הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-15 בנובמבר, 2009 70 תגובות

מעולם לא תמכתי ב"פיתרון" שתי המדינות ממניעים עקרוניים. מאז ומתמיד נראה לי שהטיעון החזק ביותר בעד שתי מדינות הוא פרגמטי – זה סוג ההסדר שזוכה לתמיכה הרבה ביותר בשני הצדדים. אך בתקופה האחרונה אנחנו עדים לתהליך פרדוקסלי שבו התמיכה ב"פיתרון" שתי המדינות בצד הישראלי הולכת וגוברת, לצד ריקונו מכל תוכן (ראו תכנית העיוועים של מופז), בעוד שבצד הפלסטיני הגורם הפוליטי העיקרי שצידד בשתי מדינות – הפת"ח – מראה סימנים של נטישתו.

יכול להיות שאבו-מאזן מתכוון להפיץ רק איומי סרק. אך לרטוריקה יש דינמיקה משלה, ואם הפת"ח ימשיך לנופף מול ישראל בשבט המדינה האחת, יכול להיות שבסופו של דבר הנהגתו תיאלץ לאמץ את האסטרטגיה הזאת ברצינות. כרגע נראה שהדרך לאיחוד העם הפלסטיני עוברת דרך פירוק הרשות, החלפת הנהגת הפת"ח הרופסת בהנהגה עם קרדיט לוחם, והסכם אחדות עם החמאס. יכול להיות מאד שהנהגה מאוחדת שכזו תאמץ את הקו של מאבק למען מדינה אחת – ובמצב כזה, לדעתי, חובתו של השמאל הישראלי ללכת באשר ילך הקונצנזוס הפלסטיני.


אינני מצטרף כאן למקהלת החסידים השוטים של "פיתרון" המדינה האחת. יש מי שמדמיין את אימוץ האסטרטגיה הזאת כמין סיפור סינדרלה פלסטיני: הנייה יהפוך בן לילה למרטין לות’ר קינג וברגותי למנדלה. ההמונים יצעדו אל המחסומים, מזמרים את We Shall Overcome בגרונות ניחרים ופרחים בידיהם. חיילינו הענוגים ישליכו את נשקם ויחבקו את ילדי האבנים, המתנחלים יזמינו את שכניהם לחפלת סולחה ומעל הפרלמנט הליברלי-דמוקרטי החדש שלנו יונף דגל שחור-כחול-ירוק-אדום-לבן.


זאת, כמובן, פנטזיה קולוניאליסטית לא פחות מכל הזיה ננו-טכנולוגית של שמעון פרס. המאבק הפלסטיני לא יהפוך לחלום הרטוב שלנו בשל המפנה האסטרטגי הזה. בוודאי אסור לנו לצפות לכך שיפסיק להיות מאבק לשחרור לאומי. למי שזה לא ברור לו, אם הפלסטינים יחליטו לדרוש מדינה אחת, למדינה הזאת הם ירצו לקרוא פלסטין. חלקם – בתקווה חלקם הגדול – יסכים לנוכחותם האינדיווידואלית והקולקטיבית של יהודים באותה פלסטין. מותר גם לקוות שתוך כדי מאבק הלאומיות הזאת תשתנה ותקבל נופך אחר. אבל היא ודאי לא תיעלם.


אסור גם להשלות את עצמנו שאותו שינוי אסטרטגי ישמוט את הקרקע מתחת לרגליו של היריב הציוני בצורה כה מוחלטת עד שלא ייוותר לו אלא להניד בכתפיו ולהתאייד. הפאניקה שבה נתקפת ההנהגה הישראלית בכל פעם שהצירוף "מדינה אחת" מוזכר מחזקת את האשליה הזאת, אבל הציונות היא תנועה גמישה וחכמה, שכבר ידעה בעבר להתאים את האסטרטגיה שלה לתנאים משתנים. המפנה האסטרטגי הפלסטיני לא ימחה את הקונפליקט, אלא יחריף אותו. אין לנו שום סיבה להאמין שרף האלימות יירד, לפחות בשלבים הראשונים. זאת תהיה מלחמה.


מצד שני, כאמור לעיל, מי שנאבק כאן על חירותו הוא העם הפלסטיני, לא אנחנו: ההחלטה נתונה בידיו, ועלינו לקבל אותה כל עוד היא איננה מנוגדת לעקרונות שלנו – והמאבק למדינה אחת, חילונית ודמוקרטית, אינו מנוגד לעקרונות שלנו. ייתכן גם שנמצא בה יתרונות, מקום לבנייתו מחדש של השמאל שעליה מדברים בלי הרף בזמן האחרון.


שינויים מבניים בפוליטיקה הישראלית


הסקרים שהתפרסמו בסוף השבוע מאששים את התהליך שרובנו מזהים עוד מלפני הבחירות: השמאל הציוני ממשיך להתנדף אל תוך קדימה והליכוד. העלייה המתונה בכוחה של חד"ש (מארבעה מנדטים לחמישה) נמצאת כמובן בטווח טעות המדגם, אך אולי לא יהיה מוגזם לראות בה חשיבות כלשהי. הרי גם חלק מזערי יחסית מפליטי השמאל הציוני יכול להפוך את חד"ש למפלגה שמחצית ממצביעיה יהודים.


בתמונה פוליטית שבה מפלגות הימין והמרכז יתפסו בקרוב מאה מנדטים בכנסת, חמישה לחד"ש לא נראים כמו הרבה. אך במצב שבו ההנהגה הפלסטינית – ובעקבותיה חד"ש – מאמצת את המאבק למדינה אחת, החזית תהפוך לחוד החנית הפרלמנטארי של המאבק הזה. גם המפלגות הערביות יהיו שם, כמובן (אם לא יתממש התרחיש האפשרי-מאד של הוצאתן מחוץ לחוק), אך אופייה הערבי-יהודי המשותף של חד"ש יעניק לה מיקום אסטרטגי מרכזי במאבק הזה. כמובן, אסור לנו להסתפק בפליטי השמאל הציוני כקהל יעד יהודי יחיד. אל מול הגוש הציוני-ימני האחיד אנחנו חייבים להגביר את שיתופי פעולה עם קבוצות יהודיות מדוכאות, כפי שנעשה ב"עיר לכולנו". המדינה האחת, אם תקום, תהיה מדינה מזרחית לעילא; נציגתה בפוליטיקה הישראלית חייבת לקבל אופי מזרחי יותר אם ברצונה לייצג את העתיד הזה בחיוב.


ביבי בעד זכויות הפליטים


לא ראיתי התייחסויות בשמאל להצעת חוק מאד מפתיעה שעברה בשבוע שעבר בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה. לא הצלחתי למצוא את ההצעה עצמה, אך לדברי התקשורת עיקרה הוא ש"בכל דיון בנושא הפליטים הפלסטינים במסגרת משא ומתן לשלום במזרח התיכון, תעלה ממשלת ישראל לדיון את נושא הענקת פיצוי על אובדן רכוש ומתן מעמד שווה לפליטים הערבים, שעזבו את רכושם מיום הקמת המדינה ולפליטים יהודים מארצות ערב". יכול להיות שזאת סתם גחמה של ח"כ נסים זאב מש"ס, יוזם החוק, אך גם לגחמות יש הקשר פוליטי. ההצעה הזאת מעניינת משתי סיבות: ראשית, משום שהיא מכירה כבדרך אגב באפשרות שישראל תצטרך לקבל על עצמה אחריות לפליטים הפלסטינים. שנית, כיוון שהיא מכירה – בפעם הראשונה בתולדות המדינה – בישראלים המזרחים כפליטים שסבלו עוול וזקוקים לפיצוי. עד כה הסיפור הרשמי היה שיהודי ארצות ערב היו זרים בארצותיהם, ושהעלייה לישראל עשתה להם רק טוב. כאשר חבר כנסת מש"ס מגייס את אמנת האו"ם לזכויות פליטים על מנת לדרוש פיצוי ליהודי המזרח התיכון, יש בזה משהו היסטורי.


כמובן, לא צריך להניח שמדינות ערב ישושו לשלם פיצויים לפליטים היהודים. קדאפי אמנם הודיע בעבר שהוא מוכן לתת פיצויים כאלה, אך קשה להניח שמדינות כעיראק – ששדדה מיליונים מאזרחיה היהודים – יסכימו (או יוכלו) להעביר את סכומי העתק הללו לישראל. אולם, כמו במקרה של הפליטים הפלסטינים, גם כאן אני חושב שיש מקום לדרוש מהקהילה הבין-לאומית להשתתף בנשיאת העול. סבלם של הפליטים היהודים והפלסטינים כאחד נובע מהבחישות האימפריאליסטיות באזור – שלא נפסקו עד היום, כמובן. לצד קבלת אחריות היסטורית ועקרונית של ישראל ומדינות ערב, צריך לדרוש שהפיצויים ימומנו (לפחות חלקית) מקופתן של מדינות המערב והמדינות הערביות העשירות. אחת התוצאות החיוביות של פיצויים כאלה תהיה כמובן גם חלוקה מחדש, לטובת המזרחים, של העושר בישראל – מעין תיקון מאוחר של העיוות העדתי שיצרו הפיצויים מגרמניה בזמנם.


כאמור, לא קראתי את הצעת החוק – אך על פניה היא נראית לי כמו צעד גדול, אם מאד נטול הקשר, בכיוון הנכון. חד"ש צריכה לתמוך בהצעה הזאת. וגם, דרך אגב, לדרוש עבור הפליטים היהודים את זכות השיבה.


פיתרון לבעיה הדמוגרפית – כנסו כנסו


סתם – לא פיתרון בכלל, אלא עוד רעיון שמתחשק לי לזרוק אל תוך קלחת ההצעות להסדר הקבע. חוק השבות וזכות השיבה הם שתי אבני נגף רציניות במאמץ להגיע לאיזשהו קונצנזוס פוסט-ציוני בארץ. אולי, במקום ביטול מיידי של חוק השבות וזכות שיבה בלתי-מוגבלת בזמן, אפשר להציע דדליין לשניהם: במסגרת הסכם הקבע ייחקק חוק שיסדיר את שיבת הפליטים, ושיהיה תקף למשך (נאמר) עשר שנים. במשך אותן עשר שנים חוק השבות ימשיך להיות בתוקף. בסוף התקופה, יפוג תוקפם של שני החוקים והמדינה תעבור למדיניות התאזרחות שוויונית, כולל זכות למקלט מדיני, עם מחויבות מיוחדת למי שנרדף על רקע יהדותו או פלסטיניותו.

תגובות
נושאים: מאמרים

70 תגובות

  1. יובל, סיום הגיב:

    סיום התגובה:

    ודאי שהם בונים בכל זאת,
    וודאי שקשה לאכוף את המדיניות הגזענית הזאת.

  2. עוד ציטוט הגיב:

    " נמשיך במלחמה עד לנצחון האיסלאם. לא ישאר אף יהודי בפלסטין ולא נשאיר לכם אפילו את הקברים שלכם ואיפה לקבור את העצמות".

    — קישור —

    וההשראה הספרותית לנ"ל:

    ""אתם העוברים בים המילים החולפות
    שאו שמותיכם והסתלקו. גנבו מה שתרצו
    מתכול הים ומחולות הזיכרון…
    אבל לא תדעו לעולם כיצד בונה אבן מאדמתנו את גג השמים…
    לכו לאן שתרצו, אבל לא בינינו, בשום אופן!
    הגיע הזמן שתסתלקו
    שתמותו היכן שתרצו, אבל לא בינינו
    צאו מכל דבר, צאו מפצעינו, מאדמתנו
    צאו מהיבשה, מהים, מהכל…וטלו עמכם את מתיכם…". מחמוד דרוויש

  3. לדמוקרט הגיב:

    נאה כתבת, רק חבל ששכחת את אמנת החמאס שכידוע שולט בעזה וזכה לרוב קולות הפלסטינאים בבחירות האחרונות ב 2006.
    האם מהם אתה מצפה לשוויון זכויות לאומי ולמדינה חילונית ודמוקרטית ?

  4. לקורא ה"אנגלי" הגיב:

    אתה יודע כי אתה פרס?
    במקרה הזה, כדאי שתשנה את הניק לקורא "פולני"…

  5. דמוקרט למגיב ל"דמוקרט" הגיב:

    ישראל אינה שווה ל"היהודים". מחיקת ישראל אינה שווה לגירוש היהודים. בהחלט יתכן עוד נגיד 20 שנה, כשיהיה כאן שלטון הרוב, כבר לא תרצה לחיות כאן, אבל זאת תהיה בחירה שלך.
    הציטוט מאמנת החמאס הוא כלי נחמד שהשתמשו בו בעבר עם אש"ף כדי "להוכיח" לעם ישראל שגם אש"ף רוצה לחסלו… בינתים אפילו בליכוד הפסיקו להשתמש בזה. רק שהאמנה הזו של החמאס היא מסמך יסוד ישן, ומאז שנכתבה בכירים בחמאס כבר הצהירו על דברים משונים כמו קבלת היוזמה הסעודית שלא רק שאינה מדברת על הרג יהודים, אלא רחמנא לצלן על הכרה בישראל. אתה ואני יודעים שציטוטי אמנות טובים אולי לטיעונים אבל לא להכרת המציאות. גם מגילת העצמאות מבטאת את אופיה של ישראל בערך כמו שביבי נתניהו מבטא את עמדת הקומוניזם העולמי… אני קורא לך להביא ציטוט עדכני של אישיות פלסטינית בכירה שקוראת לגרש אינדיווידואלית את היהודים מהארץ. ואם אפשר מצא לעצמך כינוי, שיקל עלינו בכותרות.

  6. ל"דמוקרט" הגיב:

    אולי לא תהינה כאן שתי מדינות.

    שלוש האלטרנטיבות האחרות הן:

    1. מדינה ערבית בסגנון עדות הערבים (לא חילונית, לא דמןקרטית, ולא שלום בין הקבוצות המרכיבות אותה. (לבנון/עיראק הם המודלים) – היצור החדש בכל מקרה לא יהיה טוב יותר ממה שיש היום, מבחינה "דמוקרטית", לכן לנו (הישראלים) אין סיבה להחליף את הרעה שיש היום ברעה אחרת, יותר גדולה.

    2. הגדה המערבית תסופח לירדן, ועזה תסופח למצרים. (כמובן בתנאי שהירדנים והמצרים יסכימו לקבל את ה"כלה" הפלסטינית, שכידוע לא ניחנה ביותר מדי מעלות טובות, ולעומת זאת מגרעות יש בה למכביר).

    3. ישראל תיסוג מחלק מהגדה המערבית כמו שנסוגה מעזה, והפלסטינים בגדה המערבית יאכלו אותו חרא שהעזתים אוכלים היום.

    לגבי הציטוטים שביקשת – בבקשה – ציטוט מאמנת חמאס (כזכור, התנועה שקיבלה את מירב קולות הפלסטינים בבחירות. אין מדובר בגוף איזוטרי, אלא בנציג האותנטי של העם הפלסטיני) :

    "ישראל תקום ותוסיף להתקיים עד שהאסלאם ימחה אותה, כפי שמחה את מה שקדם לה",
    "לא תגיע השעה [יום הדין] עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי האבנים והעצים, ו[אז] יאמרו האבנים והעצים: "הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא [מאחורי], בוא והרגהו".

    יפה שאתה מאמין שהפלסטינים השלימו עם נוכחותנו. גם אני חשבתי ככה פעם, אבל מה לעשות שהם שיכנעו אותי אחרת בשנים האחרונות.

    מאז שהאינטרנט אפשר לערבים לדבר בעצמם, בלי תיווך של סוכני יחסי ציבור מטעם עצמם, הם מסבירים יפה מאוד מה הם חושבים.

    מה לעשות שהפלסטינים משכנעים בכוונותיהם יותר מאשר "דמוקרטים" ישראלים שמתיימרים לדבר בשמם, לפרשן אותם, ולהגיש אותם לעם בגירסה "מרוככת"…

    יש כאן אכן מאבק שליטה, אבל האירועים ההיסטוריים גרמו לכך שאי אפשר יהיה לחזור לסטטוס של יהודים כבני חסות (מה שנחשב קביל בתפיסת העולם הערבית/מוסלמית). הגשר הזה כבר שרוף.

    הערבים בכלל והפלסטינים בכלל מפחדים מהיכולות המוכחות שלנו, ולא ינוחו ולא ישקטו עד שכל שריד ל"ישראל" (זאת אומרת יהודים עצמאים וריבוניים) ירוסק וימחה.

    מי שנחשף לשיח בעולם הערבי מבין שהערבים מפחדים מהדומיננטיות הישראלית, למרות שישראל היא מיעוט בכל הפרמטרים: גם בטריטוריה ובמשאבי הטבע, גם במספר התושבים וגם כמדינה אחת מול מדינות ערביות רבות.

    "המזרח התיכון החדש" של פרס מאיים עליהם. אין מדובר בפלסטינים שנתונים תחת כיבוש, אלא בערבים ובמוסלמים שאינם ולא היו נתונים תחת כיבוש ישראלי, ובכל זאת חשים מאוימים מנוכחות ישראל במזה"ת כגוף ריבוני שאינו ערבי ואינו מוסלמי.

    ההימור על הרצון הטוב או ההשלמה של הערבים פשוט מסוכן מדי.

    זה לא שהאלטרנטיבות טובות.
    הן רק פחות גרועות מהאופציה הזו.
    כשאי אפשר לקבל את הטוב, מספתקים ברע במיעוטו. יש מבין?

  7. קורא אנגלי ל "פתרון סופי" הגיב:

    לא הבנת אותי.
    שאמרתי "פרס אינו מאמין" לא התכוונתי לאמונה. התכוונתי לידיעה!!
    פרס יודע!! שזה לא יעבוד.
    כמו שאני יודע שמכונית עם 3 גלגלים לא תיסע.
    איך אני יודע שפרס יודע?
    אני יודע.

  8. יגאל – לדמוקרט הגיב:

    רוב הפלסטינים בוודאי *לא* השלים עם נוכחות יהודית. צריך רק לצפות בערוצי הטלוויזיה של החמאס, חיזבאללה ואולי אפילו הפת"ח כדי להיווכח.

    המפקד הלאומי דווקא הראה שישנו מיעוט לא מבוטל בשני הצדדים (לפחות בשעתו) שמעוניין ב-2 מדינות.

  9. לדמוקרט הגיב:

    (התגובה נקטעה)
    לא מדובר על פינוי 300,000 מתנחלים. גם לפי הסכם ז’נווה מדובר על 100,000 לכל היותר, עם חילופי שטחים. ואיך יפנו אותם זו כבר שאלה פחות חשובה. יתכן שהפינוי יהיה בדם ואש כמו שפינו כמיליון מתנחלים צרפתים מאלג’יריה; יתכן שיהיה עם קצת מהומות (כמו שפינו עד היום מתנחלים); ויתכן שיעבור בשקט כמו ברוב הקולוניות האירופיות.
    לעניין זכות השיבה – יש הבדל בין זכות שיבה לבין שיבה בפועל. אם יתנו לפליטים פיצויין וישקמו אותם סביר להניח שלא ירצו לחזור כפי שקרה במקומות אחרים בעולם. וזו גם הסיבה שלא שוקמו עד היום ע"י מדינות ערב או הרשות הפלסטינית.

  10. דמוקרט הגיב:

    מתנגדי המדינה הדו לאומית, תזכרו דבר אחת: לא הולכות להיות פה שתי מדינות. כמות המתנחלים שקיימים כיום בגדה גדולה (כ-300,000) ומשתוללת מכדי שניתן יהיה לפנות אותה. מדינה פלסטינית בגבולות 67 לא תוכל על כן, לקום. וגם אם היו מפנים את כולם, היא לא תקום גם ללא זכות השיבה, אין מנהיג פלסטיני שיחתום על הסכם שכולל ויתור על מימוש זכות השיבה. בהחלט יתכן שיתפשרו בכמות, אבל זה לא ייגמר בפחות מכמה מאות אלפים.
    כיום, מי שממשיך לדבר על 2 מדינות, גם אם כוונותיו טובות, רק מסייע להשרשת הכיבוש עוד יותר.
    למדינה דו לאומית יהיה יתרון אחד גדול מהבחינה המעשית: היא תאפשר להתחיל מהסטאטוס קוו, קרי בלי פינוי המתנחלים ופיצויים. את הסכום האדיר שייחסך, אפשר יהיה להפנות ליישוב מחדש של הפליטים המקוריים של הארץ, ובניית ישובים חדשים עבורם, במקום אלה שכבר נבנו עליהם ישובים חדשים.
    אינני שותף לחשדות (שנודף מהם ניחוח גזעני) של מתן קמינר שחלק גדול מהפלסטינים רוצה לגרש מן הארץ (אינדיווידואלית!) את הישראלים. לא חשבתי שדווקא באתר הגדה השמאלית נצטרך להזכיר שמי שטוען שהפלסטינים זוממים לגרשו, שיטרח ויביא ציטוטים רלוונטים מההווה המוכיחים זאת. הפלסטינים, רובם ככולם, השלימו מזמן עם עצם נוכחות הישראלים בארץ. המאבק שלהם איתנו הוא על השליטה בה. נכון, את הפצעים שנפערו בין 2 העמים בוודאי אי אפשר יהיה לפתור מיידית, אבל אפשר יהיה להתמודד עם החשדות והפחדים על ידי התעקשות על כינון חוקה שתבטיח שוויון מוחלט בזכויות הלאומיות, ללא תלות בגודל היחסי באוכלוסיה. זה גם יאפשר לישראלים לקבל בקצת פחות חשש שיבה של מאות אלפי פליטים לארץ.

  11. "חובתו של השמאל הישראלי ללכת באשר ילך הקונצנזוס הפלסטיני" הגיב:

    מבלי משים חושף פה קמינר אמת בסיסית על השמאל ה"ישראלי", היותו נעדר כל אידיאולוגי חוץ מאשר האידיאולוגיה של השתעבדות לשוביניזם הערבי הלאומני. כך יכל קמינר לתמוך בפתרון שתי המדינות באותה קלות שהוא עכשיו שינה את דעתו כדי להתיישר לפי המזמור של הלאומניים הפלסטיניים.

  12. עופר למגיבים הגיב:

    שימו לב למונחים שבהם משתמש גם מי שמצדד במדינה אחת – "מדינה אחת ל ש נ י עמים", כלומר כנראה שכולם מכירים בכך שיש כאן שני עמים ושהקמת מדינה אחת, נאמר בשם "ישראתין" כמו שקורא לה קדאפי, לא תוביל ליצירת עם אחד "ישראתיני", ממש כמו שאיחוד בין, נאמר, שוודיה ונורווגיה לא תוביל ליצירת "עם סקנדינבי", עקב הלשון הנפרדת ושאר הסממנים הלאומיים השונים. אגב, יתכן שיצירת שתי מדינות נפרדות עם אותה לשון דווקא כן תויל ליצירת זהות לאומית כמו שקרה במדינות דרום אמריקה.

    לעניין הטריטוריה, כפי שכבר בתבתי בפורום הזה לארץ אין גבולות, רק למדינות יש גבולות. החלטת החלוקה נגעה רק לשטחי המנדט שאינם בהכרח שטחי הארץ.
    ראינו כבר מה קורה עם מדינה דו לאומית, כלומר מדינה שאין בה רוב מכריע לקבוצה אתנית אחת. במקרה הטוב המצב יהיה כמו בצ’כוסלובקיה ז"ל או בבלגיה – אותו מקרה יוצא דופן, כלומר מדינה אחת אבל לאחרונה רצופת משברים עקב התחזקות תנועות ספרטיסטיות.במקרה הרע בוסניה או רואנדה.

    אמנם לא רצוי לפסול רעיון של קונפדרציה ישראית-פלסטינית כפי שהוזכר כאן, אבל זה עניין לעתיד הרחוק.
    גם נראה לי שהתמיכה ברעיון המדינה האחת נובעת אנשים מתייאשים מהר מדי מהקיפאון המדחני. אבל אם הפלסטינים חיכו לפתרון מאז 1948, או 1882, לא יקרה אסון אם צטרך לחכות עוד 10 שנים להקמת מדינה משלהם.

  13. פיתרון סופי הגיב:

    לרמי –
    אתה לא רואה את עצמך כחסיד שוטה?
    ואללה. פעם היה נהוג לומר שאין הנחתום מעיד על עיסתו. אבל זה היה פעם.

    לקורא ה"אנגלי" –
    אי אפשר לדעת במה "באמת" מאמין פרס, כמו שאי אפשר לדעת מה אתה "באמת" מאמין. אמונה היא עניין שבין אדם בין עצמו. למה "אמיתיות" האמונה רלוונטית בכלל?

    סביר להניח שיש מי שמאמין בפיתרון הסופי של מדינה אחת. אז מה? יש גם מי שמאמין בפיית השיניים, בערפדים, בעליונות גזעית, ובהוקוס-פוקוס.

    אני למשל מאמין שהמחיר של הניסוי הזה יהיה יקר מדי, ולא כדאי בטווח הארוך.

    אני גם מאמין שלא ניתן לכפות בכוח חילוניות על דתיים, דמוקרטיה על מי שאינו מאמין בדמוקרטיה, אחוות אדם על שונאים, ושלום בית על זוג שלא יכול לסבול זה את פרצופו המאוס של זה.

    אתה כנראה מאמין אחרת, וזכותך להחזיק באמונתך.

    זכותך גם לנסות לכפות את הפתרונות שלך על מי שאינו מעוניין בהם, בדיוק כמו שזכותה של ארה"ב היה לנסות לכפות דמוקרטיה על העיראקים. את התוצאות כולנו רואים.

    ההבדל היחידי ביניכם הוא בכוח. לבוש היה כוח ולך אין (בינתיים). מבחינה מוסרית, אתם תאומים זהים.

  14. Arie Ben Chorin הגיב:

    איחודם של חוק השבות וזכות השיבה לחוק אחד,
    פתרון אידיאלי אבל לא ריאלי.
    ( תשובה למתן קמינר מאריה בן חורין)
    מיום לידתה של מדינת ישראל
    היא נמצאת בסכסוך עם הפלשתינים.
    זה יותר מיובל שנים שהסכסוך הישראלי-פלשתיני
    נמצא על סדר היום העולמי והוא מכיר עליות וירידות רבות :
    התנגשויות רצחניות של מתאבדים פלשתינים
    פעולות תגמול וחיסולים ישראליים ברוטלים
    שתי אנטיפדות וגם של הפוגות אחדות
    כמו ההפוגה של עכשיו לאחר מלחמת עזה.
    אין כמובן סימטריה בסכסוך זה
    בין הכובשים הישראלים והנכבשים הפלשתינים
    זכותם של הפלשתינים להשתחרר מעול הכיבוש
    גם בדרך של מאבק מזוין.

    המכנה המשותף לשני הצדדים, הישראלי והפלשתיני,
    היא הלאומנות הבלתי מתפשרת ופונדמנטליזם הדתי ההולך ומתגבר,
    לכן הסיכוי לפתרון הסכסוך הישראלי-פלשתיני ללא לחץ בינלאומי מסיבי ומשמעותי בעתיד הנראה לעין הוא קלוש ביותר ולמעשה לא קיים
    אף על פי שמבחינה רציונלית טהורה
    ניתן הסכסוך לפתרון בקלות יחסית :

    *נסיגת ישראל לגבולות 4 ביוני 1967

    *העיר ירושלים נשארת מאוחדת

    *חלקה המערבי בירת ישראל

    *חלקה המזרחי בירת פלשתין

    *המקומות הקדושים תחת שלטון בינלאומי

    *כלכלה ומטבע משותפים לשתי המדינות

    *יצירת שוק משותף בהשתתפות ירדן סוריה ולבנון

    *מתנחלי השטחים הכבושים מקבלים אפשרות בחירה
    בין קבלת אזרחות פלשתינית לבין קבלת פיצויים

    *איחוד חוק השבות הישראלי וזכות השיבה הפלשתינית לחוק שבות ישראלי-פלשתיני משותף

    *מתן אפשרות בחירה לפליטים הפלשתינים וצאצאיהם בין קבלת פיצוים מיידים והמתנה בתור לשיבה

    *השיבה של הפלשתינים ועליית היהודים
    תהיינה לפי מכסות שנתיות שוות
    לפי כושר הקליטה הכלכלי של ישראל ופלשתין

    הצעת פתרון זאת לסכסוך הישראלי-פלשתיני
    היא הגיונית ומצוינת לשני הצדדים
    אבל סיכויי הגשמתה
    במציאות המזרח-תיכונית הקיימת שואפים לאפס !!!!
    במציאות הקיימת כיום באיזור,
    נוטה הסכסוך הישראלי-פלשתיני יותר ויותר
    להפך לעימות בין הפונדמנטליזם המוסלמי והיהודי:

    "פלשתין כולה, מן הים עד למדבר, היא ארץ קדושה
    שניתנה ע"י אלוהים למוסלמים של כל העולם
    ועל הריסות ישראל תקום מדינת הלכה מוסלמית"
    אומרים הפונדמנטליסטים המוסלמים

    וכנגדם אומרים הפונדמנטליסטים היהודיים :
    "יהוה, אלוהי ישראל נתן את הארץ ליהודים
    והיא שייכת אך ורק ליהודים. ארץ ישראל חייבת
    להיות מדינת הלכה יהודית,מימנה יגורשו כל הגוים"

    ישנו מקום קדוש בירושלים שהוא סלע מחלוקת
    בין הדת המוסלמית לבין הדת היהודית.
    שמו בגרסתו היהודית הר הבית
    ובגרסתו המוסלמית הארם אל שריף
    במקום זה נמצאים המסגדים אל אקצה וכיפת הסלע
    לפי האמונה היהודית במקום הזה היה בזמנו בית המקדש והוא נחשב למקום המקודש ביותר ליהדות
    ולפי המסורת המוסלמית ממקום זה
    עלה הנביא מוחמד לשמים
    והוא נחשב למקום הקדוש ביותר לאיסלם
    לאחר מכה ומדינה.
    נקודת החיכוך הזאת בין שתי הדתות
    מסוכנת לעולם כולו, כי קנאי הדת היהודים
    רוצים להרוס את המסגדים על הר הבית.
    מיותר בהחלט להגיד מה תהיה תגובתו של העולם המוסלמי למעשה כזה !

    בינואר 2006 התקיימו בחירות למועצה הלאומית הפלשתינית בלחצה הסמוי של ארה"ב ולהפתעתה וגם להפתעתן של שרותי הביטחון הישראלים,
    הובסה פתח, מפלגת השלטון החילונית ע"י חמס,
    תנועה פונדמנטליסטית מוסלמית-סונית קיצונית
    בעלת זיקה רעיונית לתנועת האחים המוסלמים המצרית.

    ב14.7.2007 השתלטה תנועת חמס על רצועת עזה
    ע"י הפיכה צבאית אלימה וטבח מתנגדיה מפתח והקימה שלטון מוסלמי טוטאליטרי על מיליון וחצי תושבי הרצועה. מה הם היעדים האסטרטגיים של חמס ?
    חיסולה של ישראל "היישות הציונית". כל אדמת א"י- פלשתין היא אדמה קדושה (וקף) מוסלמית אשר צריבה להיות תחת שלטון מוסלמי .נוצרים ויהודים יוכלו לחיות כמיעוטים במדינה המוסלמית רק אם יכירו בשלטון המוסלמי.
    האם מה שקרה ברצועת עזה עלול לקרות גם בגדה המערבית ?
    התשובה היא כן
    ונשאלת שאלה עוד יותר חמורה :
    האם תהליך דומה יוכל להתרחש גם בישראל
    כלומר האם הפונדמנטליזם היהודי
    מסוגל להגיע לשלטון בדרך אלימה
    ולשלוט על ישראל כולה כמן שהוא שולט כיום בהתנחלויות בשטחים הכבושים
    אפוא שקיימת כבר למעשה מדינת "יהודה" ההלכתית הפונדמנטליסטית היהודית שבירתה קריית ארבע ?
    למרבה הצער , התשובה היא חיובית !
    מי שרק רוצה לדעת, יודע,
    אכן קיים פונדמנטליזם יהודי והוא כוח פוליטי עולה בישראל.
    עוצמתו הולכת וגוברת וקיימת בהחלט האפשרות הריאלית
    שבעתיד הנראה לעין,
    הוא יגיע לשלטון ע"י הפיכה צבאית
    או בעקיפין על ידי בחירות דמוקרטיות.
    וזה איום של ממש לא רק לאזרחי ישראל ולארצות השכינות
    אלא גם לעולם כולו !
    כי ישראל היא מדינה עם טכנולוגיה מפותחת,
    בעלת אחד הצבאות החזקים בעולם
    מצויד בטילים ובנשק אטומי.
    קנאי הדת היהודים בהגה השלטון,
    לא יהססו להשתמש בנשק זה למטרותיהם המטורפות.
    בעצם אין אפילו צורך שהפונדמנטליסטים יתפסו את השלטון,
    מספיק שבחלומם המטורף לבנות את "בית המקדש השלישי",
    הם יצליחו לפוצץ את מסגד אל אקצה על הר הבית
    והם הציתו בזה את העולם המוסלמי כולו !

    הפונדמנטליזם היהודי קשור מבחינה רעיונית לימין הקיצוני
    וכוחו הפוליטי גדול בהרבה
    ממה שאנו מתארים לעצמנו
    והם לא מסתירים את כוונתם להקים מדינת הלכה בישראל
    אבל לא מתייחסים ברצינות להצהרותיהם
    מפני שהסיכוי שלהם להגיע בדרך דמוקרטית לשלטון,
    נחשבים לקלושים ולא ריאלים

    אך הפונדמנטליסטים היהודים עלולים לנסות
    להגיע בדרכים לא דמוקרטיות.
    ואכן קיימת סכנה מוחשית לכך :
    מתולדות ההפיכות האלימות
    במחצית השנייה של מאה העשרים בארצות שונות
    של אסיה,אפריקה ואמריקה הלטינית,אנו למדים
    שהפיכות כאלה ניתנות לביצוע אך ורק ע"י הצבא.
    נשאלת השאלה הפשוטה, מה בעצם טבעו של הצבא הישראלי?
    האומנם הוא באמת משמש כמשענת נאמנה של המוסדות הדמוקרטיים בישראל ?
    התשובה היא מורכבת :
    קציני צה"ל משתחררים כידוע משרותם הצבאי
    כעבור עשרים שנות שרות כשהם עדיין במיטב אונם,
    הם זוכים לפנסיה מכובדת ופותחים קריירה שנייה בתחום הפוליטיקה או העסקים
    קצינים אחרים שלא כל כך מתאימים לפוליטיקה ולעסקים ואוהבים את מקצועם הצבאי,
    הם הופכים ל"יועצים צבאים" של כל מיני שליטים לא דמוקרטיים במיוחד
    בארצות שונות של אפריקה ואמריקה הלטינית
    שנעזרים בהם בביצוע הפיכות ופעולות צבאיות שונות
    קצינים אלה חוזרים ארצה עם ניסיון עשיר למדי……..

    אבל יהיה כמובן מוגזם לאומר שאי-שם בישראל
    קיים כיום איזה מרכז סודי של הפונדמנטליזם היהודי
    שמכין הפיכה צבאית !!!
    אבל יהיה בהחלט נכון לאומר שרבנים פונדמנטליסים
    מן האגף המשיחי של הדתיים הלאומיים,
    מנסים להחדיר את האנשים המתאימים לדעתם
    מקרב תלמידיהם בישיבות
    לקצונה וליחידות העילית של הצבא.
    מדי פעם לפעם אכן מתפרסמות ידיעות בעיתונות
    על מספרם ההולך וגדל של חיילים וקצינים אלה מן הימין הדתי הקיצוני
    המשרתים ביחידות העילית של הצבא.
    בשנים האחרונות התרחש בצה"ל
    מהפך סטרוקטורלי דרמתי ביותר :
    במקום בני הקיבוצים שבעשורים הראשונים של קיום המדינה,
    תפסו את עמדות המפתח בצבא
    ומלאו פונקציה דומה כמו היונקרים
    בני האריסטוקרטיה הכפרית בצבא ]פרוסיה.
    באים יותר ויותר נושאי "הכיפות הסרוגות"
    צעירים דתיים לאומים במיוחד מן ההתנחלויות.
    אלה צעירים משכילים בעלי מוטיבציה לאומית דתית
    השואפים לעמדות מפתח ופיקוד בצבא.
    הנתונים כבר משנות השמונים והתשעים של המאה הקודמת הם ממש מדהימים
    ומגמה זו הולכת ומתגברת בימינו:
    ביחידות העילית של גולני, כשני שלישים של הקצינים הם קצינים דתיים חובשי "כיפות סרוגות"
    וגם ביחידות הצנחנים,מספרם הולך וגדל.
    יותר משליש מבוגרי בתי ספר לקצונה הם קצינים דתיים חובשי "כיפות סרוגות"
    ועשויים בעתיד הנראה לעין להפך לרוב.
    והם מהווים כבר כיום את עמוד השידרה
    של הקצונה הישראלית.
    קצינים דתיים אלה כפופים אומנם לשרשרת הפיקוד העליון
    אבל גם נאמנותם לרבניהם הפונדמנטליסטים
    אינה מוטלת בספק
    והשיקולים ההלכתיים של רבנים אלה,
    לא תואמים תמיד את ההחלטות
    של המוסדות הדמוקרטיים הנבחרים של מדינת ישראל

    קצינים אלה חובשי "הכיפות הסרוגות"………………
    חלק ניכר מקצינים אלה הם בני מתנחלים
    שרובם דוגלים בייסוד מדינת הלכה.
    הם בוגרי ":ישיבות ההסדר"— מוסדות חינוכיים, דתיים,צבאיים
    הממוקמים בהתנחלויות של השטחים הכבושים
    אפוא שרבנים כריסמטיים מחנכים אותם
    לבוז וזילזול של המוסדות החילונים
    ה"רקובים" של המדינה החילונית
    שיש להבריא אותם ע"י היסודות "הטובים והבריאים" הקיימים בתוך ההלכה היהודית……………..
    מסתבר שבישראל קיימת שכבה מגובשת היטב
    שבגרעין הקשה שלה, המתנחלים והקצונה דתית
    החדורים בתודעת שליחותם המשיחית העמוקה של גאולת ישראל ע"י הקמת מדינת הלכה יהודית.
    הם קבוצת מיעוט בישראל
    אבל הם אנשים דינאמיים אינטליגנטים ומשכילים בעלי קישורים טכניים וצבאיים מעולים. בעלי כושר ארגון וממושמעים מאד ויכולת ביצוע פעולות משולבות ומורכבות
    וכנגדם : רוב אמורפי של העם.פסיבי ואדיש
    ומיעוט זעיר הדור אומנם תודעה הומניסטית.
    אבל לא מאורגן ואינדיבידואליסטי מאד
    שבעלי "ריאת הנולד" שבתוכם כבר דואגים לעצמם
    לדרכונים זרים ל"כל צרה" אפשרית שאולי תבוא……..

  15. מ.ש. הגיב:

    אכן הפלשתינאים הם בני הארץ הזאת, ובמדינת כל אזרחיה לא יאפשרו להרוס אותה, כפי שעושות האליטות החמסניות בישראל בכישרון-הרס רב. שהרי מאות שנים התפתחה בחלקים בעמנו בתפוצה מנטליות של "מצווה לחמוס ולרמות את הגוי ולשדוד את הארץ" – והציונות בשלבה המאוחר העמיקה מגמות אלה.

  16. קורא אנגלי הגיב:

    שאלה:
    האם ביבי באמת מאמין ב 2 מדינות?
    הא פרס באמת מאמין ב 2 מדינות?
    מדינה אחת הוא הפתרון ההגיוני היחיד.
    (אפשר שהמדינה האחת תעבור דרך שלב התחלתי של 2 המדינות לתקופת מה אבל בסופו של דבר מדינה אחת זה כנראה יהיה פתרון הקבע)
    האלטרנטיבה היא מלחמת התשה לעוד הרבה מאד זמן. שזה בעצם "פתרון הקבע" הנוכחי.

    מדינה אחת גם נותנת הזדמנות לתקן את השגיאות שעשה בן גוריון ובני דורו בתכנון עקום של מדינת ישראל. הרי גם בלי הנושא הפלסטיני רבים חשים שהמדינה כפי שהיא – היא חסרה אלמנטים של מדינה מתוקנת.
    שתי צפורים במכה אחת!

    נכון חיבוקים ונשיקות לא יהיו מיד אבל זה פתרון צודק והגיוני. שני הבנים של אותה הארץ חיים בה והארץ היא ארצם. כמו במערכון של אינשטיין וזוהר – ערבים, ומרוקאים, וייקים, ורוסים, ותימנים, ומה לעשות…גם פולנים.

    בגרסה החדשה של המערכון צריך להכניס פלסטינאים החוזרים אל אותו הרציף ששם כולם עומדים עם המזוודות ומקללים את אלה שעולים לחוף. הפעם יעלו פלסטינים מסוריה ומירדן ומאמריקה.

    איפה היית ב 48 ?…

    קדימה אריק ואורי, היש סיכוי לגרסה מעודכת כזו מכם? זה בטח ימכור לא רע.

  17. למתן ולשאר המגיבים הגיב:

    מה הטעם לדון בפתרון שאיננו קביל בשום פנים ואופן בעיני רובם המוחלט של היהודים בא"י?

    רעיון המדינה הדו לאומית איננו מעשי, איננו רלוונטי לשום דבר, והדיון עליו הוא השחתת מילים לריק.
    זה בערך כמו לדון ברעיון של ניסור ישראל מהגדה המערבית והשטתה בים לכיוון אירופה. מבריק, לא?
    ככה גם נתנתק מהפלסטינים, וגם לא נהיה חשופים לאיומי קסאמים.

  18. תמיהה הגיב:

    לגיטימי שאדם ילך נגד הקונצנזוס, אם לדעתו הקונצנזוס שגוי, אבל אם החלטת שקונצנזוס כעיקרון צריך להכתיב לך מה לעשות, כאזרח ישראלי, אתה אמור ללכת לפי הקונצנזוס הישראלי, לא?

    האם אתה רואה את תכלית קיומך ככלי שרת של הפלסטינים, האינטרסים והאג’נדה שלהם?

    אם כן, במה מתבטאת הישראליות שלך?

  19. לא הבנתי הגיב:

    ממש לא הבנתי מה קמינר רוצה.
    מדוע אני כיהודי ישראלי צריך לבטל את זהותי הלאומית וללכת "באשר ילך הקונצנזוס הפלסטינאי"
    מדוע צריך לבחור במלחמה כדבריו המפורשים של קמינר כאשר הפיתרון המיטבי הוא ברור וצודק -שתי מדינות לשני עמים.
    לחמאס יש קרדיט לוחם ובזכותו הוא זכה לתמיכת הרוב הפלסטינאי,אך לחמאס יש אמנה רצחנית ואנטישמית
    מדוע חד"ש צריכה להיות שבשבת ולנוע בהתאם לדרישות המשתנות והקיצוניות של הפלסטינאים.

  20. ניר הגיב:

    השאלה שמעניינת אותי היא למה אתה חושב שהפלשתינאים ירצו מדינה חילונית דמוקרטית, כרגע הפלגים המוסלמים בעלי כוח רב יותר, שלא לדבר על השלטון ה"דמוקרטי" של החמאס בעזה אשר מחסל את יריביו מהפתח ומתעלל בהם. תקרא לי פסימיסט אבל אני לא מאמין שבהצהרת מדינה אחת לעם היהודי ולעם הפלשתינאי הם ינטשו את הדרך הזאת ובאמת יאמינו בדמוקרטיה.
    תקרא לי גם גזען אבל אני עדיין מאמין בחשיבותה של מדינה יהודית, אמנם לא בצורה הגזענית שהיא קיימת היום אבל לאור החוויות האישיות שלי בחול וההיסטוריה והנטייה של עמי העולם כולל העם היהודי לשנאת זרים, אני חושב שצריך מקום שיאפשר להיות יהודי בלי חשש לעתיד שלך ולשנאת זרים.לא שישראל מממשת את זה היום בצורה כל כך טובה אבל יש לה את הפוטנציאל.

  21. חנה הגיב:

    האם הנאמר לעיל הוא עמדת קבוצת "התחברות-תראבוט"?

  22. יעקב בן דוד הגיב:

    מבין שלושת הפתרונות האפשריים לסכסוך – שתי מדינות לשני עמים, סיפוח הגדה המערבית לממלכה ההאשמית (ש-70% מאזרחיה ממילא פלסטינים) או מדינה דו לאומית יהודית-פלסטינית – האחרון הוא הגרוע ביותר. הוא בעל הפוטנציאל הנפיץ ביותר, אף צד לא מקבל בו את התגשמות שאיפותיו הלאומיות, הוא מכריח שני עמים השונאים זה את זה לחיות יחד בחירוק שיניים, הוא מבטיח בצורה האידיאלית התנגשות בין-דתית בלתי נמנעת, ובקיצור – הוא מבטיח את המשך המלחמה עד עולם או עד שאחד הצדדים יצליח להשמיד את השני.

    פתרונות כאלה נכשלו כישלון קולוסאלי גם בנסיבות הרבה פחות קשות מאלה של הסכסוך הנוכחי. נראה שגם מר קמינר רואה את הבעייתיות והפוטנציאל ההרסני של "פיתרון" זה. הוא רק מקווה שבהמשך הזמן הדברים יסתדרו איכשהו. כיצד יסתדרו הדברים אם הפיתרון שולל, לכאורה לפחות, את זכות ההגדרה הלאומית של שני הצדדים ומותיר את שניהם ממורמרים ("לכאורה", כי לאמיתו של דבר הוא שולל רק את זכותם של היהודים) – רק לקמינר פתרונים.

    השאלה כבדת המשקל היא זו: אם כבר מוכנים הפלסטינים בשטחים לוותר על זכות ההגדרה הלאומית ולהצטרף למדינה קיימת, מדוע הם מעדיפים לחיות יחד עם היהודים שנואי נפשם ולא להצטרף למדינה פלסטינית דה פקטו, שקיימת כבר ממילא בעבר הירדן? שאלה מעוררת מחשבה. לדעתי כולנו יודעים את התשובה.

  23. רמי הגיב:

    אני לא רואה עצמי כ"חסיד שוטה" ובכל זאת אני תומך בפתרון (ללא מרכאות) של מדינה אחודה הכוללת את שטחי ישראל, הגדמ"ע ורצועת עזה. מעט היסטוריה: חלוקת ארץ ישראל המערבית בין היהודים והערבים היא עניין חדש למדי. עד 1948נוהלה טריטוריה זו כיחידה מדינית אחת, במשך 400 שנות השלטון העתמני ולאחר מכן במשך כשלושים שנות המנדט הבריטי. לא היה גבול, לא היו מעברים ולא היו חומות. החלוקה היא רעיון של בן גוריון וחבורתו שתוכננה כשלב ראשון בתורת השלבים של השתלטות המיעוט על אחוזת הרוב. שר ההיסטוריה יפסוק בבוא העת אם היה בן גוריון גאון מדיני או שזה מקרה של "עוצו עצה ותופר, דברו דבר ולא יקום" (ישעיהו ח’ ותודה לגוגל). כך או כך, היה זה זמם לא מוסרי שגרם להררים של סבל וקיפוח ומוות לשני העמים, הדוחק והנדחק. (מבלי להכנס להיסטוריה פוליטית, מעולם לא הבנתי מדוע האוונגרד היהודי הלא ציוני בטרם מדינה תמך בו).תחילת החלוקה בהקצאת 55% מהטריטוריה למיעוט שהיווה פחות משליש מהאוכלוסיה. בשלב השני המיעוט הגדיל את חלק ל-78% ולרוב המתמעט נותרו 22% וכפיפות למלך הירדני על פי קשר בינו ובין ישראל. לבסוף היו ה-22% למשטר דיכוי שהולך ונמשך כשהשלב הבא, שזוממים ישראל בשיתוף עם ארה"ב ואירופה וחלק ממדינות ערב, הוא צמצום חלקו של העם הפלסטיני והמשך הדיכוי והנישול בדרכים אחרות. האמנם זה הפתרון אליו צריך לשאוף אדם שיש לו איבר קטן ומציק הנקרא מצפון?
    אבו מאזן וחבריו הם בלי ספק חבורת אנשים ישרים ואמיצים שעשו רבות להחזרת עמם הגזול אל מפת העולם. הם יכולים לומר "אנחנו על המפה" ולא למשחק של השלכת כדורים לסל, אלא למשחק החיים והלידות והמיתות. עם זאת, השחיקה הבלתי פוסקת של מו"מים עקרים והציניות חסרת הגבולות של יריביהם הישראלים סירסה אותם לחלוטין והפכה אותם למשת"פים גמורים. נגזר עליהם לרדת מבמת ההיסטוריה באי כבוד וראוי לדחוף אותם החוצה.
    קמינר טוען שהפלסטינים ידרשו לשנות את שם המדינה לפלסטין ויקצו מעמד של אינדיבידואלים ליהודים. טענה זו לא נומקה ואינה מתיישבת עם הגישה הוותרנית של הפלסטינים שב- 88 ויתרו על חלוקה שוויונית ונאותו להכיר בכיבושי 1948. גם החוויה האישית של ישראלים ופלסטינים בתוך ומחוץ לקו הירוק אינה מתיישבת עם טענת הלוחמנות הפלסטינית של הכותב. ברגע שירד לישראלי האסימון (כלומר הוא יבין שהארץ היא של כל יושביה ושהכובע טמבל אינו כתר מלוכה), הוא ישתלב מהר במציאות החדשה וימשיך לשאוף לסגסוג ועושר ומכונית יוקרתית. וכי אין זה ברור כשמש כי גיבורי "שמשון" ומג"ב וכו’ וכו’ הם נוער מוסת ושטוף מוח? נכון, כל מיני רונסקים ואידיאליסטים טוטליים מסוגו (הם אינם רבים אפילו בהתנחלויות) לא ישלימו לעולם, וגם בצד השני יש כאלו, אבל מדובר במיעוט קטן שנאלץ להראות להם את מקומם (אולי מאחורי הסורגים).
    הדרך למדינה אחודה (וסוציאליסטית מטבעה, יש לקוות) הוא ויתור על תביעות לאומיות לטובת תביעה להכרה בתושבי הארץ הזכאים מטבע הדברים להיות שותפים מלאים בהנהלתה, כלומר לאזרחות וזכויות פוליטיות מלאות. תביעה לאזרחות, תחילה של תושבי ירושלים (רבע מיליון איש עם פוטנציאל אלקטורלי ניכר) ולהלן תושבי הגדמ"ע ולהלן העזתיים יהוו איום כה חמור על הישראליות הציונית שכל פתרון שיושג לבסוף כתוצאה ממשחק הכוחות, יהיה עדיף בהרבה מהפתרון המפלה והלא יציב שאליו מובילה אותנו הדבקות בעקרון החלוקה.

  24. ראובן קמינר הגיב:

    ההתמוטטות של המו"מ בין ישראל ובין הרשות הפלסטינית יוצרת חלל ריק מדיני. לתוך החלל-ריק הזה זורמים מגוון רחב של תחזיות, ציפיות, הערכות וכדומה. אך טבעי שמצב עניינים כזה מעורר גל ספקולציה גם בקרב השמאל הקשוב לעניין העם הפלסטיני ולסבלו תחת הכיבוש.
    חוששני שההערכה של מתן קמינר שגוברת סיכויי אחדות פלסטינית על יסוד מצע המבוסס על הדרישה להקמת מדינה אחת לערבים ולהודים שייכת לתחום הספקולציה.
    לי נראה, שלפי שעה, שהסיכויים לפתרון הסכסוך הולכים ונמוגים. ישנה מגמה מזיקה להאמין שהרחקת הסיכויים להקים שתי מדינות פירושה קידום הסיכויים לפתרון מדינה אחת. ולא היא.
    אובמה אינו יודע מה לעשות כיוון שאין לו אומץ לעשות מה שצריך לעשות. האחריות להעדר שלום היא אמריקאנית-ישראלית. ולנו? לנו חובה ברורה אחת שתלכד את השמאל – המאבק נגד הכיבוש ונגד האחראים לו.

  25. דמוקרט לעוד ציטוט הגיב:

    פעיל בועדות ההתנגדות העממית? נו באמת. אפשר בקלות למצוא דוגמאות מקבילות מפעילים בארגוני מתנחלים קיצונים. לא זה ולא זה מבטאים את דעת הקהל הכללית הפלסטינית או הישראלית. זה לא רציני. אני מדבר על פוליטיקאים בכירים ומייצגים, ולא על לוחם מיליציה.
    ודרוויש? אתה באמת לא יודע להבדיל בין מנשר פוליטי לבין שיר? דרוויש ז"ל היה אדם שתמך בשלום הצודק בכל ליבו. אתה יכול לראות זאת בשירים מאוחרים שכתב בזמן המצור על רמאללה. באחד מהם הוא מתאר דיאלוג בינו לבין חייל ישראלי, בו נאמר בפירוש שהם ביחד באותה סירה וכך גם ישארו. אבל במקום שירים שכתב, קרא ריאיונות שנערכו עימו ע"י עיתונאים ישראלים, למשל הריאיון האחרון עם דליה קרפל בהארץ, ותראה בעצמך.

  26. לדמוקרט הגיב:

    ביקשת ציטוטים – קיבלת.

    עכשיו תביא אתה ציטוטים שמוכיחים את מה שאתה טוען שהפלסטינים חושבים…

    מה שאתה דורש מאחרים, תקיים בבקשה בעצמך.

    ההצהרות הכי "מתונות" שאני נתקלתי בהן של בכירי חמאס מדברות על מוכנות לקבלה לטווח קצר של דרישות מינימום (שהן יותר מהמקסימום שישראל יכולה לתת), בתמורה להשעיה לעשר שנים של אופצית המאבק המזויין (מלחמה).

    למה שנסכים להרע את עמדות הפתיחה שלנו לקראת הסיבוב המלחמתי הבא?

    היוזמה הסעודית היא אליה וקוץ בה. כל אחד יכול להבין מה שבא לו. לפלסטינים נוח להבין שהיא כוללת הכרה בזכות התאזרחות בישראל של כל פלסטיני שחשקה נפשו בכך (זכות השיבה בפרשנות מרחיבה).

    מעבר לכך, לא הבנתי למה כוונתך "ישראל אינה שווה ל"היהודים". מחיקת ישראל אינה שווה לגירוש היהודים."

    הציטוט מאמנת החמאס באמת לא מדבר על גירוש היהודים אלא על רציחתם.
    ישראל אכן לא שווה ל"יהודים" אבל בלי היהודים היא לא ישראל.

    מה הוסיפה ההתפלפלות הזו לדיון?

    אם אמנת החמאס היא מסמך ישן ולא רלוונטי (שלא לדבר על מופרע לחלוטין) למה הם לא מבטלים אותו?

    תשובה אפשרית – הם לא מבטלים אותו כי הם מאמינים שמה שכתוב במסמך הזה הוא האידיאל.

    מגילת העצמאות היא אידאל בשביל ישראלים. אולי אנחנו לא מתרוממים גבוה מספיק בכדי לקיים את העקרונות הנאצלים שבה, אבל לפחות יש עקרונות נאצלים ויש שאיפה.

    אבוי לעם האומלל שפסגת השאיפות שלו זה המסמך המנוול, המשוקץ, החולני והמטורף שנקרא אמנת חמאס.

    ואמנת פתח לא בהרבה יותר טובה ברמה המוסרית.

    איך אתה כדמוקרט בעיני עצמו מיישב את השאיפות הפלסטיניות כפי שמובעות במסמכים האידאולוגיים המכוננים שלהם, עם השאיפות הדמוקרטיות שלך עצמך?

  27. לדמוקרט הגיב:

    אם לישראל היה חוק שמודיע כי מהותה של ישראל הוא "מחיקת כל הערבים עלי אדמות, חיסולם הגשמי והפוליטי, אפילו את הילדים ואת אלו שמתחבאים מאחורי אבנים", מה היית עושה עם זה?

  28. לדמוקרט הגיב:

    אל-עאל אינו "פעיל" אלא "דובר", וועדות ההתנגדות העממית הן חלק מהצבא הפלסטיני, ולא ארגון מתנחלים קקיוני. בדיוק כמו שא-זהאר מקביל לשר בממשלה אצלנו, ולא ליוצר "ברוך הגבר".

    השניים דומים מבחינת הטירוף התודעתי. מבחינת הקונצנזוס העממי שעומד מאחריהם הם שונים לגמרי.

    ופה בדיוק הבעיה שקשורה גם לפנטסית המדינה הדמוקרטית והחילונית שמבעבעת אצלך.

    המיינסטרים של הציבור הפלסטיני הרבה יותר קרוב מבחינה תודעתית לפרועי הזקן ומפולבלי העיניים שמקפצים אצלנו על גבעות עם עוזי ביד וקצף על השפתיים.

    אצלנו (כמעט) כולם יודעים שמדובר בפסיכים. אצל הפלסטינים הפסיכופט נחשב מופת לחיקוי. ודי להזכיר את הסטטוס החברתי של המחבלים המתאבדים.

    לגבי דרוויש – יש מצב שלי יש יותר קילומטראז’ דרוויש (בשירה ובראיונות) מאשר לך. ואני גם מקשיב לבנאדם עצמו, ולא למה שהייתי רוצה שהוא יהיה או יגיד.

    לעולם אל תזלזל בשירה. היא מייצגת את האני הפנימי של המחבר הרבה יותר מראיון שבו הוא מצנזר את עצמו מתוך מודעות לדרך שבה הדברים מתקבלים אצל הקורא. שירה חזקה חודרת מסכות ופורצת את מסכי הצביעות, ודרוויש הוא משורר עוצמתי.

    בשירה בערבית דרוויש לא ישקר. בראיון בעברית לעיתון ישראלי? יש מצב.

  29. עופר הגיב:

    הדיון שמתנהל פה נראה לי קצת מוזר: ה"דמוקרט", תומך המדינה האחת, מנסה להוכיח "משמאל" שהפלסטינים באמת רוצים שלום, ולעומתו תומכי שתי המדינות מנסים להוכיח שהפלסטינים רוצים לזרוק את היהודים לים. האירוניה היא שבעולם האמיתי הויכוח הזה מתנהל בין תומכי שתי המדינות "משמאל" לבין תומכי המשך הכיבוש.

    אגב, ה"דמוקרט" הגיב לכל דברי המתווכחים איתו אבל עוד לא הגיב למה שכתבתי ב-17/11 ושכחתי לחתום עליו (מתחיל במלים "התגובה נקטעה"),

  30. ערן הגיב:

    לא ברור לי היכן חי הכותב, עם מי הוא מבקש לכרות בריתות ולשתף פעול וכיצד הוא מבקש לשנות משהו במציאות. אין לרעיונות שלו פרומיל של תמיכה בציבור הישראלי. כל הפנטזיות האוריינטליסטיות שלו על ריפויים של המעמדות הנמוכים מישראל ממחלת הציונות שלהם הן ילדותיות וחסרות שחר. כפי שיש לאומיות פלסטינית, יש לאומיות יהודית. לשתיהן זכות להגדרה עצמית כאשר אחת צריכה להפסיק לכבוש את השנייה. זכות שיבה היא גם פנטזיה שכן לא מומשה בהיסטוריה האנושית שהיא רווית הגירות כפויות ואכזריות מאוד של קבוצות אתניות. רמת הניתוק והגיחוך שהעמדות האלו מציגות מרקיעה שחקים.

  31. רודף שלום הגיב:

    הציטוטים מ"אמנת החמאס" הינם זריית חול בעיניים. מדובר במסמך שנכתב לצרכים פוליטיים פנימיים ואשר אין לו שום משמעות מעשית. החמאס מכיר בזכותם של התושבים היהודיים לחיות חיים בטוחים במסגרת הסדר עתידי . הערכתו הגזענית של הכותב כאילו רוב הפלשתינים לא מקבלים זאת היא חסרת בסיס. רוב גדול מהפלשתינים מעוניין במדינה דמוקרטית חילונית ושוויונית , שבה ישתתפו היהודים שותפות מלאה בשלטון , לו ירצו

  32. רודף שלום הגיב:

    ברור הדבר , שכשתקום המדינה היהודית ערבית יוכלו הפליטים הפלשתינאים לשוב למקומות מהם גורשו. יהיה צורך בפרוייקט רחב היקף – במימון בינל – עמנ למצוא פתרונות ליהודים שייצטרכו , כמובן , לפנות את הקרקעות עליהן השתלטו . יש להתכונן לכך מראש עמנ למזער את עגמת הנפש שכרוכה גם – כך בהליך. חייבים כבר כעת להכין את הציבור , מבחינה תודעתית , לארועים הצפויים .

  33. ל"דמוקרט" ול"רודף שלום" הגיב:

    מי הסמיך אתכם להודיע שאמנת חמאס לא רלוונטית ולא משמעותית, וש"רוב גדול מהפלשתינים מעוניין במדינה דמוקרטית חילונית ושוויונית"?

    אתם פלסטינים? נבחרתם על ידי הפלסטינים ליצג אותם ולדבר בשמם?

    זריית חול בעיני הציבור, הטעיה, וטיפוח אשליות זה מה שאתם עושים כבר שנים.

    לצערכם, עם השיפור בתקשורת ההמונים כבר לא צריך אתכם בכדי לדעת מה אומרים פלסטינים.
    אפשר להקשיב לפלסטינים עצמם, גם אם זה לא נעים, מרגיז ואף מעורר בחילה.

    הפלסטינים בחרו בחמאס ולא (למשל) בתנועת השמאל החילונית הקיקיונית של עבד-א-שאפי.

    מי שרוצה במדינה חילונית לא בוחר במפלגה דתית, ומי שחושק לכאורה בדמוקרטיה לא בוחר באידאולוגיות אנטי דמוקרטיות.

    אז די כבר למכור שקרים. זה לא עובד יותר. תתמודדו עם מה שיש, לא עם מה שהינו רוצים שיהיה.

  34. ל"רודף שלום" הגיב:

    מה המשמעות של "צרכים פוליטיים פנימיים"?

    אם מישהו שנמצא היום "מחוץ" לישראל מבחינה פוליטית יוכנס "פוליטית" לתוך ישראל, אזי המסמכים הפנימיים שלו יהפכו להיות המסמכים הפנימיים שלנו.

    המסמך הפנימי הזה ישפר במשהו את השלום לדעתך? או את החילוניות? או את הדמוקרטיה?

    איך מגמת ההתחזקות הדתית בקרב האוכלוסיה הפלסטינית בתוך ומחוץ לישראל, ובקרב האוכלוסיה במזרח התיכון בכלל, מתיישבת עם הטענה שלך שרוב הפלסטינים מעוניינים במדינה חילונית ודמוקרטית? על מה מעידות התפוצה והפופולאריות של החיג’אב והניקאב? על מה מעידה עלית כוחן של התנועות והמפלגות האיסלאמיות?

    איך מלחמת הכנופיות בעזה בין חמאס, פתח, ג’יהאד, והארגונים האיסלאמיסטיים החדשים שצצו שם לאחרונה, ובכלל הביטויים המעשיים של מלחמות השליטה בין חמאס ופתח בשטחים מבססים אצלך את הרושם שלעם הפלסטיני יש נורמות פוליטיות דמוקרטיות?

  35. אלי אמינוב הגיב:

    שתי נקודות חיוביות חשובות
    במאמרו של מתן קמינר, מצאתי לפחות שתי נקודות חיוביות המצביעות על חשיבה בלתי שגרתית ורצון לבניית פוליטיקה החופפת את מושגיו החברתיים ונכונותו לכפור בקונסנזוס הקדוש של השמאל. האחת היא הצהרתו, כי מעולם לא תמך ב"פיתרון" של שתי מדינות ממניעים עקרוניים אלא יותר ממניעים פרגמטיים הניזונים מההנחה כי זהו הפתרון הזוכה לתמיכה הרבה ביותר בשני הצדדים. נקודה שניה היא קביעתו כי חובתו של השמאל הישראלי ללכת באשר ילך הקונסנזוס הפלסטיני. שתי הנקודות קשורות לדעתי בקשר די אמיץ זו בזו.
    ניתן לקבוע בוודאות כי אלה התומכים באופן עקרוני ב"פתרון שתי המדינות", תומכים בראש וראשונה בשלמותה הטריטוריאלית של מדינת ישראל שכזכור כבר במלחמת 1948 כבשה וסיפחה אליה למעלה מ50%, של השטח שהוקצה למדינה הפלסטינית בהחלטת החלוקה של 1947. שמירה על שלל השוד הישראלי והגנה עליו היתה נחלתן של כל תומכי הפתרון הנ"ל , החל ממק"י כבר בשנת 1967, וכלה בנתניהו 2009. במשחק זה יכלה ישראל לסמוך הן על ברית המועצות שתמכה במעשיה במלחמת 1948 והן על שלושת המעצמות האימפריאליסטיותשנתנו בשנות החמישים את ההצהרה המשולשת התומכת בישראל.
    באשר לנקודה השניה הרי ברור לכל סוציאליסט ואפילו לדמוקרט עקבי כי אין לעולם לבלבל בין זכויותיו של עם כבוש לבין "זכויותיו" של כובש, וכי אין סימטריה ביו הצדדים. האינטרס של המדוכא והנכבש וזכותו להלחם בכובש בכל דרך שתראה לו ובתנאי שתהיה יעילה, אינה ניתנת להפקעה ומתן קמינר אומר זאת במפורש לא כמו קשקשני "יתנו יקבלו" ןלא כמו מפריחי "חפשו אותי". כמובן שעמדה זו אינה סותרת ביקורת הן על ההנהגה הפלסטינית והן על הקונסנזוס הפלסטיני.
    גם אם מתן קמינר שולל את רעיון המדינה המשותפת ומאוחדת ומצהיר כי הוא אינו מצטרף לחסידים השוטים של "פתרון" המדינה האחת, הרי שהוא מתקרב לרעיון זה מתוך תמיכתו הבלתי מותנית במאבק הפלסטיני ובזכות הפלסטינים להגדיר את עצמם, את מאבקם ואת מטרותיהם.

  36. לרודף שלום הגיב:

    יש לך הוכחה כלשהי לדבריך, בדבר הסכמותיו של החמאס ובדבר רצונם של הפלשתינים?

  37. רודף שלום הגיב:

    צריכים היהודים שומרי המסורת לדעת , כי במדינה שתוקם יהיה צורך לצםצם את הפולחן הדתי היהודי , לפחות את הארועים ההמוניים , בשל רגישותם הרבה של הפלשתינים ( והמוסלמים בכלל ) לפעילות דתית לא-מוסלמית בקרבתם . זהו קורבן פעוט שיש להקריב עבור קיום הרמוני תוך הפרייה הדדית

  38. עופר לרודף שלום הגיב:

    וזאת בדיוק הסיבה שהיא לא תקום (כלומר זה מספיק כדי למנוע את הקמתה. יש גם סיבות אחרות טובות לא פחות).

  39. לרודף שלום הגיב:

    הממ. איך בדיוק צמצום הפולחן היהודי, משום שהמוסלמים כל כך לא סובלניים לדתות אחרות שהם לא מסוגלים לסבול את זה – עולה בקנה אחד עם "מדינה חילונית דמוקרטית"?

    ולמה נראה לך שהבציבור היהודי יסכים לזה?

  40. אההא – יש לנו בדחן הגיב:

    "במדינה שתוקם יהיה צורך לצםצם את הפולחן הדתי היהודי , לפחות את הארועים ההמוניים , בשל רגישותם הרבה של הפלשתינים ( והמוסלמים בכלל ) לפעילות דתית לא-מוסלמית בקרבתם . זהו קורבן פעוט שיש להקריב עבור קיום הרמוני תוך הפרייה הדדית"

    יש מצב שהערבים יתחשבו מצידם ברגישות הרבה שלנו לפרצופים של ערבים ולצליל השפה שלהם, ולכן יהיו מוכנים להקרבה פעוטה למען הקיום ההרמוני וההפריה ההדדית, להרחיב את כללי הרעלה בכדי לכסות גם את הפרצופים של הגברים, ולהתחיל לדבר גרוזינית?

  41. איתמר – על תגובותיו של "רודף שלום" הגיב:

    המגיב "רודף שלום" נוקט בטקטיקת דיון מעניינית: שואלים אותו שאלה המערערת את טיעוניו – והוא בתורו במקום להתייחס לשאלה דווקא מוסיף טיעונים מוזרים ממוחו הקודח.

    השאלה החשובה ביותר שהוא נשאל היתה, ובצדק: מניין לו ש"רוב גדול מהפלשתינים מעוניין במדינה דמוקרטית חילונית ושוויונית"?
    האם היה סקר בין הפלשתינים שתוצאותיו מוכיחות את האמירה הזו?
    על מה הוא מסתמך, מלבד משאלת-ליבו בלבד?

    ומה זה העניין הזה עם "צמצום הפולחן הדתי היהודי… בשל רגישותם הרבה של הפלשתינים?".
    ממתי "מצמצמת" קבוצה דתית את פולחנה בגלל רגישות קבוצה אחרת?
    מדוע אם כך לא יצמצמו המוסלמים דווקא את פולחנם בגלל רגישות של היהודים "לפעילות דתית לא-יהודית בקרבתם"?

    כנראה ש"רודף שלום" הוא בכלל "רודף יהודים".
    לפני ראיית עולמו היהודים יפונו מבתיהם כדי שפלשתינים יוכלו לגור בהם והיהודים יצמצמו את פולחנם הדתי כדי לא להרגיז, חס ושלום, את המוסלמים הרגישים (שפולחנם כמובן יחגג בראש חוצות)

    ולסיום, נשאלת השאלה כיצד מיישב "רודף שלום" את הסתירה הבאה שבין שני הטיעונים שהעלה:
    טיעון 1 – רוב הפלשתינים רוצים מדינה חילונית.
    טיעון 2 – לפלשתינים יש רגישות דתית גבוהה, שתישאר גם לאחר קום המדינה הדו-לאומית המופרכת.

  42. יובל הלפרין – 2 מדינות ופליטים יהודים הגיב:

    מאמר מענין המגלה נקודות למחשבה.

    מבחינתי "שתי מדינות" אינה אלא אריזה לתביעה הצודקת לסיום הכיבוש. כשהצבא הישראלי כבש את דרום לבנון תבענו ממנו לצאת מלבנון.
    זוהי גם תביעתנו ממנו לגבי הגדה המערבית, רצועת עזה והגולן. לגבי הגדה המערבית ורצועת עזה "תרגמנו" את התביעה הזאת לססמה "שתי מדינות לשני עמים", כי כך אפשר היה לצרף לתמיכה בו אנשים הרחוקים מאתנו בהשקפת עולמם הבסיסית.
    אני לא מתעקש על ססמה, אבל צריך להבדיל בין הגרעין המהותי לעטיפת התעמולה ויחסי הציבור.

    לגבי הפליטים, או המהגרים היהודים ממדינות ערב:
    לגל ההגירה הזה היו סיבות רבות ומגוונות.
    היא לא הייתה רק לישראל ולא החלה ערב הקמת מדינת ישראל.
    אפשר למנות על רגל אחת גורמים שונים:
    הערצת ה"מערב" וההזדהות עם המעצמה הקולוניאלית בקרב יהודים רבים במדינות ערב (באלג’יר, באלכסנדריה וכו’).
    תעמולה ציונית, חילונית (בעיראק) או דתית משיחית (בתימן).
    פרובוקציות של התנועה הציונית (בעיראק).
    נוכחות בולטת של יהודים במפלגות שהיו עוינות למשטר הקיים (למשל, במפלגה הקומוניסטית העיראקית).
    תעמולה דתית או גזענית שלא תמיד הבדילה בין ציוני ליהודי. התנכלויות מצד השלטון ומצד אזרחים ליהודים בעקבות המלחמה בישראל.

    כלומר, נטישת היהודים את ארצות ערב הייתה תהליך מורכב, ואין כל היגיון להעמיד אותו במקביל לנאכבה הפלסטינית, שהייתה בעיקרה אקט צבאי מתוכנן שנועד להגשים את הרעיון הציוני: לרוקן את הארץ מלא יהודים כדי למלאה ביהודים.
    ממרוקו ההגירה נמשכה עד שנות ה-50 המאוחרות, ועדיין נשארו כמה אלפים. אז עד מתי מהגר יהודי ממרוקו ייקרא פליט?
    הזמרת קורין אלאל הגיעה מתוניסיה בשנות ה-70. האם היא פליטה? למה מי שבא ב-1954 מקזבלנקה לישראל הוא פליט?

    יש מקום לדון ברכוש וכן בפיצוי לאלה שאכן נמלטו עקב רדיפות או פוגרומים, אבל יש בעייתיות בעצם העמדת העניין אל מול הפליטות הפלסטינית, ועוד יותר בעייתי הוא שמדינת ישראל תנהל בשם המהגרים את המשא ומתן.
    תנאי לכל טענה הוא תום לב. האם ישראל יכולה לנהל בתום לב משא ומתן על טענות המהגרים היהוים מארצות ערב? הרי היא עצמה רצתה בהגירתם ההמונית, גם אם לא היא היחידה שגרמה להתגשמות הדבר.
    נראה לי שממשלת ישראל מצויה בניגוד אינטרסים בבואה לדון בשאלה זו, ועדיף להותירה בידי ארגונים המייצגים את האנשים שבהם מדובר, ומייצגים לא רק את אלו שהיגרו לישראל.
    וכמובן, להפרידו לחלוטין מהמשא ומתן הישראלי-פלסטיני. ישראל עצמה תובעת לנהל משא ומתן נפרד עם כל מדינה ערבית.

  43. לאלי אמינוב הגיב:

    ישראל לא כבשה ב-48 ולא שדדה. מי שרצה לכבוש, לשדוד ולבצע טבח עם היו הפלסטינים והערבים, שלא קיבלו את החלטת החלוקה, ולא הסכימו לחלק שיועד להם בהחלטה זו ורצו את כל השטח לעצמם. לכן הם פתחו במתקפה על היישוב היהודי מתוך כוונה לכבוש גם את חלקו ולטבוח אותו, וה"כיבוש", כמו גם העובדה שחלק מהפלסטינים הפכו לפליטים, הם סך הכל תוצאות ההתגוננות של היישוב היהודי, שאלמלא עשה זאת היה מת.
    עובדות אלה בודאי ידועות לך, אבל מדבריך עלול עוד מישהו להסיק שאתה דובר אמת, ולא היא.

  44. יואב שמר קונץ הגיב:

    אתמול הייתי במוזיאון המדע לילדים של שטרסבורג, צרפת, על גבול גרמניה. היתה כניסה חינם כי חג המדע.
    הכול היה כתוב גם בצרפתית וגם בגרמנית, ואפילו הרמקולים הזמינו לסרט תלת מימד על חיים תת מימיים בשתי השפות.
    אתם מדמיינים רמקולים בערבית במוזיאון ארץ ישראל? גם לוח החופשות של המוזיאון מתחשב בחופשות בבית ספר בשני צידי הגבול לא גבול הזה. אולי הרעיון לחתוך את ישראל מהגדה ולשלוח אותה על הים התיכון לכיוון אירופה הוא רעיון לא רע, אבל נדמה לי שפתרון המדינה האחת הוא מעט יותר מעשי. אם כי לא בהרבה…

  45. עופר לאלי אמינוב הגיב:

    הכל תלוי בנקודת המוצא: כנגד טענתך שישראל כבשה ב-48 חלק מהשטח שיועד למדינה הפלסטינית אפשר לומר מצד אחד, שב-1922 הוקמה ממלכת ירדן בשני שליש השטח שיועד לבית הלאומי ע"י חבר הלאומים, או מצד שני, שכבר החלטת החלוקה נתנה ליהודים שני שליש משטח המנדט כשהיו רק שליש מהאוכלוסיה בארץ באותו זמן.

    לעומת זאת, תומכי שתי המדינות לא בודקים מה היה בעבר אלא מסתכלים על המצב היום, כלומר על פיתרון שמבוסס על הגדרה עצמית ורצון השתייכות של כל יושבי הארץ, חוץ מהמתנחלים שאותם אפשר לפנות בקלות יחסית, ולמיטב הבנתי גם אתה לא אוהד גדול שלהם.

  46. יובל הלפרין הגיב:

    תגובתי נקטעה.
    הרי ההמשך:

    נטישת היהודים את ארצות ערב הייתה תהליך מורכב וממושך יחסית, ואין כל טעם העמידו מול מבצע הגירוש הצבאי, השיטתי והמהיר שיצר את הנאכבה הפלסטינית.

    כבר שנים התקבעו מסלולי משא ומתן נפרדים עם כל מדינה ערבית. כך שלפלסטינים אין נגיעה ליהודים שעזבו את סוריה, כפי שהם לא דורשים במשא ומתן את החזרת הגולן.

    ולבסוף, ישראל, כמי שהייתה מעוניינת בהגירה זו, מצויה בניגוד אינטרסים בעניין ולא היא יכולה לייצג בדרך כלשהי פליטים או מהגרים יהודים.
    רק ארגון משלהם, שייצג לא רק את אלה שהיגרו לישראל, יוכל לעשות זאת מול ארץ המוצא שלו.

  47. האמנם רודף שלום? הגיב:

    יש אנשים בשמאל העיקבי שניכר עליהם שהם גייס חמישי בתוך מחנה השלום, כמו למשל זה שמתהדר בשם המצוחצח – רודף שלום.
    מהי הדמוקרטיה ע"פ רודף השלום שלנו?
    היהודים ינהגו ברגשות הערבים בכפפות של משי, ויעשו את מה שלא קורה באף מדינה מתוקנת:
    הם יצמצמו את פולחנם על מנת שהפלסטינים הרגישים ועדיני הנפש לא יעלבו שיש בתוכם אנשים בעלי אמונה שונה.
    מישהו אמר "דמוקרטיה"? מישהו אמר "חופש פולחן"? לפי רודף השלום אין הדברים הללו תקפים כאשר מדובר בפולחן יהודי.
    מיותר לציין שהמוסלמים יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם למרות שזה מעצבן, מרגיז ופוגע ברגשותיהן של כמה וכמה יהודים.
    שהרי רגשות היהודים הם עפר ואפר לעומת רגשות המוסלמים החשובים מאין כמותם.

  48. מושון ליובל הלפרין הגיב:

    צר לי אבל אתה פשוט זורה חול בעיני הציבור
    ומציג עובדות הפוכות לחלוטין למציאות.
    הנכבה הפלסטינית לא היתה "גירוש צבאי שיטתי".
    מה שהיה מהיר הוא הפתיחה הערבית במלחמה כוללת כנגד היישוב היהודי בישראל, גם התבוסה הערבית היתה מהירה וממנה נבעה בריחה מאסיבית ערבית שהיוותה את הבסיס לרוב הפזורה הפלסטינית עד היום.
    לעומת זאת אם היה גירוש "שיטתי" באזורינו הרי זה גירוש היהודים ממדינות ערב, שהיה מתוכנן היטב ומומש באמצעות צעדים קשים כנגד היהודים, כפי שאתה היכול לקרוא בלינק הבא:
    — קישור —

    תקרא למשל את החלק העוסק ביהודי מצרים שגורשו ע"י שילוב של החלטות שלטוניות ופוגרומים שביצע בהם הציבור המוסלמי.
    הרי לך ציטוט: "ב-1956 התקבל חוק במצרים, השולל למעשה את אזרחות היהודים, ומאלצם לעזוב את המדינה ללא רכוש. זו הייתה פעולה מובהקת של גירוש והפקעת רכוש המונית".

    אתה מתבקש לנסות ולהיצמד לעובדות במקום לעוות ולטשטש את המציאות כדי לתמוך בהשקפותיך.
    תן לעובדות לבלבל אותך, אולי תלמד משהו.

  49. רודף פרסום הגיב:

    בגלל זה הוא כותב תגובות פרובוקטיביות תחת הכותרת "רודף שלום", וגם כדי להגיד ש"איש שמאל קורא לצמצם את הפולחן היהודי".

  50. דמוקרט הגיב:

    למבקשים ציטוטים של מנהיגי חמאס שהם "לא רוצים לגרש את היהודים" אינדיווידואלית מפלסטין:

    ראשית כל, קצת קשה להביא ציטוט של מישהו שבו הוא מצהיר שאין לו אחות… אבל הנה ידיעה אחת, שרוחה סותרת את הטענה של "המגיב" שחמאס מבקש כביכול לגרש אותנו מאדמת הארץ.

    ידיעה של יאיר אטינגר ב"הארץ" 5/1/09:
    "רב היישוב תקוע מנחם פרומן והעיתונאי הפלשתינאי המקורב לחמאס חאלד עמאיירי, ניסחו "הצעה להפסקת אש" שמבוססת על הסכמה בין-דתית, כדי להביא לשחרורו של החייל גלעד שליט. המסמך הועבר בימים האחרונים לממשלת ישראל ולממשלת חמאס. עמאיירי סיפר אתמול ל"הארץ" כי "ההצעה שלנו הוצגה בפני הדרג הבכיר ביותר בממשלת חמאס בעזה וזכתה להסכמה במאת האחוזים". המסמך קובע ש"אלוהים הוא הגדול מכל והוא לבדו היכול להביא פתרון לבעיות התלויות ועומדות בין העם הפלשתיני האציל ובין העם היהודי המיוחס בארץ הקודש". הוא נמנע מלקבוע הכרה של חמאס בישראל, אלא "הכרה בכך שבארץ הקודש יושבים יהודים", כדברי הרב פרומן. "

    עד כאן מהידיעה של אטינגר. במסמך עצמו מופיעים גם הדברים הבאים: "התוצאה הכללית של שביתת הנשק (הודנה) הנ"ל צריכה להתבטא בהשגת חירות גמורה ושלום בכל רחבי ארץ הקודש. כל בני האדם, ככל שייבדלו בלשונותיהם וצבעיהם וממופתיו שהוא ברא את השמיים והארץ והשוני בלשונותיכם וצבעיכם הוא מופת לבעלי הידע – (פרשת הביזנטים, פס’ 22), הא-ל יתגדל ויתהלל השפיע עליהם את חסד המגורים בארץ הקודש, וראוי להם לחיות בחופש מלא, שלום ושגשוג".

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים