הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-25 במרץ, 2010 53 תגובות

"מי שדוחה את פתרון שתי המדינות, לא יביא לפתרון של מדינה אחת. הוא יביא מריבה אחת, לא מדינה אחת. מריבת דמים ללא קץ" (הנשיא שמעון פרס, 7 בנובמבר 2009).


אחת ההסתייגויות הנפוצות מפתרון של מדינה אחת בפלסטין/ישראל נובעת מהאבחנה הנכונה, שמרבית הישראלים דוחים את הרעיון, וחוששים שייבלעו בתוך רוב פלסטיני. הישראלים, מכל קצוות הקשת הפוליטית, עומדים על קיום מדינה נפרדת בעלת רוב יהודי. אולם הקריסה המוחלטת של מאמצי השלום של ממשל אובמה וההתנחלות הישראלית הנחושה בגדה המערבית, מבהירים למעשה שהפתרון של שתי מדינות לשני עמים איננו יותר מסיסמה, והוא חסר סיכוי להתממש או לשנות את המציאות של מדינה דו לאומית דה-פקטו בפלסטין/ישראל.


עובדה זו מחייבת כל אדם שעתידה של הארץ יקר לו, לשקול ברצינות את החלופות הדמוקרטיות. אני טוען מזה זמן רב, שהמערכות הפוליטיות בדרום אפריקה שאחרי-האפרטהייד (מדינה דמוקרטית מאוחדת) ובצפון אירלנד (דמוקרטיה שיתופית) מציעות מודלים ריאליים מעוררי תקווה. אך האם יש להסיק מההתנגדות הנחרצת של הישראלים למדינה אחת, שהתפתחות בדרכי שלום של מדינה כזו היא כה בלתי-סבירה, עד שעל הפלסטינים לזנוח את השאיפה לכך? האם בשל כך הם אמורים לחתור לפתרונות "פרגמטיים", שייתקלו בהתנגדות פחות עזה מצד הישראלים?

הניסיון בדרום אפריקה מראה אחרת: ב-1994 שלטון האפרטהייד של מיעוט לבן הגיע לסופו בדרכי הידברות ושלום, והוחלף (לאחר תקופת מעבר של חלוקה בשלטון) במדינה דמוקרטית מאוחדת בשיטת "לכל אדם קול". עד כמה סבירה נראתה התפתחות שכזו מראש? האם היה אלקטורט לבן משמעותי שהיה מוכן לשקול זאת? ומה אם הקל"א (הקונגרס הלאומי האפריקאי) היה מקדם אך ורק פתרונות פוליטיים שזכו לתמיכת הציבור הלבן בסקרים?


עד די קרוב לסוף האפרטהייד מרבית הלבנים, כולל רבים מהמבקרים הליברליים של השיטה, דחו על הסף את שיטת "לכל אדם קול", וצפו שכל ניסיון לאכוף אותה יוביל למרחץ דמים. ב-1989, שלב מאוחר לכל הדעות, הגדיר פ. ו. דה-קלרק, נשיא האפרטהייד האחרון, את השיטה כ"הצלצול המבשר את מותה של דרום אפריקה".


ב-1988 תיעד חוקר מדע המדינה, פייר הוגו, את החששות הנפוצים בקרב דרום אפריקאים לבנים, שמעבר לשלטון הרוב לא יסתכם רק באובדן כוח פוליטי ומעמד סוציו-אקונומי. המחקר תיאר גם אימה פיזית ופחד מ"אלימות, קריסה מוחלטת, גירוש ומנוסה". סקרים שבו והראו כי ארבעה מתוך חמישה לבנים מאמינים ששלטון הרוב יאיים על בטחונם הפיזי. פחדים מסוג זה אמנם לובו לעתים קרובות על ידי דימויים גזעניים נפוצים על האפריקאים "הפראיים והאלימים" מטבעם; אך עזיבתם של למעלה ממיליון מתיישבים לבנים את אלג’יריה, והרכבת האווירית של 300,000 לבנים מאנגולה בזמן הדה-קולוניזציה, אכן הציבו תקדימים מאיימים ("לקראת עלטה ומוות: דמונולוגיה גזעית בדרום אפריקה", The Journal of Modern African Studies, 26(4), 1988).


לאורך שנות ה-80 הראו סקרים כי על אף שהלבנים הבינו בהדרגה שהאפרטהייד לא יוכל להמשך עוד, רק מיעוט קטן תמך בשלטון הרוב בשיטת "לכל אדם קול". בסקר ממרץ 1986 לדוגמא, אמרו 47 אחוז מהלבנים שיעדיפו סוג מסויים של ממשל "מעורב גזעית", אך 83 אחוז אמרו שהיו מעדיפים את המשך השלטון הלבן אילו הדבר היה נתון לבחירתם (פיטר גודספיד, "האפריקאנרים דבקים בחלומם הלבן", ‘טורונטו סטאר’, 5.11.86). סקר נרחב שנערך ב-1990 בקרב אפריקאנרים לבנים (דוברי האפריקאנס, שהיוו את עמוד השדרה של משטר האפרטהייד, בניגוד לדוברי האנגלית) מצא כי רק 2.2 אחוזים היו נכונים לקבל זכות בחירה אוניברסלית ושלטון רוב (קייט מאנזו ופאט מק’גואן, "חששות אפריקאנרים ופוליטיקת היאוש: להבין את השינוי בדרום אפריקה", International Studies Quarterly, 36, 1992)


ואולי אליטה לבנה נאורה יכלה להוביל את ההמון הלבן לשלב גבוה יותר? גם כך לא היה המצב. סקר אקדמי שנערך ב-1988 בקרב למעלה מ-400 פוליטיקאים, אנשי עסקים ותקשורת, עובדי ממשל, אקדמאים ופקידים לבנים, גילה כי רק 4.8 אחוזים היו מוכנים לקבל מדינה מאוחדת עם זכות בחירה אוניברסלית, ואילו שני שלישים ראו התפתחות כזו כ"בלתי מקובלת". על פי מאנזו ומק’גואן, האליטות הלבנות שיקפו את הרגשות והנטיות של שאר החברה, והחשיבו באופן גורף את הלבנים כמתורבתים יותר מטבעם, ואף נעלים מבחינה תרבותית על האפריקאים השחורים. רק מעט יותר ממחצית מהלבנים באליטות היו מוכנים לקבל "מדינה פדרלית שבה השלטון נחלק בין קבוצות ואזורים לבנים ולא-לבנים, כך שאף קבוצה לא שולטת באחרת".


בשנות ה-80 נע האלקטורט הלבן בדרום אפריקה ימינה, בדומה לאלקטורט היהודי בישראל כיום. התמיכה זלגה מן המפלגה הלאומית, שייסדה את האפרטהייד הרשמי ב-1948, לעבר המפלגה השמרנית, הקיצונית אף יותר. אבל "ביחס לשלטון הרוב", איבחן הוגו, "לתומכי המפלגה הלאומית והמפלגה השמרנית, כמו גם למרבית הבוחרים הלבנים מ’שמאל’ לארגונים הללו, היו חילוקי דעות מזעריים בלבד". הרוב המכריע של הלבנים, שקוע בפחדים קיומיים, כלל לא יכל לחשוב על ויתור על השליטה האפקטיבית, או לפחות על זכות הוטו בתהליך קבלת ההחלטות הפוליטיות בדרום אפריקה.


אולם הקל"א התעקש על שיטת "לכל אדם קול". עם התגברות ההפגנות והשביתות בעיירות הלוויין השחורות שלצידי הערים, וכן הלחץ הבין לאומי, הראה סקר מקיף שהופיע ב’אקונומיסט’ ב-1 בפברואר 1986, שלבנים "נאורים" רבים עדיין טענו כי שיפור דרמטי ברמת החיים של השחורים יוציא את העוקץ המהפכני מעיירות השחורים וישכנע שחורים "אחראיים", שיונהגו בידי מעמד בינוני שחור, לקבל נוסחה כלשהי של חלוקת שלטון. התכניות לביצור משטר האפרטהייד שנפוצו בזמנו, דומות דמיון רב לחזון הנוכחי של ממשלת ישראל בדבר "שלום כלכלי", שבו הנהגה משת"פית של הרשות הפלסטינית תנהל אוכלוסיה פלסטינית משועבדת-עדיין ומורדמת באמצעות מוצרי צריכה וקניונים.


בשל ההתנגדות האיתנה של הלבנים למדינה דמוקרטית מאוחדת, ליברלים מערביים רבים יעצו לקל"א לחתור להסתגלות פוליטית "ריאליסטית" למשטר האפרטהייד, וצפו ששום רמת לחץ לא תוכל לכפות על הלבנים להכנע לדרישות הפוליטיות של הקל"א. הקל"א הוזהר שאל מול התעקשותו על שלטון-הרוב יעדיפו האפריקאנרים מוות על פני כניעה, ויסתגרו במדינת צבא מבוצרת עם כלכלת מצור. אפילו הלן סאזמן המנוחה, מהמבקרות הליברליות החריפות ביותר של האפרטהייד, חזתה ב-1987: "הסכסוך בזימבאבווה לקח 15 שנה ועלה בחייהם של 20,000 איש, ואני יכולה להבטיח שהעברת השלטון בדרום אפריקה תיקח הרבה יותר – הן בזמן והן בחיי אדם, אני חוששת".


אך בסופו של דבר, כפי שהעיר ה’אקונומיסט’, הסברה שהלבנים יעדיפו "התאבדות קולקטיבית" היתה לא יותר מקריקטורה. הרוב המוחץ של האפריקאנרים לא היו עוד בורים פונדמנטליסטים. הם היו "חלק מחברת שפע מפונקת של יושבי פרברים, שסף הכאב הכלכלי שלה עשוי להתגלות כנמוך יחסית". ה’אקונומיסט’ סיכם שאם הלבנים התקדמו מרצונם-הם רק באופן חלקי, לתנועה נגד האפרטהייד ישנה הצדקה מלאה לכפות עליהם את השלמת הדרך באמצעות סנקציות ואמצעי לחץ אחרים. "ככל שהשבט הלבן יקדים להכנע", כתב המגזין, "כך יהיו טובים יותר סיכוייו לעתיד נסבל תחת שלטון שחור בדרום אפריקה".


בסופו של דבר, כפי שידוע לנו, השילוב של התנגדות פנימית ובידוד בין-לאומי אכן הכריח את הלבנים לנטוש את האפרטהייד הפוליטי, ולקבל את שלטון הרוב. יחד עם זאת, חשוב לציין שהכוח המשולב של התנועה נגד האפרטהייד מעולם לא היווה איום פיזי על השלטון הלבן. אפילו לאחר ההתקוממויות המסיביות של השחורים בעיירות בשנים 1985 – 1986, השלטון הדרום אפריקאי היה עדיין מוגן. "אין כרגע איום פיזי של ממש על השלטון הלבן", ציין האקונומיסט, "עד כה ישנו איום מועט בלבד על חיי לבנים… המדינה הלבנה חזקה ומצויידת היטב. יש לה היכולת לדכא את המרידות בעיירות באופן אכזרי עוד יותר. לשחורים אין למעשה כל כוח גרילה עירוני או כפרי, אין נשק חם, ועומדים לרשותם מקומות מקלט ספורים בלבד בדרום אפריקה או מחוצה לה".


מאזן זה מעולם לא השתנה. כיום ניתן ליצור משוואה דומה בין הכוח היחסי של מדינת ישראל, המחומשת בכבדות ואכזרית בהרבה, לבין מיליציות פלסטיניות בעלות נשק קל. מה שכן שינה עבור דרום אפריקה (דבר ששום כלי נשק בעולם לא יכל למנוע), היה האובדן המוחלט של לגיטימציה של שלטון האפרטהייד ודרכי פעולתו. מרגע שאבדה הלגיטימציה הזו, הלבנים איבדו את הרצון להמשיך ולקיים מערכת שנסמכה על דיכוי ואלימות, וגמלה להם בנידוי בין לאומי; הם ניהלו משא ומתן על מוצא מהמצב, ועברו זאת בשלום. הכל קרה הרבה יותר מהר, ויחסית בפחות אלימות ממה שצפו בזמנו אפילו התחזיות האופטימיות ביותר. ולא ניתן היה לחזות תוצאה זו על פי הצהרותיהם של לבנים על מה שיסכימו לקבל. כל זה אף לא היה קורה אילו היה הקל"א מונחה על ידי סקרים, במקום על פי העקרונות הדמוקרטיים של אמנת החירות .


הציונות, כפי שחוששים בגלוי ישראלים רבים, סובלת באופן דומה מאובדן עמוק של לגיטימציה, עם בידודה ההולך וגובר של מדינת ישראל כתוצאה מפעולותיה. התדמית העצמית של ישראל כמדינה ליברלית "יהודית ודמוקרטית" מתקשה להתמודד מול המציאות בשטח: מושבת מתנחלים קנאית לאומנית ומיליטריסטית, אשר חייבת לבצע תדיר מעשי טבח מסלימים והולכים (לבנון ועזה 2006, עזה 2009) במאמץ נואש לבלום את התנגדות הילידים באזור. הציונות אינה יכולה להפציץ, לחטוף, לחסל, לגרש, להרוס, להתנחל ולשקר כל הדרך ללגיטימציה וקבלה.


את אובדן הלגיטימציה – שגם כך קשה להצניעו – לא יהיה אפשר עוד להסוות, עם הפיכתם של הפלסטינים לרוב דמוגרפי הנשלט בידי מיעוט יהודי. דרישתו של רה"מ נתניהו שהפלסטינים יכירו בקיומה של ישראל כ"מדינה יהודית" היא למעשה הודאה בכשלון: ללא הסכמה פלסטינית (שכנראה לעולם לא תינתן), יש לפרויקט האתנוקרטיה היהודית בפלסטין סיכויים קלושים למדי בטווח הארוך.


בדומה לכך, הלבנים הדרום אפריקאים ניסו להצדיק את התנגדותם לדמוקרטיה לא במונחים של רצון לשמר את זכויות היתר והשלטון שלהם, אלא באמצעות טיעונים ליברליים בדבר הגנה על הבדלים תרבותיים. הנדריק פרוורד הבן, בנו של ראש הממשלה שנרצח הנדריק פרוורד, מייסד האפרטהייד, ביטא את הבעיה במונחים אלה ב-1986, כפי שדווח ב’טורונטו סטאר’: "שני העמים הללו, האפריקאנרים והשחורים, אינם מסוגלים להפוך לאומה אחת. ההבדלים ביננו הם יחודיים, תרבותיים ועמוקים. הדרך היחידה בה יכול אדם להיות מאושר ולחיות בשלום, היא באמת כאשר הוא בקרב בני עמו, עימם הוא חולק ערכים תרבותיים".


פרוורד הבן, שהוביל נסיון דון-קיחוטי "לבצוע" מלב דרום אפריקה מדינה ללבנים בלבד, היה בימין הקיצוני של הפוליטיקה הדרום האפריקאית. אולם ההגיון שלו נשמע דומה בבירור להצדקות ציוניות ליברליות של רעיון שתי המדינות כיום. ה’אקונומיסט’ הבהיר את משמעות השימוש בשפה זו בזמנו, בציינו כי "אחד התוצרים היותר-מוזרים של האפרטהייד הוא שיבוש השפה בבליל של צביעות, מכבסת מילים ועגה סוציולוגית. כשמדובר על ‘זכות ההגדרה העצמית’ של האפריקאנרים, הכוונה היא בעצם לשליטה על כל האחרים".


הדרישה הציונית ל"הגדרה עצמית ליהודים" בתוך אוכלוסיה מעורבבת, היא למעשה תביעה לשמר ולהכשיר סטאטוס קוו, שבו הישראלים מחזיקים בשלטון לנצח. אין טעם לצפות שהישראלים יוותרו על תביעה זו מרצונם הטוב, יותר מאשר הלבנים בדרום אפריקה. כמו בדרום אפריקה – נדרשת כפייה; ותנועת החרם, משיכת השקעות והסנקציות (BDS) ההולכת וגדלה, היא מדרכי הכפייה הבלתי-אלימות החזקות, המוצדקות והבדוקות ביותר שבידי הפלסטינים. לישראל נקודות תורפה שונות אולי מאלה של שלטון האפרטהייד בדרום אפריקה, אבל היא איננה חסינה בפני לחצים.


יחד עם זאת, כפייה כשלעצמה אינה מספיקה. כפי שאני טוען ומנסה לעשות מזה זמן רב, על הפלסטינים להציע חזון פוזיטיבי. פלסטינים התומכים בפתרון של מדינה אחת, גם אינם יכולים לבטל בהינף יד את עמדותיהם של הישראלים. עלינו להכיר בכך, שהתנגדות הישראלים לכל פתרון שמאיים על שלטונם וזכויות היתר שלהם, נובעת משני גורמים לפחות: הראשון הוא פחדים אי-רציונליים וגזעניים מ"ההמון השחור" (במקרה זה ערבים-מוסלמים), פחדים שלובו לאורך עשרות שנים של דמוניזציה גזענית-קולוניאליסטית. הגורם השני, שכמובן הוחרף על ידי הראשון, הוא חשש אנושי טבעי מעקירה אישית ומשפחתית, ומאובדן מעמד סוציו-אקונומי ובטחון קהילתי: שינוי הוא דבר מפחיד.


אך השינוי בוא יבוא. בלי לטפח את הגזענות הישראלית או לשמר פריווילגיות בלתי מוצדקות – עדיין החששות הלגיטימים של ישראלים מן המניין צריכים לקבל מענה בכל משא ומתן על שינוי. זאת כדי להבטיח שהמעבר לדמוקרטיה יהיה חלק, ושמדיניות החלוקה מחדש ההכרחית תתבצע בהגינות. הדה-קולוניזציה תגרום בהכרח כאב, כאשר הישראלים יאבדו כוח וזכויות יתר. עם זאת, אין סיבות רבות להאמין שהתהליך לא יוכל להתנהל היטב, או שהרוב הגדול של הישראלים (בדומה ללבנים בדרום אפריקה) לא יהיה מוכן לעבור את ההסתגלות הזאת למען לגיטימציה ונורמליות, שהוא אינו יכול להשיג בכל דרך אחרת.


המחקר העשיר והנסיון הרב העולים מהמקרים של דרום אפריקה וצפון אירלנד אודות ההצלחות, הכשלונות, הקשיים וההזדמנויות שבניהול שינויים ברמה הלאומית והמקומית, ברמת השכונות, בתי-הספר, האוניברסיטאות, מקומות העבודה, המוסדות הציבוריים והשיטור – כל אלה יהיו במקרה זה בעלי ערך עצום. לכל סיטואציה יש מאפיינים יחודיים משלה, ואף שאנו מוצאים בהיסטוריה תבניות חוזרות, הן לעולם לא משחזרות את עצמן בצורה זהה. אולם מה שכן ניתן להסיק מלימוד העבר וההווה של אחרים הוא, שפלסטינים וישראלים מסוגלים לא פחות לכתוב לעצמם עתיד פוסט-קולוניאלי המעניק לכל אדם הזדמנות לחיות חיים ראויים במדינה דמוקרטית אחת.


* המאמר התפרסם לראשונה באתר האינתיפאדה האלקטרונית. תרגם מאנגלית עמית לנדאו, חבר בעמותת זוכרות, (פברואר 2010).

תגובות
נושאים: מאמרים

53 תגובות

  1. איש אחד הגיב:

    עוד עובדה ששווה להזכיר לדעתי, היא שלפי חלק מהסטטיסטיקות היהודים אינם רוב בארץ (אני מדבר כמובן על תושבים דה-פקטו, כולל בגדה המערבית), כך שכדאי מאד לפתוח את העיניים ולעשות הסכם עכשיו כשהמאזן בערך שווה (למיטב ידיעתי כ-47% מהתושבים יהודים). אם יחכו עוד הרבה, באמת יכול להיות פה מרחץ דמים.
    האתנוקרטיה הזו הרי תיפול בסוף אז למה לא לחסוך יגון לשני הצדדים?!

  2. אלעד דקר הגיב:

    אחד מההבדלים שאני יכול לחשוב עליו כרגע:
    לשחורים בדרא"פ לא היו תביעות לגבי הבתים שבהם גרו הלבנים.

  3. "מודלים ריאליים מעוררי תקווה" ? הגיב:

    בדרום אפריקה כבר לא נשארו כמעט לבנים. ואם דרום אפריקה מוכת העוני, פשע, ושחיתות של היום (וגם – מי היה מאמין – קסנופוביה של שחורים מקומיים שמגרשים באלימות מהגרים שחורים בלתי חוקיים מארצות שכנות) "מעוררת תקווה" אז אני מציע למר אבו נעימה לבדוק איך חיים אחיו הערבים במפלצות הרודנות מסביב.
    יש לי הרגשה שמר אבו נעימה עצמו עוד יתגעגע לדומקרטיה הישראלית הנוכחית.

  4. דמוקרט ל"אבוי לנו" הגיב:

    לא נכון ש"רוב מוחלט לשל לבנים היגר ועזב את דרום אפריקה". שיעור הלבנים באוכלוסיה ירד בערך מ-10.9% ב-1996 (שנתים לאחר הבחירות הדמוקרטיות הראשונות) ל-9.5% בשנת 2007.
    מרבית הלבנים בחרו להמשיך לחיות במולדתם, גם אם רוב הממשלה מורכבת מאנשים שצבע עורם שחור, בהתאם לרכב האוכלוסיה. אתה בטח זוכר שרוב גדול של הלבנים בחרו להעניק זכות בחירה שווה לשחורים. ברור שאחוז מסויים מאלה שהתנגדו לכך מלכתחילה לא היה מוכן להמשיך ולחיות במדינה כדמוקרטיה, והעדיף להגר. זו זכותו. אם מיליון ישראלים יעדיפו לא לחיות כאן אם לוקחים להם מהם זכויות היתר, אז חבל אבל שיעשו מה שבא להם.

  5. הזיות באספמיה הגיב:

    לעולם (לעולם! לעולם!) לא תהיה פה מדינה דו לאומית. זה כמו ריבוע המעגל, ותקצר היריעה מכדי לדון פה בסוגיה.
    בדקה הראשונה לחייה של המדינה הדו לאומית, יהיה צורך להפריד בין הצדדים, כדי למנוע כאוס מוחלט, במקרה הטוב.
    אגב, לאורך כל ההיסטוריה, מאז ימי התנ"ך, היהודים בארץ ישראל מעולם לא הסכימו אלא למדינה בשליטתם הבלבדית. כך מימי דוד ושלמה, תקופות יון ורומא בארץ ישראל, עד לתכנית החלוקה של האו"ם ב-1947, שהתקבלה אצל היהודים והערבים לא קיבלוה.

  6. Israeli Jews and the one-state solution הגיב:

    Ali Abunimah, The Electronic Intifada, 10 November 2009

    — קישור —

  7. רמי יובל הגיב:

    מאמר רב חשיבות שצריך לעורר רב שיח נמרץ.
    ברצוני להעלות שתי נקודות למחשבה.
    ראשית, מתנגדי הדמוקרטיה הישרפלסטינית ("קול לכל מים עד ירדן") וכוונתי כמובן למתנגדים בתוככי מחנה השלום ולא לימין והמרכז, חייבים לתת דעתם לכך שאף הם מטבע הדברים מושפעים מן התעמולה הציונית המשוכללת ונמרצת העוטפת את השיח הציבורי זה שנים רבות קודם לשנת ארבעים ושמונה. איש אינו חסין מפניה, אפילו לא לוחמי שלום ידועים ונערצים וקשישים.

    הנקודה השניה היא התפלגות האינטרסים בחברה ה"יהודית, בישראל. אם בדרום אפריקה כמעט כל הלבנים ובמיוחד האפריקנרים הפסידו כתוצאה מהמהפך המשטרי, אצלנו רוב הציבור היהודי ירויח ממנו. המהפך יסלק באחת את רוב ההתבטאויות של הכפיה הדתית ויפתח את הארץ, למשל, לתחבורה ציבורית בשבת בכבישים וברכבת וכן יוזיל את מחירי המזון שימכר ללא פקוח כשרות. אלו יתרונות בולטים של המשטר החדש שניתן להסבירם לציבור הרחב ולהנות מתמיכתם של רבים הנתונים רק להפחדות של תעמולנים מיומנים מסוגו של שמעון פרס בדבריו המצוטטים בראש מאמרו של מר אבו ניעמה.

  8. ק.א. הגיב:

    ישראלים ויהודים יונקים מנטליות גזענית מגיל 0.
    לא יהודי "גויים" זו הרי ממש דרגה נחותה.
    הלא נאמר גזענותו של אדם – כבודו.
    איך הכותב מעיז לקחת מהם את האוצר הזה?
    חוצפה.

  9. יוסף אלגזי הגיב:

    הכותב הנכבד התעלם מעובדה חשובה מאוד: רובם המכריע של הפלסטינים בשטחים הכבושים מתנגדים לפתרון של מדינה אחת בה החזק והעשיר ימשיך לשלוט על החלש והעני. מדוע הכותב הנכבד הסתיר עובדה זו ?!
    יוסף אלגזי

  10. בן צבי- ניסיון מוקדם הגיב:

    הייתי מציע לעלי אבו נעימה לבחון את הרעיונות שלו במדינה כמו סוריה למשל , שם שולט מיעוט עלאווי על הרוב הסוני ובנוסף לכך חיים שם 300 אלף כורדים חסרי אזרחות בכלל , טרם ניסיונו לגשר על הפער בין יהודים למוסלמים בהביאו דוגמאות חסרות רלבנטיות כפי שהעלו כמה מן המגיבים .

  11. רצון העם הגיב:

    התשובה לאפרטהייד היא אחדות של עובדים נגד מנצליהם. לעובד היהודי ולעובד הפלסטיני יש אוייב אחד – בעלי ההון משני העמים המנצלים ועושקים את העובדים. רק בכוח הסולידריות של מעמד העובדים נוכל להביס את מדיניות ההפרד-ומשול הגזענית ולהקים פה מדינה אחת, חילונית ודמוקרטית, של כל פועליה!

  12. חיים ו. הגיב:

    חוץ מזה שהלבנים בדרא"פ היו מיעוט בטל בשישים והיהודים בישראל הם רב, העובדה שהשחורים בדרא"פ מעולם לא ראו את עצמם כישות לאומית נפרדת מהלבנים, הפרט השולי שהשטחים מעולם לא היו חלק מישראל וכן היו חלק מירדן ומצריים והעניין הזניח של הרטוריקה המוסלמית האנטישמית, הכל נכון.

  13. רמי הגיב:

    מדוע אין כאן התגייסות למען שיבת הפליטים הקפריסאים יוונים?

    — קישור —

    שם עברו רק 35 שנים, ובמקרה של התושבים המקוריים של צפון אמריקה הרבה יותר. אז מה?

  14. דמוקרט הגיב:

    ליוסף אלגזי:
    לרוב הפלסטינים אין התנגדות לרעיון המדינה הדו לאומית. כשהתבקשו לענות בסקר אם הם בעד או נגד מדינה דו לאומית שבה יחיו יהודים מוסלמים ונוצרים בשיוויון זכויות, 70% היו בעד.
    — קישור —

    נכון שכשנבדקו ההעדפות האידאליות שלהם, רק רבע מהם ציינו את הדו-לאומית כאפשרות הראשונה המועדפת. הרוב היו בעד 2 מדינות בגבולות 67. אבל כאן צריך לזכור משהו: מדינה פלסטינית בגבולות 67 הפכה כיום להיות אופציה מתה, בגלל ההתפשטות הטוטלית של ההתנחלויות, וזה בדיוק המ שכתוב בתחילת המאמר. הכל טוב ויפה אבל זה כבר מזמן לא ריאלי. לא יהיה אפשרי בשום קונסטלציה פוליטית לפנות כמות כזאת אדירה של המתנחלים. דווקא המתנחלים, שעושים (ומצליחים!) הכל כדי לחבל בחלוקת הארץ, יהיו הראשונים להרוויח ממדינה דו לאומית. הם יוכלו להשאר בהתנחלויות, ויקבלו באחת לגיטימציה בינלאומית. ויודע מה? גם אם בסיטואציה אוטופית, שהיו מפנים את כל המתנחלים, עדיין נשאלת השאלה (בהנחה שאתה מודע לזה שלא יהיה הסכם ללא זכות השיבה) בשביל מה לחלק את הארץ וליצור, במחיר קרע חברתי קטסטרופלי והוצאה כספית אדירה, פלסטין קטנה וישראל קטנה אשר גם היא תהפוך תוך זמן קצר למדינה דו לאומית?

  15. חוני קבלו – הבל הבל הבל הגיב:

    נתחיל מההבדלים הברורים:
    1. אין מדובר על מיעוט אפסי השולט על רוב, היהודים מהווים כ-50 אחוז ויותר מהאוכלוסיה שבין הירדן לים
    2. מדובר על שני עמים שאוקיאנוס של שונות מפריד ביניהם: דת, שפה, תרבות, היסטוריה, הכל. הם נמצאים בטריטוריות שונות (עדיין) וניתנות להפרדה: השטחים הכבושים וישראל (ש?בה מהווים הערבים 20% בלבד של האוכלוסיה). אוכלוסיית המתנחלים יושבת ברובה על חלק זעום של השטחים הכבושים, וכבר הוצעו פתרונות יצירתיים לנושא ע"י אישים פלסטינים ויהודים שוחרי שלום.

    אך החשוב מכל: ליהודים סיבה מוצדקת לחשוש ממצב של שלטון ערבי, ואין זו דמוניזציה וגזענות אלא היסק לוגי פשוט. בכל המדינות השכנות לישראל מצב זכויות האדם, ובעיקר זכויות הנשים והמיעוטים הוא בכי רע, הומוסקסואלים נרדפים ונרצחים, ילדות בנות תשע נימולות (מצריים, ירדן, צפון אפריקה, סעודיה), חופש הדת מוגבל (בסעודיה למשל אסורה בניית כנסיות).
    ליהודים-הישראלים, אם כן, צפוי, בפוטנציה, עתיד שחור משחור מבחינת זכויות האדם שלהם תחת שלטון רוב ערבי. וזאת עוד בלי להזכיר את המתחים הלאומיים והסכסוכים האתניים שכבר הובילו במדינות כגון לבנון ועיראק לתוהו ובוהו.

    מסיבה זו, בראש ובראשונה – הנסיון לשכנע את היהודים בישראל לפתרון דו-לאומי הוא חסר סיכוי ונדון לכשלון, ובצדק.
    מי שמדבר על מדינה אחת – מקדם במו ידיו את הנכבה הבאה, והוא משת"פ של ליברמן והימין הכהניסטי.

    שתי מדינות לשני עמים. ויפה שעה אחת קודם.

  16. איריס הגיב:

    רציתי למחות על דברי ההסתה האנטי-ערביים של חוני קבלו ועל עצם פרסומם באתר.

    מן הידוע הוא כי היהודים תמיד זכו לאירוח מאד נדיב של השליטים הערביים, ורק כשהתחילה הציונות זה גרם לסכסוכים. למשל, בלוב לא היו אף פעם פוגרומים, ומה שהיה בעיראק בויים על ידי סוכני המוסד (כלומר הם בעצמם זרקו רימונים לתוך בתי כנסת כדי שיחשבו שזה ערבים).

    בקיצור, היהודים יכולים להיות סמוכים ובטוחים שיזכו לאירוח נדיב, זכויות דמוקרטיות בהתאם למעמדם כזרים ועוד ועוד. תראו למשל את הקופטים במצרים, או את הנוצרים בפלסטין.

    כל הצרות של העולם הערבי, ואפילו הסכסוך ההיסטורי בין סונים לשיעים, מקורם בציונות.

  17. אבוי לנו מ"תקווה" זו הגיב:

    רוב מוחלט של הלבנים היגר ועזב את דרום אפריקה בתוך שנים ספורות מסיום שלטון המיעוט הלבן.
    ואיזה סיבה יש ליהודי מצוי, אפילו חילוני מוחלט, לגור במדינה שאינה מוגדרת יהודית ? ועועד מדינה חצי ערבית \ מוסלמית ?
    החיים קצת יותר נעימים באירופה ובצפון אמריקה ואפילו הייאוש יותר נוח.

  18. דמוקרט לחוני הגיב:

    1) כשיש אוכלוסיה אחת ששולטת בשניה בזכות זה שלשניה אין זכויות פוליטיות וזכויות אזרח- זה לא ממש משנה אם הן כמעט 50-50, או שהשולטת היא רק רבע מהאוכלוסיה. גם בדמוקרטיה הרוב קובע לאחר שלמיעוט ניתנה הזכות להשתתף בתהליך הפוליטי ולבחור (שלא לדבר על זה שניתנה לו הזכות להנות מכל השירותים האזרחיים הבסיסיים שכל אזרח אחר מקבל)- אחרת זה לא דמוקרטיה, נקודה.
    2)הבדלי התרבות השפה וההיסטוריה בין הלבנים והשחורים בדרום אפריקה היו גדולים בהרבה מההבדלים בין הפלסטינים לבין הישראלים. אנחנו לא בטרירטריות שונות- חמישית מתושבי ישראל בתוך הקו הירוק הם פלסטינים, וישנם מאות אלפי יהודים הגרים בגדה בהתנחלויות שניבנו במיוחד בשכנות לישובים ערבים כדי למנוע "רצף טריטוריאלי" פלסטיני. הפתרונות שהוצעו ע"י ישראלים שוחרי שלום לא התקבלו ע"י הפלסטינים המתונים ביותר, מפני שלמען חלוקה שכוללת השארת מתנחלים הם ביקשו לבתר את הגדה בצורה בלתי סבירה בעיני אף פלסטיני.
    לגבי חששותיך מחיים במדינה אחת עם הערבים, תצטרך להתמודד איתם בעצמך. אוכל רק להזכיר לך שהחברה הפלסטינית שונה מהסעודית ששונה מהסורית ששונה מהעיראקית. אם הרחקת עד לסעודיה ומצרים בשביל דוגמאות על מילת נשים ואיסור כנסיות, זה משום שאתה יודע שבפלסטין אין מילת נשים, ושיש כנסיות בגדה וברצועה.
    גם קצת קשה להבין איך אתה מזהיר שיקרו לנו "סכסוכים לאומים" כמו בעיראק ולבנון, כאשר יש לנו כרגע סכסוך כזה בתוך תחומי א"י השלמה. ודוק- מלחמת האזרחים בלבנון הסתיימה בדיוק הודות לחתימת הסכם על דמוקרטיה הסדרית. מצב לבנון טוב לאין ערוך ממה שהיה קודם להסכם.

  19. עופר הגיב:

    לדרור גרין – אין כיום מדינה דו-לאומית, למרות שהרשות הפלסטינית מזכירה קצת את שטחי החסות (בנתוסתנים) שהיו בדרום אפריה משנות ה-60 ועד שנות ה-90. אבל קיים בכל זאת הבדל גדול, מכיוון שאת דרא"פ לא התכוון אף אחד לחלק (היה ניתן לעשות זאת עם חילופי אוכלוסין).
    מובן שפתרון שתי מדינות משמעותו הקמת שתי מדינות עצמאיות וריבוניות אחרת מדובר בהמשך המצב הקיים. ולאחר הקמתן ישראל כנראה תמשיך להיות מדינה עשירה, והמדינה הפלסטינית תהיה ענייה כמו רוב מדינות אסיה ואפריקה.

    לדמוקרט – למיטב ידיעתי השחורים בדרא"פ דיברו אנגלית בחיי היום-יום עם הלבנים ועם בני שבטים אחרים. אגב, מנסיוני האישי גם כשערביי ישראל מדברים ביניהם "ערבית" חלק ניכר מהמילים הן בעברית.אשר ליחס המספרי, ישראל בתחומי הקו הירוק אינה דו-לאומית אלא מדינת לאום עם מיעוט, כמו כל מדינה.
    לעניין אלג’יריה – כפי שאמרתי אין שתי סיטואציות זהות, אבל אזכיר לך שדה-גול הוציא מאלגי’ירה מיליון צרפתים שנולדו שם, לאחר התקוממות אלימה שלהם.אצלנו התהליך כבר התחיל בפינוי ימית וההתנתקות, ולדעתי ימשיך בפינוי הגולן ואולי גם בתכנית ה"התכנסות" שמדברת על פינוי של כמה עשרות אלפים.
    ובעיניי ערש התרבות שלי היא תל-אביב ולא חברון. בפראפראזה על מה שכתב פעם העיתון החרדי "המודיע": המודל שלנו הוא יבנה, לא מצדה.

  20. גלי כהן הגיב:

    פחדים אי-רציונליים???

  21. מבין עניין הגיב:

    הרעיון למדינה דו לאומית מבית היוצר של אנשים דומים מבחינה רעיונית לרבים מהכותבים באתר זה יקרוס כמו רעיון שתי המדינות.
    לפלסטינים לצערי אין כל יכולת וגרוע מכך רצון לקחת אחריות על חייהם ועתידם. מאז ימי נשאשיבי ואל חוסיני מקור הסמכות השבטי משפחתי לא השתנה כהוא זה. ראו גם את כל המדינות המקיפות אותנו כולם כאלו. הרעיון הדמוקרטי זר להם לחלוטין.
    מה תעשה המשטרה הישראפלסטינית כשאנשי חמס יפציצו את כפרי המשולש בגראדים דור 15?

  22. אבי הגיב:

    דרור – תקציב התרבות זה מותרות. מה שחשוב זה שחלק גדול מהעניים הם מזרחים (וערבים) ושאין להם כסף לבריאות וחינוך, אז כן זה דיכוי כלכלי. חשוב יותר אם לבן אדם יש כסף לבריאות, אוכל ודיור מאשר אם המדינה נותנת כסף לאופרה או לתזמורת מזרחית. קצת פרופורציות בחיים. חלק גדול מהעובדים והפועלים המנוצלים חסרי הזכויות הם מזרחים (וערבים) וזה חשוב יותר מאם משה פרץ נחשב פחות משלמה ארצי. אגב, חלק מהמנצלים הברוטלים ביותר הם מזרחים ונשים כמו שרי אריסון, לב לבייב ושלמה תשובה ואין לי שום סימפטיה אליהם בגלל שהם שייכים למיעוטים.

  23. חוני לדרור בל"ד הגיב:

    דרור –
    הנסיון לפלח את החברה היהודית לפי קריטריונים עדתיים ולחשוב שבכך נמצאו ניגודי אינטרסים כלשהם, הוא אשליה
    אשכנזים (צברים, דתיים-לאומיים או חרדים) מזרחיים, רוסים – החברה הישראלית-יהודית על כל רבדיה מאוחדת באי-רצונה המוחלט, אי נכונותה להסכים תמורת כל הון שבעולם, להישלט ע"י רוב ערבי.

    כפי שכתבתי (דמוקרט – אתייחס לטענותיך בתגובה נפרדת) – חוסר הרצון הזה, והפחדים המלווים אותו, אינם חסרי בסיס ולכן אין שחר למחשבה שניתן יהיה פשוט "לפזר" אותו.
    על כן הפתרון הזה פשוט אינו במרחב האפשרויות, אינו פיזיבילי.
    לכן "המשטר הציוני" לא יפול משום שאין עם נסוג מחפירות חייו. ומבחינת הציבור היהודי בישראל שינוי שיטת המשטר,
    ו/או השלמה עם שלטון ערבי הוא חפירות חייו. ערעור הלגיטימציה שאתה מדבר עליו ישיג רק את אותו האפקט שיש לאיום על גוריה של חיה פצועה. אלימות משולחת רסן שמי יודע לאן תגיע.

    שים לב ללוגיקה שמניעה הצבעה לליברמן ולימין הקיצוני:
    "הם" לא רוצים שלום, הוכחה: "הם" רוצים את זכות השיבה = "הם" רוצים להביא לפה מיליוני ערבים ולשלוט בנו = "הם" רוצים להשמיד אותנו!
    תוצאה: ליברמן!

    בעתיד הלא רחוק עלולה התוצאה, בנסיבות המתאימות, להיות נכבה נוספת.

  24. חוני לדמוקרט הגיב:

    1. אין צורך לחזור על המובן מאיליו. וודאי ששלטון צבאי על מיליוני פלסטינאים הוא דבר שצריך להסתיים.
    ההבדל במספרים רלוונטי לפתרון. בעוד שדרום אפריקה היתה כולה "שחורה" עם מיעוט לבן זעיר ששלט בה, הרי שפה ישנם שני עמים באותו הגודל פחות או יותר שיש לחלק את הארץ ביניהם.
    2. הטענה ששני העמים בלתי ניתנים להפרדה חסרת שחר. אם כי המצב מחמיר ככל שהזמן עובר והימין שולט. בכל אופן ניתן יהיה להותיר (במקרה הקיצוני) את הבחירה בידי חלק מהמתנחלים האם לחיות כמיעוט במדינה הפלסטינית תחת שלטון פלסטיני. כל הדברים האלה הם נושא למו"מ ויכולים להיפתר במסגרתו.

    3. בכל מדינות המזרח התיכון מצב זכויות האדם גרוע עד גרוע מאוד. ועם כל הביקורת המוצדקת על ישראל בנושא, יש להכיר בכך שלפחות בתוך תחומי הקו הירוק, היא בליגה אחרת, בעיקר כלפי יהודים.
    גם החברה הפלסטינית אינה מצטיינת בנושא (אם כי ברור שהיא עולה על החברה הסעודית למשל) – מהו גורלם של הומוסקסואלים בפלסטין? האם מוענק חופש ושוויון זכויות לנשים?
    לגבי לבנון – אני מסביר מהי תוצאותיה האפשריות של ‘מדינה אחת’ רב-לאומית. מרחץ דמים בפוטנציה.

    דמוקרט יקר – החיים אינם משחק פוקר. הציבור היהודי לא ימסור מרצונו את ריבונותו להחליט על חייו לידי קולקטיב אחר בקלות.
    הוא בוודאי לא יעשה זאת כאשר הוא חש, בצדק, שאותו קולקטיב אינו רוחש לו ידידות (בלשון המעטה) ושחייו תחת השלטון הזר עשויים להיות בלתי נעימים ביותר.

    לכן – כמו שכתבתי לדרור, הפתרון כלל אינו במרחב האפשרויות. כל דיון בו רק מחזק את הימין הקיצוני בישראל ומכשיר את היום בו ינקוט באלימות חמורה ברמות שלא הכרנו.

  25. אנג’לו איידן -ראשון הגיב:

    חוץ מזה שבינתיים רק ‘דמוקרט’ וגם ‘איש אחד’ מדברים נכונה, אני אוהד אנשי/נשי שמאל שלא מגלים את זהותם/ן: הם מבחינים בתנאים הפשיסטיים.

    הכותב לא מסתיר עובדות. אבל אפילו אם ל-"רובם המכריע של הפלסטינים בשטחים הכבושים" ולאלה היהודים בכל או לחלק מהשטחים או אפילו בחלוקות אחרות יש איזה שהי התנגדות להסדר חברתי-כלכלי (שהוא לא יכול להיות אחר מאשר פוליטי) כלשהו, זו לא סיבה פוליטית המונעת מהשמאל לנקוט עמדה משל עצמו. להיפך הוא הנכון. ברור כי במצב הנוכחי ההמונים מושפעים על-ידי הכוחות הפוליטיים שעדיין חולשים על האזור כולו. על השמאל לשאול את התנאים החומריים שמתפתחים באזור איך הם ממשיכים להתפתח בכיוונים פרוגרסיביים. זה הוא המצפן הקובע את דרגת הרצינות של טיעון שמאלי ולא התירוצים שיכולים להתכתב על-ידי שאיפות הדמוקרטיה הבורגנית – אם לא שמתם לב, אנחנו נמצאים אחרי המהפכה של זו האחרונה ולא לפניה.

    עם כל זה, היום, פתרון מדינה אחת גדולה וחזקה מול ונגד ההשתלטות האימפריאליסטית באמצעות הסוכנים שלה, בזמן שהממסד הציוני מהווה את הסוכן הראשי, סב סביב סוגיה מרכזית: התניית הפתרון בדמוקרטיזציה ובחילון שלו. מקורה של ההתניה הזו מושרשת בצורך בורגני לתדמיתנות מפתה. כלומר, פוליטיקה זולה, של עבודה בעיניים, של הנדסת המניעים בקרב המוני היהודים – פוליטיקה של תמרוני הממסד ומתחרה איתו.

    למי "עתידה של הארץ יקר"? למי התועלת ביוקר הזה? ומי ישלם את מחירו? מה כבר יכול להיות יקר בעתידה של ארץ כל שהי אם לא החיים המתקיימים בה?

  26. אנג’לו איידן – אחרון הגיב:

    אם כן, אז מי היא/הוא האדם החיי/ה בארץ כל כך טוב שעבורה/ו רק "החלופות הדמוקרטיות" "מציעות מודלים ריאליים מעוררי תקווה"?

    חבר עלי אבו ניעמה, אדם כזה לא שווה את המאמץ, אם תאמין או לא, כי שמירת זכויות היתר המעדיפות אותו זה בדיוק כל מה שמעניין אותו. וזה "במונחים של רצון לשמר את זכויות היתר" והשלטון, שלמראית עין מופיע שומר של האינטרסים של היהודים, אבל, במציאות, מעבר למשפטים והמילים היפים, טיעוניו ה-"ליברליים בדבר הגנה על הבדלים תרבותיים" נועדים לשרת, לבצר ולהנשים או להפיח רוח חיים ב-"שלום כלכלי" של האימפריאליזם ושל הארצות הקליינטיות שלו באזור באמצעות הנהגות משת"פיות המתפקדות בדרכים בהן "הרשות הפלסטינית תנהל אוכלוסיה פלסטינית משועבדת", הרשות הישראלית את זו הישראלית, הרשות הירדנית את זו הירדנית, הרשות המצרית תנהל אוכלוסיה מיצרית משועבדת לתכתיבים אמריקאים-ציוניים – עדיין אוכלוסיות בחלקן מורדמות "באמצעות מוצרי צריכה וקניונים" וגם בידור ושעשועים להמתקת הכרסומים הזוחלים בזכויותיהן לטובתו של ההון הפיננסי ושאיפותיו השתלטניות תוך מינונים דמוקרטיים נוחים לו.

    הדרישות הדמוקרטיות, כמו זו המפרידה בין דת ומדינה, עונות לשאיפות השמאליות לתנאים נוחים, אבל אנחנו לא דורשים אותן כתנאי לפתרונות למענם נאבק. אנחנו נאבק למענן בדיוק כפי שאנו נאבקים למען פתרונותנו: על פי הכשר התנאים בהתפתחותם (התפתחות שגם עליה אנחנו מופקדים, אבל אחריות זו שייכת לדיון אחר) – ההכשר העיקרי שבהם מתקיים בכך שכל הקבוצות (יהודיות או לא) המעוניינות להשתחרר מהאימפריאליזם מחוברות אובייקטיבית חיבור אחווה איתן לפני הידידות ההסכמית, אשר רק הפרתה מסכנת אותו. כל הסכנות האחרות הן לא יותר מאשר איומים שתלטניים.

  27. עידו לם הגיב:

    לאיריס אני חיב להבין משהו: היית צינית נכון???

  28. מפוכח לטווח ארוך הגיב:

    מי שחושב שהאלטרנטיבה למדינה אחת הוא פתרון שתי המדינות טועה טעות מרה מרורה.
    הפתרון לאורך ימים הוא או דרום אפריקאי או אלג’ירי על כל ההבדלים שבין הסכסוך כאן לשם.
    האחיזה בקרנות המזבח שמבוססת על האמונה הגזענית של עליונות האדם הלבן או האירופי לא הואילה שם ולא תועיל כאן.

  29. דמוקרט לעופר הגיב:

    אני ממש לא חושב שהאפריקאנרים והשחורים ראו את עצמם כמשתייכים לאותה אומה. קרא במאמר מה שאמר הנדריק פרוורד. והם לא דיברו באותן שפות. הלבנים דיברו אפריקאנס ואנגלית, והשחורים דיברו בשפות ילידיות כמו זולו, ונדה או סואזי, אם כי חלקם ידעו גם אנגלית, בדיוק כמו שיש פלסטינים רבים (בעיקר בצד המערבי של הקו הירוק אבל לא רק) שדוברים עברית. דיבור באותה שפה הוא לא תנאי לקיום מסגרת מדינית במשותפת: כך זה בהודו, כך זה גם בשוייץ.
    גם ככה אנחנו מדינה דו לאומית עם חמישית פלסטינית שרק תלך ותגדל, עדיף לנו שזה יהיה בסגרת של פיוס ושלום.
    ולא מדובר בהוצאה של 100,000 מתנחלים אלא בהרבה יותר מזה, וגם זה משימה שהחברה הישראלית פשוט לא מוכנה ולא מסוגלת לעמוד בה., ואנחנו רואים את זה היטב כבר 17 שנה מאז חתימת הסכם אוסלו. ודאי שהמתנחלים לא יתנו לזה לקרות: אנחנו לא אלג’יריה, אין לנו מדינת אם מעבר לים, יש לנו אוכלוסיה דתית גדולה וחזקה, והנוכחות היהודית בירושלים המזרחית וחברון יושבת חזק מאד על עצם הרציו של הקיום היהודי בארץ ישראל. אלג’יריה לא היתה אף פעם ערש התרבות הצרפתית. גם אין הרבה מה לעשות כרגע, מלבד לנסות להגן כמה שאפשר על פגיעה ישירה בפלסטינים. ההתנחלות תמשיך להתנהל כפי שהיא כיום, עד שגם הרשות הפלסטינית תבין סופית שאבד הכלח על פתרון 2 המדינות, וזמן מה אחרי שאש"ף יתחיל לדרוש את מה שדרש הקונגרס הלאומי האפריקאי, יתחיל גם לחץ בינלאומי כבד על ישראל לעבור תהליך של דמוקרטיזציה.

  30. עופר לכותב הגיב:

    הדוגמה של דרא"פ אינה כל כך רלונטית, לא רק בגלל שאין שתי סיטואציות זהות, אלא בעיקר כגלל שכל תושביה ראו את עצמם כמשתייכים לאותה אומה דרום אפריקאית ודיברו את אותן שפות.
    ולהוציא 100 אלף מתנחלים זה לא כל-כך קשה כמו שזה נראה. אתה עצמך הזכרת את הדוגמאות של אלגי’ריה ואנגולה.

  31. ד"ר דרור גרין הגיב:

    כמה עצוב לומר: הלוואי שדמינו לדרום-אפריקה.

    עצוב גם לשוב אל הוויכוח לכאורה בנוגע לפתרון שתי המדינות או המדינה הדו-לאומית. הוויכוח הזה נוח מאוד לשימור המצב הקיים.

    בארץ-ישראל יש מדינה דו-לאומי (או רב-לאומית) מאז שישראל כבשה את הגדה המערבית ואת סיני בשנת 1967.

    המדינה הדו-לאומית היא עובדה קיימת. זו מדינת אפרטהייד, שבה השלטון היהודי מבוסס על כוח, ומעניק זכויות ‘דמוקרטיות’ ליהודים בלבד.

    כדאי להיזהר מפתרונות ‘שתי המדינות’ שמציעים מנהיגים ציוניים, שמתכוונים למדינת חסות עניה וחסרת משאבים לצדה של מדינת היהודים. זו אותה הגברת בשינוי אדרת, כלומר מדינה דו-לאומית שמעניקה לאזרחיה הנחותים אוטונומיה מוגבלת.

    מן הסתם, מדינת האפרטהייד הדו-לאומית תמשיך להתקיים כל עוד לא תוותר על העקרונות הציוניים-גזעניים שלה, המחזקים במקביל את התגברות הטרור הדתי בצד הפלסטיני ומרחיקים כל פתרון אפשרי.

    חג ‘חירות’ שמח,

    דרור גרין

  32. לגדון גיתאי הגיב:

    איפה אפשר לראות את הסרטים המוזכרים?

  33. יוסף אלגזי הגיב:

    שלום,
    האם כבוד הכותב יודע שהתומכים הנחרצים ביותר לרעיון של מדינה אחת הם חסידי ארץ-ישראל השלמה והמתנחלים? אם הוא אינו יודע הוא מוזמן לאמת זאת.
    תודה,
    יוסף אלגזי

  34. לד"ר גרין הגיב:

    "…כדאי להיזהר מפתרונות ‘שתי המדינות’ שמציעים מנהיגים ציוניים, שמתכוונים למדינת חסות עניה וחסרת משאבים לצדה של מדינת היהודים."

    האומנם? ומה עם הממלכה ההאשמית, שגם לה יהיה גבול משותף עם המדינה הפלסטינית בדיוק כמו לישראל? נראה שהמנטרות החוזרות ונישנות על אחריותם של היהודים לכל צרה בעולם, מחלחלות עד כדי שיבוש ההיגיון.

    ואם מדברים על היגיון, אפרופו מדינה דו-לאומית, מדוע שהפלסטינים לא יסופחו לירדן, מדינה ש-70% מתושביה פלסטינים? מה יותר הגיוני מזה? אבל זה לא עולה בדעתו של אף אחד כמובן, כי אז המדינה היהודית תמשיך להתקיים, והרי כל ההיגיון וכל המטרה של המדינה הדו-לאומית אינם טובת הפלסטינים, אלא שלילת זכותו של העם היהודי למדינה.

  35. גדעון גיתאי הגיב:

    השוו את צילום אוטובוס המחאה נגד האפרטהייד שבמאמר של עלי אבו נעימה – באנגלית
    — קישור —
    לצילום האוטובוס של "אגד" ועליו שמופיע היום ב"הארץ" ועליו פרסומת של תנועת כהנא חי או "ארץ ישראל שלנו" הקוראת לבניית בית המקדש השלישי, במקום מסגד אל-אקצה.
    — קישור —
    לא הגזענות החוצפה והיהירות בלבד מזעזים. מזעז שקואופרטיב של נהגים מסכים שידביקו על האוטובוסים שלו מודעות כאלה. מסתבר שגם "אגד" התקרנפה. ואנו מה נגיד על חברה שנתמכת מסובסידיות שבאות מכספי הציבור?

  36. אנג’לו איידן הגיב:

    רוצים פתרון? רוצים שלום? רוצים שוויון? רוצים דמוקרטיה? צדק? ועוד דברים יפים?

    אז מה? מה עם כל השאיפות האלה? מאמינים כי באמצעותן אפשר לנתב את העתיד? מה? אתם ילדים?

    כל עוד אנחנו מתאמצים להבטיח לעצמנו את ניתוב העתיד בכך שנסדר את הכול למפרע, לפני יישומו של "הפתרון" עצמו לא נבחין בכלל בבעיה הממשית. ככה לא נוכל להתייחס לבעיה האמיתית, זו שניתנת לפותרה. שאלת הבעיה הזו מבקשת להתפטר מההשתלטות הזרה, הן מזו הציונית והן מזו האימפריאליסטית. החתירה לבדה לפתור את הבעיה המרכזית הזו מאחדת כוחות שונים תכלית שינוי לנתב את העתיד בדרך המתקדמת האפשרית המותרת על-ידי התנאים במבחר שלבים שעשויים להתפתח בעתיד.

    האם נוכל להשפיע על התפתחות זו? יכול להיות שכן. הרבה יהיה גם תלוי בנו.

    האם נוכל לקבוע אותה מראש? לחלוטין לא ולא.

    מכל מקום, היום, בזמן התפתחותם של כוחות פרוגרסיביים (לא רק במילים), מי שחותר לפצל את הכוחות האנטי-אימפריאליסטיים במזרח התיכון למדינות קטנות, חותר נגד אותם הכוחות, אשר חותרים לאחדות אנטי-אימפריאליסטית ואנטי-ציונית.

  37. עוד אלטרנטיבה הגיב:

    אלטרנטיבה לשתי מדינות היא לא בהכרח מדינה אחת (סיפוח של השטחים) עם ישראל, אלא מדינה אחת עם ירדן/מצריים…

    אם הפלסטינים לא מסוגלים לעמוד על הרגליים של עצמם מסיבות אלו ואחרת, עדיף שיסתפחו למדינה ערבית שכנה, שעם אזרחיה הם חולקים היסטוריה, מסורת, תרבות, דת, ואף קשרי דם ומשפחה במקרים רבים.

    אם ניקת דוגמה אחרת – לאחרונה דובר על התפרקות בלגיה עקב רצונם של הפלמים בהפסקת השותפות עם הוואלונים.
    בתגובה הוצהר מהצד הוואלוני כי במקרה של התפרקות הישות הבלגית, הם מבקשים להסתפח לצרפת, ולא להקים ישות עצמאית…

    להבנתי הפלסטינים לא רוצים להסתפח לירדן מצרים, וגם הירדנים והמצרים לא מעוניינים בהם במיוחד, אבל אם הרצון שלנו לא להסתפח לפלסטינים הוא לא גורם שיש להתחשב בו, מדוע ברצון של הפלסטינים/מצרים/ירדנים כן צריך להתחשב?

    בחתונה שני הצדדים צריכים להגיד כן. לא מספיק רצון של צד אחד (שגם הוא לא בהכרח קיים), ובוודאי שלא מספיקה "דיעה" של זרים.

  38. האם זה יוסף אלגזי מ"המדור לחיפוש קרובים"? הגיב:

    אם כן, נא חזור בבקשה על הסיפור שהעלית בשידור, כי היו בו הרבה יותר מדי סימני שאלה ואי בהירויות, לגבי "בן בלייעל גרמני"??? ואני מאד מסוקרנת ורוצה לעזור

  39. asher frohlich הגיב:

    לא "פתרון" מדינה אחת ולא "פתרון" שתי מדינות הם ברי ביצוע לפי הטיעונים וההסברים הרבים שפורסמו כאן ובמקומות אחרים במשך שנים רבות.
    ההסבר הפשוט והיסודי לכך הוא שבמסגרת הקיימת של עולם הנשלט על ידי מיעוט של שליטים שלא מייצגים את האינטרסים של העמים שלהם,אלא של בעלי הון או תאגידים רבי כוח,כל "פתרון" כז רק ישרת את האינטרסים הצרים "שלהם",ולא של העמים בהם שולטים.הפתרון היחידי האפשרי ,ללא מרחאות,הוא רק כשהרוב העצום של עמים אלה,קרי העובדים,המובטלים,העמלים,ולא בעלי ההון והביורוקרטים המשרתים אותם,ינהלו את העיניניים לטובת האינטרס המשותף והאמיתי שלהם.
    כפי שאמר מרקס,"לעובדים מכל העמים אין מולדת"

  40. דמוקרט ליוסף אלגזי הגיב:

    יוסף, מה רע שהמתנחלים יתמכו ברעיון? (למרות שבעצם הם תומכים במדינה דו לאומית בשליטה יהודית, כלומר בסטטוס קוו). כבר עשרות שנים שישראל מתנהלת פחות או יותר לפי תכנית אלון: שואפים לספח חלקים מגושי ההתנחלויות, ומתעקשים על בקעת הירדן. לתכנית הזאת אחראיות כל ממשלות ישראל. לא המתנחלים אחראים לזה שאין לפלסטינים שיוויון זכויות או עצמאות, ולכן אין סיבה לנהל דווקא מולם פוליטיקה לעומתית. פתרון שיציע להם אפשרות להשאר בבתיהם, ולהיות חלק ממדינה שתהיה בהגדרתה גם יהודית וגם פלסטינית, יכול להיות פשרה נסבלת מבחינתם. זו איננה חולשה של הרעיון אלא יתרון עצום מבחינת ישימותו. וישנם כבר קולות בקרב המתנחלים/ימין שמבינים זאת.

  41. גדעון גיתאי הגיב:

    כשאדם שעסק רבות באפרטהייד וגם היה שם מספר פעמים ועשה שני סרטים על הנושא אפרטהייד — הראשון – CAPE SHORT OF HOPE ב- 1970 עסק באפרטהייד, והשני THE WHITE VIOLENCE ב- 1972 בעזרה שהאפרטהייד קיבל מהעולם המערבי, ובעיקר מאירופה — אני חייב לומר שיש הרבה הגיון במאמר של עלי אבו נעימה.

    כמובן שיש הרבה דברים נפרדים, ובעלי נופך מקומי. כאדם שעבד הרבה ככתב וצלם בשטחים הכבושים, אני גם מודע לעובדה שהרבה פלסטינים אינם רוצים כלל לפגוש ישראלים. עבורם הישראלי, הוא היאהוד עם הבארוד [=עם הרובה]. עשינו "היהודים" הרבה כדי להשניא את עצמנו, על הערבים ולאחרונה גם על העולם.

    אבל דבר אחד חשוב הפריד בין הקל"א והתנועות הפלסטיניות, פרט למפלגה הקומוניסטית בשטחים – שהיום נקראת חיזב אל עמל. הקל"א אף פעם לא ראה באזרחים לבנים, צהובים, או ורודים א ו י ב י ם או מטרה לחיסול. בכל התקפותיו על מוסדות שלטון האפרטהייד ומתקניו מעולם לא כוון צבא השחרור של הקל"א את אישו נגד "הלבנים". הקל"א היה ארגונם של כל אזרחי דרום-אפריקה שחפצו במדינה של כל אזרחיה. ייתכן שאחת הסיבות שצבא השחרור – אומקונטו וו-סיזווה לא פגע בלבנים נובע גם מהעובדה שגם לבנים עמדו בראש צבא השחרור [ביניהם גם יהודים כמו ג'ו סלובו שאשתו החוקרת רות פירסט נרצחה בידי "המוסד" של דרום אפריקה במאפוטו, בירת מוזמביק. וגם "ראש אמ"ן" של הזרוע הצבאית רוני קסרילס הוא ממוצא יהודי].

    זה אחד הדברים שראוי להבהיר לידידינו הפלסטינים. שאין לתקוף יהודים בשטח ישראל, אם רצונם באמת לחתור למדינה משותפת לכל אזרחיה.

    ותודה למתרגם שעשה עבודה מצוינת!

  42. לא פרס, לא נשיא, לא ציוני הגיב:

    מי שדוחה את פתרון שתי המדינות, לא יביא לפתרון של מדינה אחת. הוא יביא מריבה אחת, לא מדינה אחת. מריבת דמים ללא קץ

  43. עופר אנדלוס הגיב:

    אם כבר להתיחס לסוגיה הרי שהמצב הוא שאין פיתרון של שתי מדינות ואין פיתרון של מדינה אחת. לכן אולי צריך לדון בפתרונות אחרים.

    למשל שתי אוטונומיות בסיגנון ספרד או בלגיה היום עם שני פרלמנטים ופרמלמנט מרכזי אחד ועם צבא יהודי למשך זמן מוגבל ולאחר מכן משאל עם. או דברים אחרים שהינם זמניים ודוחים את הפיתרון לעוד 20 או 30 שנה. זה אולי ימנע עוד גירוש ואולי לא. לדעתי המצב של היום הוא רק המשך הנאכבה והסכנה המרחפת והתסריט הסביר ביותר הוא דווקא גירוש המוני פלסטיני.

    מצטער על החדשות הרעות וחג שמח

  44. גדעון גיתאי הגיב:

    לשואל איפו ניתן לראות את הסרטים. אולי באחד הימים… "אם תירצו" אוכל לארגן הקרנה למשל באחד העם 70, בתל אביב, ואולי גם במועדון "אחווה".

  45. לגדעון הגיב:

    אכן, אנחנו רוצים. אציע לך ליצור קשר עם אנשי מועדון הגדה השמאלית ולתאם את העניין.

  46. סוציאל- דמוקרט הגיב:

    מה שמעצבן הוא בעיקר הטון המאולץ של המאמר. יש נקודות דמיון בין דרום אפריקה וישראל אבל יש גם כמה הבדלים מהותיים. הכלכלה הישראלית כמעט שאינה תלויה בזו של הגדה וודאי שאינה תלויה בזו של עזה. מה שמאפשר לישראל בגבולות הריבונות הפורמלית כלומר תחומי הקו הירוק+רמת הגולן+ מזרח ירושלים לפעול ככלכלה נפרדת לחלוטין ללא תשלום של מחיר כלכלי משמעותי. כמו כן סך האוכלוסייה היהודית מחוץ לתחומי הריבונות הישראלית הפורמלית הוא פחות מ 4% מסך תושבי ישראל הפורמלית ופחות מ 5% מסך האוכלוסייה היהודית. רובה של אוכלוסיה זו חי קרוב לקו הירוק ובכל מיקרה בהנחה שתקום ריבונות פלסטינית בגדה ניתן לחשוב על האפשרות של יהודים החיים בתחומי מדינה פלסטינית כתושבים בעלי אזרחות זרה. עזה הופרדה כמעט לחלוטין מישראל במחסום פיזי וצבאי ומבחינת ישראל זה בלתי הפיך. כמו כן כמות היא לפעמים גם איכות. 6 מליון יהודים ו 5 מליון ערבים פלסטינים באזור שבין הים לירדן אינם כמו 5 מליון לבנים ו 40 מליון שחורים בדרום אפריקה. כותב המאמר מבטא תקווה למדינה ערבית גדולה על כל המרחב ומנסה לנחם את עצמו על כישלון הטקטיקות הצבאיות הפלסטיניות המוכיחות את הטענה כי "מי שזורע אש קוצר סופה". האזור שבין הים לירדן בדומה לחבלים מעורבים אחרים דוגמת מרכז אירופה וארצות השפלה, תמיד היה נתון להתלבטות שבין מסגרת אחת דו לאומית או שתי מסגרות בעלות מאפיינים לאומיים נבדלים. אבל המציאות של העשור האחרון דווקא מסמנת סבירות הולכת וגדלה דווקא לאופציה השנייה ולא לראשונה כפי שמנסה לטעון הכותב. הפתרון המוסרי הסביר ביותר הוא דווקא זה של קונפדרציה של שתי מדינות סוציאליסטיות דמוקרטיות עם גבולות פתוחים וחופש תנועה, אזור כלכלי משותף, והסדרים המבטיחים שוויון ברמת החיים בניהן. אבל הסדר כזה לא יוכל להיכפות מבחוץ. הוא יכול להיות רק תוצר של שינוי פנימי ומאבק פנימי שיעבור על החברה הישראלית ועל החברה הפלסטינית.  

  47. עודד ישראלי למר עלי הנכבד הגיב:

    מה שאתה מציע ליהודים זה לא "פתרון" אלא כניעה מוחלטת, ויתור על השאיפה ההיסטורית בת מאות השנים לחיי חרות במולדת ההיסטורית שלהם, והפיכתם מרצון למיעוט אתני-דתי במדינה ערבית מוסלמית. בתמורה אתה מציע להם, ברוב נדיבותך, שהמעבר מחיים של עם עצמאי הריבון על עצמו למיעוט אתני-דתי לא יהיה מלווה באלימות ונקמות…

    תודה, אבל לא תודה.

    אנחנו לא רואים עצמנו כפולשים זרים כמו הלבנים בדרום אפריקה, אלא כמשחררים של חלק זעיר מהאימפריה עצומת המימדים שכבשו האבות האימפריאליסטים-קולוניאליסטים של הערבים, ובנתיים לא הצענו לך אפרטהיד כמו "תנאי עומר" למשל, אלא אזרחות שווה לערבים תושבי ישראל ומדינה פלסטינית בצד.

    אם זה לא יעבוד תמיד אפשר לקחת דוגמא מהרקונקיסטה הספרדית, ולהציע לערביי פלסטין הגירה שלווה ובטוחה לשטחים אחרים שכבשו אבותיהם באסיה וצפון אפריקה – עובדה זה קרה גם שם והסתדר בסוף מצויין לכולם…

  48. ראובן קמינר הגיב:

    הדיון המעניין כשלעצמו על עדיפות פתרון "שתי מדינות" או "מדינה אחת" מתנהל על יסוד כשל לוגי. הכשל הוא בכך שיש הבדל מהותי בין שתי הקטגוריות הנ"ל בכל הנוגע לרמת הבהירות שלהן. קווי המתאר של פתרון שתי מדינות, אף שהם מייצגים מכלול של גרסאות טובות יותר וטובות פחות ידועים ומוכרים לרב המשתתפים בדיון. לפחות יודעים אנו על מה דנים. לעומת הנושא של "שתי מדינות" קווי המתאר של "מדינה אחת" מעורפלים לחלוטין. פרט לעקרון אדם אחד-קול אחד אין בנמצא מודל מוכר ומוסכם של "מדינה אחת". בהשוואה ל"מדינה אחת", היעד של "שתי מדינות", על כל הבעיות שלה, היא שיא הבהירות.
    יש מספר תהיות לגבי "מדינה אחת": האם החוקה של מדינה אחת תעניק זכות להגדרה עצמית לאומית – עד להיפרדות? האם אפשר להתעלם מהדינמיקה הדרום אפריקאית המתחוללת לעינינו, כלומר השתוללות הניאו-ליברליות דווקא במדינה של "קול אחד לכל אחד". איזה ניצחון זה על האפרטהייד שגורר הורדה מסיבית של רמת החיים של המוני העם ויצירת בזק של בורגנות מש"תפית שחורה? מהו הסיכוי שהפלסטינאים והעולם הערבי יסכינו לישות חילונית טהורה? סבורני שהתעמקות בבעיות המבנה ובקשי לגבי הגדרת היעדים הרוחניים של המדינה שתקום במסגרת פתרון "מדינה אחת" תוכיח שהדיבורים על מדינה אחת אינם אלא חלומות באספמיא.
    במציאות הפוליטית הישראלית-פלסטינית ממלאים הדיבורים על "מדינה אחת" תפקיד כפול. בחברה הפלסטינית מדובר בנקודת אחיזה של הימין הלאומני במאבקו נגד חלוקת הארץ. בחברה הישראלית מדובר בחזון שוויוני של אנשי שמאל כנים שנאחזים בכל שביב של תקווה אוטופיסטית. אך התקווה לפתרון של מדינה אחת היא בריחה מפוליטיקה ריאלית קשה ומייאשת. אך אין זולתה.

  49. לראובן מאנג’לו הגיב:

    ‘שתי מדינות’ ו-’מדינה אחת’ הן סיסמאות של שתי תוכניות האמורות לפתור בעיה בשם ‘סכסוך ערבי-ישראלי’ שהפסיקה להתקיים בהקשרה להבדלים בין שתי התוכניות, היות ושתיהן מסכימות בנקודות הנוגעות להחזר שטחים סוריים ולבנוניים (וגם אחרות). ואז הבעיה מקבלת את השם של ‘סכסוך פלסטיני-ישראלי’ ושתי התוכניות אמורות לפתור את הסכסוך הזה, אחת בחלוקת פלסטין/ישראל לפלסטין וישראל ואחת בהשארת פלסטין/ישראל שלמה כפי שהיא, אבל באמצעות שינויים במשטר. לכך, שתי התוכניות (וגם המאמר הראשי) מסתמכות על מעורבות מכרעת של האימפריאליזם. בשתיהן "מדובר בחזון שוויוני של אנשי שמאל כנים שנאחזים בכל שביב של תקווה אוטופיסטית." וזה כי אנשי שמאל שלא חולמים יודעים שכל פתרון אימפריאליסטי מתממש רק בכדי לחזק את האחיזה האימפריאליסטית עצמה. ומכוון שהאחיזה הזו נוגדת את האינטרסים, לא רק של שני העמים, אלא של כל עמי האזור ("השתוללות הניאו-ליברליות … שגורר הורדה מסיבית של רמת החיים של המוני העם ויצירת בזק של בורגנות מש"תפית"), הבעיה עצמה, גם היא, מפסיקה מלהתקיים כי לא ניתנת לפתרון. ובעיה שלא ניתנת לפותרה היא משהו אחר, אבל לא בעיה. למעשה שני הסכסוכים למעלה, וגם נוספים, היו תמיד תוצאה של בעיה אמיתית אחת ויחידה: האימפריאליזם. זוהי כן בעיה ממשית, ולא ערטילאית, כי היא מספקת נתונים ושאלות הפותרים אותה. אבל, אם אנחנו מתנים "שהפלסטינאים והעולם הערבי יסכינו לישות חילונית טהורה" לשאלות ולנתוני הבעיה, אנחנו משנים את הבעיה האימפריאליסטית הפתירה לבעיה פתירה עבור האימפריאליזם: בעיה של דתיות או של חילוניות או של פיצול כוחות אנטי-אימפריאליסטיים. דרך אגב, היום, אצל הפלסטינים, דווקא הימין הבלתי לאומני הוא בעד החלוקה בזמן שהשמאל הלאומני הוא נגדה.

  50. עופר לכותב הגיב:

    ע.ש. (עיקר שכחתי) – אתה מביא את הדוגמאות ה"חיוביות" כלומר את אלה שבהן הפתרון הדו-לאומי הצליח, ולא את אלה שבהן הוא נכשל. אני הייתי רואה את הדברים אחרת:
    אילו מדינות רב-לאומיות המשיכו להתקיים בצורה תקינה פחות או יותר: דרום-אפריקה, רוסיה, קנדה, ולשיטתך גם צפון אירלנד (שאינה בדיוק מדינה), ועוד מדינות.
    אילו נכשלו, כלומר התפרקו או התדרדרו לרצח עם (או גם זה וגם זה): ברה"מ, צ’כוסלובקיה, קפריסין, יוגוסלביה, בוסניה, רואנדה.

    מה שמייחד את הסוג הראשון הוא שיש קבוצת רוב אתנית ברורה מבחינה מספרית ולצידה מיעוט או מיעוטים שונים, בדומה לישראל בתוך הקו הירוק.לעומתן, בסוג השני היו שתי קבוצות דומות בגודלן,שמסיבות היסטוריות או אחרות חיו באותה מדינה.וזה בדיוק מה שעלול לקרות במדינה אחת מהירדן עד הים.
    וכן, ישנה גם בלגיה, אבל גם בתוכה ישנן תנועות ספרטיסטיות חזקות. ואולי זה יוצא מן הכלל שמוכיח את הכלל.

הגיבו לאנג’לו איידן -ראשון

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים