הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-7 באפריל, 2010 50 תגובות

אין פתרון פוליטי מעשי חלופי למדינה אחת, חילונית-דמוקרטית, בין הירדן והים.
 
קריסתה הסופית של נוסחת הכזב "שתי מדינות לשני עמים" מהווה עובדה מוגמרת, ומסבירה היטב את הפניקה שמשדרים דוברים ישראלים מכל קצות הקשת הפוליטית הציונית. שנים רבות היה רעיון "שתי מדינות לשני עמים" מסווה מצויין להמשך הכיבוש תוך הפיכת הנהגת אש"ף לקבלן משנה שלו. עתה, סוף סוף, קורסת הנוסחה השקרית הזאת באופן גלוי וברור.  לחשיפת האמת הפשוטה הזאת תרמה אימוצה של הנוסחה על ידי ממשלת ישראל  הנוכחית, שדורסנותה כלפי העם הפלסטיני גדולה אפילו מזו של קודמותיה.


ההוכחה הניצחת ביותר לפשיטת הרגל המוחלטת של  "שתי מדינות לשני עמים" מגיעה משרי ממשלת הרשות הפלסטינית ופקידיה הבכירים. בשנה האחרונה סיפקו אלה עשרות הצהרות על "האפשרות שיעבירו את תמיכתם" מרעיון שתי המדינות לתכנית של מדינה אחת משותפת, על כשלונו של החזון הישן שמת בטרם קרם עור וגידים וכיוצא באלה. אם אפילו קבוצה זו, שהיא היחידה המתוגמלת ומשמינה מתחת לסיסמת שתי המדינות, מתנערת ממנה בגלוי, אכן הסיסמה הנבובה הגיעה לסוף דרכה גם בבורסת האשליות. 

איש אינו מאמין כיום, שממשלת נתניהו-ליברמן-ישי, בתמיכתם של אהוד ברק מבפנים וציפי לבני מבחוץ, תאפשר סוג כלשהו של ריבונות פלסטינית, ולו אפילו באיי הבנטוסטאנים המפוזרים והקטועים בגדה המערבית. למרות זאת, ממשיכה ממשלת ארצות הברית להביע תמיכה פומבית בעמדת ישראל, בעוד הנהגת הרשות הפלסטינית משתפת פעולה עם ישראל בכל התחומים ומכפיפה עצמה להגמוניה הישראלית. הרשות אמנם מנסה להציל את כבודה בהימנעות כביכול משיחות ישירות עם ישראל , אך למעשה  ההידברות והתיאום בין מנגנוניה ומנגנון הדיכוי הישראלי מתקיימים יום יום ושעה שעה.


מטרתה האמיתית של תכנית "שתי המדינות" היתה להשיג הכרה של הנהגה פלסטינית ב"המדינה היהודית", הבנויה על מוטיב ההפרדה שתומצת בפסוק שטבע רבין: " הם שם ואנחנו כאן", ולשמר את המדינה המתבססת על גזענות פרימיטיבית תוך טיפוח ערכים עדתיים ריאקציונים. על בסיס תכנית זו צמחו הסגר, הכתר, המחסומים, הכבישים העוקפים, חומת ההפרדה והדרת הפלסטינים מזכויותיהם ואדמותיהם. בהדרגה, גזילת זכויות הפלסטינים בשטחים שנכבשו ב-1967 זלגה לתוך שטחי 1948. התנחלויות חדשות, כבישים עוקפים וחומות הפרדה מקומיות הופכות לתופעה גם סביב ישובים ערבים פלסטינים בישראל שבתוך הקו הירוק ועל אדמתם. כך שימשה סיסמת "שתי המדינות" לא כמנוף לשינוי המצב, אלא למיסודו ויצובו כמבצר של משטר אפרטהייד.


ישנם אמנם אנשים כנים התומכים ברעיון שתי המדינות מתוך רצון לשחרר את האוכלוסיה הפלסטינית הנחנקת תחת מגפי צבא הכיבוש ולאפשר לה חיים אנושיים. הם צודקים ברצונם לחלץ את הפלסטינים מטרור מתמשך של ישראל. התשובה לכך היא דרישה להוצאת הצבא הישראלי מהשטחים ומתן אפשרות לאוכלוסיה המקומית לארגן את חייה. זוהי דרישה מיידית בסיסית, של זכויות אדם ולא פתרון של הסכסוך.  עדיין, פתרון השאלה הלאומית בפלסטין אינו יכול להיות שתי מדינות .


קריסת התפאורה של "חזון" שתי המדינות פותחת למעשה פירצה חדשה בסיכויים הפוליטיים ובתודעת ההמונים. אולם רגע לפני שהפירצה הזאת הופכת לעובדה מזנקים  שומרי הסדר הקיים ועוזריהם לחסום אותה באפקטיביות, כדי לנווט  את המאבק למשעול המוכר והישן ולבלום את התובנות החדשות. מכשיר הבלימה נקרא "המדינה הדו לאומית", ומעתה זהו הלהיט החדש: תכנית חדשה כביכול אשר כקודמתה תשמש פתיון  להמונים ותאפשר להונותם ולזכות שוב בתמיכתם. פלוגת הסיוע מגוייסת ישר מהאקדמיה והאליטה האינטלקטואלית של ישראל היהודית.


הנוסחה של "מדינה דו-לאומית" היא למעשה נוסחה של קונפדרציה. במילים אחרות: עם סילוק תפאורת שתי המדינות מן הפתח הראשי היא מוחזרת מחדש דרך כניסת השירותים. אין "המדינה הדו-לאומית" אלא פוטנציאל לחזרת הדרישה ל תוכנית חלוקה לשתי מדינות,  שהרי כל "לאום" יוכל לדרוש את מימוש זכות ההגדרה העצמית שלו "עד כדי היפרדות"…. וכך נחזור לנקודת ההתחלה שהביאה אותנו לאסון הנוכחי. 


שני חסידים בולטים של "הפתרון הדו-לאומי" כבר כבשו תשומת לב ציבורית נרחבת: מירון בנבנישתי ופרופסור יהודה שנהב. בצד הפלסטיני, היא הועלתה כבר לפני שנים רבות על ידי עזמי בשארה.


מירון בנבנישתי פרסם מסה בשם "כן. לקראת פתרון דו לאומי של הסכסוך" בכתב העת מטעם, גליון דצמבר 2009. על חלק מהטיעונים חזר גם במאמרים לעתון "הארץ" בתקופה האחרונה. במסתו מסביר בנבנישתי כי מקץ ארבעים שנות התנחלות בשטחים  לא ניתן לראות בהתנחלויות כיבוש יותר מאשר בישובי חומה ומגדל, ומה שמשמר בכל זאת את השליטה הישראלית הם הכבישים העוקפים, שוד הקרקעות ומשטר המחסומים. הוא מציין באופן די מדויק את ההישג הישראלי בריסוק האומה הפלסטינית לחמש קהילות מבודדות החוששות לעצב פרוגרמה לאומית אחת, וגם כיצד תומך רוב העולם במצב זה, שלהצדקתו מנפנפת ישראל ב"פחד הדמוגרפי" שלה כבפצצה מתקתקת. בנבנישתי נמנע מלהגדיר את הסיטואציה הפוליטית הנוכחית כמדינת אפרטהייד, אולם הוא  שולל מראש את  הרעיון שתקום כאן מה שהוא מכנה "מדינה אוניטרית כמו דרום אפריקה של היום". כלומר: הוא שולל מכל וכל את החלפתו של משטר האפרטהייד במדינה חילונית דמוקרטית, ונאחז בבעייתיות הדרום אפריקנית כתירוץ.  להצעתו המעשית קורא בנבנישתי "שוויון של כבוד". משהו המזכיר את ההסכמים בצפון אירלנד. ההצעה אמורה לשמר את יתרונות של פרישת ההתישבות/ההתנחלות היהודית. במילים אחרות: בנבנישתי קורא לקיים מדינה יהודית השולטת בכל האיזור, ואוטונומיה פלסטינית שנתחיה פזורים כאיים בתוך הריבונות הממשית.


פרופסור יהודה שנהב בספרו החדש, "במלכודת הקו הירוק" (עם עובד, 2010),  חושף מספר תובנות מצויינות. הוא מבהיר כיצד מסתירה פרדיגמת 1967 את 1948, ומכשירה את פשעי הנכבה; חושף את הגזענות של השמאל הציוני ומגדיר את ישראל כיום בדייקנות כמדינת אפרטהייד דו לאומית. בהצעותיו לדרכים לפתרון הסכסוך הוא נמנע משימוש מפורש בתיבה "דו-לאומית" אולם כל פתרונותיו –  המוגדרים בפיו כאוטופיים – מתכנסים – לפורמציה זו.


בעיני שנהב, הפתרון הפחות רצוי הוא "מדינת כל אזרחיה"  כלומר הדבר היחיד הקרוב למדינה חילונית-דמוקרטית, מדינה אחת משותפת שאזרחיה נהנים משווין זכויות מלא. מודל שני, המקובל עליו יותר, הוא חלוקת הריבונות ומתן ביטוי לזכויות לאומיות ודתיות מלאות לשני העמים". שנהב מודה שמודל זה ישמר "במידה מסוימת" את הדגם הקיים של מדינה יהודית.


המודל המועדף בעיני שנהב הוא "דמוקרטיה הסדרית או הסכמית". זו תושג, לדעתו, באמצעות חלוקת המרחב למרחבים לאומיים קטנים במתכונת של קנטונים. הסייג היחיד לתכנון העתיד המפואר הזה יהיה שחלוקת המרחב לא תפגע באוכלוסיה מיושבת. לדעת שנהב אין זה מוסרי לפנות את  המתנחלים, ויש לאפשר להם להשאר במקומותיהם. חבל שהוא לא מעלה אפילו את האפשרות של פתיחת ההתנחלויות להתישבות פלסטינים לצידם של התושבים היהודים, ולחיסולן כישובי אפרטהייד. נקודה נוספת ששנהב מדלג עליה בחינניות היא שאלת הפרדת הדת מן המדינה. לשיטתו, אנו חיים בעידן "פוסט חילוני",מה שכנראה פוטר אותו מהתייחסות לשאלת המהות ביחסי דת ומדינה.


כאשר אומר שנהב: "אפשר לחשוב על דגם פוליטי שבו יהיו שני בתי נבחרים, אחד של הרוב היהודי והשני של המיעוט הפלסטיני" הוא ממקם את עצמו במרכז הביצה הציונית שממנה, כך הוא טוען, ניסה להתרומם. במילים אחרות, מדובר במסה פוליטית ציונית לכל דבר.


העיקרון המשותף לבנבנישתי ולשנהב הוא הדרך שבה הם מקבלים את ההתנחלויות היהודיות בשטחים כעובדה מוגמרת שאין לשנותה. שניהם מנפנפים בטיעון הצדקני ש"אין פותרים עוול בעוול". אולם זוהי סכולסטיקה ריקה מתוכן.  אפשר ואפשר לפתור עוול עצום כמו הטיהור האתני של האומה הפלסטינית. כל שנדרש הוא לשנות את תפיסות החיים שאימצה ההתיישבות הקולוניאלית. ממש כשם שאפשר וצריך לפתור את העוול  שיוצרים יחסי הכוחות הכלכליים, המביאים ל יחסי הכנסה לנפש של 1 ל-25 או ל-250,  על ידי פעולות שיקטינו את הפער. פתרון הסכסוך בין הציונות והעם הפלסטיני אינו עניין לשינויים קוסמטיים.


ראוי להזכיר, ואין זה מקרה, כי זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים הזכאים לחזור למקומות שמהם גורשו אינה יכולה להתממש במדינה "דו-לאומית". שהרי יצור כלאיים זה צריך להיות מורכב מאזורים בעלי אחידות אתנית, שבהם בני הקבוצה השניה לא יוכלו להתישב. בתוך יצירה מעוותת וריאקציונית זו אמורות להשאר כמות שהן ההתנחלויות ואולי גם הקיבוצים כישובי אפרטהייד חד אתניים. בסופו של דבר המדינה היהודית תמשיך להיות המוסד ההגמוני של המסגרת האמורה.


בעבר הרחוק, עד שנות הארבעים של המאה העשרים, דגלו ציונים רבים ברעיון המדינה הדו-לאומית. בוועידת בילטמור ב-1942, אימץ הרוב בהשפעת בן גוריון את תכנית המדינה היהודית. רק השומר הצעיר וברית שלום המשיכו להחזיק בעמדה זו עד מלחמת 1948. כיום אפשר למצוא את גרסת המדינה הדו-לאומית גם אצל החסידים העקשים, כביכול, של פתרון שתי המדינות: קבוצת תראבוט המהווה חלק מחד"ש ותנועת בל"ד. כאמור, הראשון שהעלה מחדש במדינת ישראל את  הרעיון לחלוקה מסוימת של השלטון  בין הרוב למיעוט היה עזמי בשארה. ב-1991 נשא עזמי הרצאה שיצאה גם כחוברת בשם "אוטונומיה לאזרחים הפלסטינים של ישראל". את הכשלים של הרעיון הזה חשפה ההתנגדות החריפה שנוסחה על ידי הארגון הפמיניסטי הפלסטיני אל פאנר. חברות האירגון זיהו ברעיון תהליך שיחזק מוסדות מסורתיים ופטריארכלים, ויפגע קשות בקידומן של נשים.


גם כיום מזהירות פמיניסטיות פלסטיניות מפני אימןץ מסמכי החזון המובילים למדינה דו לאומית, ללא תחשבות בנשים. כותבת ליליאן אבו-טביך בגליון 34 של "תיאוריה וביקורת", אביב 2009: "הדרישה להתחשב בשונות תרבותית בנושא קרקע, דיור וחלוקת משאבים גוררת בהכרח את המשך קיפוח הנשים, וזכויות הנשים מוקרבות לטובת המאבק של החברה על שימור תרבותה מפני כוחות הקולוניזציה". ברור, שבמדינה דו-לאומית מגמה זו תוקצן ותחריף. כאשר גבולות התרבות והעדתיות נכפים על הקהילה, אפילו בהסדר מוסכם, מהוות הנשים את סימון גדר המתחם. רק כאשר קהילות אלה נוצרות בדרך של התחברות וולונטרית, יכולים אנשים ונשים לנוע מקהילה לקהילה באופן חפשי ושוויונן של הנשים כאזרחיות הרפובליקה מובטח.


רק במדינה חילונית דמוקרטית – פטנט לא חדש בכלל שעל פיו מתנהלות כיום כל המדינות בעולם הנחשבות למפותחות, ורוב מוחלט של המדינות הבלתי מפותחות – נהנים כל מרכיבי האוכלוסיה מכל הזכויות התרבותיות שלהם. אין שום בעיה כיום לקיים  שיוויון גמור ברמה הלשונית, לפרסם כל מסמך רשמי לפחות בשתי שפות, ולדאוג לכך שבכל מוסד רשמי, בכל מקום, כולל בעיר הבירה, ישבו רק פקידים המסוגלים לנהל שיחה בשתי השפות המקובלות. המגזר הערבי בישראל מזמן נוהג כך, כמוהו ככל מוסדות הקהיליה האירופית. אין שום בעיה להקפיד שכל שלט בכבישים וברחובות יופיע בשתי שפות או יותר. ברור  שמוסדות החינוך צריכים לקבל תקציבים שווים, ההסטוריה הנלמדת היא זו של הארץ ושל האזור, הספרות הנלמדת בכל זרם לשוני היא הספרות של שפתו, עם מקצוע משני בספרות של השפה השנייה.


גורמים שונים חוששים מרעיון המדינה החילונית הדמוקרטית, גם בין אלה הרואים את היתרונות של מדינה משותפת. יש המנסים שוב ושוב לשכנע שיש להשמיט מן הנוסחה את התיבה "חילונית" על מנת למצוא חן בעיני אותם "כוחות תרבותיים" רבי עוצמה שאינם נוטים לרעיון החילוני. הם מתעלמים מהעובדה  כי השמטת התג "חילוני" שומטת גם את המושג "דמוקרטי". שהרי מדינה דו-לאומית במהותה אינה דמוקרטית. מוסדותיה המרכזיים של הממשלה במדינה כזו הם בעצם שני ממשלים שכל אחד מהם נבחר על בסיס אתני, ולא על ידי רוב דמוקרטי של אדם אחד – קול אחד. יש גם נסיונות מפלט מהרעיון החילוני-דמוקרטי תחת הכותרת מדינה "חילונית-דמוקרטית-דו-לאומית". אולם כל התרגילים האלה לא יצלחו, כי מדינה דו-לאומית היא במהותה אנטי-דמוקרטית.


יש לקוות, כי הפתיחות החדשה לנושא זה תביא לליבון מלא של צורת המימשל הרצויה שתחליף – כך יש לקוות – את המבנה הכושל הקיים של המדינה היהודית, שאינה חילונית ואינה דמוקרטית.


* כותב המאמר הוא חבר הוועד למען מדינה חילונית-דמוקרטית אחת בכל פלסטין.


 http://www.onesdstate.blogspot.com/


 

תגובות
נושאים: מאמרים

50 תגובות

  1. לאירית הגיב:

    כל מי שקורא את הדברים האלה כבר יודע כל מה שהוא צריך לדעת. אפשר לחשוב שעובדים כאן על מישהו.

  2. אירית הגיב:

    האם זה נכון שהועד החילוני למען מדינה חילונית-דמוקרטית אינו אלא כסות פורמלית למספר חסידים של פלג האקסטר-טרוצקיסטים-בולשביקים הצרפתיים ("למברטיסטים")? ואם כן, מדוע לא לציין זאת בגלוי, שהמדינה החילונית הדמוקרטית היא בעצם שלב ביניים לדיקטטורה של הפרולטריון? אודה על ההתייחסות

  3. נו – עוד פעם החלום (בלהות) הזה הגיב:

    מדינה חיילונית דמוקרטית היא אוטופיה מנותקת – שכן היא מנוכרת לרעיון הלאומי.
    היינו, ישנם 2 עמים, 2 לאומים – מדינה אחת. המדינה תהיה, מן הסתם, נטולת לאום. כביכול.

    אז מובן שאנשי שמאל רדיקליים רואים בלאום שורש כל רע, ע"י המצאת שלטון/משטר חדש.
    משטר שיהווה אלטרנטיבה ללאום, אבל, למעשה, מהווה לאום חדש בכסות אחרת.

    לכן, יש לראות ברעיון בעצם, החזרת השטח לבעליו הפלסטינים (כביכול), תוך נישול הזכויות הלאומיות של היהודים. ז"א, מדינה חילונית דמוקרטית? לא בדיוק, מדינת לאום פלסטיני.
    האם משהו חושב ברצינות שיהדים ישראלים ינטשו כה בקלות את רעיון התקומה היהודית?
    נכון שלאנשי שמאל רדיקליים קשה לקלוט מושגים כמו "תקומה לאומית" (אלא אם מדובר בתקומה פלסטינית, מסתבר), אבל האם באמת חושבים שזהות ציונית תתאדה לה לתוך ואקום של מדינה חילונית נטולת לאום?
    האם לא נראו נסיונות העבר בהם כל ניסיון למדינה משותפת הובילו לאסון?

    לכן, 2 מדינות הוא התחליף הפחות גרוע. לפחות לעת עתה.

  4. asher frohlich הגיב:

    השאילה בקשר למדינה אחת דו-לאומית או שתי "מדינות" אינה תלויה רק ברצונות,מחשבות,חלומות של אנשים (אם כי אלה חשובים ביותר ואין לזלזל בהם).
    היא תלויה גם ובעיקר בתנאים הקונקרטים.
    מה לעשות,בני אדם חייבים לנסוע,לעבוד,
    לאכול,לטייל,ולפעמים אפילו להתרבות.
    אי אפשר לקיים מדינה בתוך גטו,אפילו בתוך עיר ובטח שלא בתוך בית משותף אופייני.זו לא מדינה,זה בית משותף או,לכל היותר,גטו.
    פתרון "שתי מדינות" בתנאים הקונקרטים,
    הפיזיים,הגיאוגרפיים,הכלכלים,אינו אפשרי,אינו בר קיימה,אינו מעשי.
    פתרון "מדינה אחת",בתנאים הסיביקטיביים,
    האידאולוגים,התרבותיים,גם הוא,לצערי אינו אפשרי.
    אם כן,אין פתרון ?.לא נכון,לכל דבר יש פתרון!
    יש!
    ובמקרה זה,יש רק פתרון אחד :
    כשהעובדים,המובטלים,הנדחקים לפינה,כל אלה שהדלתות נסגרות והעתיד נעשה מעורפל משנה לשנה,להם ולאלה הבאים אחריהם ,יחליטו ש"מדינה" כזו או אחרת,לאומית או דו-לאומית,קודם כל תשרת אותם ולא את האינטרסים של מעטים המתעשרים על חשבונם,ש"המדינה" תהיה של העובדים והעמלים ולא משנה באיזה שפה מדברים,איך מתפללים,איך מתלבשים או מה אוכלים.
    נכון שפתרון זה לא קל,אולי לא מיידי,אבל הוא היחידי.

  5. לקרוא ולצחוק הגיב:

    אפשר לחשוב שהארת פתע הביאה את אמינוב להבנה ששתי מדינות הוא פתרון לא ישים וצריכה לקום פה מדינה אחת שתהיה יודנריין. הוא האמין בכך תמיד וכל מה שנראה לו תומך בשטות הזו חיזק את התיאוריה ומה ששלל הושמט מההבנה (המצומצמת) שלו. שתי הוכחות לאוילות התיאוריה החד מדינתית. האחת דבריו על שינוי הכיוון בהנהגת המדינה הפלשתינית. איזה שינוי קרה? כלום. הפלשתינים, גם הפת"ח המתון לכאורה וגם הפלגים הקיצונים יותר מימין ומשמאל, העדיפו תמיד רצח אזרחים ישראלים על הסכם שלום. לו רצו היו שתי מדינות כבר בשנת 1948. תמיכתם הקצרה ברעיון הד-לאומי היתה מטעמים טקטים – גישה נוחה יותר למרכזי אוכלוסיה יהודים כדי שיהיה קל יותר לרצוח אותם. מכיוון שאובמה ברוב טפשות מציע שיכפו על ישראל מדינת רוצחים בגבולה בלי התחיבות להפסיק לרצוח הם מרשים לעצמם לומר את האמת – כוונתינו להשמיד את ישראל ולהמשיך בעבודתו של המופתי של ירושלים חאג’ אמין אל-חוסיני, רצח כל היהודים. ההוכחה השניה אפילו פשוטה יותר.כותב אמינוב – "רק במדינה חילונית דמוקרטית – פטנט לא חדש בכלל שעל פיו מתנהלות כיום כל המדינות בעולם הנחשבות למפותחות, ורוב מוחלט של המדינות הבלתי מפותחות…". איזה מדינות בדיוק? איראן, סעודיה, מרוקו או אולי אינדונזיה או צצניה או רוסיה בראשות פוטין (ובואו נשכח מסטלין ובריה). האמת העצובה היא שישראל היא אחת ממיעטו מדינות דמוקרטיות בעולם בעוד אמינוב תומך נלהב של משטרים דיקטטורים שרובם דתיים פונדמנטליסטים (ולמה להסתיר – רובם מוסלמים). אבל זה לא מפתיע – השמאל החום תמך תמיד בדיקטטורות רצחניות ותמיד טען שזה ממניעים הומניסטים נעלים.

  6. asher frohlich הגיב:

    השאילה בקשר למדינה אחת דו-לאומית או שתי "מדינות" אינה תלויה רק ברצונות,מחשבות,חלומות של אנשים (אם כי אלה חשובים ביותר ואין לזלזל בהם).
    היא תלויה גם ובעיקר בתנאים הקונקרטים.
    מה לעשות,בני אדם חייבים לנסוע,לעבוד,
    לאכול,לטייל,ולפעמים אפילו להתרבות.
    אי אפשר לקיים מדינה בתוך גטו,אפילו בתוך עיר ובטח שלא בתוך בית משותף אופייני.זו לא מדינה,זה בית משותף או,לכל היותר,גטו.
    פתרון "שתי מדינות" בתנאים הקונקרטים,
    הפיזיים,הגיאוגרפיים,הכלכלים,אינו אפשרי,אינו בר קיימה,אינו מעשי.
    פתרון "מדינה אחת",בתנאים הסיביקטיביים,
    האידאולוגים,התרבותיים,גם הוא,לצערי אינו אפשרי.
    אם כן,אין פתרון ?.לא נכון,לכל דבר יש פתרון!
    יש!
    ובמקרה זה,יש רק פתרון אחד :
    כשהעובדים,המובטלים,הנדחקים לפינה,כל אלה שהדלתות נסגרות והעתיד נעשה מעורפל משנה לשנה,להם ולאלה הבאים אחריהם ,יחליטו ש"מדינה" כזו או אחרת,לאומית או דו-לאומית,קודם כל תשרת אותם ולא את האינטרסים של מעטים המתעשרים על חשבונם,ש"המדינה" תהיה של העובדים והעמלים ולא משנה באיזה שפה מדברים,איך מתפללים,איך מתלבשים או מה אוכלים.
    נכון שפתרון זה לא קל,אולי לא מיידי,אבל הוא היחידי.

  7. דמוקרט (המשך) הגיב:

    היתרון הגדול של יצירת מדינה בלי להזיז אף אחד מהבית הוא בדיוק זה, שמי שייבצע אותו לא יעורר פה מלחמת אזרחים חדשה שתיגמר בחיזוק הסטטוס קוו והשליטה הציונית.
    כשמדברים על מדינה דו לאומית עם דמוקרטיה הסדרית (בניגוד למדינה אוניטרית) לא מנציחים שליטה של עם אחד באחר. יוצרים שוויון מלאכותי (ונכון, זה סותר את העיקרון של יצוג יחסי) בין הכוח הפוליטי של שני העמים, למשל ע"י שיריון מחצית המקומות בפרלמנט לכל עם, וע"י חלוקת תפקידים פוליטים קבועה מראש. בזה משיגים שני דברים: אלף, גורמים לזה שאף אחד מהשניים לא יפסיד בגדול מהסיפור, ובית מבטיחים את זה שלא יווצר פה מירוץ דמוגרפי חדש (שזה בדיוק מה שיקרה בשיטה האוניטרית), מהסיבה הפשוטה ששני העמים ידעו שהשוויון והזכויות לו הם יזכו לא קשורים בגודל היחסי שלהם באוכלוסיה. ודו לשוניות אפשר וצריך לשריין גם בתוך מסגרת דו לאומית, זה לא סותר.
    דבר אחרון. סליחה אבל הניסיון להכניס עכשיו טיעונים פמיניסטים על "חיזוק המבנים הפטריארכלים" בשיטה הדו לאומית הוא קצת אנאכרוניסטי בהקשר הנוכחי, שבו כרגע בעצם כולנו(?) נאבקים קודם כל על קבורת הרעיון של שתי מדינות. בטוח שגם לפועלות וגם ללהט"בים וגם לנכים וגם לטבעוניות יש זוית משלהם בנושא, רלוונטית לא פחות. השאלה היא האם אנחנו רוצים שכל הקמפיין למדינה אחת, דו לאומית או מאוחדת, יקרוס בגלל מריבות של פלורליזם ברזולוציה מקסימלית כמו שאנחנו מכירים כל כך טוב בשמאל?

  8. אנדי הגיב:

    חיפשתי במאמר את המילים פועל, פועלים, עמל, עמלים מתוך תקווה שתהיה התייחסות כלשהי למעמד הפועלים, אך כנראה שזה לא נמצא יותר באוצר מילים של המחבר, איש מצפן מרכסיסטי וברית הפועלים/אוואנגארד.

    האם זנח את הקומוניזם, ואם כן, מדוע לא להסביר מניעיו? ואם לא, מדוע לא מתייחס אליו כלל בפתרון הפוליטי שמציג בפני אנשי שמאל?

  9. תוהה הגיב:

    "כותב המאמר הוא חבר הוועד למען מדינה חילונית-דמוקרטית אחת בכל פלסטין"

    פלסטין????

    אם בפלסטין עסקינן, אולי רצוי שתפנה לפלסטינים? מה אנחנו קשורים לעניין? לא בטוח שתומכי חמאס (או פתח) יקנו את הרעיון של מדינה חילונית דמוקרטית, אבל זו בעיה שלך.

    אותנו מעניינת ישראל.
    תודה.

  10. דמוקרט הגיב:

    מדינה דו לאומית כנשק החדש של הציונים? נסחפנו קצת, לא?
    זה יופי שמתפתח דיון בנושא, אבל הויכוח הזה נראה קצת כמו סערה בכוס תה. ברגע שיוסכם על זה שזאת תהיה מדינה אחת, ברור שחופש המעבר ממקום למקום וחופש המגורים בכל מקום הוא אינהרנטי לשיטה, בין אם היא מוגדרת כמדינה אוניטרית כמו דרום אפריקה או פדרציה של קנטונים או דמוקרטיה הסדרית בסגנון צפון אירלנד או לבנון. ולכן שיבת הפליטים ממש לא סותרת מדינה דו לאומית. חוץ מזה, מי שמכיר את הפרסומים של סלמן אבו סיטא יודע שרוב הפליטים באים במקור מהגליל והנגב, והשיבה שלהם ממש לא תשפיע על רוב היהודים שמרוכזים בין חדרה לגדרה, ככה שאפילו שיטת הקנטונים, שאני לא מחסידיה, יכולה להסתדר פה.
    בסופו של דבר אנחנו ממהרים לשכוח שמדובר לא בדיון אוטופי אלא בניסיון לגבש הסדר שיענה על הצורך של שני העמים בהגדרה עצמית, יענה על זכות השיבה, ושיעורר את התנגדות הנמוכה ביותר בקרב תושבי הארץ. אולי זה חבל, אבל מה לעשות, חלק גדול מהאוכלוסיה של פלסטין וישראל היא לא חילונית אלא אסלאמית/חרדית/מתנחלת/בעלת רגשות לאומיים חזקים מאד. בתנאים כאלה אין שום צ’אנס למודל שיתבסס על יומרה לחילוניות מוחלטת ויצירת אומה פלסטינו-ישראלית אזרחית. מה גם שהרעיון שהמתנחלים יפונו הוא חלום ישן של "שלום עכשיו" שכבר ברור לכולם שהוא לעולם לא יתקיים. גם אין שום טעם לקיים אותו אם בכל מקרה יוצרים מדינה שבה כל אחד יוכל לגור איפה שהוא רוצה, ומתנחלי עפרה יוכלו להקים מחדש את ישובם יום אחרי כינון המדינה. ובכלל מה ההבדל בין עפולה שיושבת על אל פולה לבין מעלה אדומים? למה את זה לא לפנות ואת זה כן? וכן, עדיין רוב הפלסטינים ורוב הישראלים יעדיפו לגור במקומות ישוב עם בני עמם. וזה בסדר, כל עוד החוקה הדו לאומית תדאג שזה יהיה ענין של העדפה אישית ולא של "ועדת קבלה" לישוב.
    היתרון הגדול של יצירת מדינה בלי להזיז אף אחד מהבית הוא בדיוק זה, שמי שייבצע אותו לא יעורר פה מלחמת אזרחים חדשה שתיגמר בחיזוק הסטטוס קוו והשליטה הציונית.
    כשמדברים על מדינה דו לאומית עם דמוקרטיה הסדרית (בניגוד למדינה אוניטרית) לא מנציחים שליטה של עם אחד באחר. יוצרים שוויון מלאכותי (ונכון, זה סותר את העיקרון של יצוג יחסי) בין הכוח הפוליטי של שני העמים, למשל ע"י שיריון מחצית המקומות בפרלמנט לכל עם, ואולי גם ע"י חלוקת תפקידים פוליטים קבועה מראש. בזה משיגים שני דברים: אלף, גורמים לזה שאף אחד מהשניים לא יפסיד בגדול מהרעיון, ובית מבטיחים את זה שלא יווצר פה מירוץ דמוגרפי חדש (שזה בדיוק מה שיקרה בשיטה האוניטרית), מהסיבה הפשוטה ששני העמים ידעו שהשוויון והזכויות לו הם יזכו לא קשורים בגודל היחסי שלהם באוכלוסיה. ודו לשוניות אפשר וצריך לשריין גם בתוך מסגרת דו לאומית, זה לא סותר.
    דבר אחרון: סליחה, אבל הניסיון להכניס עכשיו טיעונים פמיניסטים על "חיזוק המבנים הפטריארכלים" בשיטה הדו לאומית הוא קצת אנאכרוניסטי בהקשר הנוכחי, שבו כרגע בעצם אנחנו נאבקים הרי קודם כל על קבורת הרעיון של חלוקת פלסטין. בטוח שגם לפועלות וגם ללהט"בים וגם לנכים וגם לטבעוניות יש זוית משלהם בנושא, רלוונטית לא פחות. השאלה היא האם אנחנו רוצים שכל הקמפיין למדינה אחת, דו לאומית או מאוחדת, יקרוס בגלל מריבות של פלורליזם ברזולוציה מקסימלית כמו שאנחנו מכירים כל כך טוב בשמאל הרדיקלי?

  11. אופירה הגיב:

    יש לי שאלה לגבי מה זה "כל פלסטין". במפות היסטוריות, פלסטין כוללת גם את כל סיני. אני פשוט מתה על סיני. אם "כל פלסטין" בעיניכם כוללת גם את סיני המקסימה, אני מעוניינת להצטרף, נא לציין פרטי התקשרות

  12. רובין הרבטר הגיב:

    קשה להבין כיצד בעל המאמר אינו מתייחס כלל לסתירה הטמונה בדבריו:
    מצד אחד הוא מטיף בלהט לחזון המדינה החילונית דמוקרטית בפלסטין, ומצד שני הוא מתעלם, למרבית התמיהה, מן העובדה שמחציתה של פלסטין נשלטת על ידי כנופייה ריאקציונית פונדמנטליסטית שהמושגים "חילוניות" ודמוקרטיה" סותרים לחלוטין את השקפת עולמם?

    ממש חזון אחרית הימים בנוסח משיחיות השמאל הסהרוי: וגר פונטדמנטליסט איסלמי עם מרכסיסט חילוני ויאפי תל אביב ירבץ עם ג’יהאדיסט עזתי.
    הללויה.

  13. נתן. הגיב:

    אם נלך עם ההגיון של כותב המאמר הרי שמלחמת שש הימים היתה מהלך חיובי וחשוב, כי הרי בלעדייה ובלי שנות הכיבוש הארוכות שבאו בעקבותייה , לא היינו מתקרבים לעולם לרעיון המדינה הדו-לאומית והפלשתינאים היו נשארים אזרחי ירדן.

    שוב מתברר כי השמאל הקיצוני והימין הקיצוני הם למעשה אותן צד של המטבע – הצד האנטי – ציוני.

  14. מישמיש לדמוקרט הגיב:

    אני לא מבין חלק מטיעוני התמיכה שלך בפתרון המדינה הדו-לאומית.

    איך ההסדר שלך יענה בדיוק על "הצורך של שני העמים בהגדרה עצמית"?
    הרי יווצר מצב בו האחד אומר "כולה שלי" והאחר אומר "כולה שלי",
    אז איפה כאן הפתרון לבעיה (הכפולה) של ההגדרה העצמית? הרי לא פתרת כלום.

    הסיפור על הייצוג השוויוני בפרלמנט והדו-לשוניות מזכיר לי בצורה ברורה את בלגיה, ושם הפדרציה נמצאת על סף פירוק למרות שבין הפלמים והוואלונים יש הרבה פחות איבה מאשר בין הפלסטינים ליהודי ישראל.
    אז הנה לך דוגמה שקורסת למרות שיש בה תנאי פתיחה הרבה יותר טובים מאשר כאן.

    לגבי האופי ה"לא כל-כך חילוני" שאתה מייעד לנו במדינה הדו-לאומית:
    על זה יש לי רק לומר: גם ככה המאבק לפלורליזם ושוויון הוא קשה מנשוא, ולך תוסיף על סוללת הרבנים גם שורת חכמי איסלם…
    הרי בחברה המוסלמית המאבק קשה יותר, אלים יותר, מדכדך יותר.
    מעמד האישה "בקרשים" ומעמד ההומוסקסואלים לא קיים כלל.

    אז תודה רבה, אני על הספינה הזו לא מוכן לעלות.

  15. יובל הלפרין הגיב:

    כשאלי אמינוב היה חבר בארגון שכונה "לק"ם" עם מיקדו ומרסלו ואסיה ועוד כמה, הוא אמר לי פעם במהלך הרצאה במועדונם באחד העם 100 שהמהגרים היהודים לפלסטין הפכו לעם חדש.
    הביטוי "עם חדש" בעניין זה היה כתוב גם במסמכי התנועה ההיא.

    מדינה שיש בה שני לאומים בסדר גודל שווה פחות או יותר (ולא 3,000 צ’רקסים למשל), ושהיא ארצם העיקרית (ולא הונגרים ברומניה על גבול הונגריה למשל) היא מדינה דו לאומית.

  16. עוד לא נולדה חיה כזאת הגיב:

    מדינה דו לאומית תיוולד פה ברגע שיהיה אפשר להוליד צאצא מזיווג של אריה ותנין (אפשר לתת עוד מיליון דוגמאות).
    דקה (אולי פחות) אחרי שתיווסד המדינה הדו לאומית, יהיה צורך להפריד בין שני הצדדים. אחרת, הם רק יהרגו זה את זה (נכון, מה שהם עושים גם כיום).
    אבל היום לפחות יש הפסקות, מפעם לפעם.

  17. אנג’לו איידן הגיב:

    זה נכון שקיימת שאלה הנוגעת ל-"צורת המימשל הרצויה שתחליף … את המבנה … של המדינה היהודית …"
    אבל שאלה זו לא נוגעת לבעיה, עם נתונים ושאלות, למען "פתרון הסכסוך בין הציונות והעם הפלסטיני". פתרון זה קיים ומתעצם: חיסול המשטר הציוני ודיכוי מתמשך במגמה הציונית באזור. בלי חיסולו של המשטר הזה, לא תוכל לצמוח (לצוץ, אם תרצו) בעיה פרוגרסיבית זולתו, או פיתרון פרוגרסיבי מקביל, שזה הינו הך. תארו לעצמיכם: יש בידינו פיתרון של משטר, ואנחנו, בלי ליישם אותו, ניגשים לפתרון שבא אחריו – איך אפשר להאמין שניתן לפתור בעיה שצומחת עקב יישום של פיתרון המוליד אותה עוד לפני יישומו של זה האחרון (הפתרון המוליד את הבעיה שצומחת ופוגשת אותנו לאחרי ועקב יישומו הוא)?

    אלי אמינוב מדבר על טקטיקות, ולא על בעיות או על פתרונותיהן. למרות זאת, כמו כמעט כולם ויחד איתם, הוא מצטרף למקהלה המגדירה את הטקטיקות השונות כפיתרונות פרוגרסיביים או לא. וזה בזמן שכל הטקטיקות שהוא מונה הן שמאלית לא נכונות בבחינותיהן מול המציאות של תקופתנו. אבל זה שייך לדיון אחר.

  18. עופר לדמוקרט הגיב:

    "תגרום למלחמת אזרחים"? – נו באמת. גם כשפינו את ימית וגם בהתנתקות היו בסך הכל כמה עשרות פצועים קל – כולל דוברת צה"ל דאז מירי רגב שחטפה אבן בראש.

  19. לדמוקרט הגיב:

    ההצעות שלך מזכירות את השיטה הפוליטית בלבנון.

    אכן מודל מופתי לחיקוי.

    הבעיה הקטנה בפיתרון הזה הוא שהדינמיקה בשטח בתנאים הנתונים דינה לצלוע דרך מלחמות אזרחים עקובות מדם, ולהסתיים במדינת חיזבאללה.

    מתי, הוי ריבון העולמים, תשכילו לקבל את המציאות הנתונה כמרכיב שהכרחי להתחשב בו?

    בשביל דמוקרטיה נחוצה הסכמה. ההסכמה לא קיימת. הפיתרון שאתה מדבר עליו נתמך על ידי מיעוט כל כך שולי שהוא זניח בשתי החברות. אתם לא מצליחים לשווק אותו כי בשתי הקבוצות קיים חוסר אמון קיצוני באשר לכוונות האמיתיות של השותפים הפוטנציאליים.

    ומי בדיוק "ישריין" את ההסכמים היפים שאתה מדבר עליהם אם הם יהיו כפויים?

    כפיה חיצונית יכולה להרוס מה שקיים, אבל לא לבנות, לתחזק ולנהל משהו קבוע ויציב.

    כיום יש התנגדות של הפלסטינים לשליטה הישראלית הזרה. לשלטון "מנדט" זר תהיה התנגדות פעילה גם של היהודים וגם של הערבים.

    בסרט הזה כבר היינו.

  20. דקל אבשלום הגיב:

    תמיד משמח אותי לראות איש שמאל ישראלי מתפקח מרעיון שתי המדינות, שהוא לא יותר מבנטוסטניזציה של הכיבוש. כמובן שהפרכתו של רעיון אחד לא אומר בהכרח שלנו יש פתרון יותר טוב. פתרון המדינה האחת צריך להתגבש ובעיקר הוא צריך להסתמך על כוח חברתי קונקרטי. בחברה שנשלטת על-ידי דת ושנאה אתנית איך הפתרון הזה יצא מרמת האוטופיה? הגעתי למסקנה שהכוחות שיישמו את הפתרון חשובים מהפתרון עצמו. אני סבור שלפני שנוכל לדבר על הפתרון המדיני, עלינו לפעול לשינוי החברה הישראלית-פלסטינית: חיזוק של כוחות חילוניים ודמוקרטיים בשני העמים הוא תנאי הכרחי לפני שנתחיל לדבר על איזשהו פתרון מדיני.

  21. דמוקרט הגיב:

    הלעג שמופנה מדי פעם כלפי דוגמת לבנון מזכיר קצת את הלעג של נאו ליברלים ששואלים מדוע קובה לא נראית כמו ארה"ב. הכל טוב ויפה, רק שנשכחה נקודת התייחסות אחת קטנה- עמדת המוצא של שתי המדינות. אני בספק אם מישהו בלבנון מעוניין לחזור לימים שלפני השיטה הפוליטית הנוכחית. לפני הסכם טאיף המדינה הזאת נקרעה לגזרים, פשוטו כמשמעו, ע"י מלחמות אזרחים קשות ביותר. ההקלה שהביאה השיטה הנוכחית ללבנונים לא תסולא בפז, עם כל מגבלותיה. בואו לא נשכח גם שחלק מהבעיות הפוליטיות בלבנון נובעות ממעורבות סורית עמוקה שעדיין מתקיימת ומפירה את האיזון. גם בצפון אירלנד הדמוקרטיה ההסדרית היא השיטה היחידה עד כה שהצליחה לגרום לשינוי אמיתי לטובה.
    כרגע, רק כרבע מהפלסטינים תומכים במדינה דו לאומית, אבל זאת משום שהשאר עדיין לא התייאשו מהאפשרות לשכנע את ישראל להעניק להם מדינה פלסטינית ריבונית לגמרי בשטחי 67. חוגים גדולים יותר ויותר כבר רואים את המציאות בשטח, את ההתנחלויות המתרחבות, את חומת הסיפוח, ומבינים שזה כבר לא יקרה.
    ימית וההתנתקות היו מקרים מבודדים שאין לאף ממשלה בישראל כוונה לחזור עליהם בהיקף נרחב: עזה פונתה ממתנחלים כדי שניתן יהיה להשאיר את רוב מתנחלי הגדה במקומם לעד. כמות המתנחלים שראשי ממשלות ישראלים יהיו כן מוכנים לפנות- לא תביא להם שום פרטנר פלסטיני לחתום איתו על הסכם.

  22. דמוקרט המשך הגיב:

    מדינה דו לאומית (אולי בניגוד למדינה דמוקרטית אוניטרית), היא בדיוק הפוך מ"כולה שלי", היא דורשת להכיר ש"כולה של שנינו". היא מגדירה את עצמה מראש כבית לאומי לשני העמים, כמקום שבו שניהם יכולים לממש הגדרה עצמית, הן מבחינת השותפות המלאה בשלטון ובניהול המדינה, והן מבחינה תרבותית. יש סיכוי לא רע שאפילו חוק השבות לא יגרום לפלסטינים לעמוד על רגליהם האחוריות, ברגע שתכובד זכות השיבה של הפליטים הפלסטינים (מבלי להשוות בין ה"זכויות").
    אין טעם לנסות להסיק מבלגיה משום ששם אופציית הפירוק אפשרית הרבה יותר מבפלסטין-ישראל, משום שיש מעט מאד ערבוב אוכלוסיות. עצם קיום האפשרות הזאת מלבה קולות של ספרטיסטים. מלבד בריסל המובלעת הפרנקופונית ברובה בפלנדריה- אלה ואלה ממילא גרים בנפרד בשני חלקים של הפדרציה. והמובלעת הזאת היא בדיוק הדבר שלא מאפשר את פירוק המדינה. פיזור האוכלוסיה בישראל הגדולה (על המצפים, ההתנחלויות, והישובים הערביים במרכז) לחלוטין לא מאפשר זאת.
    אני לא "מייעד" לנו שורת חכמי הלכה מוסלמים, אני רק מישיר מבט למציאות, לא מפנטז על מדינה חילונית לגמרי משום שאנחנו לא בצרפת, ולא מפנטז על סגירת חכמי השריעה מאחרורי החומה בעזה כי זה לא מוסרי. שינויים חברתיים לא נעשים במחיר של שלילת חופש מעם, או שלילת בית מפליט. אם הייתי מאמין שמדינה פלסטינית ריבונית בגבולות 67 (כולל זכות השיבה לישראל) היא דבר שיש לו סיכוי לקום אחרי עשרות שנות התנחלות, לא הייתי פוסל, אבל אני ריאלי. לצערי רוב השמאל עדיין באשליה שזה יכול לקרות.

  23. גיורא לשם הגיב:

    מה רע במדינה דו-לאומית האשמית-פלסטינית?
    האם מדינה כזו אינה טבעית יותר?

  24. לגיורא לשם הגיב:

    השאלה בהחלט במקום. אם הפלסטינים כבר מוותרים על זכות ההגדרה הלאומית שלהם במדינה עצמאית ומדברים על מדינה דו-לאומית, מדוע הם מעדיפים לחיות עם שונאיהם בנפש ו"להתרגל" לחיות איתם תוך חירוק שיניים הדדי, על פני הפיתרון המתבקש מאליו של מדינה דו-לאומית (יותר נכון: חד-לאומית) עם אחיהם לדת, ללאום ולתרבות בירדן?
    שאלה טובה. את התשובה כל אחד יודע.

  25. עופר הגיב:

    אין שתי דוגמאות זהות, אבל בכל זאת ניתן להסיק מסקנות.אני בספק אם ניתן לדבר על צפון אירלנד ולבנון כפתרונות דו-לאומיים, מכיוון ששם ההבדל היה דתי ולא לאומי/לשוני. בשני המקרים הסכסוך התחיל באפלייה של צד אחד, שבעצם כפה על הצד השני לתת לו שוויון זכויות אחרי שנים של מאבק. ופרשה דומה היתה בדרום אפריקה : גם שם היה מדובר בשני חלקים של אומה אחת, ששני הצדדים ראו את עצמם כמשתייכים אליה.
    לעניין בלגיה ושוויץ – אלה שני היוצאים מן הכלל, אבל שם מדובר בקונפדרציות על בסיס אתני עם אוטונומיה לכל קבוצה, כולל למיעוט דובר הגרמנית בבלגיה. מעניין שבבלגיה יש כוחות של ספרטיסטים (בעיקר פלמים) שאולי יצליחו להביא לחלוקה, עם בריסל כבירת פלמיה או כמובלעת ולונית בתוכה.ואסור לשכוח מה קרה בדוגמאות הגרועות ביותר של מדינות דו לאומיות – בוסניה ורואנדה.
    ואני לא חושב שצריך לראות בפינוי סיני ובהתנתקות אירועים מבודדים אלא חלק מתהליך. גם כשיפנו את רמת הגולן במהרה בימינו יהיו כאלה מימין ומשמאל שיראו בזה נסיון לחזק את השליטה בגדה, אבל אירוע כזה דווקא יחזק את הכוחות התומכים בפינויה.

  26. לגיורא ודומיו הגיב:

    השאלה הרלוונטית שקובעת אם זאת יכולה להיות מדינה אחת או שתיים היא שיבת הפליטים. בלי זכות השיבה לא יהיה הסכם. זה ברור. עם זכות השיבה. גם ישראל בגבולות 67 תהיה דו לאומית. לכן פדרציה עם ירדן לא תפתור דבר.

  27. לזה שענה לגיורא הגיב:

    הרציונל אומר שלזה שנמצא במצב גרוע יותר צריך להיות אינטרס חזק יותר להגיע לפיתרון.

    החזרת הגלגל ל"טרום 1947″ זה יהרג ובל יעבור מבחינת הציבור הישראלי.

    מסקנה – עד שהפלסטינים יתפשרו בעניין הזה, הם ימשיכו לחיות במיץ של הזבל. כיבוש, מלחמה. תבחר אתה.

    כמובן,יכול להיות שהבעיה תיעלם מעצמה עם מותו של הפליט האחרון. אז הם יוכלו לרדת מהעץ וגם לשמור על הפרינציפ.
    נחכה בסבלנות עוד ארבעים שנה ונראה.

    לנו לא בוער שום דבר.

  28. גיורא לשם הגיב:

    דומני שפתרון מדינה פלסטינית-האשמית יקל על פתרון שאלות השטח בגדה המערבית.
    בתנאים נוחים יותר אפשר יהיה להחזיר שטחים רבים ככל האפשר, ורמת הפארנויה תרד.
    למרבה הצער, אנשים רבים מדי מדברים כל הזמן על "פתרון צודק".
    מוטב להתחיל לחשוב על "פתרון מעשי".

  29. גיורא לשם הגיב:

    עם כל הרצון ל"תקן" את ההיסטוריה, שום ממשלה ישראלית לא תוכל להחזיר את כל המתנחלים לגבולות 67′, ועל כן הסיכוי למימוש זכות השיבה קרוב לאפס.
    שלא תהיה טעות: אינני איש שמאל ואינני איש ימין. אני אך מנסה לבדוק מה אפשרי מבחינה מעשית ומה אינו אפשרי.

  30. asher frohlich הגיב:

    הדיון המתנהל כאן דומה לוויכוח בין 2 אנשים המסתכלים על כוס מלאה במחצית מים כשאחד טוען שהכוס חצי ריקה והשני טוען שהכוס חצי מלאה,והם לא מבינים שמדברים על אותה כוס ואותה כמות מים.
    כפי שכבר אמרתי,הדיון מתקיים כאילו בחברה האנושית אין מעמדות,כולם "אזרחים" או "אנשים" או "עמים" או כל מני קטגוריות אבסטרקטיות הרחוקות מהמציאות הקונקרטית וקיימות רק בדמיון של המתדיינים.
    החברה האנושית מחולקת למעמדות לפי קרבתן או שליטתן או ריחוקן מאמצעי הייצור.
    בחברה המודרנית,הגלובלית,האדמה חדלה מלהיות גורם מרכזי בקיום החברה,כל חברה,והוויכוח האינסופי על האדמה הנו נושא המועלה במכוון על ידי בעלי ההון כדי שההמונים לא יתעסקו בבעיה האמתית המפרידה בין בני אדם: הבעלות על אמצעי הייצור וההון בידיים של מעטים על חשבון ההמונים מכל האומות והעמים,ועל ידי כך לשמור על שליטתם עליהם.

  31. אמיר הגיב:

    לכל אלה החוששים ממה יקרה ליהודים במדינה עם רוב ערבי: יש גם דוגמאות חיוביות, לא רק שליליות. למשל בצפון אפריקה, שם הקים השלטון מנגנון מיוחד לשמירה על היהודים שלא התאסלמו, איזור מגורים נפרד (מלאח) ומגודר שנסגר כל לילה מחדש כדי שלא יהיו פורעים שנכנסים.

    — קישור —

  32. עופר הגיב:

    לגיורא ומתנגדיו – הדיון הזה כבר התנהל בגדה פעמים רבות. יש להבדיל בין זכות שיבה שהיא מוחלטת, לבין שיבה בפועל שהפליטים רשאים לוותר עליה. לדעתי, אם הפליטים ישוקמו במקומות מושבם הם כבר לא ירצו לחזור גם אם יתאפשר להם.

    לאשר פרוליך – אעיר כי גם במדינות המפותחות כיום, נדל"ן הינו עדיין רוב הרכוש הפרטי מבחינת ערכו.

  33. לא מבין הגיב:

    פינוי התנחלויות הוא בלתי אפשרי ומצב בלתי הפיך, אבל "זכות שיבה" היא כן אפשרית ומדינת ישראל היא כן "הפיכה"?

    תהליכי המחשבה של חלק מהמגיבים פה הם משונים (בלשון המעטה) בעליל.

    סביר להניח שאם יהיה הסכם הוא יכלול תיקוני גבול מסויימים שיכללו את ההתנחלויות הצפופות בשטח ישראל ויצריכו פינוי של ההתנחלויות הקטנות מצד אחד, ויאפשר "שיבה" בפועל של מספר מוגבל של פליטים אמיתיים (לא בנים,נכדים ונינים) לתחומי מדינת ישראל, במסגרת "איחוד משפחות".

    בהסכם כזה, הרצועה והגדה יקבלו כבונוס חיבור יבשתי שלא היה להן לפני 1967, זה ייחשב כ"פיצוי" משמעותי על חלק משטחי ההתנחליות שיסופחו לישראל.

    לחילופין, ימשך תהליך של כיבוש משולב במצור (ברצועה) ובהתנתקות (גדר ההפרדה בגדה), תוך כדי התלקחויות נקודתיות של עימותים צבאיים, עד להתחברות של הרצועה למצריים ורוב שטח הגדה לירדן. (שנים מעטות מאז יציאת ישראל מהרצועה הספיקו בכדי להביא לפיצול מנטלי בפועל בין הגדה לרצועה.)

    במצב כזה יש להניח שלא רק שלא תורשה כניסה של פלסטינים (אזרחי אוייב) לתוך שטח ישראל, אלא יהיה אף גירוש הדרגתי של שב"חים שהשתקעו בישראל ממנה לרצועה ולגדה, ובעקבותיו במקרים רבים גם הגירה של בני זוג וילדים.

    בין השנים 1967 ו 1993 התרחשה אוסמוזה דו כיוונית בין ישראל והשטחים. התהליך הזה התהפך החל מחתימת הסכמי אוסלו, והואץ מאז האינתיפאדה השנייה.

    מי שתולה תקוותו למדינה אחת בהתפשטות הטריטוריאלית של התנחלויות העומק, שוכח שבשונה מעשרים השנים הראשונות בהן היה קשר כלכלי וחברתי בינן לבין השכנים הפלסטינים, כרגע הן מתקיימות כמובלעות מנותקות.
    החרם הכלכלי שאוכפת לאחרונה הרשות הפלסטינית מנתק את החוטים האחרונים.

    הדינמיקה האמיתית היא של בידוד והתנתקות, ולא של שיתוף וטמיעה.

  34. לחסיד "זכות השיבה" הגיב:

    אפילו בהתעלם מהעובדה שכל "בעיית הפליטים" טופחה, נופחה והונצחה רק לשם מטרה אחת ויחידה (שלילת זכותו של העם היהודי למדינה), בעיות פליטים גדולות פי כמה וכמה נפתרו תוך שנים ספורות – ללא זכות שיבה (ר. לאחרונה פס"ד של ביה"ד האירופי לגבי קפריסין).

    הפלסטינים בגדה חיים בקרב עמם, ולמעשה מבחינת החוק הבינלאומי הטהור הם לא אמורים כלל להיחשב "פליטים", משום שלא יצאו את גבולות הישות הטריטוריאלית המקורית שלהם. העובדה הפרדוכסאלית היא שתושבי שכם ורמאללה נקראים "פלסטינים" בדיוק כמו תושבי מחנות הפליטים, שחיים כביכול בגלות. האם גם לתושבי רמאללה מגיעה "זכות השיבה" הלאומית? או שמא גבולות זכות השיבה נקבעו רק לפי הקו הירוק, יציר אקראי חסר כל חשיבות לאומית, מכל צד שהוא?

    עם התממשות חלומך על שיבת "הפליטים" לגבולות ישראל ייווצרו 3 מדינות פלסטיניות: מדינה פלסטינית בגבולות הקו הירוק (ישראל לשעבר, לגירסתך), מדינה פלסטינית מצדו המערבי של הירדן, ומדינה פלסטינית דה פקטו בעבר הירדן. לפי החשיבה האיסלאמו-שמאלניסטית פיתרון זה הוא השילוב האידיאלי של צדק אבסולוטי עם היגיון ברזל.

  35. דמוקרט לגיורא הגיב:

    לא הצלחתי להבין מה הקשר בין החזרת המתנחלים לגבולות 67 לבין זכות השיבה. זכות השיבה יכולה להתקיים בין אם מפנים את המתנחלים ובין אם לא. ההערה שהערתי היא ששגם אם מפנים את המתנחלים ומנסים לחלק את הארץ, שיבת הפליטים תגרום לכך שגם ישראל "הקטנה" תהיה דו לאומית. ואז נשאלת השאלה למה לא להשאר במדינה דו אלומית "גדולה" ולפחות לחסוך את הטראומה של הפינוי לחברה הישראלית. (זה כמובן למי שמאמין שהמתנחלים יפונו אי פעם. אני לא מאמין שזה יקרה).

  36. עודד קדם הגיב:

    סבבה.

    אני מסכים איתך לחלוטין ובגדול, כבר מזה מספר שנים, שדעתי כדעתך.

    הבעיה היא, שמרבית הנהגת מק"י וחד"ש, איננה מוכנה לשמוע כלל, על פתרון כזה. הם נעולים, לחלוטין, סגורים ומסוגרים ומסונדלים, על הססמא "שתי מדינות לשני עמים", מסרבים לשקול הלאה – ואין שינוי ואין עצה.

    אם דב חנין, מוחמד ברכה, תמר גוז’נסקי וחבריהם, יאותו לשקול מחדש עמדתם בנושא זה, יהיה בכך הישג גדול.

  37. גיורא לשם הגיב:

    קל מאוד להסב את הוויכוח להיבטים קפיטליסטים טהורים: בעלות על אמצעי יצור והון.
    מדובר פה על רצון לחיות בתרבות עברית ובמדינה ישראלית שמסורתה עברית-יהודית.
    מבחינתי, אין שום סיבה לתמוך בהקמת מדינה פלסטינית-יהודית ולהיטמע בתרבות הערבית.
    כפי שציינתי, ההצעה הטובה יותר היא מדינה פלסטינית-האשמית שבה תהרבות ואורח החיים אחידים למדי.
    אני מסוגל לומר את הדברים בשל העובדה הפשוטה שאין לי בעלות על אמצעי יצור או על הון.
    הדבר היחיד שהושקע על-ידי בארץ הוא חיים בתרבות העברית ובאורח החיים הישראלי-יהודי.
    הקיום הזה מאפשר לי בהחלט לחיות בשלום עם המיעוט הערבי השוכן בקרבנו, אולם אינני מוצא סיבה מיוחדת לשמוח על כך שהמיעוט ייהפך לרוב.

  38. לאמיר הגיב:

    אתה רציני? זו ההצעה שלך? שהציבור היהודי בארץ יעבור למלאחים סגורים ונעולים בלילה, מפחד הפורעים, וכל זה בחסדי השלטונות?
    באמת תודה רבה.
    כשמנגנונים מסוג זה התקיימו באירופה, קראו להם גטאות. אבל כשזה מתקיים בארצות האסלם הנאורות, רואים בזה דוגמא לדו-קיום בשלום תחת שלטון סובלני.

    לא תודה.
    אנחנו נמשיך לחיות על חרבנו, בקיום עצמאי.
    ןאם זו ההצעה הטובה ביותר שלך ושלהם, הם ימשיכו לחיות תחת כיבוש, במקרה הרע, או בבנטוסטנים, במקרה הטוב.
    עד שיבינו שחוץ מהם, יש עם נוסף פה. וגם הוא חפץ בשלטון עצמאי על עצמו.

  39. אנג’לו איידן הגיב:

    הינה שוב את אותו המרצה על מרקסיזם שלא יודע להסביר מה זה דיאלקטיקה.

  40. רון הגיב:

    לסגת מהשטחים הכבושים ולפרק את ההתנחלויות, אומר אמינוב. התהליך הזה הוא ראלי מכיוון שהכוחות שדוחפים לקראתו הם מוחשיים. אבל מכאן מבצע אמינוב קפיצה נחשונית אל עבר מדינה חילונית דמוקראטית, אבל אינו מסוגל להראות את התהליך אלא רק את המודל. מרגע שפורקו ההתנחלויות והכיבוש חוסל, הרי שבידינו שתי מדינות, בין ירצה בכך אמינוב בין אם לאוו.

  41. גיורא לשם הגיב:

    הקמת מדינה פלסטינית-האשמית אינה זקוקה להסכמה מצדנו.
    כל מה שאנחנו צריכים לעשות הוא ל"מתוח" בהתנחלויות קו גבול מעשי שיאפשר לפלסטינים המאוחדים עם ירדן לחיות בנועם בלי שהמתנחלים יציצו להם מכל החורים!
    דרך אגב הפתרון הזה אינו המצאה שלי. פרס הציע אותו למלך חוסיין שקיבל את הרעיון עד שבא יצחק שמיר (כיום איש שרוי בדמנסיה גריאטרית) וסיכל את הרעיון הטוב, די ברשעות וטמטום.

  42. לאמיר הגיב:

    האם קראת את כל הערך על ה"מלאח" בצפון אפריקה לפני שהגבת כאן? בקישור שנתת, מופיע המשפט הבא:

    "במאה ה-19 נכפה על היהודים לגור במלאח ונאסר עליהם לצאת ממנו בלילות, וזה הפך את המלאח לכלא ממשי. המלאחים החלו להיות בעלי צפיפות אוכלוסין רבה מדי ומחלות ועוני שררו באזורים"

    אז זה סימן לפרוגרסיביות של איך להתייחס למיעוט היהודי?

  43. ASHER FROHLICH הגיב:

    לגיאורה:

    זכותך לחיות על פי תרבותך כמו של כל האוכלוסיה היהודית בארץ אינו עומד בספק.זאת ועוד:שימור על תרבות יחודית,כל תרבות הוא מעשה אנושי מבורך.אבל התרבות והשפה אם כי לא באופן אוטומטי או מכאני,הם גם תוצאה של אופן הייצור בו אנו חיים.למשל,השימוש בשפה האנגלית בחיי היום יום של כולנו היא תוצאה (חלקית)של שפות המחשבים והשימוש הנפוץ בהם.
    אבל התרבות לא מתקיימת באוויר או בחלל החיצון.היא ניזונה מהמציאות המיידית והקונקרטית וזאת גם חוזרת ומשפיעה על מצירות זו.הקשר לאמציעי הייצור אינו המצאה של הקפיטליזם.הוא חלק מאות המציאות קונקרטית המזינה את התרבות

  44. דמוקרט ללא מבין הגיב:

    אם מדברים על תהליכים היסטורים ועל אי נמנעות, אזי מה שיקרה הוא כנראה כזה: אף ממשלת ישראל לא תסכים לשיבת פליטים ע"פ החלטה 194, ולא תסכים לפנוי ההתנחלויות (כולן או כמעט), ולא תאפשר ריבונות פלסטינית מלאה. הרי אפילו ההצעה ה"נדיבה" של ברק דרשה המשך נוכחות צבאית ישראל בבקעת הירדן, ושליטה על המרחב האווירי הפלסטיני. במכלול התנאים האלה אין סיכוי שאף פלסטיני יחתום על הסכם שלום עם ישראל. מה יקרה? נכון- הכיבוש יעמיק, ההתנחלויות יתרבו ויגדלו, ובסוף כאשר גם 60% מהפלסטינים שכן מאמינים ב-2 מדינות יבינו שזה כבר לא יקרה- יתחיל מאבק פוליטי עיקש למתן זכות בחירה "אדם אחד-קול אחד". בזה ישראל כבר לא תוכל לעמוד לאורך זמן, כי מרבית המדינות השפויות בעולם יסרבו לתת לה גב בנושא זה.
    אז כמה "אפשרי" או "הפיך" זה נראה? ומי בכלל האמין לפני 20 שנה שנלסון מנדלה יהיה נשיא מדינת האפרטהייד לשעבר? נקודה למחשבה.

  45. גיורא לשם הגיב:

    לאשר פרוהליך,
    משעשע אותי כאשר אתה מנסה ללמד אותי על תרבות המחשבים והאנגלית.
    מעט אנשים החלו לעבוד במחשבים בשנים שבהם התחלתי אני (1966) ומעט אנשים בארץ יודעים אנגדלית כמוני (ע"ע רשימת פרסומי).
    יצירה בתרבות אינה שיקוף המציאות אלא חתירה לשינויה.
    אין לי שום צורך מיוחד לבלול בעברית אנגלית, כאשר העברית מתפקדת כהלכה (כאשר יודעים להשתמש בה).
    המחשב לא שינה באופן עקרוני את הקיום האנושי ובוודאי שלא שינה את האופן שבו נבראת תרבות עילית.

  46. למגיבים לאמיר הגיב:

    על המילה "ציניות" שמעתם?

  47. ל"דמוקרט" הגיב:

    האם נביא אתה, או בן נביא?
    הנחרצות שבה אתה "יודע" מה יהיה פשוט מגוחכת.

    ממשלות בישראל כבר החליטו על פינוי התנחלויות (סיני, רצועת עזה) ונסיגה משטחים (סיני, לבנון, רצועת עזה) כתוצאה משילוב של גורמים ושיקולים. זה מפריך את טענתך מיסודה.

    אין שום עובדות התומכות בטענתך שבלחץ לפנות התנחלויות ממשלות ישראל כן יעמדו, ובלחץ להפוך את ישראל לפלסטין הם לא יעמדו.

    בנוסף, אין לך מושג מה יעשו 60% מהפלסטינים. בינתיים יותר מדי מהם מצביעים לחמאס (איש אחד, קול אחד, פעם אחת), ומיעוט זניח לרעיון שאתה מקדם. מוסטפה ברגותי השיג שני מושבים בפרלמנט (מתוך 132).http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_National_Authority#Political_parties_and_elections
    ארבעים שנה של "כיבוש והעמקתו" גרמו לגידול בחמאס על חשבון פת"ח, ולא לגידול ב"מוסטפה ברגותים". מ.ש.ל.

    לצערך, לפלסטינים אין נלסון מנדלה. גם בן גוריון אין להם. זו הסיבה שההיסטוריה שלהם נראית כמו שהיא נראית.

    גם הנחרצות שלך לגבי פעולתן העתידית של "מדינות שפויות" מצחיקה. מדינות פועלות לפי מה שנתפס בעיני השלטון בזמן הפעולה כאינטרס שלהן. הן לא פועלות לפי האידאלים המנותקים מהמציאות של מיעוט זניח גם באותן מדינות עצמן.

    ולבסוף, בין הסיכסוך הישראלי פלסטיני ובין המציאות בדרום אפריקה יש מעט מאוד קווי דמיון. אפשר אמנם לשווק את ההשוואה לבורים שרוצים לקנות, אבל כמאמר הפתגם, שקר אפשר למכור לכל האנשים חלק מהזמן, לחלק מהאנשים כל הזמן, ולחלק מהאנשים חלק מהזמן. אי אפשר למכור לכל האנשים כל הזמן.

    גם אם תקוותך למכור את השקר למספיק אנשים למספיק זמן בכדי לגרום להתמוטטות ישראל תתגשם, מה שיבוא אחרי יהיה דיסטופיה ולא אוטופיה.

  48. ל"דמוקרט" – המשך הגיב:

    מה יעשו בעתיד "מדינות שפויות"?
    בהנחה שכוונתך לדמוקרטיות המערביות למה לחזות עתידות? תסתכל מה קורה בהווה. זה מצביע על המגמות בעתיד –

    הולנד – משנה חקיקה לבלום הגירה מארצות האיסלאם והתרחבות מגמות תרבותיות איסלאמיות/ערביות.
    דנמרק – כנ"ל
    שווייץ – זה מתחיל באיסור על בנית צריחי מסגדים.
    צרפת – בנימוק שמירה על "ערכי הרפובליקה" מתקיימת חקיקה האוסרת על לבוש איסלאמי בציבור. זו ההתחלה.
    בריטניה – דיון ציבורי ער על המקום שבו מחוייבות ל"רב-תרבותיות" מאפשרת עליה והשתלטות עויינת של תרבות *זרה* מאוד אנטי- פלורליסטית, אנטי-ליברלית, אנטי-חילונית, ואנטי-דמוקרטית.
    גרמניה – לאור ההיסטוריה שלה, לא תרשה לעצמה להוביל את המגמה לחסל את ישראל. במקרה הרע היא תשמור על נייטרליות, ובמקרה הגרוע – תהיה האחרונה.
    ארה"ב – הקמפוס של ברקלי לא מייצג את רוב-רובה של האוכלוסיה בעלת התודעה הנוצרית של ארה"ב, שגם כך מרגישה איום על ההגמוניה העולמית שלה ועל בטחונה הפיסי.
    הגל שהעלה את אובמה כילה את כוחו ועבר את השיא שלו. בכל מקרה זה היה גל אנטי-בושי, לא פרו ערבי.
    קנדה, אוסטרליה – כמה שישראל תיראה מכוערת בעיניהן, הפלסטינים נראים מכוערים יותר.

    זו הבעיה העיקרית של התנועה האנטי-ציונית. כמה שישראל תהיה גרועה – האלטרנטיבה לישראל גרועה יותר ממנה.

    אם בתודעת העולם הערבי והאיסלאמי ישראל היא ראש החץ של האימפריאליזם הכלכלי/תרבותי המערבי התוקפן, בתודעת המערב ישראל היא המוצב החיצון של תרבות המערב המאויימת והמתגוננת בפני התוקפנות של השאיפה הערבית/איסלאמית להגמוניה עולמית.

    בשני המקרים מדובר כמובן בטעות אופטית, אבל שתי האשליות כרוכות זו בזו.

  49. ל"דמוקרט" – סוף הגיב:

    פילוח אתני של דרום אפריקה 1990 – — קישור —
    74% שחורים
    14% לבנים
    12% אחרים
    לאומיות: כולם דרום אפריקאים
    כלכלה – תלות מוחלטת של הכלכלה ה"לבנה" בכוח עבודה שחור.
    משטר – אפרטהייד רשמי. מיעוט קטן שולט ברוב גדול.
    שאיפה של ה"מדוכאים" לשוויון זכויות

    פילוח אתני של ישראל 2010 – — קישור —
    75% אזרחים יהודים
    20% אזרחים ערבים
    5% אחרים
    לאומיות אקסלוסיבית: יהודים, ערבים.
    בגדה המערבית כ 2 מליון ערבים נטולי אזרחות. חלקם באוכלוסיה הכללית כ 20%. חלקם של הערבים (אזרחים ושאינם אזרחים) באוכלוסיה הכללית – 45%.
    תלות כלכלית של ישראל בעבודה ערבית: לא קיימת.
    משטר בתוך ישראל: אזרחות מלאה ללא העדפות אתניות מעבר לעדיפות טבעית של רוב/מיעוט.
    משטר בשטחים: כיבוש + התנחלות.
    שאיפה של ה"מדוכאים" למימוש ריבונות *לאומית* עצמאית.

    הדמיון בין המקרים כמו לטעון שתפוח ואבוקדו הם "אותו דבר" כי שניהם שייכים למשפחת הפירות.

    אם כבר, האפרטהייד בדרום אפריקה מזכיר יותר את המשטר בסוריה, שם מיעוט עלאווי שולט ברוב סוני, או במדינות המפרץ, שם מיעוט ערבי שולט ברוב לא ערבי של מהגרי עבודה נטולי אזרחות ומנועי אזרחות, או בסעודיה – שם מערכות חוקים שונות מפלות בין בני אדם לפי מגדר.

    איך מדינות "שפויות" ממשיכות לתת גיבוי לאפרטהייד כזה? מעניין.

  1. […] "שתי מדינות" הוא בלתי אפשרי בנסיבות הקיימות! הפלסטינים מבינים זאת, ועל כן הם בוחרים לאכוף פתרון זה על ישראל (כאשר ישראל […]

הגיבו לנו – עוד פעם החלום (בלהות) הזה

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים