הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-11 במרץ, 2010 44 תגובות

במאמרי הקודם  (בחיפוש אחרי העם היהודי חלק א’) התייחסתי לאגדה לפיה תפילות היהודים המבטאות את הגעגועים לציון הן הוכחה לקיומו של עם יהודי בעל תודעה לאומית.


הטענה הקלאסית הציונית היא כי היהודים הם עם "ללא ארץ" שגורש מארצו לפני 2000 שנה ומאז חי בגולה. תפקיד הציונות היה לקבצם מחדש "בארץ ללא עם" כלומר, בארץ אבותינו, הלא היא ארץ ישראל העתיקה. בשפה המודרנית, הפוליטיקאים הישראלים מצהירים על ישראל כעל מדינה יהודית או מדינת העם היהודי. כוונתם היא, שישראל היא בעצם מדינה של כל יהודי העולם ואלה, מצדם, חייבים להתייצב לימינה בכל כוחם במלחמותיה ובכיבושיה.


היסטוריונים ציונים כמו פרופ’ אניטה שפירא, מבחירי ההיסטוריונים הממסדיים בישראל, נותנים לזה לבוש היסטורי תיאורטי. במאמר שפירסמה לאחרונה נגד ספרו של שלמה זנד ("מתי ואיך הומצא העם היהודי?"), פרופ’ שפירא מתחילה בקביעה שיש "קשר מיוחד ביהדות בין דת ללאומיות." שוב  הדת היהודית באה להוכיח את קיומו של עם יהודי.

היא גם קובעת שאחרי המהפכה הצרפתית, "רוב היהודים ראו עצמם כחלק של ‘כלל ישראל’, קהילה (קומונליטי) אמורפית זו, ומצהירים על השתייכותם לעם היהודי, נושאים במעמסותיו ומתחלקים בשמחותיו ומזדהים עם גורלם בכל העולם".


הבה נבחן מהו באמת הקשר בין הדת היהודית ללאומיות היהודית. נבחן מה בין יהודים בשר ודם לבין היהודים המדומיינים של שפירא ובאידיאולוגיה הציונית. דוגמא טובה לבדיקת העניין היא גרמניה עד שנות השלושים של המאה העשרים, שבה התקיימה אחת הקהילות היהודיות הגדולות והחשובות באירופה, שהייתה גם מודעת מאוד ליהדותה. יהדות זו היא גם בין הראשונות,  לצד יהדות צרפת ואנגליה, שהתמודדה עם המודרנה ועם הגל הלאומי שעבר את אירופה מן המאה התשע עשרה.


אני לוקח את תיאורי בעיקר מספרו של  ר. ג’יי. אוונס, אחד ההיסטוריונים של גרמניה הנאצית הידועים כיוםEvans R. J.  The Coming of the Third)  Reich; Penguin Books, 2003. )


אוונס מספר לנו שהקהילה היהודית בגרמניה היתה במאה ה–19 ובראשית המאה ה-20 קבוצה מצליחה וספוגה בתרבות הגרמנית ((acculturated.  היהודים היו "שונים מגרמנים אחרים בעיקר בדת שלהם". במאה ה–19 , הוא כותב, הושג במידה רבה שוויון אזרחי ללא נוצרים, ועם איחוד גרמניה ב-1871 חוסלו שאריות  האי-שוויון האזרחי. ומאחר שהונהגו אז נישואים אזרחיים מספר הנישואים המעורבים בין יהודים לנוצרים גדל במהירות.  ב-1904 נישאו בברלין 19 אחוז מן הגברים היהודים ו-13 אחוז מן הנשים היהודיות לנוצרים. קרוב למלחמת העולם הראשונה (1914) הנישואים הבין-דתיים הגיעו ל- 38 לכל 100 נישואים תוך-דתיים (יהודיים). בהמבורג מספרם הגיע ל – 78. יהודים גם המירו את דתם לנצרות בשיעור גובר. בין השנים 1880 ל-1919 התנצרו כ- 2000 יהודים. "ההצלחה" של הקהילה היהודית, ממשיך אוונס, "פירקה לאטה את זהותה של החברה היהודית כקבוצה דתית סגורה".


היהודים בגרמניה היוו לא יותר מאחוז אחד (000(600  מכלל האוכלוסיה. במשך מאות שנים הרחיקו אותם ממקורות העושר וההשפעה ומעיסוק במקצועות רבים. נאסר עליהם לרכוש קרקע, נאסר עליהם לשרת בצבא, מספר הסטודנטים היהודים באוניברסיטאות הוגבל, ועוד. כמאה אלף יהודים הגרו במאה התשע-עשרה בעיקר לארה"ב בתגובה לאפליה. אך רובם נשארו בפרט עם פריחת הכלכלה הגרמנית בסוף המאה ה-19.


אוונס מתאר כיצד היהודים הפכו לאטם ממיעוט נרדף (ostracized) לקבוצה אתנית אחת בחברה רב–תרבותית שהקיפה פולנים (היו אז כ-10 מליון), דנים, אלזסים, סורבים ועוד. כמו שאר המיעוטים היתה ליהודים נציגות שהפכה עם


השנים לחילונית יותר:  "האיחוד המרכזי של גרמנים בעלי אמונה יהודית" (שנוסד ב 1890). היהודים לא יסדו מפלגה יהודית נפרדת אלא הצטרפו למפלגות הקיימות, ולעתים קרובות תפסו בהן עמדות מפתח. לרוב הם הצטרפו  למפלגות שנטו לשמאל ומרכז. אוונס מציין שרוב היהודים הזדהו עם הלאומיות הגרמנית, ודווקא עם המפלגות הליברליות, משום שהן תמכו בהקמת מדינת לאום גרמנית עוד לפני איחוד גרמניה. אוונס מסכם את סקירתו ואומר,  ש"הסיפור היהודי במאה ה–19 היה סיפור הצלחה, הם היו קשורים עם כל ההתפתחויות המודרניות והמתקדמות בחברה, בתרבות ובכלכלה". עדות לכך הם השמות הידועים של איינשטיין, פרויד, מרקס, לסל, ברנשטיין, המנדלסונים ורבים רבים אחרים, ביניהם כ-20 יהודים גרמנים שזכו בפרסי נובל לפני 1933. 


מסתבר אפוא שהדת היהודית, בניגוד גמור למה שאניטה שפירא כתבה, לא הפריעה כלל ליהודים לקבל על עצמם את הלאומיות, ולעתים אפילו את הלאומנות הגרמנית. מה מעיד טוב יותר עליהם מהגדרתם את עצמם כ"גרמנים בעלי אמונה יהודית", או גם – "גרמנים בני דת משה"? 


הם לא ראו את עצמם כבני העם היהודי או כ"שייכים לכלל ישראל". והם לא הצטרפו – במילותיה מלאות הפתוס – "לנושאים במעמסותיו ומתחלקים בשמחותיו ומזדהים עם גורל היהודים בכל העולם".


במלחמת העולם הראשונה התגייסו 100000 מהם לצבא הגרמני וכ-12000   נפלו בקרב. במלחמה זו לחמו יהודים גרמנים, יהודים צרפתים ואלה יחד עם יהודים אנגלים ביהודים אוסטרים, ואף אחד מהם לא הבין שהם כולם שייכים לעם יהודי אחד.


הנה סיפור אישי קצר:


כילד יהודי בברלין של שנות השלושים נאלצתי לעבור לבית ספר יהודי. המורה  להיסטוריה היה  גיבור אותה מלחמה שבה איבד את ידו. הוא לימד אותנו על מלחמת העולם הראשונה והסביר לנו בגאווה שגרמניה, בעצם, עמדה בגבורה מול כל המעצמות הגדולות, אך פשוט היו כמה שגיאות בתכנית שליפן (תכנית המלחמה הגרמנית על שם הגנרל שחיבר אותה). כך למדתי בבית ספר יהודי בתקופה הנאצית כיצד יהודי דתי שומר על פטריוטיזם גרמני. (אגב, לימים הגיע אותו מורה לארץ והמשיך ללמד באחד ממוסדות החינוך).


הלאומיות האירופית החליפה במידה רבה את הדת. גם הציונות ראתה את עצמה כתנועה לאומית והתנערה בתחילת הדרך מן הדת. אך מהר מאוד היא למדה, כמו גם תנועות לאומיות אחרות, לעשות בה שימוש לצרכיה. לימים,  גילתה הציונות את הדת והתאהבה בה במידה מסויימת  הלא הדת, בנוסף  למיתולוגיה העשירה, סיפקה, כביכול, גם הוכחה לקיומו של עם יהודי על ידי הצבת המשוואה: דת יהודית = עם יהודי.


אבל לא הדת יצרה את הלאומיות; הלאומיות יצרה דת המזדהה איתה. גם בימינו לא הדת יצרה את  המתנחלים, אלא הציונות היא שיצרה את  המתנחלים. הפונדמנטליזם של המתנחלים אינו דתי בעיקרו, אלא לאומני ציוני. כך מסתבר שפונדמנטליסטים דתיים (חרדים) אינם ציונים, ואילו פונדמנטליסטים ציונים אינם בהכרח דתיים.


הציונות כיום היא דת המדינה הישראלית. המיתוס של עם היהודי הגלובלי ממלא בה חלק חשוב. ביסוד אידיאולוגיה זו היא מנסה להוכיח לעולם,ולא פחות – לישראלים עצמם, שישראל שייכת לאותו עם יהודי. היא מנסה להוכיח, כי זו היא ארץ אבותינו או, במילים אחרות, כי הכיבוש של השטחים הפלסטינים –  מוצדק.


הדת היהודית עצמה, זו האפופה במיתוסים של נצחיות, גם היא, בכורח תנאים היסטוריים, ניתנת להתאמה ללאומיות לא יהודית! זה בעיקרו מה שעשה הרב היהודי-גרמני, אברהם גייגר (1810 – 1874), אשר שינה את הדת היהודית וייסד את היהדות הרפורמית שדמתה פתאום במידה רבה לדת הפרוטסטנטית הדומיננטית בגרמניה. כוונה זו כלל לא הייתה  נסתרת. אנשי ההשכלה הצהירו שהם רוצים לקרב את הדת היהודית לדת השלטת. ועכשיו ישבו  נשים וגברים יחד בעת התפילה ו בית הכנסת נקרא  טמפל. הוכנסו עוגב ומקהלה, את בגדי הרבנים התאימו לגלימות הכמרים, את הזיקה לציון מחקו במידה רבה מן התפילה, וגם התפילה עצמה הפכה לגרמנית. גם בפילוסופיה הדתית הודגשו מעתה היסודות האוניברסליים.


מטרת הרפורמה הייתה להקל על היהודים הגרמנים להתמזג עם סביבתם.


נפתלי פרידלנדר, אחד ממנהיגי האמנציפציה היהודית וידידו של משה מנדלסון,  הצהיר שהתפילות לבוא המשיח אינן נחוצות יותר כי ליהודי גרמניה יש עכשיו מולדת ושפתם הטבעית היא גרמנית.


בדומה ליהודים הגרמנים נהגו גם היהודים האמריקאים. גם הם שינו את הדת היהודית לצרכיהם. אייזק הרבי, אחד מראשוני הרפורמה בארה"ב, חשב שהפולחנים הדתיים צריכים להיות יותר אמריקאיים כלומר, דומים יותר לאלה שבכנסיות הנוצריות.


סיפור יהודי גרמניה הובא כאן רק כדוגמא. הפיכתם לגרמנים עם הופעת הלאומיות באירופה אינו שונה מסיפורם של יהודי ארה"ב ושאר ארצות אירופה. אלה גם אלה הפכו לנתינים נאמנים לארץ שבה הם חיים – מולדתם.


הדת היהודית לא עצרה את החילון ואת הלאומיות הגרמנית, האמריקאית והאירופאית של היהודים. הדת היהודית (כמו גם כל דת אחרת) יכולה לשרת   בקלות גם לאומיות אחרת.

תגובות
נושאים: מאמרים

44 תגובות

  1. יגאל הגיב:

    נו באמת – ועל זה נאמר "הופך סיבה ומסובב"….

    ראשית הציונות בהכרה שההתאזרחות אינה אפשרית, לפחות לא באופן כללי, וצריך למצוא פיתרון לאומי.

    הדת היהודית, שהיא הדת המונותיאסיטית הראשונה (אולי לא??), קמה בתקופה בה דת = לאום. כמו-כן, הזהות היהודית מושרשת בקונטקסטים דתיים – כחלק ממסורת של שימור.
    הצורך של אנשי שמאל רדיקלי למצוא דיכוטומיה מוחלטת בין דת ללאום לא צולחת בקונטקסט היהודי, וניסיון הכפיה הזה מוליד מוטציה של דת כמו נוצרית, נטול לאומיות, וכל זאת במטרה לנטרל לגיטימיות שהציונות נתנה לפעולה הלאומית שלה, קרי, הקמת מדינה. ז"א, אם לא ניתן להתווכח על כך שהציונות עשתה פשע, הבה נגדיר את הציונות עצמה כפשע…. שיטת מצליח כפול 2.

    כמו-כן, גם הצלחתם של קהילות יהודיות במקומות אחרים בעולם אינו מוריד מהלאום היהודי, למשל, כפי שהלאום הכורדי קיים תוך כדי אזרחות איראנית, עיראקית או טורקית.

    בקיצור, כפי שאיני מטיל ספק בלאומיות הפלסטינית, יש להפסיק להטיל ספק בלאומיות הישראלית/יהודית.

  2. ק.א. הגיב:

    רייצ’ל קורי בגיל 23 מצאה מיהו העם היהודי כיום. היא לא התכוונה בכלל לשאול את השאלה אבל בלי להתכוון עלתה על התשובה. פוקסמן אדלשטיין דרשוביץ ושו"ת מסיידים במרץ את מה שהיא מצאה. אבל כרגיל סיד מטבעו תמיד נשטף ונותרת האמת מול הפרצוף. תכף יגיעו הסיידים לכאן כי גם סיוד זו חוויה.

  3. שתי תובנות הגיב:

    כל הכבוד לקמינר שכדי להוכיח את התזה מסתמך על היסטוריון שכורך יחד יהודים ונאצים. מכיוון שהתזה הנאצית חיה ובועטת רק אצל ארגונים ניאו נאצים ובנם החוקי השמאל החום הרי שהיא גם תקפה באותה מידה. ואם היה ספק מאין נובעות התזות המוזרות שלו הרי עכשיו כבר ברור – לאיש יש סינדרום סטקהולם. למי שלא יודע הסינדרום משמעותו הזדהות חטוף עם שוביו. קמינר גדל בגרמניה הנאצית, וד"ל. אני מצפה בקוצר רוח לחלק ג’ של יצירת הפאר. אני מניח שענינה יהיה הוכחה שהפלשתינים הם היהודים האמיתים וכדי להוכיח זאת קמינר יסתמך על אחמדיניג’ד.

  4. ד.ה. הגיב:

    היכן נאמר במאמר שאין לאומיות ישראלית?

  5. יובל הלפרין הגיב:

    אני מודה שאני נוטה להיתפס לוויכוחים היסטוריים כי זה מעניין אותי.
    אבל מבחינה פוליטית חשיבותם משנית.
    גם אם אכן היהודים היו "עם ללא ארץ" וגם אם כל רובע יהודי בעולם הוא העצם מחנה פליטים –

    בפועל כל מדינה יהודית שאפשר להעלות על הדעת היא אתנוקרטיה, וכדי לשמור על הרוב היהודי צריך כל הזמן "לרוץ במקום", כלומר להקפיד על מינון קבוע ורציף של נישול, הרס בתים, הפקעת קרקעות וצמצום שטחי שיפוט של מי שאינו יהודי.

    ולכך גם מי שדואג אך ורק ליהודים צריך להתנגד, כי הוא בעצם מפתה אותם לבוא היישר למלכודת מוות.

  6. קורא אנגלי הגיב:

    טד קופל הבין (בשידור חי) לפני יותר מ 20 שנה במדויק שההבדל בין אולמרט לכהנא זה רק הבדלי ניסוח וסגנון ללא שום הבדל במהות. ציונות זה כהניזם. נקודה. ואמריקה דוגלת בכהניזם. הרי כהנא הביא את רעיונותיו מאמריקה (יחד עם גולדה = "אין עם פלסטיני"). לאג’נדה המופרעת הזו נסחף העם היהודי – שהקומודיטי (הסחורה) שלו כיום זה הכהניזם. בלי הכהניזם אין לו משמעות. לכן הוא לא יוכל אף פעם לוותר על הכיבוש. מזה גם ניתן בקלות להבין מדוע הם קוראים לשמאל "אנטישמים".

    — קישור —

  7. דן , תגובה למאמר הגיב:

    הפעם עושה שמואל אמיר חיים קלים מאוד למבקרי המאמר, שכן המסקנות של אמיר הנובעות מהנתונים הן שגויות לחלוטין.

    אמיר מספר על החלשת הזיקה כביכול בין היהודים בגרמניה במאות ה-19 וה-20 לבין ארץ ישראל, אבל הוא שוכח שאותה זיקה היתה קיימת ולא נשכחה (בדרך פלא כנראה) במשך 1900 השנים לפני כן, וזה לא מעט זמן לזיקה שהיא חלשה עד כדי לא קיימת (לפי אמיר).
    מה גם שיש כאן כשל לוגי:
    אם מיעוט אתני מתחבר למדינה בה הוא מתגורר (גם באופן זמני)- אין זה אומר שהוא מתרחק ממדינת מוצאו.
    אין זה אך טבעי שמהגר יכיר תודה למקום בו הוא גר, אך באותה מידה יזכור ויאהב את המקום ממנו בא.
    שמואל אמיר רואה כאן סתירה, אני לא.

    כמה אירוני שאמיר בחר דווקא בדוגמה הגרמנית, שכן רק כמה עשרות שנים לאחר מכן חטפו היהודים מכה איומה כל-כך, והקשר לארץ ישראל התגלה שוב במלוא נחיצותו.

    המשפט של אמיר "לא הדת יצרה את הלאומיות; הלאומיות יצרה דת המזדהה איתה" הוא סתום ולא נתמך כלל בהמשך המאמר.
    אשמח אם אמיר ייטיב להסביר את הנקודה הזו אותה כשל מלבטא במאמרו.
    עובדה היא שהציונים הראשונים היו בני הדת היהודית והציונות כולה דיברה על פתרון לבני העם היהודי. ולכן היא נסובה כולה סביב היהודים.
    הטיעון לפיו כביכול "הפונדמנטליסטים הדתיים (חרדים) אינם ציונים" הוא טיעון כושל ומוטעה.
    החרדים מקבלים יותר מכולם (אפילו יותר מהציונים) את הקשר בין העם היהודי לארץ ישראל, אבל בשבילם מימוש הקשר הנ"ל מותנה בציווי אלוהי שזמנו עדיין לא הגיע, ולכן במובן מסוים החרדים האנטי-ציונים הם בעצם גדולי הציונים.

  8. דוד, תגובה למאמר, אין סתירה בין לאומיות אירופית לציונות הגיב:

    נכונה העובדה שהיהודים, בעיקר בגרמניה, צרפת ואנגליה הזדהו עם ארצותיהם, בעיקר כאשר הן השיבו להן ביחס הוגן תמורת נאמנותם.
    זה לא סותר את העובדה שחלקם (גדול או קטן) ראה את עצמו גם כמחוייב במידה זו או אחרת לסוג של לאומיות או אחדות יהודית.
    הלאומיות הזו יכלה להתבטא בכמה דברים:
    להיות ציוני, כלומר להתכונן לעליה לארץ או לתמוך בעולים לארץ מארצות אחרות;
    להיות פילנתרופ – כלומר, לעסוק בעזרה הדדית יהודית-בינלאומית, בארגונים כמו אליאנס, "עזרה" ואחרים – מתוך שותפות גורל ליהודים נרדפים או עניים ברחבי העולם;
    לשמור על מנהגי הדת, במידה זו או אחרת, שם משותפים ליהודים בארצות אחרות

    חלק מאותם יהודים ראו שזה לא תמיד עובד, מי במוקדם (הרצל) ומי במאוחר (יהודי גרמניה בשנות השלושים). אותם יהודים "גילו" את הציונות או את הקומוניזם, היגרו לארצות אחרות, או עלו בעשן המשרפות

    גם בין החיילים היהודים במלחמת העולם הראשונה היו כאלה שידעו שמולם יכול להיות חייל יהודי, וראו בכך חוסר נוחות (נדמה לי שתום שגב כתב על כך משהו לפני כשנה)

    איכשהוא, כל רעיון שעולה כאן, מביא בדרכו המופרכת להשמצת המתנחלים ומעשי הכיבוש. הם גרועים לכשעצמם, ולא צריך למצוא תירוצים מעוותים מתחת לאדמה

  9. חוני קבלו הגיב:

    איזה מאמר אנטי-מרקסיסטי.
    הרי עם, כל עם, הוא המצאה. לא? אין עמים, ישנם רק מעמדות. ומה שפר מבחינה זו מצבו של העם הבולגרי למול העם היהודי? אם הכל בדיה, תודעה כוזבת, אז הכל שקרי באותה מידה – ומדוע נדרש אמיר למאמר מיוחד לפסילת קיומו של העם היהודי דווקא? ומדוע נדרש למצוא טיעונים מלומדים לשם כך?

    אבל בנימה רצינית יותר – אכן לאומיות, שהיא ביסודה מרכיב תודעתי-רגשי, נמצאת בתודעתם של בני אדם ובשום מקום זולתה.
    כך "העם הפלסטיני" קיים היום למרות שספק אם היה קיים לפני מאה או מאתיים שנה. פשוט מאוד: ישנם 4 מיליון אנשים החיים ברצועת עזה ובגדה המערבית, בתוספת עוד כמה מיליונים מחוץ להן – התופסים עצמם כעם אחד. ומתי הכל התחיל? שאלה לסוציולוגים, היסטוריונים וחוקרי פולקלור – שאין לה שום משמעות פוליטית אמיתית. יש עם פלסטינאי וזהו זה.
    ואותו הסיפור בדיוק תקף גם לגבי היהודים.
    6 מיליון יהודים בארץ ישראל ועוד כך וכך מיליונים מחוצה לה רואים עצמם כעם אחד – ומי שמך, מר אמיר, מי בכלל נתן לך רשות להתווכח עם תודעתם?
    ומה זה בכלל רלוונטי האם לפני 80 שנה בגרמניה חשו כך או אחרת?

  10. קורא אנגלי הגיב:

    לחוני קבלו, לו המציאות היתה יותר נורמלית הדיון בהמצאת העמים היה באמת אקדמי לחלוטין. נקודת המוצא לדיון צריכה להיות המציאות העכשווית ולא תיאוריה סתם. קבוצה מסויימת של יהודים (ולא יהודים!) בונה לה "עם" אלים ופראי והופכת את כותונת האסיר מהמחנות לתוכן ולמשמעות העם החדש במקומו של העם הישן שהוגדר לפי תודעה דתית. בכך נעשה עוול לעם היהודי הישן, לחברי העם החדש, וכמובן לקרבנותיו המנושלים והנשדדים.

    העם היהודי החדש הוא פונקציה שאיננה עולה מהעם היהודי הישן אלא מאינטרסים חיצוניים ליהדות וליהודים כיהודים המשפעים על אותו העם הישן ומעצבים אותו באופן סינתטי.

    דיון על "המצאת העם היהודי" הוא אם כן מקרה פרטי של דיון בציונות והכוחות והאינטרסים הפועלים בדחף הזה ולא מקרה פרטי של סוציולוגיה או תיאולוגיה יהודית. כיום נותר מן הציונות רק האלמנט הקרימינלי עד כדי כך שנשאלת השאלה האם היא היתה אי פעם אידיאולוגיה אמיתית או סתם קנוניה פוליטית שהוצאה לפועל ב 48.

    אשר לתודעת היהודים, אתה מבקר את אמיר שהוא "מתווכח" עם התודעה שלהם אבל אתה עצמך קובע בקלות יחסית מה קיים בתודעתם כאילו לך שמורה הגישה לתועדתם ולאמיר אתה אוסר לגשת לשם.

  11. עודד ישראלי הגיב:

    שימו לב לפארדוקס. אמיר טוען שהדת היהודית אינה לאומית או ציונית מעצם מהותה, אך באותה נשימה הוא מודה שהרבנים הרפורמים הראשונים בגרמניה וארה"ב נאלצו לבצע בדת שינויים מרחיקי לכת (לכן המלה "רפורמה") כדי להתאים אותה ללאומיויות השונות שביקשו לאמץ… הבה נבחן אפוא מה היו השינויים שנאלצו לערוך. להלן ציטוט מהערך "יהדות מתקדמת" בויקיפדיה:

    "מייסדי התנועה בגרמניה כינו עצמם "גרמנים בני דת משה" והשתדלו להרחיק כל סממן לאומי מעל הדת. שמואל הולדהיים (1806-1860), ראש הקהילה הרפורמית בברלין, פעל להשמטה גורפת של המונחים "ירושלים", "ציון" ו"ארץ ישראל" מסידור התפילה הרפורמי. בוועידת בונסוויק (1844) וועידת פרנקפורט (1845) נאמר כי "התקווה לשיבה לאומית סותרת את רגשותינו כלפי המולדת (גרמניה)" וכי "הרצון לחזור לפלשתינה על מנת ליצור את האימפריה הפוליטית שלהם, מיותר". […]
    בארצות הברית לא היה המצב שונה. בוועידת פיטסבורג (1885) נקבע כי "איננו מחשיבים עוד את עצמנו כאומה אלא כקהילה דתית, ולכן אין אנו מצפים לשיבה לפלשתינה, לא לעבודת הקרבנות של בני אהרן, ולא לחזרתה של אף אחת מההלכות הקשורות למדינה היהודית…".

    הנה כי-כן, נשאלות השאלות: איזה "סממנים לאומיים" היה צריך להרחיק מהדת אם היא לא הייתה "לאומית" מלכתחילה? למה היה צריך הולדהיים למחוק מאות אזכורים של "ירושלים", "ציון" ו"ארץ ישראל" מסידור התפילה הרפורמי? על איזו "תקווה לשיבה לאומית" ואיזו "אימפריה פוליטית בפלשתינה" דיברו בונסטוק ובפרנקפורט ב-1844 ו-1845 עוד לפני שמשה הס כתב ולפני שהרצל נולד? ולמה אמרו בפיטסבורג "איננו מחשיבים עוד את עצמנו כאומה", למה "עוד"?

  12. איש עם שפם הגיב:

    לעודד ישראלי,אתה לוקח את הטיפוסים התמהונים פה ברצינות גדולה מידי,אתה צודק כמעט בכל מילה שאתה כותב,(בצורה מעולה יש לציין) אבל אתה חושב שמעניין את הכותבים כאן "צדק", "אמת","עובדות"? הם רק רוצים להרגיש שהם רחמנא ליצלן "לא הקונצנזוס" המתועב,הם יותר מזה הם האוונגרד,הצודקים,היפים,הטובים,שום עובדה לא תשכנע אותם שהם במקרה הטוב מאוד " ממוצעים –

  13. מבין עניין הגיב:

    שמואל אמיר כותב מאמר היסטורי בסגנון של copy paste.
    כאיל שהיהדות התחילה יחד עם תנועת ההשכלה וראשית האמנציפציה.
    הנסיונות של תנועת ההשכלה ומנשרה מנדלסון הגרמני ניסו למגר את הלאומיות היהודית רק בשביל התקווה להשתלב במרחב התרבותי המקומי. אכן הצלחה מעוררת כבוד עד 1933……
    היהודים האלו שניסו לשוא להתנקות מהאלמנט הלאומינתקלו בלאומיות האירופאית המתעוררת והתוצאות ידועות.
    אבל הלאומיות היהודית הייתה קיימת זמן רב לפני זה וכל המאמר הוא על תקופה של כ200 שנה בהם נעשה נסיון יהודי להתנער מהלאומיות היהודית שסופו באחד הפרקים האפלים בתולדות האנושות בכלל.
    ייתכן שללא נסיון אומלל זה הייתה הלאומיות היהודית קרי הציונות מקדימה את התעוררות הלאומיות האירופאית ולנאצים לא הייתה נשארת הרבה עבודה ואולי זה הקטע הכל כך עצוב בסיפור הזה.

  14. חוני לקורא אנגלי הגיב:

    לכל חלקה הראשון של התגובה שלך אינני מעוניין להתייחס. אני שולל לחלוטין את התיאור ההיסטורי ואת המסקנות העולות ממנו – אך זהו נושא לוויכוח נפרד.

    בעניין החשוב יותר – את המצב התודעתי של אדם אפשר "למדוד" פשוט ע"י כך ש… שואלים אותו?
    — קישור —
    94% אחוז מיהודי ישראל מרגישים חלק מהעם היהודי בעולם.
    עוד כ-70 אחוז מרגישים שליהודי הגולה וליהודי ישראל גורל משותף.

    אפשר להתעצבן על הנתונים האלה, אפשר לבקר אותם… באותה מידה, כמאמרו של אבו-עמאר, אפשר ללכת לשתות מהים של עזה.
    זו המציאות – ואיתה צריך להתמודד, לא לפרסם מאמרי סרק שמכחישים אותה.

  15. קורא אנגלי הגיב:

    לחוני קבלו, בעיית הזהות היהודית ("מה זה אומר להיות שייך לעם היהודי") אינה נפתרת עם הצגת הנתון המספרי שנקבת בו אלא רק מוחרפת. כמו בכל סקר נשאלת השאלה כיצד ולאיזה מטרה נוצר ואיך מפרשים את השאלות והתשובות. ברור שתגובתו הטבעית של אדם "יהודי" היא, שמכיוון שהוא יהודי ומכיוון שמוכרים לו יהודים אחרים שגדל במחיצתם, להניח שקיים "עם יהודי" ושהוא שייך אליו (וזה תקף בכל עם). בכדי לחשוב אחרת עליו לבחון דברים לא פשוטים ואולי אף לא נעימים. אין שום סיבה דחופה שיעשה זאת ויפרק לבדו את התוויות בהן הרוב מורגל. כדי לפרק תיאוריה קיימת נחוץ לו משבר (האין לנו משבר?). אבל בינתיים אנשים זורמים להם עם האינרציה התודעתית. זו זכותם.

    אבל גם אם אנו מקבלים מתודית את ההצהרה התודעתית העולה מהסקר שלך, מסתבר שישנם לעם הזה (בין אם הוא עם או שלא) "דוברים וקברניטים" אשר אינם נותנים לו להשאר "עם סתם" אלא קובעים לו אג’נדה ותפקיד ושליחות ביצועית מעשית יש לומר ביזארית משהו (לחיות כקורבן נצחי החוגג את קורבנותו ושזה יחודו) המעוררת למחשבה: מה בעצם קורה כאן? האם כל תפקיד שתיקח על עצמה קבוצת אנשים (עם) משאירה אותם במצב של עם – היא שאלה במקום כי בעזרתה נבדקת המהות. ואתה רוצה לקרא לזה דיון נפרד. האינך רואה שאלו הן שתי פנים של אותו העניין. תודעת היחיד מול התפקוד הפרטי והכללי.

  16. ספינר הגיב:

    נו, באמת,
    אתה מוציא מסקנות מיהודים שהתנצרו ומשומדים?

  17. מונו? הגיב:

    "הדת היהודית, שהיא הדת המונותיאיסטית הראשונה (אולי לא??)" – כותב למעלה יואל בדאגה נוגעת ללב. אכן המונותאיזם נולד בהרבה צורות לא רק ה"אברהמי",
    בישראל ויהודה התפללו לאלים רבים פרט ליהוה וגם לבית המקדש הוכנסו אלים אלה. פרופ’ מזר מראה בספרו את הממצא במדבר יהודה המראה יחד את יהוה ו"את אשרתו".
    האם יואל הוא דתי? יש לשער שלא. כנראה הוא שייך לאותם ציונים חילוניים כפי שמגדיר אותם שלמה זנד המאמינים בכתוב בתנ"ך אבל "בלי אלוהים". הוא מתגייס להגנה על המונותיאיזם למען חיזוק תביעתנו על הארץ.פ.ז.

  18. עודד ישראלי ל"מונו?" הגיב:

    וכי מה מצאת פסול ביואל? הרי כותב המאמר, ורבים פה כמותו, הם חילונים גמורים, אוכלי שפנים, שאין להם חצי מושג ביהדות, אך לפתע פתאום, בבואם לתקוף את הציונות, הם נתלים באילנות "יהודיים" גבוהים כמו נטורי-קרתא, ומתחילים לצטט את מדרש "שלושת השבועות" של שיר השירים…

    אותי, למשל, מצחיק שכותב המאמר נתלה גם ברבנים הרפורמים, שבאמת המציאו דת חדשה, כדי להוכיח ש"היהדות" היא לא לאומית וציונית מעצם מהותה. ועוד יותר מצחיק אותי שגם בזה הוא נכשל, שכן ברור מדברי הרפורמים שציטטתי בתגובתי האחרונה, שהם דווקא היו מודעים היטב היטב ליסודות הלאומיים והציוניים ביהדות שאותה ניסו לשנות – יסודות אותם הם מפרטים בדבריהם עוד לפני ש"הציונים המציאו אותם" כדברי זנד…

    אם להתייחס לדברי יואל – הוא צודק. הלאומיות היהודית הייתה קיימת לפני המונותיאיזם, והיא המציאה לעצמה דת שמתאימה לה, לפני יותר מ-2500 שנה…

  19. נתן. הגיב:

    למה שעשה אמיר במאמר הזה קוראים בכדוררגל – "גול עצמי".

    מכל ההסטוריה היהודית ומכל המדינות בעולם הוא בוחר להביא דוקא את מצבם של יהודי גרמניה
    ב100 השנים שקדמו לעליית הנאצים לשלטון בתור הוכחה לדרכה השגויה והשיקרית של הציונות.

    ועל זה נאמר- כל המוסיף גורע.

  20. ASHER FROHLICH הגיב:

    מצער מאוד שלא במאמר ולא בתגובות נמצא נתוח אחד אפילו של השאילה ממבט מטראיליסטי היסטורי.
    מרקס הסביר היטב את הקשר בין התודעה להוויה,את המקור הקיומי,הקונקרטי של "מבנה העל"(התרבות,האידאולוגיות,הזהויות,הלאומיות,המדינה,הדתות,האמונות).
    לא "השבת"שמר על העם היהודי,ולטעון שהעמם היהודי "שמר על השבת",זו פשוט טאוטולוגיה ומשחק מילים.
    מי ש"שמר על העם היהודי"היה הצורך מאז ימי האמפריה הרומית,ויש האומרים עוד מתקופת גלות מצרים,של פונקציה של רשמים,מנהלי חשבונות,אדמיניסטרטורים,גובי מיסים,שומרי סוד,נאמנים ויעילים,שישרתו את האדונים.תפקיד זה במשך דורות הביא להתמחות ולמיומנות וגם השפיעה ויצר "אופי" שונה מזה של המשרתים האחרים והעבדים,וכמו כן,יצר כנגדו רגשות של אוינות,שהתפתחו לאחר מכן לאנטישמיות.
    "אופי" מיוחד זה הנו תוצאה של תפקיד מוגדר ומסוים במערכות הכלכליות השונות בתקופות הסטוריות בהן תמיד היה צורך של תפקיד זה או דומה לו.
    בר בורוכוב הסביר זאת באופן ברור ואף הציג את מחשבותיו ללנין,שלא שלל אותן על הסף.כשבר בורוכוב הציב מול לנין את הרעיון הציוני,כדי לצור פרולטריון יהודי ולהפוך "את הפירמידה ההפוכה" בעם היהודי לבסיס רחב של מעמד עובדים בבסיס כמו אצל כל העמים,לנין ענה לו
    "שיהי קשה לשבת על שתי כסאות"(הכיסה של המהפכה הפרולטרית והכיסה של השחרור הלאומי היהודי"),אבל לנין לפסל אבסולוטית את הרעיון הציוני וגם לא את רעיון קיום "עם יהודי".
    זה היה סטלין שבנה נוסחה מלאכותית לגבי "הגדרת עם",כאילו נתן לקטלג באופן פשטני ובלתי מדעי זה את התופעות של עמים כמו העם הארמני,העמים האבוריגינים באוסטרליה ובצפון אמריקה,את האינדיאנים בגואטמלה ובמקסיקו,את האסקימואים,את היהודים,וכמובן,את הפלסטינאים.
    מה שמפליא אותי כל הזמן,זה למה ה"זכויות הלגיטימיות" לעמים רבים מקודשים ומכובדים,ואלה של היהודים תמיד זוכים בערעור ובספק,
    אין ליהודים זכויות יתר על כל עם אחר,אבל גם זכויות חוסר.בר בורוכוב ענה עוד בזמנו על הסתירה האפשרית אצל היהודים בין סוציאליזם לציונות,כשאמר שסוציאליזם עבוד היהודים ללא ציונות אינו אפשרי(בעולם קפיטליסטי)וציונות ללא סוציאליזם גם הוא בלתי אפשרי.
    ההוכחה למשפטים אלה חדה ושקופה :מדינת ישראל ללא סוציאליזם,חדלה מלהיות פתרון ציוני ליהודים והפכה להיות מלכודת של מוות,עוני,לאומניות וגזענות,של אותם היהודים ששאפה "לשחרר".

  21. סמולן הגיב:

    להוסיף לדיון, אפשר לצטט אדם אחר שעסק בהיסטוריה של יהודי גרמניה, הגרמניה בני דת משה. גרשום שלום כותב בנחרצות רבה, בתחילת "דברים בגו", על האסימילציה של יהודי גרמניה.

    לטענתו, החלק המומצא והמדומין היה האסימילציה. היהודים דמיינו תרבות גרמנית שלא התקיימה כלל: שלום טוען באופן משכנע שהיהודים הכירו את קאנט ושילר הרבה יותר מכפי שהגרמנים הכירו אותם. באופן יותר מדויק, שמקטע קטן בגרמניות נחשב אצל היהודים לזהה עם הגרמניות כולה, ושהיהודים בחרו את המקטע הזה כך שייצג, למעשה, את מה שהגרמנים קראו לו "מוסר העבדים" של הגזע השמי.

    שלום טוען גם שהיהודים בשיא האסימילציה, הגבילו את עצמם חברתית ליהודים אחרים: להוריו כמעט ולא היו חברים לא יהודים, וכך בכלל, הוא כותב. אפשר לאתר הוכחה מסוימת לטענה הזו בהיסטוריה החקורה לעייפה של התנועה הפסיכואנליטית, שהוקמה על ידי פרויד וקבוצת חברים ומטופלים יהודית כולה, ועסקה באובססיביות במציאה של חברים גויים. לעתים תוך השפלה עצמית ניכרת.

    כך שאפשר לטעון שיש משהו שחושף בעייתיות מסוימת בתיזה הלאומיות הגרמנית של הגרמנים בני דת משה, כשהיא מתארת את נאמנותם של יהודים בגרמניה הנאצית, כלומר לגרמניה הנאצית. המרכיב המדומיין התקיים ועוד איך, כנראה, רק שהוא קיים בעיקר אצל הובסבאום ושות’.

    בנוסף, ואפרופו ייקים וגרמניה ותרבותה המפוארת, אפשר אולי להזכיר את קאנט. למי שלא קרא: במסה חביבה בשם "הדת בגבולות ההגיון בלבד", קאנט מפתח תיאוריה של דת (הנצרות עדיפה על הדתות שקדמו לה, תבונה היא נצרות עלית), ובתיאוריה הזו, אין מקום ליהדות. קאנט מוכיח שיהדות אינה דת (זו הוכחה לכל דבר, עם חותמת של עמנואל). היות ואינה דת, תוהה קאנט מה היא, ומחליט שהיא ביטוי עממי ולאומי. הוא לא היה בעד היהודים: אם היהדות היתה "דת" הרי שהיה צריך להעניק ליהודים זכות לקיים אותה, והיה ניתן לקבל אותם כאזרחים. אבל אם יהדות היא לאום, הרי שהלאום הגרמני לא בדיוק יכול להכיל אותם.

    מגניב ומשעשע: עד כמה שקאנט משקף את גרמניה – ולו גרמניה מצומצמת, שהזיה יהודית הפכה לגרמניה הכללית – הרי שזו גרמניה ששללה את היהדות כדת. ולכן לא היו גרמנים בני דת משה שגם מקבלים את קאנט. כלומר, לא היו גרמנים בני דת משה שמקבלים את הגרמניות כפי הגדרתה על ידי גרמנים קלאסיים.

    היהודים בגרמניה עסקו בניסוי נועז, שכלל משחקי זהות פורמאליסטים. הם שינו את דתם למשהו די פרוסטנטי שלו הם קראו "יהדות" (רפורמית), בעוד אשר, במקביל, הם קיימו לאומיות שהגדירו במו ידיהם, כלומר לאומיות יהודית, שהם קראו לה "גרמניות".

  22. סמולן הגיב:

    (המשך לתגובה הקודמת, שמשום מה נחתכה באמצע. הנה ניסיון השחזור)

    קאנט היה נגד יהודים: אם היהדות היתה דת, הרי שחופש דת היה מחייב לתת ליהודים חופש ליהודותם, ולקבל אותם כאזרחים. היום והם היו לאום, אפשר היה לשלול מהם את התופינים הללו.

    אבל הנקודה היא שיש שילוב מעניין בין שלום, קאנט ואמיר: עד כמה שקאנט משקף את הגרמניות המדומיינת שהיהודים בחרו כמייצגת את גרמניה כלאום, הוא בעת ובעונה אחת שלל את גרמניותם (הלאומית) של בני דת משה.

    לכן, מתצטיירת תמונה של משחקי זהות: היהודים בחרו לעצמם דת דמוית פרוטסטנטיות, וקראו לה יהדות. במקביל הם בחרו לעצמם לאומיות ששיקפה את מה שהם חשבו על לאומיות, וקראו לה גרמניות. הם חיו במסגרת הפרוטסטנטיות והלאומיות הפסאודו גרמנית שלהם תוך בידול ניכר מהסביבה, עד כדי כך שהיו בהם שהמשיכו לדבר על "נאמנות" לאותה גרמניה גם לנוכח שלטון נאצי בגרמניה האמיתית. הדבר מוכיח את התיזה של שלום: היהודים לא היו נאמנים לגרמניה המציאותית, אלא למשהו אחר לגמרי.

  23. דן לדרור בל"ד הגיב:

    חבל שאתה בונה על זה שהמגיבים כאן לא יקראו את הלינקים שאתה מצרף.

    אני דווקא קראתי את המאמר על ביאליק והפוגרום בקישינוב, ואין בו דבר וחצי דבר לגבי "לא הדת יצרה את הלאומיות; הלאומיות יצרה דת המזדהה איתה". ממש לא כלום.

    ואולי אפילו להיפך – המאמר מחזק את תחושת הטראומה היהודית מהפאסיביות הגלותית, ומאושש את הצורך המיידי והקיומי בציונות שתפרוץ מיד לאחר מכן.

    מומלץ לך להביא מאמרים התומכים בדעותיך ולא כאלו הסותרים אותן.

  24. סקופ! הגיב:

    על לנין נכתבו אולי מאות ספרים ואלפי מאמרים ובכל זאת נגלה רק עכשיו דבר חדש עליו שלא מופיע בכל הרי הפרסומים האלה : מתברר שלנין היה ציוני! או לפחות לא אנטי ציוני והוא כן הכיר ב"עם יהודי".
    בעל הסקופ הוא לא אחר מאשר פרויליך שמגלה לנו זאת כאן בגדה השמאלית. הנה הוא כותב (ראו תגובה למעלה) :
    "כשבר בורוכוב הציב מול לנין את הרעיון הציוני,כדי לצור פרולטריון יהודי ולהפוך "את הפירמידה ההפוכה" בעם היהודי לבסיס רחב של מעמד עובדים בבסיס כמו אצל כל העמים,לנין ענה לו
    "שיהי קשה לשבת על שתי כסאות"(הכיסה של המהפכה הפרולטרית והכיסה של השחרור הלאומי היהודי"),אבל לנין לפסל (כאן אחד משגיאות הכתיב של פרויליך צ"ל להיות ,לא פסל,) אבסולוטית את הרעיון הציוני וגם לא את רעיון קיום "עם יהודי".

    נזכרתי שפרויליך הוא מומחה לסקופים שכאלה, בשעתו הוא גילה לנו על דפי "הגדה" שבר בורוכוב לחם בזמן המהפכה בצבא האדום. דבר מצוץ מן האצבע.
    כמובן שחבל על הזמן להתייחס ברצינות לידיעה המרעישה הזו. לפחות התנועה המהפכנית אותה הנהיג לנין לא ידעה מה המנהיג הכריזמטי שלה חושב והמשיכה לשלול את הציונות עם הפירמידה ההפוכה המצחיקה ביחד. בכל כרכי לנין (נדמה לי 22 כרכים) אין מלה אחת על הכרה בציונות או בעם יהודי גלובאלי. כל מנהיגי השמאל המהפכני שללו בפירוש את הציונות וראו בה הסחת המאבק הפועלי לכוון לאומני. פלכאנוב, לנין ,קאוטסקי, רוזה לוקסםבורג, סטאלין וטרוצקי, למרות חילוקי הדעות ביניהם, כולם היו מאוחדים בשלילת הציונות.
    פרויליך מטיל את אשמת האנטי ציונות בנועה המהפכנית על סטאלין (זה תמיד המוצא האחרון), למרות שסטאלין פירסם את מאמרו על השאלה הלאומית ב – 1913 באישור הועד המרכזי של המפלגה הבולשביקית כאשר מנהיגה ללא עוררין היה לנין.
    ש.א.

  25. asher frohlich הגיב:

    ליובל הלפרין שלום:
    תודה על הערותיך שהן נכונות ובמקום,ואני מקבל אותן במלואן.יחד עם זאת,אני חוזר על כך שהנושא הוא לא היסטוריואגרפי והוויכוח הוא לא מה אמר מי או מתי,אלא נסוב על שלוש שאילות מרכזיות:
    1)האם היה (או יש)עם יהודי("גלובאלי" או פרטיקולרי)
    2)אם כן,האם לעם הזה הייתה בעייה ספציפית
    3)האם הציונות(ריכוז היהודים או מרביתם בישראל)הוא הפתרון לבעייה זו.

    התשובות של בורוכוב לשלושת השאילות האלה היו חיוביות.לדעתי,2 התשובות הראשונות נכונות ועל זה אפשר להביא ציטטות אין סוף,גם של מרקס,של לנין ואפילו של טרוצקי.
    לגבי השאילה השלישית התשובה מורכבת הרבה יותר.
    מורכבות זו תועדה היטב בראיון שנתן טרוצקי בינואר 1937 לJEWISH TELEGRAPHIC AGENCY במקסיקו ולפגישה עם טרוצקי של הגב.בבה אידלסון באותה שנה במקסיקו בבית של הצייר דיאגו ריברה.
    בשתי הזדמנויות אלה טרוצקי שמע בעניין רב על הנעשה בפלסטינה ועל הקיבוצים,וטען שלאור עליית החייה הנאצית בגרמניה ראוי לחשוב על פתרון "זמני/חלקי" של הגירת יהודי אירופה.
    (פירוט מלא ב http://WWW.4INTERNATIONAL.WORDPRESS.COM)
    טרוצקי חזה את הקונפליקט הערבי-יהודי בפלסטין ועדיין דגל בפתרון אוניברסלי:"המהפכה המתמדת".לגבי הגירת היהודים באירופה ראה צעד זה כצעד חרום ובכל מקרה ברור שבימים נוראים אלה היה מלא ספקות.
    אם כי המציאות משתנה כל רגע והדברים מורכבים ביותר(ולא כפי שרבים מהמגיבים חושבים בפשטנות יתרה),אני מקבל את עמדתו של טרוצקי ש"פתרונות חלקיים" כגון הציונות,בעולם הנשלט על ידי הקפיטליזם והאימפריאליזם,אינם "עובדים",במוקדם או במאוחר.מכאן אני חוזר על דברי בורוכוב שאמר,שהציונות ללא סוציאליזם לא תוכל להתקיים,והסוציאליזם לעם היהודי,ללא הציונות אף הוא אינו אפשרי.
    ההערה /תוספת שלי למשפט זה היא שכך כמו "סוציאליזם במדינה אחת"לא יוכל להתקיים,שחרור לאומי של העם היהודי ללא שחרור לאומי וסוציאליזם לכל העמים,גם הוא לא יתקיים,ובכלל זה ,של העם הפלסטיני.אני מודע שתשובה זו תראה לא חד משמעית (כן או לא ציונות?).לצערי הרב,יש סימנים רבים שהאנושות נכנסת שוב לתקופה של ראקציה וברבריות,ויחד אתה,עליית החייה האנטישמית ובמצב זה יתכן שיש לתמוך בכל צעד שיוכל לעצור אותה.

  26. asher frohlich הגיב:

    למגיב "סקוף"שמפחד להזדהות בשמו:
    אנגלס במכתב שכתב בלונדון ב19/4/1890 לפני מותו,הצביע על התעוררות האנטישמיות והסכנה שבה לא רק לגבי היהודים,אלא גם לאנושות כולה.
    לנין וטרוצקי היו בחזית המאבק לחיים ומוות על המהפכה ונושא הציונות לא היה במרכז דאגותהים.הפגישה בין לנין ובר בורוכוב תועדה בביוגרפיה של בורוכוב .לנין כתב בעתון ISKRA בפברואר 1903 על תופעת התגברות האנטישמיות ברחבי העולם.בר בורוכוב התגורר באותה תקופה בארצות הברית אבל החליט לחזור לרוסיה ולהצטרף לצבא האדום ומצא את מותו תוך כדי גיוסו למהפכה ולמאבק.בקשר לטרוצקי ידוע היטב שבתקופת הגלות שלו במקסיקו התעניין בנעשה בקיבוצים בפלסטינה דה אז.המנהיגות הבולשביקית הייתה בעד הגדרה לאומית של מיעוטים והמגיב "המלומד" המסתתר(מי מה?)יכול ללמוד על כך מכתבי לנין על הבעייה הלאומית ("השאילה הלאומית").פידל קסטרו החתים את דרכוני היהודים הקובניים שהחליטו לעלות לארץ בחותמת REPATRIADOS /.הדבר פורסם בעתון REVOLUCION ב1961.כן פורסם באותו עתון על "שני משחררי עמיהם: חוזה מרטי והרצל".מפליא ביותר שהמגיב "המלומד" לא מסביר למה ההנהגה הקומונסטית החליטה על הקמת ריכוז לאומי לעם היהודי בבירוביד’גן,הרי אם העם היהודי לא היה קיים,מה היה הצורך ב"טריטוריה יהודית" בתוך ברית המועצות ?
    זאת ועוד:המפלגה הקומוניסטית בברה"מ הזמינה את יהודי התפוצות להצטרף ולהתיישב באותה "טריטוריה יהודית".גם מנהיגים אחרים כמו ג’ורג’ דימיטרוף -DIMITROFF מנהיגה של בולגריה והמפלגה הקומוניסטית של אירלנד הצהירו בפומבי (1973 )על זכותו של העם היהודי לפתרון לבית לאומי,והדבר אף פורסם ב"קול העם".
    כל "טענות" המגיב המסתתר ,אם היו נכונות,היו רלוונטיות אך ורק מבחינה ביוגרפית אך לא נותנות כל תשובה או התיחסות רצינית לתגובתי בקשר למאמר ולתגובות אחרות,וההסבר המטריאליסטי המוצע לקיום עם יהודי במשך עשרות דורות.השימוש בדמגוגיה זולה ושקרית ובריחה מהבעייה האמיתית של המגיב לא מוסיפה כלום לדיון.אני שואל את המגיב הפחדן והמסתתר,מה דעתו שלו(כן,שלו)לגבי שאילת הקיום או אי קיום של עם יהודי.לזה,מעדיף המגיב לא לענות.

  27. עודד ישראלי – מצטט מנפוליאון הגיב:

    "מכתב אל האומה היהודית מן המפקד הראשי הצרפתי בונפרטה. המטה העליון, ירושלים, הראשון בפלוריאל, 20 באפריל 1799, […] אל היורשים החוקיים של פלסטינה.

    עם ישראל, אומה ייחודית, אשר במשך אלפי שנים, תאוות הכיבוש והרודנות שללו ממנה את זכויותיה באדמת אבותיה, אך לא את שמה ואת זהותה הלאומית! משקיפים חדי אבחנה ובלתי תלויים באשר לגורל האומות[…] חשו זה מכבר את שאלו שניחנו באמונה הנפלאה והמרוממת, ניבאו בראותם את חורבן ממלכתם וארץ אבותיהם: "ופדויי ה’ ישובון ובאו ציון ברנה ושמחת עולם על ראשם, ששון ושמחה ישיגו ונסו יגון ואנחה" (ישעיה לה, י).
    קומו, אם כן, באושר, הגולים! […]בעת זו ממש, מוצעת לכם, בניגוד לכל ציפיותיכם, גאולת אדמת ישראל! […]
    האומה הגדולה אשר אינה סוחרת באנשים ובארצות כפי שעשו אלו אשר פיזרו את עמכם בגויים ואת ארצכם חילקו (יואל ד’, ב’) קוראת לכם בזאת, לא רק לכבוש את אדמתכם, כי אם לקחת את מה שנלקח מעמכם, ובערבותה ותמיכתה של אומה זו, להשאר אדוניה, ולשמור עליה מפני כל הבאים אליה.
    קומו! הראו שכוחם המוחץ של מדכאיכם לא פגע בגבורתם של צאצאי הגיבורים אשר בריתם כאחים הייתה מביאה כבוד אף לספרטה ולרומא (מכבים 15, 12), וכי אלפיים שנים בהם התייחסו אליכם כאל עבדים לא הצליחו לשבור את רוחכם.
    חושו! זהו הרגע, אשר ייתכן כי לא ישוב במשך אלפי שנים, לדרוש את השבת זכויות האזרח שלכם בין תושבי העולם, אשר נמנעו מכם באופן מביש במשך אלפי שנים, את קיומכם המדיני כאומה בין האומות"
    — קישור —

  28. עוד אחד הגיב:

    אם יותר לי לתרום את השנקל שלי לדיון –

    חלק מהאנשים פה מזכיר את הדוד קלמן שהופך את כל הבית בחיפוש אחר המשקפיים שלו בכל מקום אפשרי, כולל בתא של הפריזר, ולא שם לב שהן כל הזמן נמצאות במקום הקבוע – על העיניים…

  29. יובל הלפרין לאשר פרוליך הגיב:

    1. המגיב לדבריך אינו עלום שם. למטה כתוב ש"א.
    2. בשנים 1923-1919 התנהלו שיחות ענפות בין מייסדי מפ"ס בפלסטינה לבין הנהגת הקומינטרן, לפעמים עם בוכרין וזינובייב עצמם. מפלגה זו הצטרפה לקומינטרן רק בעקבות ועידתה החמישת ב-1923, כששינתה את שמה לפק"פ וכשהתנערה מפורשות מהציונות.
    3. במזרח אירופה רוב העמים לא היו טריטוריאליים, לכן הייתה הסכמה רחבה יחסית בדבר קיומו של לאום יהודי, אבל דובר היה בציבור היהודי המתגורר ב"תחום המושב" ודובר אידיש (רבים לא ידעו שום שפה אחרת).
    לנין היה חלוק עם הבונד בדבר נחיצותה של מסגרת סוציאליסטית נפרדת לציבור היהודי. בעניין זה בורוכוב הרחיק לכת עוד יותר מהבונד. הבונד ביחס לבורוכוב היו מה שהיהודים שהצטרפו ישירות לס"ד או לס"ר ואח"כ לבולשביקים לגבי הבונד.
    ואם הבונד התנגד לציונות, קל וחומר היהודים והלא-יהודים הבולשביקים.
    מה שאתה מתאר נוגע לשאלת קיומו ציבור יהודי בעל אינטרסים ייחודיים, והוא רק מרכיב קטן באידיאולוגיה הציונית שלא עליו נסבה המחלוקת לגביה.

  30. מושיקו הגיב:

    כמה חבל שמגיבים נדרשים לדעותיהם של ארכי-קומוניסטים כדי לקבל או לפסול צידוקים לפועלה של התנועה הציונית.

    למרות הרצון העז לפנות לגורו כזה או אחר (רק חסרה באמת דעתו של השמש סטאלין ההומניסט הדגול).
    מי שצריך לשפוט את הציונות הם אך ורק היהודים, דהיינו אנחנו (נא לא לקפוץ עם זה שטרוצקי היה יהודי) שכן העניין הוא בנפשנו.
    עד כמה שזכור לי לנין לא נרדף והוכה בשל מוצאו ולכן דעתו אינה רלוונטית.

    הפעם היחידה בה נדרשה הציונות לצידוק היתה בכ"ט בנובמבר 47, ואז כידוע התקבלה גושפנקא רשמית.

    אשר פרויליך: עם כל הכבוד לטרוצקי ובורוכוב – לדידם כל קיום של קבוצה הוא רקוב ללא סוציאליזם, וזה מראה עוד יותר שאם אתה רוצה עצה בעניין אחד אל לך לפנות למומחה בעניין אחר.
    הציונות אינה פתרון שהוא יותר "חלקי" מכל תנועה לאומית אחרת,
    באותה מידה היו אומרים טרוצקי ובורוכוב שהמדינה הפלסטינית או זו הדו-לאומית, לכשתקום, היא "פתרון חלקי" ו"לא תעבוד בעולם הנשלט על ידי הקפיטליזם והאימפריאליזם".

  31. ASHER FROHLICH הגיב:

    מצטער מאוד אבל בכל התגובות שלי משפטים מסוימים בסוף נמחקים.
    במשפט האחרון רציתי לומר שבמצבי חרום,כמו עליית הנצאיזם בגרמניה,בשלב המאוחר בו כבר לא היה כל סיכוי להתנגדות מהפכנית להתפתחות זו,ולאחר שדלתות הכניסה להגירה המונית של יהודים נסגרו במרבית מדינות העולם,באותו מצב מסוים,היתה הצדקה לציונות וזה לא המצב היחידי האפשרי.אינני סבור שהתיישבות היהודים בפלסטינה הייתה חייבת,ובכל מקרה,להיות על חשבון התושבים הפלסטינאים.גם הטענה שהציונות היתה רק שליח של האימפריאליזם הבריטי היא לא נכונה.בריטניה התנגדה לעליית המונית של היהודים.הציונות,כמו כל דבר אחר אינה מונוליטית וחד גוונית ואף אינה אותו דבר ב1890,ב1920,ב1948,ב1967 או ב2005.טענה כזו היא אנטי דיאלקטית ואנטי מטריאליסטית.בתנועה הציונית היו תמיד וגם היום ניגודי אינטרסיים פנימיים על בסיס מעמדי.
    השאילה המרכזית היא לגבי היום ומחר,אבל זה נושא אחר השווה דיון נפרד.

  32. דרור בל"ד – לדן (2) הגיב:

    תודה על ההמלצה. אם תקרא את תגובתי, תבחין כי לא הבעתי שום דעה. לגבי המאמר, אין דבר וחצי דבר, או אולי יש? ("המאמר מחזק את תחושת הטראומה היהודית מהפאסיביות הגלותית, ומאושש את הצורך המיידי והקיומי בציונות"). הציונות היא הלאומיות,והיא קמה כנגד הדת, ולאחר מכן, מסיבותיה, צירפה אותה לתעמולה.

    המאמר מאשש את הצורך בפתרון ליהודי רוסיה ומז’ אירופה שסבלו מפוגרומים, אך הציונות הפכה למפלצת: כשבן גוריון אמר שאילו היה צריך לבחור בין הצלת מחצית יהודי אירופה והבאתם לפלסטין לבין הצלת כולם והגירתם לארה"ב הוא היה בוחר באופציה הראשונה – האם הוא ביטא צורך לדאוג לכל יהודי ?

    בקרב היהודים, כמו בקרב כל עדה דתית או עם (לא נתווכח מה הם היהודים) יש מעמדות שונים וקבוצות אינטרסים שונות ואי אפשר לדאוג "לכולם". הציונות היא תנועה שדואגת לאינטרסים של הבורגנות היהודית באמצעות פרויקט של התנחלות ונישול בפלסטין ושהפכה מליוני יהודים לפועלים, החיילים ובני הערובה של הפרויקט הזה, בני ערובה שלעתים סובלים מסנדרום הלסינקי אבל בעיקר מצבם הולך והופך לדומה למצבו של משוטאי בספינה רומאית – הוא חותר היטב ומקווה שהרומאים ינצחו בקרב הימי כי הוא פוחד לטבוע יחד עם הספינה, אבל אם הוא יחלץ את רגליו מהשלשלאות זה יהיה לגמרי אחרת…

  33. עודד ישראלי לדרור בל"ד הגיב:

    אתה הורג אותי. הרי בעל המאמר עצמו הצליח להוכיח פה יפה, באמצעות הדוגמא של הרפורמים, שהלאומיות היתה חלק אינטגראלי מה"דת" היהודית, ושלכן הרפורמים נאלצו לבצע "רפורמה" כדי להתנתק מהלאומיות היהודית הזו ולקבל עליהם לאומיות גרמנית חדשה. ואם המאמר לא היה ברור, ראה שתי תגובותי לעיל שמפרטות מה עשו הרפורמים כדי להמציא דת חדשה "לא לאומית", וכיצד נימקו זאת תוך שהם חושפים את הנרטיב היהודי הלאומי-ציוני העתיק – קרי השאיפה ל"שיבה לאומית" ולעצמאות פוליטית ב"פלשתינה" – הרבה לפני שמשה הס והרצל "המציאו אותו". כמו-כן, הובאו לך לעיל דוגמאות של משקיפים חיצוניים כמו קאנט שהזכיר סמולן, וכמו נפוליאון שהזכרתי, שהתייחסו ליהודים וליהדותם כ"לאום ולאומיות" עשרות שנים רבות לפני ש"העם היהודי הומצא" לשיטתו של זנד (והם הרי לא הכירו את "הציונים" אלא את היהדות שקדמה להם!). ואם איני טועה, במסגרת התגובות לחלק א’ של המאמר, אף הבאתי ציטוט של הרמב"ן (שגם הוא חי הרבה לפני הס והרצל) שמדבר על מצוות כיבוש הארץ ומצוות ישוב הארץ כעל "מצוות עשה" לדורות. האם גם הרמב"ן "קם כנגד הדת"?

    והרי גם סדר הדברים ההיסטורי שאתה מציג, פשוט לא-נכון. קודם קמה ציונות דתית שיזמו רבנים, ואילו הציונים ה"חילונים" (אגב, האם גם הרב קוק היה "חילוני" ו"נגד הדת"?) באו רק אח"כ:

    הגאון מוילנה ותלמידיו: — קישור —

    הרב הספרדי יהודה אלקלעי, שהקדים את הרצל בתכנית ציונית מדינית: — קישור —

    הרב האשכנזי צבי קלישר: — קישור —

    הרב הספרדי יהודה בביאס: — קישור —

    הרב האשכנזי שמואל מוהליבר: — קישור —

    כולם היו ציונים לעילא, הרבה לפני "הציונות" שלך. עד מתי תחזור המנטרה בלי להתייחס לעובדות?

  34. עודד ישראלי המשך לדרור הגיב:

    התגובה הקודמת, שהייתה רק בת 235 מלים, נקטעה:

    גם סדר הדברים ההיסטורי שאתה מציג, פשוט לא-נכון. קודם קמה ציונות דתית שיזמו רבנים, ואילו הציונים ה"חילונים" (אגב, האם גם הרב קוק היה "חילוני" ו"נגד הדת"?) באו רק אח"כ:

    הגאון מוילנה ותלמידיו: — קישור —

    הרב הספרדי יהודה אלקלעי, שהקדים את הרצל בתכנית ציונית מדינית: — קישור —

    הרב האשכנזי צבי קלישר: — קישור —

    הרב הספרדי יהודה בביאס: — קישור —

    הרב האשכנזי שמואל מוהליבר: — קישור —

    כולם היו ציונים לעילא, הרבה לפני "הציונות" שלך. עד מתי תחזור המנטרה בלי להתייחס לעובדות?

  35. איתמר לק.א. הגיב:

    דיון רציני… כן… זה לא הדבר הזה במהלכו האחד טוען שהשני "חסר מחשבה" וחסר יושרה"?
    כנראה שמבחינתך כך הדבר
    ורק ירום הודו חתום על השכל הישר והמחשבה הצלולה.
    איזו דרך להתחיל דיון!

    ולעניין: זו דמגוגיה לומר ש"הצד הישראלי רוצה מאד מאד לדחוק את הצד הפלסטיני ולנשל אותו" ולהתעלם ממעשי הצד הפלסטיני בפרט והערבי בכלל לאורך השנים (מעשי טבח, שת"פ עם הנאצים, דחיית החלטת החלוקה, אי הכרה במדינת ישראל, פתיחה במלחמת 48, הנצחת בעיית הפליטים, עיסוק אובססיבי בטרור ועוד ועוד מרעין בישין).
    מסתבר ש"פה ושם" גם הצד הערבי רוצה לדחוק מישהו לים.

    על רשימת העובדות הקרימינליות עליהן אתה מדבר אני יכול להציג רשימה דומה שעושים פושעי הצד השני, גם כלפי ישראל וגם כלפי בני עמם שלהם, אז בבקשה ממך הפסק להתלהם ולהביא "רשימות מכולת" חסרות משמעות.

  36. איתמר לדרור בל"ד הגיב:

    מעניין אם תבדוק כך בציציותיה של כל תנועה לאומית (זו הפלסטינית למשל…?), כפי שאתה עושה במקרה הציוני בקטנוניות אין קץ –
    מה תמצא שם?
    במקום להעריך את שתי התנועות (ציונות חילונית מחד וציונות דתית מאידך) שכיוונו לאותה מטרה משתי נקודות מבט שונות, אתה דווקא רואה בזה משום מה איזו מגרעה או נקודה לחובת הציונות.
    בעיני אלו שתי תנועות המשלימות האחת את השניה, ועובדה היא שהתוצאה היא אחת: מדינה יהודית בה הציבור הציוני מורכב מחילונים ודתיים.

    הג’נוסייד האיטי עליו אתה מדבר הוא שטות. ויעיד על כך שיעור הריבוי בטבעי של הפלסטינים, גם אלו שהם אזרחי ישראל וגם אלו הגרים בשטחים.
    איפה כאן הג’נוסייד בדיוק? חוץ מאשר בתגובתך הדמגוגית…
    כנראה שהוא כל-כך איטי עד שאינו קיים כלל.

    ולפני שאתה מטיל על מליוני יהודים החיים בציון את תווית ה"משוטאי בספינה הרומאית" הייתי ממליץ לך לדבר עם כמה משוטאים שכאלה ולבדוק האם הם באמת סובלים מסנדרום הלסינקי, או שזה אולי אתה המשליך עליהם מנהמות לבך המתנשא.
    כולנו יודעים (בעיקר אחרי הטעויות הקשות שנעשו בקשר לפלסטינים) כמה אומלל הנסיון להחליט לגבי מליוני אנשים מה הם רוצים ואיך הם מרגישים. על תעשה את הטעות הזו בעצמך.

  37. ק.א. הגיב:

    אליבא דה איתמר כל אנשי השמאל הם דמגוגים.
    הצדקנות של איתמר כה חזקה שאיננו מסוגל להכיר באמת. הפרופגנדה הישראלית היא האמת שלו. ישראל, בעלת הצבא הרביעי בחוזקו בעולם, היא הקרבן המסכן האומלל והנרדף המגן על עצמו מפני סכנות המאימות תמיד להשמיד מדינה חביבה ונעימה זו.

    כזו היא נקודת המוצא שלו. וזה גם הצידוק להתפרעות המדינית. ואילו נקודת המוצא שלי היא ראיית המצב לאשורו כביטוי לתפיסת העליונות הישראלית\יהודית על הילידים הגויים (שהם אגב כנראה יותר יהודים ממנו) כפי שמשתקפת מהמתועד והקורה יום יום בשטח ביחסים בין האדונים לעבדיהם המתמרדים ברוב חוצפתם.

    הוא אינו מסוגל להכיר ביסודות הגזעניים והלא-דמוקרטיים הישראלים. ליבם הרחום והחנון של מנהיגי ישראל הוא האמת שלו. הסיטואציה של השליט הכובש האלים, המצוייד והמחומש עד הראש המנשל ורודה בחלש ורומסו כג’וקים מסוממים בבקבוק, מקבלת אצלו טיפול הלבנה חזק דרך משקפי "האמת" תוצרת "ההסברה". הוא רובץ לו מרוצה מעצמו במועדון האפרטהייד, משתזף בשמש הכיבושית וכל פעם שעובר "ענן שמאלני" ומסתיר לרגע את בוהק אור היקרות הבוקע מירושלים הוא מזדעק בקול מחאה פטריוטית ופולט: "דמגוגיה".

    איתמר אחרי השיזוף שים לך קצת קרם לחות זה:

    — קישור —

    לרענון ולטיפוח. אדוני רוצה מסאז’ אולי?

  38. עודד ישראלי ל-ק.א הגיב:

    הסרט שהבאת הוא דוגמא מצויינת לדמגוגיה לשקרים ולעיוותי ההיסטוריה שאליהם נאלצים האנטי-ציונים להדרש מאחר שהאמת ההיסטורית אינה עומדת לצידם.

    גם את הטענה המרכזית במאמר הנ"ל, בו אנו עוסקים פה, בהחלט כבר ניתן לסכם כעוד בועה של דמגוגיה אורירית וחמה: הוכח שהנרטיב הלאומי היהודי-ציוני מקורו בתנ"ך ובכתבים המסורתיים של היהודים, הוכח שאפילו גויים גמורים כמו קאנט וכמו נפוליאון הכירו בלאומיות היהודית הזו הרבה לפני פרוץ הציונות, הוכח שיהודים שרצו לאמץ לאומיות אחרת נאלצו לערוך שינויים מרחיקי לכת בדתם ואף הכירו בכך שהם מנסים לבטל לאומיות יהודית שרירה וקיימת, והוכח גם שמי שהיו הראשונים להמציא את התנועה הציונית המודרנית היו למעשה רבנים אורתודוקסיים כמו אלקלעי, וקלישר, וביבאס ומוהליבר – ולא אנשים שמרדו בדת.

    והנה, בסיכומו של דבר, שוב נשארנו עם בועה של דמגוגיה אנטי-ציונית שמתפוצצת ומשאירה משב חמים של ריח לא נעים – בלי שום קשר לטענה החדשה שאתה מעלה לגבי מה שקורה בשטחים…

  39. איתמר לק.א. הגיב:

    ץיקון: "אליבא דה איתמר" ק.א. הוא דמגוג, וזה בוודאי נכון.
    הרי העם היהודי אכן היה קרבן מסכן אומלל גם ובמיוחד בגרמניה, שם היהודים נטמעו באומה הגרמנית בצורה חסרת תקדים, והכל היה נראה ורוד.
    אז אני רק לומד מההיסטוריה, וההיסטוריה אומרת לי שכדאי מאוד שישראל תישאר עצמאית וחזקה מפני שאכן "סכנות מאיימות תמיד", ומעניין שמנהיג הפלסטינים המופתי אל-חוסייני בחר להתחבר דווקא לנאצים ובכך הביא את מושג השמדת היהודים לכאן.
    ומי אם לא ממשיך דרכו אחמדיניג’אד בחר לקיים כנס בנושא הכחשת השואה.
    אילו היה מקיים כנס בנושא "השימוש הציוני בשואה" – ניחא, אבל "הכחשת השואה"?
    הרי הכתובת על הקיר, טול קורה מבין עיניך בבקשה.

    האמירה שלך לגבי "יסודות הגזעניים והלא-דמוקרטיים הישראלים" היא כבר ממש השיא,
    שהרי ישראל נמצאת במדד הדמוקרטיה מעל כל מדינות ערב, ולא צריך מדדים של האו"ם כדי לדעת שאיראן, סוריה, עיראק זצ"ל ועוד הרבה מדינות שכנות ולא שכנות הן הרבה פחות דמוקרטיות מישראל.
    דווקא צל"ש מגיע לנו על כך שישנם חברי כנסת ערבים, ועל כך שרעולי פנים מניפים תמונות של נסראללה ושל מורנייה בהפגנה בסכנין.
    אדוני מוזמן להניף כרזה של ביבי בהפגנה בטהרן הדמוקרטית והנעימה, נראה איך תגמור שם.

  40. לאיתמר הגיב:

    האמת היא שכותרת הכנס היתה "פרספקטיבות עולמיות על השואה" או משהו כזה. לא שזה משנה באופן כזה או אחר.

  41. ק.א. הגיב:

    איתמר (המתלהב מהצבא היהודי) ועודד (המתלהב מלאומיות יהודית) מתפעמים מהפרויקט באופן דומה.
    אי אפשר לקלקל להם את התמונה מלאת ההוד וההדר.
    גם 60 שנות התפרעות לא הספיקו לפקוח עינהם ומשום מה הם מהופנטים מקסמיה של מדינה פושעת המתקשטת בסממנים יהודיים.

  42. איתמר לק.א. הגיב:

    קשה להגדיר את ישראל כ"מתפרעת" כאשר מסביבה אינספור דיקטטורות בהן שליט יחיד עושה במדינה כבשלו, ובד"כ מדובר בחיסול מתנגדים, חיסול התקשורת ותמיכה אקטיבית בטרור נגד אזרחים (סוריה, איראן ועיראק הן דוגמאות מצוייינות).
    "התמונה מלאת ההוד וההדר" נכונה כאשר משווים את ישראל לשכנותיה. כפי שכבר אמרתי – יכול ק.א לעקור לסוריה ולומר בפורום אינטרנטי שהשלטון הסורי מתפרע – ונראה מה יעלה בגורלו.

    כאן לפחות יכול ק.א. לפרסם את האגרסיות שלו בראש חוצות או ללכת לקלפי ולבחור במי שייצג אותו בבית הנבחרים ויקדם את השקפת עולמו.
    חבל רק שאור הצדק הבוקע מקודקודו של ק.א. לא מגיע לשאר המתפרעים בישראל ורובם ככולם לא מסכימים איתו.

    על זה נאמר "מים שקטים חודרים עמוק", או במלים אחרות: ימשיך ק.א להסתיר את האחוז הבודד של הצדק בדבריו ב-99% של הגזמותות וגוזמאות, ורק ירחיק ממנו כל אדם חושב.
    ובא לציון גואל.

  43. ק.א. הגיב:

    לאיתמר, רובם דווקא כן מסכימים איתי!
    והם כלל אינם חושבים שמדובר ב"גוזמאות".
    ברובם אני מתכוון לאזרחי העולם (ואולי אף קיים רוב כזה גם ביהדות העולם הליברלית ברובה). רק במכבסה הישראלית תכסיסי הביבי עוד עובדים איכשהו ולא בשום מקום אחר.

  44. יאיר הגיב:

    אתה מבין כמה מגוחכת הדוגמה שנתת? הדעה הזו שהיהודים רואים עצמם כ"גרמנים בני דת משה" היא דעה מודרנית אשר פותחה רק לאחר האמנציפציה. אכן כאשר היהודים קיבלו את האמנציפציה רבים מהם ראו עצמם כבני הלאום ששולט במדינה אך מנגד גם רבים אחרים התנגדו לגישה הזו. מה שאתה מראה זה בדיוק כאילו אני אקח עכשיו את שלמה זנד בעוד מאה שנה ואראה שהישראלים במאה ה20-21 לא ראו עצמם כיהודים רק בגלל שהוא טוען כך. זה בדיוק אותו הדבר, אתה הראת גישה של זרם אחד ביהדות אשר ניכחדה לחלוטין לאחר השואה. המהות של גיור בדת היהודי היא לא המרת דת אלה להפוך מישהו לגר כלומר, איש זר אשר מקבל עליו את חוקי עם ישראל ומצטרף אליו. מה ששלמה זנד טען בכללי הוא חצי אמת, המקורות היהודיים ב"גניזת קהיר" אשר נמצאה בסוף המאה ה19 מראים טקסטים יהודיים עתיקים אשר התייחסו לממלכת כוזר. במקורות רשום בברור שיהודים רבים היגרו אל ממלכת כוזר והתערבבו עם האוכלוסיה המקומית. משמע גם שלמה זנד וגם הציונות צודקים אך מראים חצי אמת. רבים התגיירו במהלך ההיסטוריה והתערבבו עם היהודים ה"עבריים" ובמקביל יהודים רבים אשר עסקו במסחר ובמלאכה היגרו מהארץ.

הגיבו לקורא אנגלי

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים