הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-15 במאי, 2010 46 תגובות

בשבוע שעבר התקיים במכון להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות ע"ש כהן באוניברסיטת תל אביב ערב עיון בכותרת, "האנליטיקה של הכיבוש: לקראת פרדיגמה מחקרית חדשה?" אמנם הכותרת מסתיימת בסימן שאלה, אולם במהלך הדיון ריחף סימן קריאה גדול מעל הנחת מוצא משותפת לכמעט כל שמונת המשתתפים ושתי המשתתפות: הכיבוש, שנתפס בהגדרתו המשפטית כמצב זמני, מתאפיין כיום כמציאות קבועה. לכן פרדיגמת הכיבוש סיימה את תפקידה ויש למצוא לה חלופה, כלומר, מושג אנליטי חדש שישמש לחשיבה על המציאות המתהווה בשטחים הכבושים אך חומקת מהגדרות ידועות או מניסיונם של אחרים.


הערב עמד בסימן של מחווה לספרות האקדמית שראתה אור בשלוש השנים האחרונות על הכיבוש הישראלי בשטחים הפלסטיניים, ובעיקר לספריהם של איל ויצמן (שלא נכח בדיון), ניב גורדון, אריאלה אזולאי ועדי אופיר, ביחד ולחוד. בצדק העיר על כך עו"ד חסן ג’בארין, מנהל המרכז המשפטי לזכויות – עדאלה, שהדיבור על "שטחים פלסטיניים בגדה וברצועת עזה" מניח שטח ישראלי מובהק בגבולות 48′ המחוקים.  הנחה זו, טען ג’בארין, אינה מתיישבת עם ההצעה למדינה דו-לאומית של כל אזרחיה, מן הים עד הירדן, שחלק ניכר מהדוברים ומהנוכחים באולם הצפוף תומכים בה, אם מתוך השלמה עם המציאות או ממניעים אידאולוגיים.

בהזמנה לערב העיון הוצגה הספרות האקדמית אודות הכיבוש כמחוללת "גוף ידע חדש […], ידע שמפרש את הכיבוש מחדש כמערך שליטה ממוסד וכצורת משטר מובחנת", וכ"פרויקט אינטלקטואלי שאפתני". אך כפי שהעירה דלית באום, אקטיביסטית פמיניסטית ומרצה במוסדות אקדמיים, גוף הידע האקדמי הוא לא היחיד,  ובוודאי שלא הבולט, בידע "החדש" המצטבר על הכיבוש הישראלי. היא הזכירה את הארגונים העוסקים בתיעוד המצב בשטחים הכבושים ובניתוח הנתונים כחלק מהותי מפעילותם. היא ציינה ששיח הכיבוש חייב את התגבשותו לאקטיביזם הפוליטי שבו יש נוכחות מובהקת לפעילות הפמיניסטית וטענה, שבעוד שהאקדמיה נוטה לשחזר ידע בהסתמכות על תיאוריות ידועות, פעילות השטח מייצרת ידע חדש באמת תוך ניסיון להשתחרר ממודלים קודמים וידועים. חשוב לציין, שההתעלמות המוחלטת בערב מסוג זה מתרומתם העצומה של עיתונאים כמו עמירה הס או גדעון לוי (ספרם של עקיבא אלדר ועדית זרטל – "אדוני הארץ" – הוזכר בחטף), ושל בלוגים ואתרי אינטרנט, למחקר האקדמי, הותירה – ולא רק בי –  תחושה כבדה של אכזבה. הרי גם הספרות המחקרית שעמדה במרכז הדיון לא נכתבה כולה במסגרת עבודתם המדעית של המחברים, ובמובנים רבים אף היא אופן של פעילות פוליטית. רוב הכותבים נעים בחופשיות על הציר העובר בין עולמם האקדמי למרחב האקטיביסטי, ובמרבית הזמן הם מתקשים להפריד בין התיאורטי לפרקטי, כפי שהעיר ניב גורדון. לכן, ארגון ערב כזה תוך העמדת גבולות הפרדה ברורים בין חשיבה מדעית "טהורה", כביכול, למחשבה המעשית, העוסקת בדרכי ההתנגדות והתגובה ל"מצב", מחמיצה את החשוב מכול: הצורך בשידוד מערכות רעיוני ומעשי, מתוך שיתוף פעולה של כל הכוחות הפועלים נגד הכיבוש ושואפים לכינון מדינה דמוקרטית, שוויונית וצודקת.  


בין הנוכחים באולם היו לא מעטים שהתראו אך באותו הבוקר בפתחו של בית המשפט המחוזי בפתח תקווה, שם הפגינו ערבים ויהודים, פעילי שטח ואקדמאים, נגד הרדיפה הפוליטית אחרי פעילים ערבים בארץ ובתמיכה באמיר מח’ול והד"ר עומר סעיד העצורים בידי השב"כ. הסיסמאות שנכתבו בחופזה, ואלו שנצעקו בגרון ניחר בשתי השפות, דווקא הדגישו את נוכחות הכיבוש לא רק בשטחים אלא גם בישראל עצמה. קראו לו איך שתקראו, אבל יחס הכובש לנכבש, שעוצב בשנות הכיבוש בשטחים, מופעל עתה כלפי אזרחי המדינה הערבים. הציבור היהודי תומך ברובו בהגבלות על חופש הביטוי ועל החרויות הפוליטיות של אזרחי המדינה הלא ציונים, והצידוק הביטחוני יוצא תמיד מכל הסקרים כבלתי מנוצח. הכיבוש מנקודת ראותו של מיעוט נרדף אינו מושג טכני או משפטי המגדיר מצב זמני, אלא ישות חונקת שממשותה הקבועה בחייו ניתנת לתיאור פלסטי.   


הדיון בחילופי הפרדיגמות נגע בשאלות כגון, לאן אנחנו הולכים? איך לכנות את מה שמתהווה כיום בין הים לירדן? האם פרדיגמת הסכסוך (וממתי לחשב אותו: סוף המאה ה-19? שנות ה-30 של המאה ה-20?) רלוונטית עדיין ככלי לניתוח המצב? ואם פרדיגמת הכיבוש של 67′ סיימה את תפקידה איזו חלופה נמצא לה? והאם המציאות הכמו-קבועה ("קווזי-קבועה" בפי מירון בנבנישתי) ניתנת להמשגה המאפשרת עשייה פוליטית. 


בנבנישתי, הקורא זה שנים לשמאל לזנוח את המודל כובש-נכבש ולאמץ את מודל המשטר הדו-לאומי הקיים, למעשה, בשטחים טען שאנחנו חסרים כלים מושגיים שיאפשרו ניתוח מושכל של המציאות המתהווה בין הים לירדן. ואילו אורן יפתחאל תהה מדוע לזנוח מושגים ישנים שצברו במהלך השנים כוח משלהם וציין, כי לא תמיד נחוצה פרדיגמה חדשה. הוא הציע לחקור את משטר האפרטהייד במסגרת פרדיגמת האתנוקרטיה היהודית, המתבססת מאז 48′ על "הישג" הנכבה, שנוסחה על ידו.   


האם פרדיגמה חדשה צריכה לקחת בחשבון את כושר הספיגה או העיכול של הציבור היהודי או, אולי, להצביע על כיווני פעולה למתנגדי הכיבוש? ואיזו משמעות יש בכלל לפרדיגמה היוצאת מבית היוצר הישראלי בלי שישותפו בה אינטלקטואלים ואקטיביסטים פלסטינים? פרדיגמת האפרטהייד, לדוגמה, שאומצה על ידי המצדדים בחרם על ישראל (תנועת ה-BDS) מתגלה כצעד נכון מצדם לערעור מעמדה הבינלאומי. אך איזה ערך ימצאו בה ארגוני הזכויות והסיוע ההומניטרי הפועלים בשטחים הכבושים? 
 
מתברר אפוא ששאלת הפרדיגמה היא שאלה לא אקדמית כלל בתפיסתם של אנשי המעשה, ולא מהיום. נזכרתי בערב אחר שהתקיים בעניין זה עוד בינואר 2009, ביפו, מטעם הארגון רופאים לזכויות אדם. הכינוס  אורגן בדחיפות עקב מצוקתם הגוברת של פעילים בארגוני הזכויות במשטר ההפרדה המקשה על גישתם לשטחים הכבושים ופוגע בשיתוף הפעולה הכה חיוני לעבודתם עם עמיתיהם הפלסטינים. בחיפוש שלהם אחר הגדרות חדשות ל"מצב" הם מבקשים למצוא כלי עבודה יעיל ומועיל. ארגוני הזכויות חייבים לפתח כישורי הסתגלות גבוהים למציאות המשתנה, וגמישות מחשבתית העוזרת לגשר בין עקרונות מוסריים או רעיוניים ובין ההכרח להתפשר עליהם לשם ביצוע עבודתם. קצת קשה להודות בכך, אולם הניסיון מלמד שאפשר להסתגל לכל מצב, ואיכשהו לחיות אתו, אם במסגרת הפרדיגמה או מחוץ לה.  


באותו ערב תיאר עו"ד מיכאל ספרד את מה שהוגדר בפיו כ"בועה של המשפט הישראלי" שנוצרה בשטחים הכבושים לאחר ש"גדר משפטית" הולבשה על גדר ההפרדה הפיזית. איך, הוא נשאל על ידי הפעילים, אפשר  להמשיך ולסייע לפלסטינים במשטר ההפרדה המתקבע בשטחים בלי לקחת חלק במה שמסתמן כמתן הכשר לנירמול הכיבוש (בהעדר מושג מתאים אחר, בינתיים). ספרד ענה, שצריך לפתח תודעה פוליטית ולחדד אותה ביחס לפעילות, ויחד עם זאת להמשיך ולטפל בבני האדם הזקוקים לסיוע ומבקשים אותו. תשובתו, ההגיונית כשלעצמה, הציעה, לאמיתו של דבר, את בבואת ההיגיון המנחה את השיטה הישראלית או, כדבריו, הליכה על הסף בתוך ה-shit; דחייה לאין קץ של פיתרון מוסכם לסכסוך ויצירת מצבים של כמעט קטסטרופה הומניטרית. ארגוני הזכויות והסיוע, מצדם, מסייעים במניעת הקטסטרופה בגבולות השיטה ומתוך מודעות כואבת להליכתם שלהם על הסף באותו ה- shit. גם עדי אופיר, הדובר השני באותו הערב, תיאר את הארגונים כחלק מובנה בשיטה המועידה להם תפקיד של ספקי חמצן למשטר הכיבוש בעצם פעילותם למניעת אסונות הומניטריים. מילות עידוד, אתם מבינים, לא מצאנו באותו ערב ביפו.  


כך שבדיון שהתקיים באוניברסיטת תל אביב לא נחשפו כיוונים חדשים או בלתי ידועים בשאלת החלופות לפרדיגמת הכיבוש, ולא הושגה הסכמה ביחס למודל זה או אחר. גם אם ברור לכולנו שהכיבוש איבד את הרלוונטיות שלו כמושג המאפיין את השליטה הישראלית בשטחים וכמכשיר אנליטי לחשיבה עליה, נתקשה למצוא לו מחליף ראוי. הכיבוש כמושג רב מימדי סיפק מצע רחב לקבוצות השונות השותפות למאבק נגדו. לישראלים רבים, גם מן השמאל, הוא נוח מפני שהוא מייצג מצב זמני המאפשר להם לשגות באשליות; לאקטיביסטים בתנועת ההתנגדות הפלסטינית הוא מסמל מטרה ברורה ומוגדרת למאבק; נשים בשחור הקוראות זה למעלה מארבעים שנה: "די לכיבוש!" מזהות אותו כ"דיכוי הגדול", פטריארכלי וכוחני לא רק בנסיבות הפוליטיות אלא גם בהקשר של יחסי הכוח הבין-מגדריים; ולפלסטיני שאמר בהפגנה סוערת שהוא "מזיין את הכיבוש" כשהוא משליך אבנים לעבר גדר ההפרדה הוא מסמל בדיוק את ההיפך – את הישות הציונית הפוסקת את רגליה במטרה לבולעו ולהעלימו. ושאלת השאלות, האם יימצא לו תחליף ראוי בסיסמה הידועה: כיבוש…לא! שלום..(עוד מושג שנשלח למחסן הגרוטאות )..כן! ?

תגובות
נושאים: מאמרים

46 תגובות

  1. אנג’לו – המשך + התייחסות לתגובות שקולות הגיב:

    הניסיון ממקם את "השלום" במהות הטקטית שלו: טקטיקה של נסיגה לצורך מתקפה מתחדשת במורכבות גבוהה יותר – זוהי מלחמת המעמדות שהתמשכותה ההכרחית התבהרה הרבה לפני קרל מרקס. מרקס לא גילה דבר הנוגע למלחמה הזו חוץ מכך שהיא מובילה לדיקטטורה הפרולטרית (ואחר כך לחברה נטולת מעמדות). אבל, בין לבין, עשויים להתחולל תהפוכות שונות ומשונות – אפילו, חזרה לקפיטליזם הישן, כמו באיראן, שוב לקראת זה "המפותח" או הפיננסי מתוך רווחים משמינים מדי.
    POST SCRIPTUM: בניגוד למיכאל שרון, עם הפילוסופיה, אני לא עושה יותר מטיירות (מטוסים מנייר לנכדים); בניגוד ללירן ברוך, אני שמעתי על עם פלסטיני שנאבק התנגדות עזה בכיבוש המצרי עוד בשנות השלושים של המאה ה-19; ובניגוד לקורא אנגלית, אני יודע "לכנות את מה שמתהווה כיום בין הים לירדן": ‘פילאסטין’ – בערבית, ‘פלסטינה’ – בלועזית, ו-’ארץ ישראל’ – בעברית. אבל כל הבהירות הזו נובעת מלימודים ובפגישותיהם עם המציאות המתפתחת דרך הצבר של ניסיון קולקטיבי במעש. לעומת זאת, שאלת אלון החוקרת "מדוע כל כך מובן מאליו לשמאל הקיצוני שלעם היהודי לא מגיעה מדינה" היא אומללה. וזה כי היא נובעת מתפיסה פילוסופית של האידיאולוגיה הציונית. על פי זו האחרונה, מצד אחד, לכל דת מגיע מדינה ריבונית על ארץ משלה ועל חשבון המקומיים, על אף ריבוי אמונות ואי-אמונות מגוונות. ומן הצד השני, שלטון שהתפתח בקרב המקומיים לדתי אסלאמי וגם, ובעיקר, לאנטי-אימפריאליסטי הופך פסול לשיטתה.
    אנג’לו איידן

  2. ק.א. הגיב:

    נפש לקיר הפרדה הומיה, טרנספר בלבב פנימה, עין לדימונה צופיה, הזרחן בידינו – עוד לא אבדה תקוותינו, יחי מושחתינו. אפשר לשבת.

  3. וימאר הגיב:

    באוניברסיטאות של רפובליקת וימאר היו חוגים שהסבירו למה מדעית צריך להשמיד את היהודים. יפה שגם בישראל הקולוניאליסטית והפשיסטית יש מי שדוגל באותה תזה – ממשיכי הבונד מצד אחד וממשיכיו של חאג’ אמין אל חוסיני מצד שני.

  4. מיכאל שרון: דיסאינטגרצייה הגיב:

    סקירה מעניינת. אך האם הכיבוש הוא ישות ניפרדת מההתיישבות המנשלת ומחוללת הדהומניזצייה הציונית בכלל? אולי במובן זה שהרעה בולטת יותר מאז, ואת התפנית כביכול ביטא ליבוביץ ב-67 – מדינת שב"כ, כתב בין היתר. אך האם לא היתה זאת מדינת שב"כ בשנות ה-50, בתקופת הממשל הצבאי ושילטון החושך של איסר הקטן? זה לא שמתחייב שינוי פרדיגמה מעצם הרוייה של זו הקודמת ומה שנראה כהחרפת מימדי הרעה והחנק ב-3 השנים האחרונות, אלא שההתנגדות מייצרת תודעה חדשה ומודעות חדשה, באשר היא עוסקת בשיטתיות בזיהוי והתבוננות במגוון אמצעים ותפניות המערכה הננקטים נגדה. ואלה אכן עלו מדרגה והמעטפת שלהם התרחבה מאד, הדיכוי שוב ננקט כנגד פלשתינאי הקו הירוק כמו בשנות ה-50 ובתחילת שנות ה-60, כאשר "אל ארד" הוצאה מחוץ לחוק, ומתרחב כנגד אזרחי המדינה, ויפה כתבת "ישות חונקת" והצבעת על חשיבות התחושות הבלתי אמצעיות של האקטיביזם העוסק בהתנגדות, ועל נואלות היומרה לאקדמיזם טהור בהבנת הנושא

    בניסיון להגיע להכללה כלשהי, אמרתי לחבר שילשום, שמדובר כאן במסע לחילול דיסאינטגרצייה של האנושי והתבוני, משהוא בדומה לפרוק הצלם האנושי, der Abbau des Menschlichen מושג של האתולוג קונרד לורנץ מ-1983 במסגרת התנועה הירוקה.

  5. אנג’לו איידן הגיב:

    הצורך בפרדיגמה "חדשה" מצביע על שחיקת הפרדיגמות ישנות, על אובדן קוהרנטיות בשימושן משך פיתוחם של המהלכים, התיאוריות ומתודות המזהים אותן (הפרדיגמות) עם שלב התפתחות של תחום מסוים (מדעי או מעשי), הן ב-"חשיבה מדעית "טהורה", כביכול," והן למען ה-"מחשבה המעשית". במילים אחרות, חיפוש קולקטיבי אחרי פרדיגמה ההולמת את המציאות המשתנה שואף לתוצאות קונקרטיות, שמניבות התקדמות חושפנית.

    חדוה ישכר היקרה,
    את ענית תשובה שמדריכה את החיפוש הזה. את אמרת "מילות עידוד" של ממש: "הניסיון מלמד שאפשר להסתגל לכל מצב, ואיכשהו לחיות אתו, אם במסגרת הפרדיגמה או מחוץ לה."

    הניסיון הוא המורה הראשי. הוא זה שמסייע לנו לגלות נחבאים במציאות הממשית. אפשר להמציא פרדיגמות הטומנות עמוק יותר את הנחבאים האלה, אבל הם ממשיכים להתקיים, ואף מתפתחים יוצרים נחבאים נוספים מאחורי ההסתגלויות החברתיות השונות.

    ניקח לדוגמה את "שאלת השאלות, האם יימצא לו תחליף ראוי בסיסמה הידועה: כיבוש…לא! שלום..(עוד מושג שנשלח למחסן הגרוטאות )..כן! ?" בדיוק כך: ‘שלום’ הוא פרדיגמה בעצם ההמשגה שהתגבשה בהפצתו על-ידי כושר ההמצאה האנושית. אבל השלום שמתחבא במציאות (נגיד, בזמן ובאזור שלנו) שונה מזה אשר הופץ. וזה לא עוזר שאנחנו ממשיכים להתכחש לגילוי זה הנכפה עלינו על-ידי הניסיון בפעילויות המוחשיות שלנו. ללא הרף, חזור ונשנה, מתגלים מול עינינו התנגשויות מחריפות בין אינטרסים שלא ניתנים להתפשרות בין האינטרס של הבורגנות הגדולה, הפיננסית, האימפריאליסטית, לבין אלה העממיים. למשל, איך ניתן לפשר ללא לחץ מלחמתי של התנגדות נמרצת בין ההשקעות בנדל"ן לבין שמירה על קרקעות או בין מכירות הנשק לבין מכירות שלוות ועוד כהנה וכהנה עימותים? בשאלה זו, הניסיון ממקם את "השלום" במהות הטקטית שלו: טקטיקה של נסיגה לצורך מתקפה מתחדשת במורכבות גבוהה יותר – זוהי מלחמת המעמדות שהתמשכותה ההכרחית התבהרה הרבה לפני קרל מרקס. מרקס לא גילה דבר הנוגע למלחמה הזו חוץ מכך שהיא מובילה לדיקטטורה הפרולטרית (ואחר כך לחברה נטולת מעמדות). אבל, בין לבין, עשויים להתחולל תהפוכות שונות ומשונות – אפילו, חזרה לקפיטליזם הישן, כמו באיראן, שוב לקראת זה "המפותח" או הפיננסי מתוך רווחים משמינים מדי.

  6. לירן ברוך הגיב:

    אני לא שמעתי על מדינה פלסטינית או עם פלסטיני מעניין שזה נשמע רק אחרי המלחמה המושלמת והמוצדקת שמכונה מלחמת ששת הימים ע"פ כל כללי המשפט הבינלאומי
    חוץ מזה גם אם זה לא נאה לכותבת המכובדת
    מדינה יהודית תהיה פה על אפה ועל חמתה ואנו נמשיך להתבסס על צבא חזק חכם והומני
    נמאס כבר לשמוע על השקר שנקרא נכבה
    הערבים רצו להשמידנו כל מדינות העולם נתנו ליישוב היהודי 10 ימים להחזיק מעמד הצלחנו להתגבר על שש צבאות סדירים ערביים שניסו להשמידנו לראיה גוש עציון ועטרות וכפר דרום שהוחרבו והושמדו ומיגיניהם נטבחו בברבריות
    אז ניצחנו ואנחנו צריכים להתנצל על כך
    חוץ מזה שני "הפעילי ציבור" בדגש חזק על בוגדים אמיר מחול והפעיל השני לפי דעתי צריכים להינמק בכלא עד שיחזירו את נשמתם לבורא אנשים כאלה מתסיסים ומסוכנים
    אז שלא יעבדו עליכם !!!

  7. ק.א. הגיב:

    "לאן אנחנו הולכים? איך לכנות את מה שמתהווה כיום בין הים לירדן?"

    …ויש להניח שלולא חלקינו היו מנסים להכנס לגבולות הארץ הזו – אלי ישי היה משאיר אותנו בחוץ. תשאלו את חומסקי (ופינקלשטיין). מצד שני חלקינו גם לא רוצים בכלל להכנס.

  8. ASHER FROHLICH הגיב:

    אולי השמע מיושן וחוזר על עצמו אבל כל ההתעסקות והברבורגיה הפסאודו-אינטלקטואלית והפסאודו-מדעית בקשר לנושא הכיבוש מתאימה לכל אלה הרוצים "ללכת בלי ולהרגיש עם".זו תופעה מוכרת של האינטליגנציה של מעמד הביניים שצועקת כנגד אבלות המשטר השולט,אבל חייה חיים לא רעים "בינתיים" באותו משטר,במילים אחרות,נאנת משתי העולמות.אולי עם חוסר שקט ואי נוחיות מצפונית שלמה,אבל,לא יותר מזה.
    ההוכחה לכך היא בתאור ה"פרדיגמות" כיישויות הקיימת מעצמן,עם חיים עצמאיים ולכן,עם פתרונות גם כן עצמאיים,התלוים גם הם בעצמם,באותן הפרדיגמות.לא פלא שמגיעים למעגל קסמים ללא פתרון.
    ל"פלונטר" הזה יש רק מוצא אחד,בתקופה ההסטורית המיוחדת בה אנו חיים:
    אין ולא יהיה פתרון במסגרת שלטון בעלי ההון,והממשלות המשרתות אותם.אמת כו פשוטה לא מוזכרת בדרך כלל בשיח על הכבוש,ורצוי לשאול למה.
    תשובה לשאילה זו,תקרין אור רבתית על השיח המבולבל והעקר הזה.

  9. אלון הגיב:

    מצער מאד שתגובות שמעלות קושיות לגבי עמדת השמאל הקיצוני מצונזרות באתר זה. האם זה מעיד על שכנוע בצדקת הדרך, או שמא דווקא על פחד להתמודד עם העובדות? בכל אופן, אנסח בקיצור נמרץ את שאלתי שצונזרה: מדוע כל כך מובן מאליו לשמאל הקיצוני שלעם היהודי לא מגיעה מדינה, בעוד שזכותם של הפלסטינים (או כל עם אחר מלבד העם היהודי) למדינה משלהם נחשבת לזכות מקודשת?

  10. asher frohlich הגיב:

    לאנגלו:

    סליחה,אבל בלבלתה בין דת לעם.לא לדת מגיעה מדינה,אבל כן לכל עם,גם לעם היהודי וגם לעם
    הפלסטינאי.
    ה"פתרון הסופי" של האנטי ציונים (מימין ומ"שמאל")הוא שהיהודים זה לא עם אלא דת.
    האנטישמים,מן העבר ומהיום,לא חושבים כך,עבורם היהודים הם גם עם וגם דת.

  11. אלון לאנג’לו איידן הגיב:

    אם כפי שאתה טוען, הזהות היהודית היא זהות של דת בלבד ולא של עם, מה תגיד על הפלסטינים, אשר לא זו בלבד שמעולם לא היתה להם זהות לאומית, אלא אפילו זהות דתית נפרדת אין להם? ומדוע תושבי ערב הסעודית וירדן, ישויות מדיניות מלאכותיות לגמרי שנוסדו פר-אקסלאנס בידי הקולוניאליזם הבריטי, הם "עם" ואיש אינו מערער על זכותם למדינה? ומדוע תושבי אוסטרליה, אשר ייחודם הלאומי הבלעדי הוא שאבותיהם גורשו מבריטניה כעבריינים (אגב, על חשבון נישולם של ילידי המקום – מזכיר משהו?), הם "עם אוסטרלי" לכל דבר ועניין?

    למרות ניסיונות שכתוב ההיסטוריה של יחיעם שורק, שלמה זנד ודומיהם, היהודים היו עם הרבה לפני שהניו-זילנדים, ההונגרים, הצרפתים והאמריקאים היו "עמים", ובטח הרבה לפני שהפלסטינים נהיו לעם. ולכן השאלה נשארת בתוקפה: מדוע לכותבת המאמר מובן מאליו שלכולם – טובים ורעים, רוצחים ונרצחים, מנשלים ומנושלים – לכוווולם מגיעה מדינה, ורק לעם היהודי לא?

  12. קול לכל הגיב:

    יש רק סיסמא אחת היכולה לחולל שינוי תודעתי שיוביל לעצירת התהליך הדו פני של חדירת אוכלוסיה זרה לכנען וגירוש ממנה של האוכלוסיה הילידית. זו הסיסמא: "קול לכל אדם", היונקת את עוצמתה מכך שאין בכל העולם כולו מי שיכפור בתקפותה. גם לאכילס הגיבור היתה נקודת תורפה בעקבו וחץ שכוון היטב אליה הכריע את הגיבור המהולל. כך העקרון האוניברסלי אשר מזכה את כל בני האדם לעמוד שווים בפני החוקים וליטול חלק בהליכי חקיקתם יעמוד מול כל הטענות המתוחכמות שהמציאה והפיקה הלאומנות היהודית וסופו שישים קץ לעוול המתמשך המתחולל בעטיה.

  13. מגיע לא מגיע הגיב:

    היהודים הם עם "לפני כולם" או דת "לפני כולם" או שניהם יחד "לפני כולם". לאף אחד לא מגיע מדינה על חשבון אחרים אפילו שהם בכלל לא עם. ובכלל אם לכל עם היתה מגיעה מדינה היינו מגיעים במהירות למלחמת הכל בכל.

    למדינת ישראל כפרויקט קולוניאלי אין כל זכות קיום אלא אם תבטל את כל מהותה הקולוניאלית הטבועה בטבעה ובחוקיה כפי שעשתה דרום אפריקה.

    לפלסטינים מגיע שחרור מדיכוי לא בגלל שהם עם אלא בגלל הדיכוי בצל הכיבוש הציוני. אם השחרור שלהם הוא עכשיו בצורת מדינה אז מגיע.

  14. לאלון מאנג’לו הגיב:

    על תאמין ל-"שכתוב ההיסטוריה" של הציונות!

    היום, תושבי עיראק, כוויט, האמירויות, לבנון, סוריה, ועוד, וגם "תושבי ערב הסעודית וירדן, ישויות מדיניות מלאכותיות לגמרי שנוסדו פר-אקסלאנס בידי" האימפריאליזם הבריטי והצרפתי, ל-"קוטריות" (בערבית), והשייכים לעם הערבי, הם אומות – הם לא עמים.

    גם "הניו-זילנדים", כולל המאורים (שהם עם), הם אומה, ולא עם. כך גם "תושבי אוסטרליה". כך גם "ההונגרים, הצרפתים" והאמריקאים של ארצות הברית, שהם משתייכים לאומה הכי שופעת-עמים-שונים-ביותר.

    גם הישראליים הם אומה מורכבת המון עמים שונים – ערבים יהודים, אתיופים יהודים, איראנים יהודים וכן הלאה, ועוד, כמו רוסים שטרם התגיירו, למשל –, כמו ערבים דרוזים או ערבים נוצרים, וגם ערבים בדווים, כולם מחולקים לעדות, שבטים ועוד, על-ידי הציונות ולנוחיותה, תוך שיתוף-פעולה לרוב, גם בגלל חוסר ברירה מאולץ על-ידי הציונות עצמה נגד הנטייה האנושית להתבוללות. שים לב שלא דיברנו על "מחוסרי-כל-דת-שהי", אשר מאולצים לדת לידתם, כמו שדרוזי נישאר דרוזי על אף התרחקותו מהאמונה הדרוזית. וזה עד להמרה בדת אחרת. ונחש נא מה הוא הגורם הראשי לכך אצלנו.

  15. asher frohlich הגיב:

    לאלון:
    שכתה את "עם האמריקאי"("כבשו" את אמריקה),את עם הארגנטיני(חסלו את האינדיאנים)את "עם הקנדי(כנ"ל ובנוסף נאבקים בתוכם על תרבות ושפה צרפתית או אנגלית),את העם השוודי והנורוגי(צאצאי הויקינגים שחיסלו כל מי שעמד בדרכם)וכך לאין סוף,עד כדי כך שאין "עם" אחד היום שמקורו לא ממלחמות מכל הסוגים.אבל מהעם היהודי הדרישה היא שיתבולל,או שיתאבד.
    שלא תהיה אי-הבנה:אין הצדקה לפשעים שנעשו ונעשים כנגד עמים חלשים,ואינני מצדיק את הגירוש ,את הכיבוש ואת הלאומנים ואף לא את הלאומנות,להיפך אבל האופנה האנטי ציונית מבלבלת בין הממשלה הימנית והריאקציונית של ישראל עם העם החולם ומצפה לשלום אמיתי.
    אין לשכוח שלשלום תמיד צריך את שני הצדדים.

  16. אלון לאנג’לו הגיב:

    וכל ההתפלספות הזו נועדה כדי לתרץ למה ליהודים לא מגיעה מדינה. אתה יודע היטב שאתה נצמד להגדרות פורמליסטיות חסרות כל ממשות. המציאות היא שאם לצרפתים לא תהיה מדינה של הצרפתים, הם יהיו צרפתים בלי מדינה; אם לפלסטינים לא תהיה מדינה של הפלסטינים הם יהיו פלסטינים בלי מדינה; אבל אם ליהודים לא תהיה מדינה של היהודים, הם יהיו מתים. כל מסך העשן של התפלפלויות לגאליסטיות לא ישנה עובדה זו.

    העובדה שמכל המדינות בעולם המדינה של היהודים (אם נוח לך לנסח את זה כך) היא היחידה שדורשים לחסל אותה, היא לא רק אירוניה מקברית של ההיסטוריה, אלא היא בדיוק ההוכחה הניצחת לצורך הקריטי בקיומה. ורק כדי להסיר ספק, כשאחמדיניג’אד, נסראללה ואיסמעיל הנייה מתכוונים לחסל את "הישות הציונית", הם לא מתכוונים לעשות זאת כדי להושיב את היהודים בגן עדן סוציאליסטי. למען האמת הם מתכוונים לשלוח אותם לגן עדן אחר לגמרי.

    כך שאפילו היית צודק בטיעוניך, גם אז אני הייתי מעדיף לחיות באופן לא חוקי מאשר להירצח לפי החוק והדין.

    ואם נחזור לשאלה המקורית, עדיין לא זכיתי לתשובה מכותבת המאמר.

  17. אנג’לו איידן הגיב:

    ובשכל היא עושה את זאת: היכן התייחסטי לחוקים או נהגתי בלגאליסטיות? כל זה אפילו התקרב לחדר המתנה של השכל שלי.

  18. אנג’לו איידן הגיב:

    אין סיבה טובה שבגללה על השמאל להתייחס לשאלות דמיוניות של הפשיזם. מה? השמאל לא יודע שהציונות מצפצפת על החוקים? כל פשיזם מצפצף עליהם! אבל, אתה? אתה לא רוצה להבין – אה? למה? גם אתה ציוני? ששודד אדמות מהערבים בחסות פריירים יהודים ולא, שמוכנים להיהרג להגנת זכותך לשדוד? או לך רווחים מתמיכתך בציונים? השאלה שאתה שואל קיימת אצל כאלה בלבד. לשאלה זו אין בסיס מציאותי לקיומה. פרסתי סיבות לכך. חשבת שעניתי לשאלה עצמה? אי-אפשר להמחיש לך ששאלת קיום אלוהי חסרת ביסוס כי היא מבוססת על אמונה. אני יכול לידע אותך על כך שגם היא לא קיימת אצלי, ולא יותר מזה. כלומר שאני לא יהודי שחוזר בשאלה. זה פשוט: עבור כל חסר אמונה, שאלה כזו לא קיימת. אבל, בשאלה על איזה "עם יהודי", אין קושי בלהמחיש שהיא מצוצה מן האצבע. על פי עובדות אלו, טבעי ביותר לא לזהות אותי כיהודי. אבל לא! הציונות חייבת להגדיר אותי "יהודי". אם לא תנהג כך, היא פוגעת בעצמה, תוך הפרה של חוק חיוני לה ולהישרדותה. עכשיו, תגיד לי אתה: במה חיוניותה והישרדותה מעניינים את הסבתה של השמאל? תגיד לי! אצלך זה אחרת: אתה פוחד "להירצח לפי החוק והדין". שייבושם לך! מישהו אמר לך לא לפחד? מה חשבת? שצריך להרגיע אותך? לא חביבי, לא! אתה יודע כמה אנשים הציונות הצליחה להפחיד עם שאלות כאלה, באמצעות כלי התקשורת, כוחות הסדר ואין סוף של כלים אשר בבעלותה? הטרוריסטית הזו מפחידה המונים! הגם שיש לה הרבה כסף לכך, ואף למען פעילויות הפיתוי שבמזימותיה. שהשמאל יתחרה בה זה שטות גמורה. אז, במקום זאת, על איזו שאלה כן לענות? איך זה קרה שלכל אומה (לא ‘כל עם’), גם לזו הישראלית, יש מדינה, ולזו הפלסטינית, על כל הדתות שבה, לא מדינה ולא ארץ? זו שאלה עם בסיס חי, קיים ומוכח במציאות הממשית.

  19. ל"מגיע לא מגיע" הגיב:

    לא הבנתי אם לפי דעתך מגיעה ליהודים מדינה, או שמגיעה להם רק מדינה לפי התנאים שניסחת בצורה כל כך מרשימה, שבצורה פחות מרשימה פירושם מדינה מוסלמית. במדינה זו הקיפוח שממנו סובל כיום המיעוט הערבי בארץ ייראה כמו נופש במלון חמישה כוכבים לעומת הדיכוי שיסבול המיעוט היהודי – כמובן בהנחה המופלגת שמישהו ממנו בכלל יישאר בחיים.

    ולעניין זה ראה תגובתו של אשר פרויליך לעיל.

    אלון

  20. asher frohlich הגיב:

    המשך לאלון:

    אצל בני אדם,(גם אצל מרבית היצורים החיים)גם ברמה של התא הבודד(על פי המחקרים המוקדמים של פרויד,שהובילו אותו אל מושג הTANATHOS)קיימת נטייה תת-הכרתית להתאבדות,לאובדן העצמי.
    אינני שופט אדם המחליט להתאבד והסיבות אתו,אך אינני מוכן לקבל הצעתו שאני או עם שלם יתאבד .
    יתכן שאם לא כולם,אבל חלק ניכר של הטיעונים האנטי ציונים אצל בני העם היהודי מקורם באותם דחפים תת-הכרתיים של התאבדות,אם לא במישור הפיזי,במישור הזהות העצמית האבודה או הקונפליקטיבית.
    אין הסבר אחר לחוסר הגיון של טיעונים אנטי ציונים אצל אנשים אינטליגנטים ומשכילים.
    "רציונליזציה" בטיעונים שלא מחזיקים מים תמיד במישור עמוק וחבוי יותר ומכאן הקושי בניהול וויכוח רציונלי אמיתי.

  21. אלון לאנג’לו הגיב:

    דרך אגב, אני לא זוכר ששמעתי אותך מערער על זכות הקיום של הרפובליקה האיסלאמית של אירן. זוהי מדינה שהחוקה שלה היא ההלכה האיסלאמית. גם על זכות הקיום של הממלכה הסעודית, מדינת הלכה כנ"ל, לא שמעתי אותך מתלונן.

    ולא שאני לא יודע שמבחינה אידיאולוגית אתה לא ממש מת על המשטרים האלה, אבל מאחר שבעיניך כל אמצעי שבעולם כשר כדי לקדם את החרבת המדינה היהודית השנואה, ומכיוון שלבד אין לך שום סיכוי, אתה מוכן להעלים עין ממדינות גרועות ממנה פי אלף כל עוד הן עוזרות לך להגיע למטרה הנכספת (דבר המהווה בנוסף לכשל המוסרי גם מקח טעות, אבל זה כבר נושא אחר).

    אז בוא נסכם שכאשר 21 מדינות מוסלמיות יתנהגו לפי קני המידה המוסריים שלך, אסכים לבחון מחדש את זכותו של העם היהודי למדינה. עד אז אני מעדיף בכל זאת להישאר בחיים, גם אם בעיניך זה נחשב לבלתי מוסרי.

  22. לאלון המפוחד והמפחיד הגיב:

    אם לא תהיה ליהודים מדינה ציונית אף יהודי בעולם לא ישאר בחיים, או לפחות חיהם יהיו בסכנה מתמדת או שיהיו נתונים לרדיפות אכדריות נוראות. הפחדה היא תמצית שטיפת המוח הציונית. בצל השואה היא זוכה להצלחה (כל זמן כמובן שיש עוד כמה בונוסים בצידה).

    למעשה, מדינת ישראל בפי שהיא במהותה, מדינת אפרטהייד קולוניאלית המהווה בסיס לאינטרסים אימפריאליסטים בתוך עולם של מאתיים חיליון ערבים שתהליך השחרור לא יפסח עליהם, היא הסכנה המוחשית ביותר ליהודים החיים בה.
    רק התנערותה של ישראל ממהותה הציונית, השתלבותה באינטרסים האמיתיים של עמי האזור והפיכתה למדינה דמוקרטית לכל אזרחיה היא גם הערובה לשלומם של אזרחיה היהודים.

    המחשבה שבמדינה כזאת היהודים יהיו חסרי אונים (לעומת כוחם העצום כביכול עכשיו מול כל העולם הערבי והמוסלמי) והאיסלם החשוך כביכול ישלוט בה היא רק נדבך נוסף בתעמולת הזוועה הציונית

  23. לירן ברוך הגיב:

    אנג’לו איידן תאמין לי אני גם צריך לקחת מהחומר שאתה לוקח הוא נשמע חומר טוב
    לפי דעתך רק ליהודים לא מגיעה מדינה
    הרי מתחת לכל שעל בישראל ועבר הירדן יש עדות ליישוב יהודי
    אנחנו עם עתיק שהיתה לו ממלכה מאות שנים ואף מספר ממלכות
    כמו ישראל ,יהודה ועוד מספר מלכים באפריקה שלקחו על עצמם את הדת היהודית
    כפי שידוע לכם מוחמד רצח מספר שבטים יהודיים
    שליגלגו על שהוא הנביא (בהתחלה הוא רצה להצטרף ליהדות )
    המדינה שלנו תהיה יהודית דמוקרטית מי שקורא לעם העתיק בעולם קולוניאליסטי חוטא לאמת
    תלך ותראה את שער טיטוס ברומא מהמאה הראשונה לספירה והתגליפים של בזיזת כלי בית המקדש שישב בירושלים בירת ממלכת יהודה
    למה הפוסט ציוניים כמו אנג’לו והחוקרת הנכבדה שבוודאי אם יתגשמו משאלותיה או שירצחו אותה בשם האיסלם או שתהגר למדינה אירופית
    פשוט זה לא ייאמן איך אתם מקבלים דעות כאלה נשגב מבינתי

  24. למגיב "לאלון המפוחד" הגיב:

    יפה מאד. אתה מציע למדינה הציונית להתנער מציוניותה ולהשתלב באינטרסים האמיתיים של עמי האזור. אבל מצד שני אתה מדבר על מאתיים מיליון ערבים "שתהליך השחרור לא יפסח עליהם". למה בדיוק אתה מתכוון? ממה בדיוק צריכים הערבים להשתחרר? מה פתאום הם צריכים בכלל להשתחרר ממשהו? ומה יקרה אם הם לא ישתחררו מאותו משהו מסתורי?

    חוץ מזה, עד כמה שאני מבין את ההגדרה "מדינת אפרטהייד קולוניאלית המהווה בסיס לאינטרסים אימפריאליסטים", הכוונה למדינה שמדכאת 50% מאוכלוסייתה דיכוי ברברי באמצעות חוקי אפרטהייד חשוכים, אוסרת כל פולחן דתי שאינו דת המדינה, ונוסדה בידי האימפריאליזם כאתנן לשליטיה המושחתים כדי להוות בסיס קדמי לאינטרסים שלו. אז אם אנחנו אמורים להשתלב באינטרסים של מדינה כזו (ערב הסעודית), נשגב מבינתי למה המדינה הציונית צריכה להשתנות? לפי זה אנחנו דווקא במצב אידיאלי להשתלבות באזור.

  25. אנג’לו על זכות היהודים למדינה – שני מתוך שניים הגיב:

    היום, בישראל, המדינה שייכת, לא לבורגנות הלאומית, אלא לזו הרב-לאומית, הבורגנות הגדולה ביותר (גם יהודית), של ההון הזר, ההון הפיננסי. זאת אומרת שהיום, בישראל, מה שמגיע לכיס של הרוב היהודי הוא כאין וכאפס לעומת מה שמגיע לכיסים של המיעוט המבוטל של בעלי הון זר. האם מגיע לפועלים היהודים, ולעמלים בכלל, מדינת ישראל של ימינו? השמאל קובע שלא! כמה שהם יכולים להיות מחוסרי כושר לשלוט, בכל זאת, לא מגיע להם כזאת קללה. אומנם השמאל ואני משוחדים, כי אני פועל בעצמי ולנו השמאל מחויב, אבל זכותו וחובתו של השמאל לקבוע שכזאת קללה, כזאת מדינה, לא מגיעה לאף אחד מתוך השכבות העממיות. מטבעו, על ההון הגדול לקבוע את ההפוך.

    אבל כוונתך רחוקה מכך. קרוב לוודאי, אתה מתכוון לזכות יהודית על הארץ, ולא על המדינה. כמו הרבה חברים שלי, אתה מערבב בין אומה, עם, לאום, מדינה, ארץ, מולדת ועוד; בערבית: أمة, شعب, أمم, شعوب וגם قوم, – ואפילו دولة, عشائر, عشيرة ועוד; ובאנגלית:
    Nation, State, Country, Land, Realm או Dominion או Domain או Territory או Jurisdiction, Homeland, People, Population, Inhabitants, Citizens, Residents, Populace או Public.
    תבחר, תחליט ותגיד לי. אחר כך, נמשיך גם בנוגע לשאלה: מה הוא "אמצעי שבעולם כשר כדי לקדם" את הדיקטטורה הפרולטרית? וגם על איראן ועל הממלכה הסעודית. גם על שאלת השלום הדמיוני וזה המעשי, אם תרצה.

  26. אלון לאנג’לו הגיב:

    קצת לא נעים לי להישמע נדוש, אבל את היהודים הגדירו קודם כל האנטישמים, ובראשם הנאצים. ההגדרה ל"יהודי" לא קיימת בשבילך, אבל אתה לא הבעיה. הבעיה זה שהיא היתה קיימת בשביל היטלר, והיא קיימת בשביל החמאס. אם הציונות לא תגדיר "יהודי", היא פשוט תניח לאחרים לעשות את זה, ואת התוצאות ראינו.

    אם אתה חושב שבמדינה האיסלאמית שהחמאס רוצה להקים כאן אתה תוגדר כ"סוציאליסט", אתה טועה. אתה תהיה בשבילם יהודי, על כל התוצאות המשתמעות מכך (לא שגורלם של ה"סוציאליסטים" יהיה טוב בהרבה).

    בינתיים, כל אלה שנשמעו לקריאת הציונות לפני מלח"ה השניה הצילו את נפשם, ואלה שנשארו הושמדו ברובם. כל התיאוריות לא ישנו את העובדות.וכמו שנאמר כבר באשכול זה, אתה דורש מאתנו להתאבד בשם תיאוריה מופשטת, ומתפלא מאד שאיננו רואים את ההיגיון הנפלא שלה.

  27. אנג’לו איידן הגיב:

    עניתי לך על תגובתך הקודמת, אבל תשובתי לא פורסמה.

    לתגובתך זו: היכן ראית התפלאות? 30 שנה עם השמאל לא משאירות מקום לכך.

    אין מה להתפלא שבשמאל יש כאלה הסבורים כי התוצאות נובעות מההגדרות; שבגלל היטלר, צריכים לפתור שאלות על חשבון הערבים; ושעל החמאס להתיישר עם משתפי הפעולה; ושהציונות מסוגלת למשהו חיובי ביחס לרוב היהודים; ועוד כהנה וכהנה פנינים.

  28. אנג’לו על זכות היהודים למדינה – ראשון מתוך שניים הגיב:

    [החלק השני פורסם למעלה]מכל מקום, בואו וננסה, קודם כל, לענות לשאלה החשובה לך כל כך. לפני כן, עלי לציין כי, אם אני צריך להבין שאתה מאמץ את דברי אשר פרויליך בהקשר לדיון שלנו, אז גם אתה סוטה מהנושא. אתה סוטה מהנושא הנדון גם כאשר אתה מקשר אותו למוסר, או לכל שאר הערכים המופשטים. עד עכשיו, הוויכוח שלנו התנהל על בסיס תכליתי, ברמה של חיים ומוות. כאשר נסיים את הדיון החומרי, ותמצא לנכון להתעמק בשאלות ערכיות, תן לי רמז. ולשאלתך: "מדוע … מובן מאליו שלכולם … מגיעה מדינה, ורק לעם היהודי לא?"

    מה מובן? – האם מובן שבדרך כלל לכל אומה מדינה משלה? האם מובן שבדרך כלל לכל עם או קבוצה חברתית, תרבותית או דתית, יותר ממדינה אחת? אם זה מובן, אפשר לעבור לשאלת הזכות: למי מגיע מה ולמי זה מובן?
    כאשר מעמד הפועלים יהיה כשר למהפכה פרולטרית הוא יהיה זכאי לכונן מדינה (שהיא מכלול מנגנונים לדיכוי המעמדות העוינים) משלו ואת הרודנות או הדמוקרטיה (שזה הינו הך) שלו. ולהיפך, תרתי משמע. למשל, כאשר ייאבד את מדינתו זה יתרחש בעקבות אובדן כשרותו לשלוט. בין לבין, יתחוללו שלבים בהם תתחלפנה, בזו לאחר זו, מדינות בורגניות שונות ומשונות. וזה, תמיד בזכות העוצמה הפוליטית, גם צבאית וגם כלכלית, בזכות חוקי ההתפתחויות החברתיות (הנלמדים במטריאליזם ההיסטורי), ולא באלה המחוקקים על-ידי אדם.

  29. asher frohlich הגיב:

    על פחדים,זהות וחופש להחליט:(למגיב לאלון)

    אמרתה ש"הפחדה היא שטיפת המוח של הציונות".לפי כך,השואה היתה "טעות הסטורית",מקרה נדיר ולא רלוונטי,סתם פרסומת ציונית (מזכיר לי מישהוא מאירן השכנה).כל יהודי המחליט להגר לישראל יודע היטב שזו מדינה מוקפת אויבים,200 מיליון ערבים החפצים בהעלמותה,ולפי דעתך,זו "שטיפת מוח ציונית".
    אתה לא מבין שמבלי לזלזל בפחד,בני אנוש מעדיפים להיות חופשיים ולקחת את גורלם בידים שלהם? אתה לא מבין שהעם היהודי לא הצליח להתגונן,פרט למקרים בודדים וזניחים,מול ההתקפות עליו במשך 2000 שנה עד להקמת מדינת ישראל ? לגבי יעילות ההתגוננות הזו יכול שיהיה וויכוח ושאילות רבות,אבל אתה תוקף את זכות ההתגוננות באופן עקרוני.
    ישראל לדעתך היא בסיס אימפריאליסטי.מה עם ירדן,סעודיה,נסיחויות המפרץ,מצריים??
    איכן הדרישות שלך למדינות המפגרות,הפאודליות,מדכאות את עמיהם ? אין רע לדרוש דרישות מישראל ובאמת יש מה לדרוש.המעוות והתמוה בדרישותך הוא הסלקטיביות,האפלייה הבלתי מובנת הזאת.האנטישמיות לא נולדה עם הקמת מדינת ישראל.הייתה קיימת קודם וקיימת עכשיו.אין זו הפחדה לראות אותה ולגלות אותה שוב ושוב בכל מקום בעולם.אתה סה"כ מציע שהיהודים בגולה ילחמו שם נגד האנטישמיות.כבר ניסו זאת בעבר.לצערי,הניסיונות לא הצליחו,ולצערי גם לא יצליחו,כי ההיהודים הם החוליה החלשה בשרשרת של ההתפתחות ההסטורית,והראשונה שנשברת.

  30. מושון לאנג’לו הגיב:

    לא "בגלל היטלר" סובלים הפלסטינים.
    אין מה לעשות, בעולם של ימינו (או נאמר – בעולם של עשרות השנים האחרונות) כל תנודה לאומית באה על חשבון מישהו.
    ראינו את זה היטב ביגוסלביה, וזה קיים גם בקפריסין, במדינות בריה"מ לשעבר (ע"ע חבלי ארץ כגון אבחזיה וכו’).
    כך הדבר גם כאן, כאשר התנועה הציונית יישמה את מה שמגיע לכל עם: מדינה משלו.
    ונכון מאוד, זה בא על חשבון הפלסטינים.
    מצד שני כל פתרון אחר היה בא ע"ח מישהו אחר, ולכן הפתרון של מדינה יהודית בארץ בה חיו וממנה התפזרו היהודים בעבר- הוא הפתרון המתבקש.

    אם כל הצער והכאב אני לא מוכן להיות הצדיק היחיד בסדום (העולם=סדום) ולוותר על מה שמגיע לי כמו לכל עם.
    כאשר דנים בשאלה העקרונית, דהיינו מדינה לעם היהודי, לא מעניינות המלים הנרדפות או שאינן נרדפות (עם, לאום, מדינה, ארץ, מולדת), ובטח שלא מעניין מצב הפרולטריון, הפועלים, העמלים, ההון הזר וכיוב’.
    אלו כבר שאלות שהן או פילוסופיות או פרקטיות ברמת ניהול המדינה, אבל בשום אופן אין אלו שאלות המערערות על עצם קיום המדינה (היהודית, לצורך העניין).

    אתה חרד ללאום (=עם) הפלסטיני?? ("איך זה קרה שלכל אומה, גם לזו הישראלית, יש מדינה, ולזו הפלסטינית לא מדינה ולא ארץ?")
    אז אדרבא, עניי עירך קודמים!
    קודם מדינה יהודית ואח"כ פלסטינית, שכן מתברר לצערינו שהשתיים באו עד עכשיו זו ע"ח זו.
    וכולי תקווה שתוכלנה להתקיים זו לצד זו.

  31. אלון לאנג’לו הגיב:

    עם כל הכבוד, אם תצליח לרגע להכהות באחוז אחד את המעטה העמום של המשקפיים המרקסיסטיות שלך (שלא לדבר על האפשרות להסיר אותם לחלוטין לכמה שניות), תראה את המציאות הפשוטה, והמציאות היא שליהודים אין שום מקום בטוח אלא מדינה משלהם, ומדינה חזקה.

    אמי עלתה לארץ מהונגריה אחרי המלחמה לאחר שכל משפחתה נרצחה באושוויץ. היא ראתה מאות ואלפי יהודים נלקחים ממקומות המסתור שלהם, נורים בראשם וגופותיהם נזרקות לדנובה. את זה לא עשו הנאצים הגרמנים, אלא אנשי צלב החץ ההונגרים. היא עלתה לארץ משום שאמה אמרה לה קצת לפני שנלקחה לאושוויץ: אם נישאר בחיים נעלה לפלסטינה, כי זה המקום היחיד שבו יהודים יכולים לחיות בלי שירדפו וירצחו אותם.

    לכן כשאני אומר שאין לי שום כוונה להתאבד אני יודע על מה אני מדבר – וסליחה על ההתבטאות הלא פרלמנטרית – בהקשר הזה מעמד הפועלים יכול מצדי ללכת לכל הרוחות.

  32. אנג’לו: סוף-סוף אחד הגיב:

    הינה הפתעה נעימה! מושון מדבר על העניין … גם עם בעקיפין … הוא מדבר על עניין הנדון במאמר הראשי … אפילו אם הוא שולל כל חשיבות בהן, הוא מדבר על הפרדיגמות. בנוסף לכך, מושון גם קולט משהו מתוך המציאות הממשית. יותר מזה, הוא קולט שניים משהו. איזה תענוג! לא משנה שאחרי זה, הוא מייד מאבד את מה שקלט. אבל, יש לי סופסוף אפשרות לנעול אותו סביב מה שהוא קלט. בואו ונראה אם אני מצליח.

    מושון אומר: "אין מה לעשות, בעולם של ימינו", ובהמשך, "כאשר התנועה הציונית יישמה" "זה בא על חשבון הפלסטינים". ובאמת, זה קשה בעולם תחת השתלטנות האימפריאליסטית. מה עוד שאין מה לעשות: האימפריאליזם נישאר אימפריאליזם למרות כל המאמצים לשנות אותו: "ראינו את זה היטב ביוגוסלביה" מול NATO. לא, הוא לא אמר ‘נאט"ו’. הוא רמז על לאומנות או לאומיות. איך? מה? זה כבר יותר מדי עבורו. זה כבר מחייב אותו בשימוש של פרדיגמות. אז הוא ממהר להפוך את הפרדיגמות למשהו אחר, בעיקר, לא ברור. הוא מכנה אותן "המלים הנרדפות או שאינן נרדפות (עם, לאום, מדינה, ארץ, מולדת)".

    עכשיו אני הולך לנוח. לפני ימים קשים של עבודה גופנית ארוכת שעות. אבל תסכימו איתי שמושון הצליח לקלוט משהו, ושהתייחס עניינית לנושא המרכזי, לפחות פעם אחת (הפעם השנייה זה תורכם למצוא).

  33. ל לירן ברוך מאנג’לו הגיב:

    למה נשגב מבינתך? לא יכול להיות אחרת. אתה מתבסס על דמיונות. אם תתחיל לנטוש אותן ולהתקרב למציאות, תווכח כי בינתך תתחיל להתמצא במה שנירא לך ערבוביה מבלבלת.

  34. אנג’לו איידן הגיב:

    הינה, למעלה התפרסם גם החלק הראשון שלי "על זכות היהודים למדינה".

  35. asher frohlich הגיב:

    תיקון לאלון:

    אנג’לו לא מרכיב משקפיים מרקסיסיטות,אחרת לא היה כותב מה שכותב.
    אתה מבלבל בין דברים שונים.הגישה המרקסיסטית היא אותה גישה כמו במדעים=מעלה ספקות,בודקת,מעלה שאילות שוב ושוב ושוב פעם בודקת ומתקנת את עצמה לאין סוף.אין דוגמות,אין דעות קדומות,אין חוקים קבועים ולתמיד,אין אמיתות קדושות.יש חפוס מתמיד של האמת.
    שירבוב מעמד הפועלים בוויכוח העקר שהתנהל כאן ובתגובה שלך אינו במקום.אני חוזר על אמירת בר בורוכוב שאמר,שללא סוציאליזם(קרי שלטון מעמד הפועלים)הציונות לא תתקיים,כמו כן,ללא הציונות,הסוציאליזם עבור העם היהודי בלתי אפשרי.
    משפט זה מסכם את 2 "פרדיגמות" של המאמר הזה ואת כל הוויכוח והפיטפוט המיותר שבתגובות אליו.
    אם תרצה להבין מה זה מרקסיזם,אתא מוזמן לכנס מרקס בסוף שבוע זה ב"גדה" בתל אביב

  36. אנג’לו איידן הגיב:

    זה מאוד טבעי, וגם בגלל כך, אף אחד מטיל עךיך אחריות פוליטית שהי. התנדנדותם של מעמדות ביניים ידועה היטב. חוף מזה, בלי אקטיביזם פוליטי נמרץ ושקול, אין אפשרות להתגבר על הפחדים. רק בהתמודדות מתמשכת עם השאלות המעשיות והרעיוניות ניתן להבחין בבירור הולך ומתבהר את המשימות שבאחראיות שני המעמדות המרכזיים להוציא אל הפועל. בדרך זו, של הניסיון המעשי, אלה התגייסים למען האינטרסיס המעמדי של הפועלים מסוגלים להתנער מההשפעות המבלבלות אותם (המעטה העמום של המשקפיים) ולצעוד יותר ויותר בטוחים שפעילותם, לא זו בלבד שלא מסכנת, אלא שהיא מסירה סכנות בכדי לפלס מעברים מוגנים גם ליהודים לקראת בנייתה של חברה בעלת עוצמות אדירות לשמירת התפתחותן הכל-צדדית של השכבות העממיות, מול אין סוף איומים מצידו של מעמד השתלטני של הבורגנות הפיננסית.

  37. אלון לאנג’לו הגיב:

    אותי שכנעת. פילוס מעברים מוגנים גם ליהודים לקראת בנייתה של חברה בעלת עוצמות אדירות, זה פשוט רעיון מדהים. כעת, לאחר ששכנעת את הפרולטריון היהודי המפוחד, לא נותר אלא לשכנע גם את ההמונים הפלסטיניים הנלהבים. אני בטוח שתוכל לעשות זאת ללא קושי (המטיפים במסגדים בעזה בוודאי ישמחו להפיץ את הבשורה) – ובא לציון גואל.

  38. מושון לאנג’לו הגיב:

    חבל שאתה בורח מהדיון למחוזות מוזרים תוך התחמקות ברורוה מעובדות ומדיון.

    מה שקרה ביגוסלביה לפני התערבות נאט"ו (ומה בכלל הקשר לנאט"ו? לא דיברתי על זהות הכח הצבאי שהתערב בסכסוך) הוא שלאומים שונים רצו להביא לידי מימוש דברים שרחשו מתחח לאדמה יותר ממאה שנה, וכאשר זה קרה – היה מי ששילם את המחיר, מפני שלכל שאיפה לאומית יש תמיד מחיר שמשלם לאום אחר כלשהו, ואין לזה כלל קשר לאימפריאליזם.
    אגב נאט"ו ואימפריאליזם – יש דוגמא טרייה יותר: רוסיה שולחת גרורות צבאיות ולאומיות לגרוזיה ואוקראינה, והיא זו שמבצעת אימפריאליזם הלכה למעשה בחסות של תמיכה בשאיפות לאומיות. אני רק מקווה שאתה זוכר גם את זה ולא רק את נאט"ו.

    חוץ מזה תשתדל למתן קצת את ה"אד-הומינם" בו אתה נוקט. ברור כשמש שאינך יכול לענות בצורה עניינית לטיעונים שלי ולכן אתה מתעקש "לא להבין" את הדברים המאוד ברורים שאני כותב.

    מעניין גם שאתה מעיר לי על אי-הבנת המאמר ורמת הרלוונטיות של תגובותי, כאשר אתה מברבר שוב ושוב על פרולטריון. תקרא שוב את המאמר: אין בו שום התייחסות שהיא (גם לא מרומזת) לא לסוציאליזם ולא לפרולטריון, והם אינם קשורים לפרדיגמות עליהן המאמר מדבר.
    לדעתי איבדת את הזכות לבקר מישהו על הסטת הדיון למחוזות אחרים (בבחינת "נאה דורש – נאה מקיים")
    לכן אם כבר מישהו כאן צריך ניעור ויישור הרי זה אתה.

  39. רוני לאנג’לו הגיב:

    1) תגובתך מה-24.5 בעניין "בנייתה של חברה בעלת עוצמות אדירות לשמירת התפתחותן הכל-צדדית של השכבות העממיות" חרגה כה רחוק מהמאמר והדיון שבתגובות, עד שלא נותר אלא לשאול "בן אדם, מה נסגר איתך"???

    2) אני שמח בשמחתך על כך שאתה אדם עמל העובד עבודה גופנית ארוכת שעות, אבל בכל זאת זה לא הטוויטר שלך ולא ברורה מטרת העידכון ("עכשיו אני הולך לנוח…"???)

    3) הפסק בבקשה להעניק ציונים למגיבים. זה לא רציני ואתה באמת לא רוצה שיעשו את זה לך.

  40. דן לאנג’לו איידן הגיב:

    מעניין שאתה טוען כלפי מושון בנושא התייחסות עניינית לנושאים העולים במאמר.
    לפי תגובותיך אתה בכלל לא קראת את המאמר אלא היית שקוע במקום זה בקריאת עוד פשקוויל של טרוצקי.

  41. קריאה לסדר לאנג’לו איידן הגיב:

    יחסית למי שעבד או הולך לעבוד כמה שבועות בעבודה פיזית קשה יש לך הרבה כח ומרץ לשוטט ולהתלהט בגדה השמאלית, שאפו על השילוב של רוח וחומר.
    אמרת כאן למגיב כלשהו שהוא מתבסס על דמיונות ונמצא בערבוביה מבלבלת. וזאת בזמן שאתה חוזר כמו תוכי על מושגי יסוד מרכסיסטים שאינם כלל בתחום הממאר שנושאו כזכור: חילופי פרדיגמות בשיח הכיבוש (שיח הכיבוש, ולא שיח הפועלים והשתלטות הבורגנות הפיננסית).
    אנא על תערבב ותבלבל אותנו בעיסה הסוציאליסטית הקודחת שלך כאשר אנחנו דנים באופן מאוד ספציפי בכיבוש.

  42. אלון! למה אתה משתמש במייל של מישו אחר? הגיב:

    כתבתי תגובה למושון.עדיין לא פורסמה. על מה שכתבו האחרים, תגובותי דומות בחריפותן. לכן אני בוחר לא לשלוח אותן. וזה גם בגלל שהצנזור אוהד את כל מי שמבזבז לי את הזמן.

  43. קריעה לסדר לאנג’לו איידן הגיב:

    בבקשה תפסיק לכתוב באתר הזה. בבקשה. פליז. ביטה שן. ספאסיבה. איך שאומרים את זה בקוריאנית. תעשה לנו טובה. הדיונים שאתה פותח כאן לא מועילים במיל לאף אחד מהמעורבים בהם, כולל לך. תמצא עיסוק אחר, תעשה ספורט, תכתוב מכתבים למערכת, תתעסק במחשבים, תעשה כל דבר חוץ מלכתוב טוקבקים מופרכים כל היום. אנא. למענך ולמען ילדינו.

  44. אבירם – על קוריוזים בגדה השמאלית הגיב:

    חבר’ה, אל דאגה.

    לאורך השנים דרך כאן בגדה השמאלית כוכבם של כמה דמויות מיתולוגיות, מרבות מלל מוזר ו\או מתלהם. אנשים שהאינטראקציה איתם גורמם לכל אדם מן היישוב לבחון שוב ושוב את גבולות השפיות והסבלנות.

    רשימה חלקית:
    – אלכס מסיס ויוסי שורץ – שאין האחד קיים ללא השני (הוועד להגנת המרכסיסם).
    – יורם בר-חיים ("שדרות הגזענות, חיפה, פלסטין")
    – מוני יקים האנטיציני ("בחורבן הציונות הכוזרו-אשכנזית ננוחם").
    – מיכאל שרון האחד והיחיד ("סקופ! – הממשלה החמסנית והמאיינת בחסות הרשע האמריקאי-אימפריאליסטי, כנגד היצרנות והמוביליות החברתית")
    ועכשיו גם אנג’לו איידן, עם הגיגיו הסוציאליסטים חסרי ההקשר והתנשאותו מעל כולנו.

    אתר הגדה השמאלית ביחד עם קוראיו הנאמנים (ואני ביניהם) צלחנו את כל המכשלות הנ"ל –
    חלקם כבר מאחורינו (איזו הקלה…) וחלקם עדיין כאן, בועטים, יורים לכל הכיוונים ומכפישים את כל מי שעומד בדרכם.

    לא נורא, בעוד חמש שנים נסתכל אחורה בנוסטלגיה, נודה לבורא עולם על הדמויות הללו שניכרו בדרכנו, ונודה עוד יותר על כך שהם החליטו להטות מחסדם לטובת קוראי אתר אחר כלשהו.

  45. אנג’לו איידן הגיב:

    אתם מזכירים לי את הלטעות המשתזפות שבורחות כאשר אני יוצא לרחוב ובגלל כך אני שם לב שהן קיימות.

  46. אנג’לו איידן הגיב:

    השמאל הוא הבית של הפועלים ושל מתגייסים למען האינטרס המעמדי שלהם. כל שאר האורחים מצטרפים אל תוך הבית הזה בברכתנו לקליטה מוצלחת. יש לנו אורחים יוניים, שאיבדו את מקומם במרכז הניצי, הנשארים פלטים קבועים אצלנו. זה תהליך טבעי במציאות ישראלית, שהקצנתה לא משאירה מקום מחייה פוליטית למתנדנדים. האחרונים הם כאלה כי שאיפותיהם הערכיות תובעות אדוניות על התפתחויות החומריות, נגד זרימתן ההפוכה, בתפקודן הסטיכי מחמת חוסר תועלת במעורבות פרוגרסיבית – חוסר ניצול מצד כוחות הקדמה החברתית בתנאים החומריים המשתנים, שמעמיד את האחרונים לרשות הריאקציה. לכן, השמאל, שמתפקידו לסייע בהתפתחות התנאים, מתקשה להסתייע באחרונים, בכלים המשביחים אותם ובאמצעות הידע על החוקיות הכרוכה בהתחוללותם – ידע הנרכש בעיקר תודות לניסיון הפרולטארי המאורגן (הנשען על האינטרס המעמדי), אבל גם לזה הפמיניסטי (המתבסס על רעיון השוויון ועקרונות החברתיות לזכות הנשים), הלאומני (הנשען על רוממות רעיון האומה ועקרונות הלאומיות) ועוד ניסיונות מאורגנים פוליטית. ממה נובע קושי זה?

    בישראל, כמו בהרבה ארצות אחרות, הובלת השמאל נתונה לאורחים, שרוב מאמצי מנהיגיהם מושקעים בנטרול המפלגה הפרולטארית. בתחום "פרדיגמה מחקרית" , מאמץ זה מושקע למטרות הסברה (ולא לגילוי החוקיות – ובכלל אמצעים, דוגמת אלה שצוינו למעלה, חיוניים לפתרון שאלות שמאליות של תיאוריה ומעש – הכרוכה בהתפתחויות שבמציאות החומרית) לתרץ השתלטות פלגנית בתוך השמאל.

הגיבו לל"מגיע לא מגיע"

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים