת,אלא שזהו הפתרון היחיד שנשאר כיום,כאשר חצי מליון מתנחלים (כולל מעלה אדומים,פסגת זאב ושאר מסופחי ירושלים) מאיימים במלחמת אזרחים.פרס,זוכה פרס נובל לשלום (הה!) אמר את זה מזמן.

    אך קמינר מתעקש:"ברור שהציבור הזה מוכן להפקיד את גורלו הפוליטי בידי הנהגות שלוחמות על פשרה שתענה על הצרכים המינימליים של העם הפלסטיני." שוב נטיית לב?משאלה?ואולי חד"ש שוב נופלת לרומנטיזציה של הסכסוך הציוני-פלשתינאי?שמא זה בכלל השלום הכלכלי של ארי(ביבי)שביט?מומלץ לקרוא שוב את החלטות הפת"ח,ולהבדיל,לעיין באסטרטגיה של החמאס.

    סיכום-"על השמאל העקבי בכללו, ועל מק"י-חד"ש בפרט, מוטל לנסח סיסמה או סיסמאות חדשות, שיתייחסו למציאות ".

    הנה סיסמה שניסחתי:הציונות-מכשול לשלום.על השמאל העקבי בכללו,ועל חד"ש בפרט,להתייחס למציאות ולעבור למפלגת בל"ד.

  14. רקע הסטורי הגיב:

    אם כבר הולכים קרוב, זה לא מ 93 אלא מ 67.

    הססמא שתי מדינות לשני עמים איבדה מכוחה ברגע שהסתבר שהפלסטינים התכוונו אולי לשתי מדינות, אבל לאף אחת מהן אסור להיות הבית הלאומי של העם היהודי. קשת הדעות אצל הפלסטינים עוברת בין אלה שלא מכירים בכלל ביהודים כעם, ובין אלה שלא מכירים באיזו שהיא זכות "לאומית" שלו, שנובעת מקשר ל"פלסטין".

    מהרטוריקה היוצאת מבית מדרשם של "האינטלקטואלים" הפלסטינים, מסתבר שהערבים מוכנים לסבול נוכחות יהודית באזור רק כמיעוט נשלט במקרה הטוב, ואוכלוסיה יהודית גדולה הם מוכנים לסבול רק באופן זמני, מחוסר ברירה – מטעמים "פרגמטיים".

    אם ככה הם מדברים כשאין להם כוח, מה יהיה אם יהיה להם? חבל"ז.

    מה צריכה להיות ססמתו החדשה של השמאל?

    לפני שבוחרים ססמאות, כדאי אולי להגדיר מיהו השמאל קודם כל, משום שלמיטב הבנתי השמאל הרדיקאלי מכחיש את שמאליות של השמאל הציוני מלכתחילה.

    אם אתם מחפשים ססמא לעצמכם, אתם יכולים ללכת על "מוות לציונות". זה לא יכול להזיק,וזה יכול להועיל בחידוד העמדות מול הציבור הכללי. למה ללכת סחור סחור ולבחור בעמימות?
    בשביל מי שמתעניין מספיק בכדי לשמוע משהו מעבר לססמא, האמת מתבררת מהר מאוד בכל מקרה.

  15. לדורון הגיב:

    הפלשתינים לא צריכים להגיד במפורש שהם מתכוונים לכך. מספיק לבחון את התנהלותם כדי להבין שזו המטרה הסופית. למען האמת זה כלל לא משנה אם הם יתאחדו או שסתם תהינה שתי מדינות לעם אחד. אני אשמח גם לשמוע למרות שהחום מקשה עליך להסביר למה זה לגיטימי שתהיה מדינה פלשתינית ולא לגיטימי שתהיה מדינה יהודית. תחסוך ממני את השטויות על מדינה על בסיס דתי כי גם במצע של הפת"ח גם המצע של חמאס ושל עוד ארגוני רוצחים כתוב במפורש שהמדינה הפלשתינית תהיה מוסלמית.

  16. חיים ברעם הגיב:

    מאז 1993 התייחסו בחוגים שלנו בחשדנות רבה לכל מי שהטיל ספק באורתודוכסיה של "שתי מדינות". כאשר כתבתי כאן לפני כארבע שנים מאמר כמעט זהה לזה של קמינר השבוע, הוא נזעק וטען שכתבתי "דברים חמורים". אז לכל אחד יש קצב התקדמות משלו. אני מסכים עם יוסי שהסיסמאות תצמחנה מתוך ההפגנות, אבל את המצע שעומד בבסיסן נאלץ לנסח אנחנו…
    לא אנחנו הכשלנו את חזון שתי המדינות אלא ישראל גלילי, יגאל אלון, משה דיין, אבא אבן, שמעון פרס, אהוד ברק וכל הימין הישראלי. כיום הוא הפך לבדיחה מרה, נוכח המציאות בשטחים. מאז תחילת המאה הקודמת, וביתר שאת מאז 1948, התפתחה כאן יישות ישראלית. זו תהיה טרגדיה ופארסה גם יחד להתעלם ממנה. המטלה ההיסטורית של השמאל היא למצוא פתרון להמשך קיומה ושיגשוגה של היישות הזאת, בתוך מסגרת של מדינה אחת שתתנער מאפליה, מגזענות ומאוריינטציה על עשירי העולם ומדכאי העניים החיים בו. זוהי משימה לשנות דור ולא רק עניין של סיסמה קליטה, כזו או אחרת.

  17. יובל הלפרין לדרור בל"ד הגיב:

    אתה אמנם מדבר לרוב בשם עצמך, אך מכנה את עצמך "דרור בל"ד".

    במצע בל"ד אין תביעה לנסיגה ישראלית מהשטחים שנכבשו ב-67′ ופינוי ההתנחלויות?
    לעניות דעתי כן.

    במצע של בל"ד יש אזכור למדינה אחת?
    לעניות דעתי לא.

    אם אני טועה אשמח אם תתקן אותי.

  18. דרור בל"ד-סוף התגובה וליובל הלפרין הגיב:

    המשך התגובה שנקטעה:
    אך קמינר מתעקש:"ברור שהציבור הזה מוכן להפקיד את גורלו הפוליטי בידי הנהגות שלוחמות על פשרה שתענה על הצרכים המינימליים של העם הפלסטיני." שוב נטיית לב?משאלה?ואולי חד"ש שוב נופלת לרומנטיזציה של הסכסוך הציוני-פלשתינאי?שמא זה בכלל השלום הכלכלי של ארי(ביבי)שביט?מומלץ לקרוא שוב את החלטות הפת"ח,ולהבדיל,לעיין באסטרטגיה של החמאס.

    סיכום-על השמאל העקבי בכללו, ועל מק"י-חד"ש בפרט, מוטל לנסח סיסמה או סיסמאות חדשות, שיתייחסו למציאות .
    הנה סיסמה שניסחתי:הציונות-מכשול לשלום.על השמאל העקבי בכללו,ועל חד"ש בפרט,להתייחס למציאות ולעבור למפלגת בל"ד.(סוף התגובה)

    ליובל הלפרין-הנני להבהיר,לציין ולהדגיש כי אני מדבר אך ורק בשם עצמי.אין לי קשר כלשהו למפלגה.את הכינוי המצאתי לאחר אוסף בלתי נסבל,מבחינתי,של מגיבים המזוהים כתומכי חד"ש,
    אשר השמיצו את בל"ד לפני הבחירות.השארתי אותו כך כדי למנוע בלבול וכפילויות בשם.

    בתכנית "המועמד"של לונדון וקירשנבאום(תוכנית 2 ואחרונה,עקב הפלישה לעזה),נשאל זחאלקה בדבר רעיון שתי המדינות.הוא ענה כי כרגע(דצמ 08)בל"ד תומכים ברעיון זה (כל עוד מדובר גם בזכויות הפליטים),אך ציין כי ייתכן כי רעיון זה לא יהיה ישים בקרוב,ואז יתמוך,בלית ברירה,ברעיון המדינה האחת.זחאלקה היה בכנס של מרכז מדה בחיפה,בנושא המדינה האחת,והסיק,כהרגלו,את המסקנות הנכונות.

    שים לב לתגובתו של ברעם.ברעם כתב את דבריו לפני ארבע שנים.היום,לאחר מדיניות ההרעבה(להלן:הציונות המרעיבה)בחסות שר הבטחון המרעיב,אין שום הצדקה מוסרית ללחום למען זכותו של קולקטיב המכנה עצמו עם יהודי למדינה בה הוא יהווה את הרוב.לדעתי,חובתינו המוסרית,היא לדאוג לזכויותיו כפרטים וכקולקטיב(וזאת רק לאחר ויואיל ויגדיר מהו יהודי ומהו עם יהודי(אומה?לאום?)).

    עיין בספרם של עדי אופיר ואריאלה אזולאי-ימים רעים,הוצאת רסלינג.שם מוגדרים מונחים אלה. לדוגמה:ישראל-מדינה במזה"ת.יום אחד היא תהיה מדינת כל אזרחיה,או שלא תהיה כלל (שם,עמ’34).

  19. לשגיא נאור-צא וראה מי הוא ברק הגיב:

    אהוד ברק הוא השר המרעיב.
    כדי להבין על מה ברעם מדבר,תוכל לראות את הסרט מליון קליעים באוקטובר,(הבאתי קישור בתגובתי הקודמת למאמרו של ברעם)או לקרוא את הספר "שקרים על שלום, מלחמת ברק ושרון בפלסטינים"- טניה ריינהרט,הוצאת תל אביב, תשס"ה 2005

    מאמציך הנלוזים והנבזיים להוסיף נופך לגיטימי לתמיהתך מיהו ברק רק מעוררים בוז ושאט נפש.אתה יודע בדיוק מיהו ומהו ברק,ודינך כדינו-להשפט בהאג.

  20. כיף הגיב:

    איזה כיף שהיצבעתי בל"ד. אני נהנה מכל רגע של מחשבה על זה. מחד"ש עולים קולות צורמים, הד מבאיש, והתברגנות מחליאה. ניטרתי מגמה זאת בתחילתה.

  21. ASHER FROHLICH הגיב:

    אם היתה אפשרות לפתור בעיות קונקרטיות בססמאות העולם היה נראה הרבה יותר טוב.לצערי,יש בדרך כלל פערים גדולים בין הססמאות למציאות המורכבת ומשתנה מדי יום.אם כי הנני מתנגד בכבוש בכל כוחי וחושב שזה פשע גם כלפי עם אחר וגם כלפי עצמנו,משחיט,הורס ומוחק כל ערך אנושי,פתרון 2 מדינות בראשות הבורגנות הימנית והריאקציונית הן של ישראל והן של הפלסטינאים,בתיווך הכוחות האמפריאליסטים נועד מראש לכשלון והמשך שליטתם של כוחות אלה על חשבון שני העמים.
    אינני טוען שהפתרון הוא לא שתי מדינות,אני טוען שהתנאי שפתרון זה יהיה אמיתי ולא אחיזת עיניים הוא שיהיה מונהג על ידי העובדים של שני העמים ולא הממשלות המושחתות שלהם.

  22. שגיא נאור לדרור זע"מ הגיב:

    דרור, תירגע!
    התגובות שלך אלימות בצורה בלתי נסבלת.
    ראיתי את הסרט, ואף הייתי טורח להתייחס אליו בצורה עניינית, אולם אינני סבור שאתה כשיר לדיון רציני ובוגר, ולכן אין לי כל כוונה לבוא איתך בדין ודברים.

    ברגע שתמתן את האלימות שלך, אשמח להתייחס עניינית לתוכן דבריך.

  23. דרור בל"ד- ליובל הלפרין-2 הגיב:

    ליובל
    היות ואתה בן אדם רציני,מצאתי לנכון לעניין אותך בנושא המדובר.אין לי שום עניין לפתוח דיון בנושא בל"ד-חד"ש,מה עוד שיש לנו עיסוקים חשובים הרבה יותר לדון בהם:

    הציבור הערבי מתכונן להדיפת המתקפה של השב`כ
    — קישור —
    המתאר שיתוף של כל המפלגות.

    על הקושי בפתרון שתי המדינות ראה:
    מדינה פלסטינית או אפרטהייד?מאת עלא חלייחל
    — קישור —
    כותב חלייחל:"המצע הלוקה בחסר, הלקוי וצר האופקים, המתכנה "שתי מדינות לשני עמים", הוא חזון אחרית הימים. ומי שהגה את המצע הזה, חסך לישראל בעיות רבות, בראשן בעיית הפלסטינים אזרחי המדינה".
    "הסכם שלום עתידי עם מחמוד עבאס רק יאיץ את הטרנספר הפוליטי המתרחש בתוך גבולות המדינה. במקום אפרטהייד בשטחים הכבושים, יונהג אפרטהייד פוליטי בתוככי המדינה."

    על הסכסוך הציוני-פלשתינאי כחלק מהסכסוך הישראלי-ערבי ופתרונו ראה:
    הרדיפה הפוליטית וההסתה נגד האזרחים הערבים ונציגיהם הנבחרים-מערכת מחסום
    — קישור —
    "כבר שנים רבות שבה בל"ד וטוענת, בארץ ובחו"ל, שהדרך היחידה לצאת מהמשבר המתרחב היא הדרך שמשלבת הסדר אזורי כולל. זוהי הדרך היחידה להכרה, וזו הדרך היחידה העומדת מול מלחמה מתמשכת שתמיט חורבן על כל תושבי האזור ובכלל זה ישראל. זאת במקביל לדיון כולל בשאלת היחסים בין יהודים ופלסטינים, מתוך מגמה להשתית אותם על עקרונות השוויון הלאומי והאזרחי המלא, ועל ההכרה ההדדית.
    הסכסוך הוא ערבי-ישראלי, וכך גם פתרונו."

    על אנטון שלחת, עורך בכיר ב"אל-איתיחאד", יומון חד"ש, שחצה את הקווים ועבר לעיתון המתחרה של בל"ד, "פסל אל-מקאל", ראה:"הארץ שלנו"-ראיון מקיף ומעניין עם דליה קרפל(הארץ)
    שים לב,שלחת מזדהה עם מצע חד"ש ושולל את זה של בל"ד,אך מציין כי "לאחר האירועים באוקטובר 2000, הנהגת המגזר הערבי עברה מחד"ש לכיוון בל"ד, מאחר שלבל"ד יש מצע מוצק וברור. חד"ש ומק"י איבדו את הזהות שהיתה להן מאז דור הנפילים, כשמק"י היתה מפלגה יהודית-ערבית."

    — קישור —

    סיבת עזיבתו מקצועית,לא מפלגתית:"כשעזמי בשארה נשא את נאומו בסוריה, הנאום שפורש כמצדד בהכרזת מלחמה כוללת מצד הערבים נגד ישראל, הוא הותקף מכל עבר. כעורך המוסף ב’אל-איתיחאד’ חשבתי שעלינו להתעלות מעל חילוקי הדעות המפלגתיים ולהגן עליו מפני המתקפה הזאת. מוחמד חמזה רנאיים, משורר ומתרגם, הציע לכתוב מאמר וכעורך החלטתי לפרסמו. במפלגה חשבו שזאת היתה חציית קו אדום".

    למתפייט האלמוני-אם אתה מתעקש על חרב מפתוחה(במקור,ביטוי של נאסראללה) בין בל"ד לחד"ש,אפנה אותך למסכת מציצים,פרק פעם ראשונה בים.הרב אורי זוהר:"אל תתחיל עם להעליב,אני יודע לעשות את זה יותר טוב ממך".

  24. חיים ברעם הגיב:

    לשגיא,
    בשיא הנימוס: ברק אחראי ישיר להרס הקואליציה בין המפלגות שראו את עצמן משמאל לליכוד לבין האזרחים הערבים. ברק הרס בכוונת מכוון את כל המשאים ומתנים לשלום, גם עם הסורים וגם עם הפלסטינים.
    הוא הגיע לעבודה במגמה כמעט מוצהרת לקעקע את הסכמי אוסלו והצליח. הוא משתלט על המפלגה בדרכים לא דמוקרטיות, תומך בכל הצעות החוק שבאו להרחיב את הפערים החברתיים-כלכליים, ומשייך את עצמו, באורח חייו ובהשקפותיו, לאגף הימני של המרכז הלאומני.
    אתה מודע היטב לכל אלה אבל נחוש בדעתך, יחד עם עוד כמה מגיבים מסוגך, לטהר את השרץ בכל מחיר. אבל זה לא יעבוד, לפחות לא באתר הזה.,

  25. דרור זע"מ-לשגיא ולציבור הנאור הגיב:

    במאמרו "המצעד הגדול" (הארץ) משתף אותנו לאור בתובנותיו עם צאת תרגומו לעברית של החיבור:"פסיכולוגיה של ההמון ואנליזה של האני" מאת זיגמונד פרויד (תירגמה מגרמנית נועה קול, הוצאת רסלינג). — קישור —

    לאור בוחן בקפידה את שורשיו של הציבור הנאור:"ספק רב אם היה לקהילה החרוצה ההיא של הפרוידיאנים בארץ, בשנות העשרים והשלושים, היכולת להתמודד עם התפישה של פרויד. אחרי ככלות הכל, חברה העסוקה באמצעות משמעת כנסייתית/צבאית בבניית זהות, אין כמוה כדי להחמיץ את העיקר במשנה של פרויד, אשר דווקא ברטולט ברכט היטיב למוסרו על הבימה הברלינאית ב-1926 ב"אדם הוא אדם"…כאילו קרא ברכט את פרויד. כאילו ידע את השתיקה של האינטליגנציה אצלנו בזמן המלחמה בעזה, זו הפוקחת עין עצלה שבעה חודשים אחר כך."

    על האינטיליגנציה אצלנו הפוקחת עין עצלה שבעה חודשים אחר כך יודע לספר עידן לנדו במאמרו:" הודעה חשובה לגל אוחובסקי ולעמוס עוז
    — קישור —

    מתוכו:" אהה. כמובן. קראתם כבר את כל הדו"חות והעדויות. איך יכולתי בכלל לחשוד שלא קראתם. אתם אנשים רציניים, לא סתם שולפים מודעת ענק מהשרוול בלי לברר את העובדות קודם לכן." נימת כעס נשמעת בדבריו.אני זיהיתי גם זעם,לא כבוש ולא עצור,זעם במלוא מובן המילה.

    על תרבות ההכחשה הציונית נדמה שנאמר כבר הכל.על אמצעי ההכחשה הציונית,הלא הם הסחת הדעת וזריית החול בעיניים,נכתב רבות ועוד ייכתב.זוועות הפלישה לעזה נכתבו,נאמרו, צולמו,תועדו ונשלחו להאג.וזו רק ההתחלה.

    אירועי אוקטובר 2000 ייזכרו לדראון עולם כאירוע מכונן ביחסי ישראל ואזרחיה הפלשתינאים.ההתבטאות האומללה כי אין פרטנר גלתה כי לפנינו עומד סוס טרויאני של הימין הקיצוני,וכי כל מטרתו היתה להמליך את שרון.(יכל לפנות את מקומו לפרס,ולא פינה,בחירות 2001).
    למרות זאת,בשיח הציבורי מרבים להתלונן על ברק אך בנושאים אחרים לגמרי,כאילו היה עוד דמות פוליטית מאוסה עד לזרא ותו לא.הוא הרס את המפלגה-קונן מרה איתן כבל.אפילו יוסי שריד,היודע להבחין בין עיקר לטפל,מתייחס רק ברמז לזוועות בקביעתו כי :"ואם נתניהו – אזרח מודאג לשעבר – מסב לנו דאגה עצומה, הרי ברק מחסל לנו גם את התקווה."

    התגובות שלך אלימות בצורה בלתי נסבלת.
    -לא אני הוא האלים.לא תגובותי הן הבלתי נסבלות.אלימות זו הכחשה,זו הסחת הדעת,זה אי הרצון לדעת איפה אתה חי ולמה הדבר גורם.אלימות זה לבוא ולדרוש הסברים מחיים ברעם אודות אהוד ברק.הכל כתוב,הכל מופיע באינטרנט,הכל נחקר ותועד.חובתך כאזרח היא לדעת,ואם המידע מוסתר ומטושטש חובתך היא לחשוף אותו.אי מילוי חובה אזרחית זו מובילה לפשיזם.על כך תוכל לקרוא בספרו של שטרנהל.בכל יום שעובר נהרגים עוד ועוד פלשתינאים,ומופרות עוד ועוד זכויות אדם.דבר זה נעשה בשמך,ושתיקתך\התעלמותך כמוה כהסכמה.

    ראיתי את הסרט, ואף הייתי טורח להתייחס אליו בצורה עניינית, אולם אינני סבור שאתה כשיר לדיון רציני ובוגר, ולכן אין לי כל כוונה לבוא איתך בדין ודברים.

    -לא איתי עליך לבוא בדין ודברים,כי אם עם הפלשתינאים.דיון רציני ובוגר ייערך בבית המשפט בהאג.שם ישאלו מדוע שתקת,מדוע לא ידעת מי זה אהוד ברק.אולי גם יתעניינו בהתייחסותך
    העניינית והבוגרת לסרט,לפני גזר הדין.

  26. שגיא לחיים הגיב:

    אינני בא לטהר שום שרץ.
    למעשה, גם אני מתעב את הקפיטליזם החזירי של ברק ואת התנהלותו הפוליטית המבאישה.
    יחד עם זאת, אני סבור שמבחינה מדינית הוא הרחיק לכת יותר מכל מנהיג אחר בנסיון לפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ועל כך מגיעה לו הערכה.
    ומדוע אני סבור כפי שאני סבור? כי כך מעידים קלינטון, בלייר ואפילו אפילו רוב מאלי.

    חיים, תגובתך האחרונה איננה בוגרת. במקום להביא ראיות כלשהן, רק חזרת על אותן ההאשמות ואף תיבלת זאת בהשמצות מרומזות נגדי.
    לא נורא. אני בולע את העלבון וממשיך לחכות שתביא גיבוי אמיתי לדבריך.

  27. אנג’לו איידן הגיב:

    "…אני סבור כפי שאני סבור…כי כך מעידים קלינטון, בלייר…רוב [רוברט] מאלי" (שהיה עוזרו המיוחד של הנשיא קלינטון ליחסי ישראל ערב) ואולי גם עוזרו של בלייר. זה אמור להוות *גיבוי אמיתי* לדבריך?

    אל תדאג! אתה לא לבד. רק בנושא הזה, יש לך חברים רבים ובראשם ראובן קמינר עצמו, אשר, בשונה מהאחרים, מזהה את עצמו עם הזרם המטריאליסטי.

    בשביל מי שלא יודע, המטריאליסט לא רשאי לבסס את דבריו על בסיס רעוע.

  28. שגיא לאנג’לו הגיב:

    אינני מכיר את הזרם המטריאליסטי, ואין לי עניין להיכנס לשאלות פילוסופיות מורכבות.
    המחלוקת שלי עם חיים היא מאוד קונקרטית –
    אני סבור שאהוד ברק הלך לקמפ-דיוויד מתוך רצון כן להגיע להסדר הוגן, ואילו חיים סבור שהיה זה תכסיס אשר נועד להכשיר את הקרקע לעימות אלים.
    מכיוון שלא אני ולא חיים היינו בזירת ההתרחשויות בזמן המדובר, אין לי אלא להסתמך על עדויות אובייקטיביות (עד כמה שניתן) של אנשים שהיו שם. אותן עדויות מאשרות את גירסתי ושוללות את גירתסו של בר-פלוגתי.
    יכול להיות שהבסיס לטענתי רעוע (זה עלול להיות עניין מאוד סובייקטיבי), אך לפחות יש לי בסיס.

  29. עפרה הגיב:

    כרגע יש באיזור הנדון מדינה אחת. במדינה זו מתקיים עיקרון הפליה חמור על בסיס אתני ודתי. חלוקת השטח לשתי מדינות לא תפתור שום בעיה ולא תביא שום בשורה אם אחת המדינות תמשיך במבנה האפרטהייד הדתי הקיים.

    מצער שלא רק "השמאל הציוני" אלא גם השמאל הלא ציוני אינו מוכן להעמיד את ביטול האפליה על בסיס אתני-דתי כמשימה פוליטית ראשונה במעלה. אולי מפני שעמוק בלב ברור לכולם שללא הביטול הזה אין עתיד בטוח להגמוניה היהודית גם במדינה אחת מתוך שתים.
    אז אולי צריך להתחיל להתרגל לחיים בלי הגמוניה יהודית (או דתית מכל סוג שהוא)… אלה עשויים להיות חיים טובים יותר גם ל(רוב) היהודים וגם לכל השאר.

  30. אנג’לו איידן הגיב:

    מכיוון שאתה, שגיא, לא היית "…בזירת ההתרחשויות בזמן המדובר…" (וספק אם הדבר היה עוזר לך), ואין לך "…אלא להסתמך על עדויות…" "…של אנשים שהיו שם…", ולמרות שאתה לא מצליח לזהות את העדויות הנ"ל כבלתי אובייקטיביות לחלוטין, אתה מסכם סיכום מטריאליסטי (חומרי, מוחשי, גשמי, קונקרטי) בכך שאתה קובע כי "יכול להיות שהבסיס לטענתי רעוע (זה עלול להיות עניין מאוד סובייקטיבי), אך לפחות יש לי בסיס."
    היות ואין באמצע ואין בצד בין התייחסות מטריאליסטית (מדעית) לבין זו האידיאליסטית (לא מדעית), זה מטריאליזם פגום לסכם כפי שסיכמת. הרי שלגרסה מבוססת על בסיס רעוע ערך דומה לזו נטולת בסיס. אבל אתה לא מטריאליסט – אתה רשאי לקפץ בין המטריאליזם לאידיאליזם כאוות נפשך.

  31. הישראלים מתחלקים לשני חלקים הגיב:

    למען הישרדותה של ישראל

    1אלה השואפים לשוד נוסף של אדמות

    2אלה המסתפקים בשוד שבוצע בעבר

    מרדכי

  32. ASHER FROHLICH הגיב:

    מה אתם שוברים את הראש?

    רק קונפדרציה של שתי מחוזות ("קנטונים" בסיגנון של שוויץ),אבל בהנהגת הכוחות הדמוקרטיים ונציגי הפועלים והעובדים של שני העמים.
    כל פתרון אחר הוא שתוף פעולה עם הבורגנות והאדונים האמפריאליסטים.

  33. עמנואל מאירשטין הגיב:

    שתי מדינות ,לשני עמים–איזו סיסמא פלצנית
    איזו סיסמא שיקרית. הערבים לא יניחו לנו ולא יסכימו לראות בישראל מדינה ריבונית לצידם. הרי על שתי מדינות הוחלט ב-48 והערבים הגיבו בפלישה. השאר ידוע, ניצחנו , וכתוצאה מהניצחון גורשו ערבים שישבו בגבולות הקו הירוק- כך נענשה האומה הערבית על מעשיהכנ"ל תוצאות מלחמת 6 הימים. על הערבים לשאת באחריות למעשיהם- אינני מבין את ה"שמאל" שרואה שלום תחת כל שיח ירוק ועץ רענן. מספיק לנו לראות את הנאצות והקריקטורות בספרי הלימוד שלהם וההסתה לרצח מגיל צעיר. בשלב זה של ההיסטוריה אין לתת להם כל מדינה. עלינו לדאוג לעצמנו- לו היו הערבים דואגים באמת לאינטרסים שלהם הם היו יוזמים את השלום. אין זה מיעודנו להגיש להם מדינה על מגש של כסף.

  34. קונפדרציה הגיב:

    בין הגדה המערבית לירדן ובין עזה למצרים.

    ועל הדרך, ששתי הנ"ל יחליפו את השיטה לשלטון חילוני-סוציאליסטי, הומניסטי, ומבוסס על זכויות אדם אוניברסליות.

    שיהיה.
    אם זה עובד בשוודיה, זה חייב לעבוד גם אצל השכנים.

  35. שגיא לאנג’לו הגיב:

    אנג’לו, אינני בקי במושגים שבהם אתה משתמש, ולכן קשה לי להתייחס לדבריך כראוי.
    בכל זאת אנסה-
    מכיוון ש(לשמחתי הרבה)אינני אהוד ברק, אין לי כל דרך לדעת בוודאות מוחלטת מה קרה בתוך ראשו בתקופה המדוברת. אני יכול רק לשער. אמנם השערותיי מתבססות על העדויות המהימנות ביותר שביכולתי להשיג, אולם כמובן שאין בהן די לקביעה נחרצת, וודאית ובלתי מסויגת.
    לעומתי, חיים ברעם איננו מוטרד יותר מדי מהבעיה הנ"ל. מבחינתו, בכל הקשור לברק (ולעוד נושאים רבים), השערותיו ועובדות חד הן, ואין מקום לתהייה וספק.

    מניין נובע ההבדל בינינו?
    אני, בבואי לבדוק נכונות של טענה כלשהי, משתדל (עד כמה שניתן) לשים בצד מטען רגשי שעלול להפריע למלאכה השכלתנית הזו.
    חיים לעומתי, מאוהב עד כלות בתפיסת העולם שלו, וכמו אוהב נאמן, הוא לא ייתן לשום דבר להשחיר את מושא אהבתו.

    אנג’לו, אמנם דעותיך הפוליטיות קרובות יותר לשל חיים מאשר לשלי, אולם עפ"י גישתך עליך לבוא בטענות קודם כל אליו.

  36. דוד שאלתיאל הגיב:

    אשליות.
    לכל המציעים פתרון מידי או לטווח של כמה עשרות שנים להסכם שלום בינינו ובין הפלסטינאים משלים את עצמם ומסכנים את עצם קיומנו כעם יהודי בארץ ישראל.
    הבעיה איננה בהגשמת פתרון מסוים חתום על ידי שני הצדדים. הבעיה הבסיסית קשורה לשאלה האם יש סיכוי שהסכם כל שהוא עם הערבים יקוים על ידם.
    התפיסה הקיימת בין הערבים לגבי התחייבותם להסכם כל שהוא לא רק בינינו וביניהם אלא גם בינם לבין עצמם ערכו כקליפת השום.
    וגם להתחייבות של מדינות המערב לערוב להסכם כזה אין ערך. לדוגמה אפשר להביא את התחייבות הנשיא בוש לגבי הישובים העבריים מעבר לקו הירוק והתעלמות מחלטת של הנשיא אובמה להתחייבות זו.
    אני מציע לכולנו לקרוא את ספרו של היסטוריון פרופסור בני מוריס " הדן בנושא של הניסיון של רדיקליזם מטורף של העולם המוסלמי הרוצה להשלטת על העולם.או לקרוא את ספרו של המדען ונשיא מכון ויצמן לשעבר פרופסור הררי "הרחק מעין הסערה" שגם הוא דן בניסיון העולם המוסלמי להשלטת על העולם.
    אנו צריכים ללמוד מכל הסכם שעשינו עם הערבים. ניתן לסכם אותו כדלקמן: על מה שויתרתם ויתרתם כעת נדון בויתור הבא. להתחייבות שלהם אין כל ערך.
    אנו מבכים כל חייל שהקריב את חייו ושוכחים אותו כעבור ימים ספורים, אנו כואבים את כאב המשפחה של שבוי ורבים מאיתנו מוכנים לשלם כל מחיר, תשלום שיעלה בחייהם של אזרחים ישראלים רבים אשר יפגעו על ידי אותם רוצחים, כשישוחררו. וכמובן לא נזכור את אותם חיילים שהקריבו את חייהם ללכוד פושעים אלו.
    אנו מקריבים יום יום אזרחים על מזבח הכבישים ולא רואים בזה בעיה מיוחדת היות ומה שיותר חשוב זה החופש האישי לנסוע בדרכים.
    גישות אלו עלולות להביא השמדת מדינת ישראל כאשר כל אזרחיה היהודים יגורשו ממנה, כמו שכל היהודים שגורשו ממדינות ערב אחרי מלחמת השחרור.
    אסיים במה שאמרו לרבי עקיבה ומתאים לכל שוחרי "שלום עכשיו" או החולמים "להשלום יגיע בקרוב" יעלו עשבים על פנינו ושלום לנו לבנינו לנכדינו ולבני נכדינו לא יבוא. עלינו להיות מוכנים להקריב את חיינו (כמו אותם שהקריבו את חייהם על מנת שמדינת ישראל תקום) כדי שנמשיך לחיות כאן.
    כל מי שמאמין שכל עוד לערבים יש את התפיסה המוסלמית להשלטת על העולם אפשר להגיע איתם להסכם שלום בר קימה משלה את עצמו ומשלה אחרים.

  37. הישראלים מתחלקים לשני חלקים הגיב:

    למען ההתייפייפות העצמית

    1אלה הבוכים על גורלו של MATADOR

    2אלה הנבהלים מחוצפתו של TORO אשר נהג גסות

    מרדכי

  38. הישראלים מתחלקים לשני חלקים הגיב:

    למען המשך המאבק

    1אלה המציעים חלוקה שלווה בהסכמה

    2 אלה המציעים חיבור בהסכמה שלווה

    מרדכי

  39. הישראלים מתחלקים לשני חלקים הגיב:

    למען עקרונות דמוקרטיים

    1אלה המתאכזבים מהנבחרים הציוניים

    2 אלה המתאכזבים מהנבחרים הערביים

    מרדכי

  40. אבירם לדרור בל"ד הגיב:

    כתבת באחת התגובות כאן את הדבר הבא:
    "אין שום הצדקה מוסרית ללחום למען זכותו של קולקטיב המכנה עצמו עם יהודי למדינה בה הוא יהווה את הרוב".

    יש באמירה שלך מספר הנחות מובלעות החושפות ראיית עולם בעייתית ומסוכנת:

    1. הנחה ראשונה: קבוצה הרואה עצמה עם או אומה, ומעוניינת בהגדרה עצמית במדינה משלה – מחוייבת בתעודת יושר המאשרת רמת מוסר מסויימת.
    ז.א. שאם אוכיח לך שעמים מסויימים (העם הפלסטיני למשל) הם לא מוסריים בעליל אזי הם יאבדו בעיניך את הלגיטימציה למדינה משלהם.
    ואולי בתור עונש נחרים לכמה עמים את מדינותיהם, מה אתה אומר?
    זה לא מזכיר לך קצת את "אין נאמנות – אין אזרחות" של ליברמן?

    2. הנחה שניה: ניתן להבין מדבריך שדווקא רוב יהודי בארץ ישראל עדיף עשרות מונים מאשר מדינת כל אזרחיה בה יהיה רוב ערבי.
    אתה הרי טוען שהיהודים בישראל לא הראו רמת מוסר נאותה, אזי "נעניש" אותם ונשים אותם במדינה אחת עם רוב ערבי.
    אז רגע, אתה בעצם אומר שלהיות מיעוט במדינה עם רוב ערבי זה סוג של עונש?
    טוב לדעת.

    3. לבסוף כתבת משהו תמוה עוד יותר: "חובתינו המוסרית,היא לדאוג לזכויותיו כפרטים וכקולקטיב(וזאת רק לאחר ויואיל ויגדיר מהו יהודי ומהו עם יהודי(אומה?לאום?)".
    אז ככה: שבו אתה מצטייר לצערך כמו איווט ליברמן. אם זכרוני אינון מטעני, אדם לא צריך להוכיח כלום כדי לקבל "לזכויותיו כפרטים וכקולקטיב".
    וחוץ מזה, לידיעתך, הגדרת העם היהודי חזקה יותר מהגדרת העם הפלסטיני, שהוא כידוע צירוף של פזורה ערבית שהתקבצה בארץ ישראל במאות ה-19 וה-20 . לכן אם בהגדרות עסקינן אז ידה של הציונות על העליונה.

    ולסיום – נראה שיצא המרצע מהשק בהקשר שלך.
    המניעים האמיתיים שלך הם ענישה וגזילת זכויות לגיטימיות של עם, שלא לדבר על כפירה בעצם קיומו של אותו עם.
    מדובר בסטנדרטים כפולים בעליל וגישה שהיא הכל רק לא שמאל אמיתי.
    ותודה שפקחת את עינינו לגביך.

  41. אנג’לו איידן הגיב:

    שגיא
    העמדה המועדפת אצלי לא מרשה לי לבוא בטענות כלפי מישהו מהכותבים באתר של ההגדה השמאלית – הם מהרהרים "חופשיים" ברובם. מה שאני עושה כאן הוא להצביע על, ולפעמים לחשוף איזה, סתירה בדברי כותבים שטוענים למחויבות לסוציאליזם, כלומר, לאינטרס של מעמד הפועלים. עדיף לי לנסות ולהבהיר את הבסיס המאשש פוליטיקה נכונה בקרב השמאל, האינטרס של האנשים העמלים, כנגד הימין (האינטרס של המעמד השליט, בעלי ההון הגדול). אבל עדיפות זו לא ניתנת למימוש עקב מניעים, מאוד ברורים לי, אשר, מול ונגד המסרים שלי, מזינים תקוות מזיקות אצל צנזור או שניים המפעילים שיקולים בררניים באתר הזה.

    אני מכיר היטב את הבסיס המאשש את המסקנות של חיים ברעם. הבסיס הזה הוא איתן ומוכח, ולא, כמו אצלך, כפי שאתה בעצמך מודה ("השערותיי מתבססות על העדויות המהימנות ביותר שביכולתי להשיג [אתה יכול להשיג הרבה יותר מזה, ודרור הדריך אותך על איך], אולם כמובן שאין בהן די לקביעה נחרצת, וודאית ובלתי מסויגת [זה נוסח מאוד סלחני כלפי קביעתך]).

    ההבדל בין חיים וביני שוכן בכך שחיים מסתפק בבסיס האיתן והמוכח, בעוד שאני מחבר את הבסיס זה למספר מבסיסים נוספים. כל הבסיסים האלה מסבירים אצלי את התנהגותם של כל חברי מפלגת העבודה ומנהיגיהם – היא תוצאה של אינטרסים מעמדיים המתרפסים אל בעלי ההון הגדול. לכן, היות שהתנהגותם מתבהרת ככורח המציאות, אחד כמו אהוד ברק הופך די צפוי. לעומת זאת, חיים, שנימנע מניצולם של הבסיסים הנוספים המשמשים אותי, כועס מאוכזב על מעשים שפלים של אנשים המחויבים לנקוט בהם מעצם מהותם. למהות של מדיניות ברק, פרס, פרץ ודומיהם שורשים כלכליים ממשיים ועמוקים – כל אלה והאחרים הם לא יותר מאשר שרתים שפלים ומתרפסים של ההון הגדול ביותר, שהוא האויב האכזרי ביותר נגד המעמדות הנמוכים והבינוניים, עם הנציג הבולט ביותר היום בברק אובמה (סמל ראשי של התקוות המזיקות), אשר העניק יותר מ-12 טריליון דולר להצלת ההון הפיננסי (ההון הגדול ביותר) על חשבון משלם המיסים, האמריקאי.

  42. דרור בל"ד-לאבירם הגיב:

    לאבירם.תודה על התייחסות עניינית לדבריי.דבר זה אינו טריוויאלי.

    אומר ליבוביץ`:"אין לדבר כאן על יהדות מבחינה רעיונית,מאחר ורעיונות הם הפקר, וכל אחד יכול לראות בהם מהרהורי ליבו. וכל עוד ניתנת רשות למתווכחים "להגדיר את היהדות" מהרהורי ליבם ומנטיותיהם והעדפותיהם האינטלקטואליות או האמוציונליות ולעשות את היהדות מושג סובייקטיבי לגמרי- אין הויכוח אלא פלפול סמאנטי בלבד" מתוך- "יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל, הוצאת שוקן, פרק היהדות, העם, המדינה, עמ` 235

    כתבת:" יש באמירה שלך מספר הנחות מובלעות…".אמנם יש,אך אלה אינן ההנחות שציינת.

    לעניין ההנחה הראשונה.הקולקטיב המכנה עצמו עם יהודי לא טרח כלל להגדיר מושג זה, בוודאי לא מצא לנכון להרחיב בעניין זה.לכן נוצר מצב בו כל אחד מזרמי הציונות לפני 48 וממשלות ישראל אחרי 48 עשו במושג ‘עם יהודי’ שימוש לפי צרכיהם.
    ראה למשל: כיצד הומצא הרוב היהודי-אייל ניב
    וראה את חוק השבות,המאפשר לכל מי שטוען כי הוא יהודי או נשוי ליהודי לדרוש אזרחות. היענות או אי היענות לדרישה זו נעשית משיקולי תועלת של הרוב היהודי במדינה.
    עבודת מחקר בנושא זה הוא ספרה של נעמה כרמי-חוק השבות-זכויות הגירה וגבולותיהן ,הוצאת אונ’ ת"א
    — קישור —

    לכן אין לראות באמירה שלי את ההנחה כפי שנסחת. אין שום קשר לתעודת יושר לקבוצה כלשהי,אלא תעודת יושר למאבק כלשהו,במקרה זה,ציוני.

    לעניין ההנחה השניה. זו אינה מובנת לי כלל. האם ניתן להבין מדבריי כי רוב יהודי בא"י עדיף על מדינת כל אזרחיה?נראה לי כי משפט זה אינו כולל התייחסות עניינית לדבריי.המשפט השני,המסביר לכאורה, תמוה אף הוא:
    היהודים בישראל לא הראו רמת מוסר נאותה.זו עובדה.
    העונש ייקבע בהאג,ולשאר תידאג ההיסטוריה. אני לא מציע להעניש,לא מציע לשים אותם (הם כבר שמו את עצמם). הרוב יהיה ערבי בערך בשנת 2020 ולכן האידיאולוגיה הציונית להבטיח רוב יהודי בכל מחיר עלולה לגרום לדברים שלי אין שום כוונה לקחת בהם חלק.ראה מה אני בעצם אומר:

    קץ הקיום הסכיזופרני מאת: אריג` סבאע` חו`רי
    מחסום 03.05.2007

    — קישור —

    לעניין החלק השלישי:
    ישנה נטייה בקרב מגיבים ציוניים מכל קצוות הרמה האינטלקטואלית ומכל קצוות הקשת הפוליטית (כולל עשבים שוטים סמי ציוניים בחד"ש) להשוות אותי,את בשארה,ואת בל"ד לישראל ביתנו או לאיווט ליברמן.פרט לשם הדומה (ישראל ביתנו לעומת פלשתין ביתנו) אין שום קשר,והמשווה,במומו משווה.

    אך לפני כל זאת,הרי טרם הגדרנו את הציונות. ייתכן כי הגדרות שונות מביאות לידי מסקנות שונות. לדידי, הציונות מטרתה כיום היא להשאיר את הסטטוס-קוו המפלה בין אזרחים יהודים לבין הפלשתינאים. אפליה זו נוצרה עם תחילתה של המדינה, והתפתחה לממדים מפלצתיים, אותם תוכל לראות בנקל, אם רק תפתח את עיניך. היהודים טרם הגדירו את יהדותם והציונים עשו זאת לאחרונה בשנת 48 עם הכרזת העצמאות.

    בניגוד לאלו,הפלשתינאים אזרחי ישראל הגדירו במדוייק את זהותם האישית והקולקטיבית בהצהרת חיפה:"אנו, בני ובנות העם הערבי הפלסטיני, שנשארנו במולדתנו למרות הנכבה ונהפכנו בכורח למיעוט במדינת ישראל, שהוקמה בשנת 1948 על החלק הגדול של פלסטין, מדגישים בהצהרה זו את יסודות זהותנוושייכותנו ומנסחים את חזוננו."
    — קישור —

    הצהרת חיפה הרגיזה כמה ציונים קיצוניים. במיוחד הרגיז ד"ר עאדל מנעא ממכון ואן ליר שאמר: "זכות ההגדרה העצמית של היהודים אינו אומר בהכרח מדינה יהודית". וגם: "ברגע שהסכמתי למדינה יהודית, הסכמתי שאני דייר משנה. ולכך אינני מסכים". ישראל הראל מתייחס לכך במאמרו. שים לב לעיקר: "השמאל" טוען, שאין סתירה בין `יהודית` ל`דמוקרטית`. יש סתירה מובהקת. ולכן מי שרוצה במדינה יהודית חייב לשלם מחיר בדמוקרטיה. " ישראל הראל-סימן שאלה מסוכן-הארץ — קישור —

    הרי לך ליברמן (להוכיח )לעומת בשארה (יואיל ויגדיר).הבדל גדול בין שתי דרישות אלו וגם בין שני תפיסות המוסר של שני אנשים אלו.

    להזכירך,הציונים הם הקבוצה שהתקבצה בארץ ישראל במאות ה-19 וה-20 . לכן אם בהגדרות עסקינן אז ידם של הפלשתינאים על העליונה.

    ולסיום – נראה שיצא המרצע מהשק בהקשר שלך.
    המניעים האמיתיים שלך הם ענישה וגזילת זכויות לגיטימיות של עם, שלא לדבר על כפירה בעצם קיומו של אותו עם. מדובר בסטנדרטים כפולים בעליל וגישה שהיא הכל רק לא התייחסות עניינית לדבריי.
    ותודה שפקחת את עינינו לגביך.

  43. דרור-לאנג’לו הגיב:

    לאנג’לו
    כתבת:"ההבדל בין חיים וביני שוכן בכך שחיים מסתפק בבסיס האיתן והמוכח, בעוד שאני מחבר את הבסיס זה למספר מבסיסים נוספים".

    ראשית,טוב ונכון אתה עושה.
    בכל זאת,איני מוצא כל הבדל בגישה בינך ובין חיים ברעם. הרי ברעם מכיר גם את טיעוניך הכלכליים,שהם ראש וראשון לטיעוני שמאל סוציאליסטי,אך בחר להדגיש את האסון הפוליטי שגרם איש זה.אני בחרתי להדגיש את פשעי המלחמה (wanted.org.il),ואילו אתה את הפשעים הכלכליים.כל הפשעים ידועים,וכל אזרח הממלא את חובתו האזרחית מוסיף כראות עיניו.

    מאמר בנושא אותו העלית מצאתי באתר העוקץ:"הכיבוש משתלם. ראוי שהוא ישתלם פחות
    -עדי דגן.
    — קישור —

    בתגובתי הוספתי קישורים לכמה מאמרים נוספים:מירון בנבנישתי הדגיש בעבר כי נושא זה [הנושא שהעלה אנג'לו]אינו מיוצג דיו במאבק התודעתי. ראובן פדהצור מתייחס לכך במאמרו:"צה"ל לא בא על סיפוקו"(הארץ)
    — קישור —
    ובביקורת על ספרו של גבי שפר-צבא שיש לו מדינה(כרמל)
    מדינה בצו 8 (הארץ)http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1089527.html

    מחיר הכיבוש – נטל הסכסוך הישראלי-פלסטיני: תמונת מצב, 2008. ד"ר שלמה סבירסקיhttp://www.adva.org/UserFiles/File/costofoccupation2008fullhebrew.pdf

    עמירה הס-שלום לא משתלם(הארץ)http://www.haaretz.com/hasite/spages/1084619.html

    השילוב הנבזי ביותר של אינטרסים כלכליים ופוליטים "מי מרוויח מהמצור על עזה?"המצור על עזה הוא שעתם היפה של הספסרים והמאכערים שהשתלטו על מעברי הגבול"-יותם פלדמן ואורי בלאו(הארץ)http://www.haaretz.com/hasite/spages/1092125.html

    את שמותיהם של מתן וילנאי ושלום שמחון אין לשכוח בעניין זה,לכשיבואו להשפט בהאג. (סוף תגובה העוקץ).

    לדעתי,ברעם אינו "כועס ומאוכזב על מעשים שפלים של אנשים המחויבים לנקוט בהם מעצם מהותם".הוא אמנם כועס,אך רק מי שמצפה עלול להתאכזב.
    האם יש לצפות למשהו מאדם שטוען כי אינו יודע מה עולל ברק?אולי תפנה אותו למאמרו של יוסי שריד-תלמידי רבין וכהנא(הארץ).שם ימצא את
    תלמידו של יצחק רבין ותלמידו של מאיר כהנא תחת קורת גג אחת, בחברותא.לא יוכל ידידך החדש להכחיש.יש גם תמונה.
    — קישור —

  44. שגיא לאנג’לו הגיב:

    ששלומך ישגא, אנג’לו, אך אין לי עניין בשיח עם אנשים שחושבים שכשהם פותחים את הפה בוקע מגרונם אורה המסנוור של האמת.
    אותם אנשים בד"כ רואים את עמצם כעמוד האש של המחשבה החופשית, האוונגרדית, הבלתי קונבנציונלית…ושאר סופרלטיבים מהסביבה הסמנטית של bookreport על ספר של ג’ורג’ אורוול. אולם מאחורי כל הניסוחים הגבוהים והתחכום הפילוסופי המרשים, עומדת, לרב, תפיסת עולם פשטנית ברמה של רובוטריקים נגד שקרניקים.
    תסלח לי אנג’לו, באמת אין לי כוונה להעליבך, אך בעיני אתה אחד מאלה.

    נראה לי שכאן תם דיוננו, וזאת מבלי שהובאה ראיה אחת (לא על ידיך ולא על ידי חיים) קונקרטית שביכולתה להחליש את טענתי.

  45. הישראלים מתחלקים לשני חלקים הגיב:

    למען השלום בין כובש לנכבש

    1אלה המקווים לתמיכות אמריקאיות שונות

    2 אלה המקווים לשינוי בתמיכה אמריקנית

    למען הצדק למכתר וגם למכותר

    1אלה שרוצים פשרות שונות

    2 ואלה שגם הם רוצים פשרות, אבל שונות

    למען הזכויות הן של המשעבד והן של המשועבד

    1אלה שמחייבים פתרונות תוך וויתורים

    2 אלה שמחייבים וויתורים תוך כדי פתרונות

    מרדכי

  46. אנג’לו איידן על הצפוי אצל קמינר הגיב:

    ראובן קמינר כתב מאמר לפני שנתיים. המאמר נושא את התאריך של 2007 / 08 / 28 ואת הכותרת של ‘מישהו אמר אימפריאליזם?’ בסוף המאמר, קמינר התייחס לשאלות המועלות במאמר במילים אלו: "כל השאלות יצטרכו לחכות לתשובות שיבואו אם נחכה בסבלנות עד לאחר החגים."

    יתכן כי ה-"תשובות שיבואו…לאחר החגים" התבררו לקמינר מופרכות מאליהן. הדבר נרמז על-ידי התוכן המבולבל של המאמר. התשובות לא באו. גם הבלבול במאמר הנוכחי רומז "רמזים עבים" שסביר להניח כי גורל דומה מצפה להבטחתו החדשה של קמינר: "סקירה זו לא תעסוק בפירוט ההתפתחות המקבילה בקרב החברה הפלסטינית. אטפל בנושא זה בנפרד ובהזדמנות אחרת".

  47. אנג’לו איידן – הסבר הגיב:

    לא נוכל להבדיל בין הצעדים המקדמים לבין אלה המכשילים את דרכו של השמאל בלי שלפחות ננסה להתמצא בתוך הדיונים העקרים שנערכים בו. וזה לא מצריך מאמצים מיוחדים: מספיק להתבונן בערבוביה של מוסגים להכשרת תירוצים בכדי להציג אותם כמסקנות מבוססות. וזה תוך התרוצצות המטילה ספק על מה שכבר לא ניתן להסתיר. שתי מדינות וכל שאר הכותרות מתפשטות ערומות במהותן הטבעית: הן טקטיקות.

    נהייה קל להבחין כי, בנוסף לאימוצה בקרב קבוצות שונות, סיסמת ‘שתי מדינות לשני עמים’ "מסמלת כיום מדיניות" של מעמד שליט (הבורגנות הגדולה, או, על פי קמינר, "הכוחות הפוליטיים הממסדיים" ש-"נאלצו לתמרן סביב רעיון שתי המדינות") בהרבה ארצות. כבר ברור לכולם כי השינויים ביניהן רחוקים מלהיות חופפים בתוכנה של הסיסמה הזו. תכולתה הפרוגרמאתית, ובכך גם מהותה, קנתה לעצמה ניסוחים והבנות שונים ומשונים. למבחר הזה, שהוא רווי התנגשויות, מתלוות תוכניות תחת סיסמת ‘מדינה אחת’ המתנגשות איתו (עם המבחר) וביניהן. התייחסות לתוכניות לדוגמתן של אלה הפן-ערביות, הכול-מוסלמיות והפרו-מערביות מסוגלת להבחין בהתנגשויות נספחות אל, או מספחות אליהן את, כל זה.

    כל תוכנית ‘שתי מדינות לשני עמים’ בפני עצמה היא טקטיקה פוליטית ייחודית המשרתת מטרות אסטרטגיות מוגדרות על-ידי כוחות פיננסים רב-לאומיים או על-ידי כוחות לאומיים להתנערותם מהראשונים או על-ידי כוחות השואפים ליהנות משני העולמות גם-יחד – המקרה האחרון שייך לתחום של חזיון תעתועים ושל חזון מתעתע.

    לא שאיפה לא עמיאט, איזה הגיון ואיזה מדיניות! עם עמדה כזו, יתכנו נסיגות עד כדי סיסמאות בעד אוטונומיה. מכל מקום, התמיכה בזכות זו, בזכות להגדרה עצמית או להיפרדות ריבונית עצמאית והתמיכה בזכות ההתמזגות הן פועל יוצא משמירה עקרונית – ההכרה בזכות (לא האשרור או ההיתר או וויתר או ההסכמה) שהיא לא טקטיקה וגם לא אסטרטגיה, אלא היא הופכת כזו ביישומה, במהות התמיכה הפוליטית למען מימושן של הזכויות הנתבעות על-ידי המסופחים ומנהיגותם – בכפוף לשאיפות של העמים המסופחים ולא של אלה המספחים. לכן יש לבחון את השאלה: באיזה מידה אחת מבין תוכניות ‘שתי מדינות’, ‘מדינה אחת’, ‘קונפדרציה’ (צרה או רחבה) או תוכנית אחרת מספקות, היום, ולא לאורך של 40 או יותר שנים, את הדרישות הטקטיות שלנו.

    כל הטקטיקות למעלה (אם, עד כאן, עדיין לא התחוור למשהו כי כל הסיסמאות האלה מייצגות טקטיקות שונות, שיבקש הסבר, ובכלל, תדרשו ממני כל הבהרה נחוצה לכם) מבטאות ניגודי אינטרסים של המעמדות (או קבוצות, אם תרצו) השונים הפרוסים על העולם כולו בכלל ועל אזורי אפריקה הצפונית ומזרח התיכון בפרט. אפילו אצל הגורמים המיישמים מדיניות של התפשטות כלכלית וצבאית, תוכניות אלה מוצגות כפתרונות למען שלום בין לאומים – כימרה של הסכמים בין אינטרסים מעמדיים מנוגדים. אלה הן טקטיקות המבקשות פשרה, בזמנים נטולים התנגדות פעילה, שפירושה כפיפות תחת "הכוחות הפוליטיים הממסדיים" הכפופים בתורם להשתלטות פיננסית (אימפריאליזם) רב-לאומית.

    מנגד, הטקטיקה אשר מועילה לכוחות הלאומיים – בהדרכה פרולטרית או פונדמנטליסטית או בוליברית או עממית אחרת – מתחייבת לתמוך בכל טקטיקה המתנגדת לתכתיבים פיננסיים, לפתח התנגדות משל עצמה ואף להפעיל אותה בעת ובעונה אחת עם ההתנגדות המאורגנת הצומחת בקרב המסופחים. וזה לרוב תוך השתכללות טקטית מיוחדת (אפילו וייטנאמית, אם אפשר) בזמנים שהיא מנהלת משאיים ומתנים עם הכוחות הפיננסים האמורים.

  48. אנג’לו איידן – פתרון של שלום הגיב:

    מעמד הפועלים מנסח ככה את השאלה הזו:
    האם התנאים מכילים את האמצעים הנועדים לשמש פתרון את בעיית השלום באזור? האם התנאים לדחיקת רגליו של האימפריאליזם במזרח התיכון מבשילים?

    אצל המעמדות האחרים, שאלה זו מוצבת באופן שונה. התחלנו להתייחס לשאלה זו בכך ש-"כל תוכנית ‘שתי מדינות לשני עמים’ בפני עצמה היא טקטיקה פוליטית ייחודית המשרתת מטרות אסטרטגיות מוגדרות על-ידי כוחות פיננסים רב-לאומיים או על-ידי כוחות לאומיים להתנערותם מהראשונים או על-ידי כוחות השואפים ליהנות משני העולמות גם-יחד – המקרה האחרון שייך לתחום של חזיון תעתועים ושל חזון מתעתע.

    לתחום הזה משתייך "חזון שתי המדינות" של חיים ברעם, למשל. "המטלה ההיסטורית של השמאל", קובע חיים (שכתב "לפני כארבע שנים מאמר כמעט זהה לזה של קמינר"), "היא למצוא פתרון *ל ה מ ש ך* קיומה ושיגשוגה של היישות הזאת [ישראל" – ההדגשה היא שלי, אא]. מטרה אסטרטגית זו של חיים מתבססת על כך שאנחנו *לא* מתעלמים מקיומה של "הישות הזאת". וזאת על אף ולמרות הסירוב שלנו להתחייב למען *המשך* "קיומה ושגשוגה", אשר התרחשו עד כה תחת חסות פיננסית. התחייבות זו נדרשת (לא במפורש, על-ידי ניסוחו של חיים ברעם, כפי שהוא התנסח כן עם הבסיס עליו הוא נשען) כפועל יוצא הדרישות המתחייבות מעצם החזון הבורגני הישראלי – אצלי זה כולל גם את הערבי – ומניסוחיו השונים. הניסוח של חיים דורש למצוא פתרון … [תוך התנגדות להון הפיננסי?] … בתוך מסגרת [השומרת על הישרדותה של האישות הישראלית משוחררת מההון הפיננסי באמצעות עוצמה של ברית מזרח-תיכונית רחבה עם אירן, סוריה, ההתנגדות הפלסטינית, הלבנונית, העיראקית והאפגאנית?] (הוא בעד טקטיקה של ‘מדינה אחת’) "…שתתנער מאפליה, מגזענות ומאוריינטציה על עשירי העולם ומדכאי העניים החיים בו." ככה בדיוק! זרק לנו את החזון "הטהור" שלו בלי הסברים "מיותרים": פשוט, לכו לחפש פתרון הולם! בינתיים, בואו לתקן את הישות היקרה לו בעבודת נטרול דברנית של אהוד ברק כזה או אחר.

    כמובן שלא כל הבורגנים הם כאלה חסרי בושה. אבל חסרי הבושה האלה, תחת דגלי האוניברסאליות של ההומניזם החילוני, מהווים מעשית את המחסום האחרון של הבורגנות הפיננסית נגד הבורגנות הלאומית ונגד כל העמלים בכלל והפועלים בפרט.

  49. אנג’לו איידן – הבורגנות הלאומית הגיב:

    אין ספק, שבמזרח התיכון, לרובה של הבורגנות הזו קצה נפשה בלהישען פוליטית על הזרמים החילוניים. הישענותה על הזרמים הדתיים הולידה שגשוג עבורה במימדים מרחיקי לכת באיראן. בכך שטודה, המפלגה הקומוניסטית האיראנית, תמכה לאחרונה באופוזיציה, ברור כי הזרמים החילוניים לא קלטו עדיין את המשמעות המעשית של הטעויות הטקטיות שחוללו בעבר. כך זה, בדרך כלל, גם בארצות האחרות. נכון שעל הקומוניסטים לנטרל את הבורגנות, בדיוק כפי שעל הבורגנות לנטרל את הקומוניסטים. אבל הנטרול הזה מתאפשר בזכות בשלות התנאים ויכולת ארגונית, למשל, ולא תודות חזון או שאיפה מגמתית. את זה נלמד טוב-טוב אצל הבורגנות הלאומית המזרח-תיכונית ברובה. ולא רק זה. אפילו המרקסיזם נלמד היטב אצלה. משום מה, זה לא מתרחש אצל הקומוניסטים.

    בהקשר זה, הגיע הזמן שגם הזרמים החילוניים יתחילו להפשיל שרוולים. בזמן שהבורגנות הלאומית מסגלת לעצמה מדיניות טקטית של השתלבות אנטי-אימפריאליסטית רחבה ככל שניתן (גם עם הזרמים החילוניים), אנחנו מוסיפים להשתומם על "גניבה" המתבצעת על חשבון הטקטיקה הישנה שלנו בזמן שאנחנו לא מודעים שהיא טקטיקה וגם, בגלל כך, לא מנצלים אותה ככזו, שלא לדבר על לשנות אותה לפי התחלפויות בתנאים המתפתחים, קודם לטובתם (התמוטטות ברה"מ ועליית הניאו-ליברליזם, לדוגמה) ואחר כך לרעתם (המשבר הכלכלי והתפשטות נטיות נגד המערב, לדוגמה) של הכוחות הפיננסיים הרב-לאומיים מול התגברות הכוחות הפרוגרסיביים של הבורגנות הלאומית ושל השכבות העממיות.

  50. אבירם לדרור בל"ד הגיב:

    התייחסתי לפיסקה הבאה שלך:
    "היום,לאחר מדיניות ההרעבה(להלן:הציונות המרעיבה)בחסות שר הבטחון המרעיב,אין שום הצדקה מוסרית ללחום למען זכותו של קולקטיב המכנה עצמו עם יהודי למדינה בה הוא יהווה את הרוב".
    אתה חייב להודות שמשתמע מהפסקה הנ"ל שהציונות פישלה מבחינה מוסרית ולכן אתה מעניש אותה בכך שלא תיתן ליהודים להיות רוב במדינת ישראל. ואיך מעניש? תשים אותם עם רוב ערבי…
    זאת אומרת שאם הציונות לא היתה "מרעיבה" אזי היתה "הצדקה מוסרית ללחום למען זכותו של קולקטיב המכנה עצמו עם יהודי למדינה בה הוא יהווה את הרוב".
    לכן התנהגות מוסרית היא ערובה לקבלת זכות של עם למדינה בה יהיה רוב. ותכף נגיע להסתייגויות של בעניין "העם היהודי".

    אגב, כל עניין האג לא רלוונטי, כפי שאתה רואה אף אחד עוד לא נשפט בהאג וגם לא ישפט בעתיד.
    למזלנו האויבים שלנו מספיק גרועים כדי להעמיד "קונטרה" ראויה משלהם לכל ארועי ולכל אישום ולכן הם הסנגורים הכי טובים ל"פושעי המלחמה" שלנו.
    רק היום שמעתי ברדיו איך שליט לוב קיבל בחום וחיבוקים את האחראי על אסון לוקרבי, ואיך אחמדיניג’אד ממנה לשר ההגנה שת מי שאחראי להרג 220 איש בפיגוע בשגרירות ישראל בארגנטינה.
    אולי ידידיך בבל"ד יוכלו להסביר לך תופעות כאלו. האמן לי, באקלים הזה שום שופט בהאג לא יצייץ לכיוונו של דן חלוץ או אהוד ברק.

    אני ממש לא מבין מה אתה רוצה מ"העם היהודי" כהגדרה.
    תפתח ויקיפדיה בערך "יהודים" ותראה איך ההגדרה "העם היהודי" שזורה בהגדרת "מיהו יהודי" ואין להפריד בין השניים.
    זה לא סתם ששתי ההגדרות כרוכות ושזורות זו בזו מפני שרוב היהודים רואים עצמם כעם, ואתה וישעיהו ליבוביץ’ יכולים לצרוח עד מחר ש"אין לדבר כאן על יהדות מבחינה רעיונית,מאחר ורעיונות הם הפקר…".

    מה זאת אומרת: "הקולקטיב המכנה עצמו עם יהודי לא טרח כלל להגדיר מושג זה"?
    על מה אתה מלין?
    שזה לא פורסם? שלא יצא מנשר מסודר?
    העם היהודי קיים כבר כמה אלפי שנים (3800 בערך?) ואנחנו לא חייבים להגדיר את עצמנו בפני אף אחד. אתה רוצה מסמך? – תקרא את התנ"ך.

    כל עניין "היהודים טרם הגדירו את יהדותם"
    ו"הפלשתינאים אזרחי ישראל הגדירו במדוייק את זהותם האישית והקולקטיבית" הוא פשוט מגוחך.
    יפה לך שאתה משווה מסמך מסקנות של כנס בחיפה להסטוריה הקולטביבית של העם היהודי, מעניין מה לישעיהו ליבוביץ’ היה לומר לך על זה.
    עצם זה שאתה כל-כך מוזיל ומחליש את הגדרת העם היהודי מראה על חוסר יושר אינטלקטואלי קיצוני.
    תיכף תגיד שגם הקוויבקים בקנדה מוגדרים יותר טוב מהעם היהודי…
    בקיצור, אתה נובח על העץ הלא נכון, אף אחד לא יקרא את מה שאתה כותב, יתפוס את הראש ויאמר "וואלה, אנחנו באמת לא עם!!".
    באמת חבל על המאמץ, מה גם שזה נותן לגיטימציה עצומה לכל אלו הטוענים שהעם הפלסטיני הוא פיקציה (אה, אבל היה להם כנס בחיפה…), אם כבר מישהו חופר תחת אושיות ההגדרה שלי, אז למה שאני לא אחפור תחת שלהם?
    אתה מבין איזה ויכוח עקר ומיותר אתה יוצר?
    זוכר את גולדה עם "אין עם פלסטיני"?
    איך בדיוק דבריך שונים מהשטויות שלה?

    במקום זה עדיף לחלק את מה שיש לשני חלקים
    ולומר יפה שלום.

הגיבו ליובל הלפרין לדרור בל"ד

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים