הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-12 בנובמבר, 2010 52 תגובות

כלי התקשורת מדיפים כיום ניחוח עז של פסימיות מעובה, ודווקא הפרשנים היותר נאורים מפיצים תחזיות קודרות לעתיד הקרוב והרחוק. לכולם יש סיבות טובות, כמובן, וקשה להתווכח עם הלוך רוח המבוסס גם על עובדות וניתוח מפוכח של תהליכים לטווח ארוך. התמוטטות המחנה היוני בציונות כואבת לרבים וטובים, בלי קשר לתרומתם האישית למצב הדברים. אחרים מלינים על מעמדה של ישראל בקהילה הבינלאומית, וגם ישראלים שמבינים את תרומתן של ממשלות ישראל לשפל הזה מתקשים להתמודד איתו. החשדנות כלפי "הגויים", שהיתה תמיד קיימת אבל התעצמה מאוד מאז תום מלחמת העולם השנייה והפנמת העובדות המחרידות מהשואה, מקשה מאוד על הפקת הלקחים ממעמדנו כמדינה מצורעת.

הצדקנות הפכה כבר מזמן מאמנות למדע, והדוברים הרשמיים של ישראל מחזירים אותנו לימי הביניים החשוכים של גולדה מאיר שבין שתי המלחמות הטראומטיות, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים. אחרי אוסלו (1993) שררה כאן אווירה אופטימית, לדעתי (גם אז) אופטימית מדי, שכן אדריכלי ההסכם, שלא לדבר על העם שתמך בו באחוזים גבוהים, לא התכוונו מעולם לקיים אותו ככתבו וכלשונו, וסלדו גם מההשלכות היותר טמירות של "רוח ההסכם". התפייסות אמיתית, שוויון גמור וחלוקה הגיונית של הארץ לא עמדו כלל על הפרק. אחרי ההתנפצות הבלתי נמנעת של אוסלו, כתוצאה מהפרובוקציות של המתנחלים (בעיקר הטבח שברוך גולדשטיין חולל בחברון והטרור שבא בעקבותיו), ונחישותן של ממשלות ישראל לנהוג באדנות גסה ברשות הפלסטינית, נסוגה ישראל הרשמית מחלום השלום, וכוננה תרבות שלמה המבוססת על מצב חירום קבוע, מלחמות עתירות מעשי טבח, והצבת המדינה היהודית כחלק מהמערך המערבי נגד האסלאם.

elections2012

השאלה המסקרנת אותנו היא מידת הנכונות של המעמד הבינוני להיאבק למען השלום, נוכח אחיזתו האיתנה של הימין בשטחים. זוהי החוליה החלשה שלנו, אבל שלא כמו אן רובינסון בתוכנית החידונים של הבי.בי.סי אנחנו לא מסוגלים להוציא אותה מהזירה המרכזית ולפטור אותה ב"גוד ביי" קר כקרח. החוליה החלשה היא מוקד הדיון הקבוע גם בטור הזה, שכן רק המעמד הבינוני החילוני ברובו מסוגל, באורח אלקטוראלי ומעשי, להיות נושא השינוי. הצעות של אנשי שמאל לכונן מחדש את הברית בין המחנה השפוי לבין האזרחים הערבים נופלות על אוזניים ערלות לא רק בירושלים ובתל-אביב, אלא גם בטייבה ובנצרת.

כיוון שרק ברית כזאת עשויה, לפחות לטווח ארוך, לחדש את האיזון בזירה הפוליטית הישראלית בין מחנה השלום לבין המחנה הלאומני, אין קונים לתחזיות אופטימיות כלשהן. במרכז הלאומני (עבודה, קדימה וחלק מהליכוד) עוסקים בעיקר בתככים אישיים, בהקמת מגדלים פורחים באוויר (כולל אקירוב ושוכניו), ורוקמים חלומות הזויים המושתתים על שאפתנות אישית ועל ניתוח רדוד של המציאות כאן ובעולם. לכתבי מפלגות חרוצים לא נותרה ברירה אחרת, והם נאלצים להתייחס ברצינות ליומרתו של השר אבישי ברוורמן, למשל, לחדש כקדם את ימיה של מפלגת העבודה, להשיג 25 מנדטים ולהחזיר אותנו לימי יצחק רבין, שגם הם היו בעיקר אשליה. לברוורמן יש קצת חוש הומור, שאִפשר לו להיות שותף בקואליציות שהרסו את שמה של ישראל בעמים, ולכן אני מקווה שלפחות בחדרי חדרים הוא מתפקע מצחוק מהבדיחה שהוא עצמו מספר לכל דכפין. מאז שנטש את האקדמיה והלך לפוליטיקה ראינו ממנו בעיקר קונפורמיזם מוסווה ברטינות אופוזיציוניות. גם אם ישיג 25 מנדטים (משימה בלתי אפשרית) זה יהיה על חשבונה של קדימה, כלומר יתחולל מעבר של ח"כים מסיעת מרכז-ימין אחת לשנייה. הוא לא יצליח להרכיב ממשלה ולכל היותר יחבור לסיעות אחרות בכנסת, יהיה שותף לעמדות מדיניות הבנויות על גימיקים שכל העולם כבר מכיר (וכבר מאס בהם), ולא יתגבר על הימין החילוני והדתי ולא ירסן את עליית הלאומנות הפשיסטית כאן.

לא ברוורמן ולא יצחק הרצוג יצליחו לעצור את שר החוץ אביגדור ליברמן, שמתבסס על שִכבה רחבה בציבור, ושיש לו בסיס חברתי לפעילותו להרס הדמוקרטיה. לא בכדי מנסה ליברמן להציג את האמנים שהחליטו להחרים את אריאל (עמדה כל כך צודקת עד שאין צורך אפילו לנמק אותה; אין אמנות על חורבותיו של עם אחר) כ"בוגדים". הוא מטשטש לגמרי את ההבדל בין העם והמדינה לבין הממשלה, ומציג ישראלים טובים ושורשיים כמו דויד גרוסמן, שהתנגדו לכיבוש אבל נאלצו להקריב את כל מה שיש להם כדי לקיים אותו, ככופרים-בעיקר בשל התנגדותם להתנחלויות. את התהליך הזה עברו הגרמנים בעיקר בין השנים 1929 ועד 1935, כאשר חוקי נירנברג נתנו תוקף משפטי לעיוות הפשיסטי. אבל ישראל איננה דומה לגרמניה, ועוצמתה הצבאית היא בעיקר טכנית, ולא מהותית. קיומם של אמצעי לחימה אדירים ושל צבא חזק יחסית לשכנים, חרף היחלשותו בשנים האחרונות, אינם ערובה לחוסן מדיני וליכולת פעולה בלתי מוגבלת. לעוצמה הלאומית יש עוד רכיבים חשובים כמו עמדת הקהילה הבינלאומית, עמדת ארצות הברית, המצב הכלכלי בעולם ובישראל וההימור האדיר של בנימין נתניהו, שמנסה לפעול בעזרת הקונגרס והשדולה השמרנית נגד הנשיא ברק אובמה.

לכן,הלכי הרוח המתחלפים של מצביעי קדימה והעבודה אינם נובעים מניתוח מתוחכם ואפילו לא מהבנה עמוקה של האינטרס האמיתי שלהם כחלק מהקהילה הבינלאומית. מנקודת מבט דמוקרטית, שאיננה מסתפקת בשלטון מוחלט של הרוב על המיעוט אלא מבוססת על ערכי היסוד של הדמוקרטיה הליברלית, הפרופיל של החברה הישראלית הוא עגום. מאות אלפי עולים מברית המועצות לשעבר מגלים אדישות מוחלטת לשיקולים דמוקרטיים, ומאמינים בעיקר בכוחניות ובאיש חזק בשלטון. ההתבטאויות הגזעניות של חלק מהאזרחים האלה הן מדהימות, ומהוות כתב אישום חזק כלפי החינוך הסובייטי. גם בציבור החרדי אין שום זיקה לדמוקרטיה במשמעותה המדינית, ולכל היותר הם נעזרים בה כדי להשיג יעדים כיתתיים. הציבור הדתי-לאומני זנח את המסורת היונית והסובלנית של מפד"ל הישנה בהנהגת משה שפירא ומשה אונא, וההנהגה הנוכחית גורמת לנו להתגעגע אפילו לנִצים כמו זבולון המר ויהודה בן מאיר, שמלחמת 1967 דירבנה אותם להפוך את תנועתם ההיסטורית לעוד גירסה לאומנית במיוחד של הליכוד.

קשה לשווק חברה כזו לציבור הליברלי בעולם, זה בעצם פשוט בלתי אפשרי, וההישענות על הסנטימנט של יהודי העולם ועל האינטרסים האמריקאיים היא בעצם כל מה שנשאר לממסד שלנו. התחזיות הדמוגרפיות לעשרים השנים הקרובות מוכיחות שיהודי ארצות הברית יתמעטו והשפעתם תפחת. מי שלא מוכן לתקן את דרכו ולחפש את בני בריתו בקרב יותר ממיליון האזרחים הערבים, עלול להפסיד את המערכה כולה.

* התפרסם ב"כל העיר".

תגובות
נושאים: מאמרים

52 תגובות

  1. עמית הגיב:

    מדויק, אולם למרבה הצער שת"פ מאסיבי של הרוב הישראלי נראה היום אפשרי אפילו פחות מאשר בעבר

  2. טובה שיבר הגיב:

    מעולם לא שמענו מחיים ברעם כיצד הוא מסביר את ההתרסקות שחווה השמאל לכל גווניו.

    לטעמי זו התעלמות -כפי הנראה מודעת – ממה שאירע באיזור מאז שהתפוצצה ועידת קמפ דיוויד.

    אפשר לקטר ולשפוך אש וגופרית על הישראלים המטומטמים, על התקשורת הימנית, על הלכי רוח פאשיסטיים שלפתע פתאום הפכו לפופולריים בקרב המצביעים ואפשר גם לדבר על "התקרנפות".

    אבל מן המציאות לא ניתן להתעלם:

    עד כמה שזכור לי חיים ברעם החל את דרכו הפוליטית במחנה של"י, תנועת שמאל קטנה שפעלה החל משנת 1997 עד להתפרקותה הסופית ב 1983.

    עיון במצעה של של"י מגלה כמה דברים מפתיעים. כך למשל נקבע בפירוש שהמדינה הפלסטינית, אם תקום, תהיה מפורזת לחלוטין, וכמו כן נקבע שהסדר שלום בין ישראל למדינה הפלסטינית יתבסס על חילופי שטחים, ועוד נקבע כי לאחר שיושג שלום בין ישראל לפלסטינים תהיה לישראל הזכות המלאה להגיב בכוח על מתקפות טרור שיצאו מן השטח הנתון לשליטה פלסטינית.
    והנה, את כל הדברים האלה הציע אהוד ברק לערפאת בועידת קמפ דייויד, ולא לחינם נאמר על ידי רבים שבקמפ דיוויד הציע ברק לפלסטינים הסדר זהה למצעה של של"י.
    ערפאת ויועציו לא הסתפקו במה שהציע להם ברק, ומכאן ואילך נעשתה עמדת השמאל אותו מכנה ברעם עיקבי, תמוהה, בלתי מובנת, וחסרת היגיון.
    כמי שהיה פעיל במחנה של"י והיה אמון על עקרונותיה קשה לי היה מאד להבין את פשר העמדה בה נקטו ברעם וחבריו לדעה: הרי הם עצמם דגלו, עד לועידת קמפ דיוויד באותו סוג של הסדר אותו הציע ברק לערפאת, ועל כן מדהימה בכל פעם מחדש העובדה שברעם נטש את העקרונות בהם דגל והאמין במשך שני עשורים, והעדיף, במקום לבקר את הסרבנות הפלסטינית, להאשים את ברק שכאמור הגיש לערפאת את מצע של"י ככתבו וכלשונו.

    ההאשמה הזו היא שגרמה לרבים שפעם השתייכו למחנה השמאל לעשות חשבון נפש נוקב וכואב שהביאה אותם למסקנה המתבקשת: אם הפלסטינים אינם מוכנים לקבל את מתכונת ההסדר ברוח קוי היסוד של מצע של"י הרי שכפי הנראה אין אפשרות להגיע עימם להסדר.

    חיים ברעם ושותפיו לדעה העדיפו כפי הנראה את הדרך הקלה -מצד אחד האשימו את ברק שלא "הלך עד הסוף" (איזה סוף?) ומצד שני הצדיקו את העמדה הפלסטינית ומאותה נקודה ואילך אימצו לחלוטין את הנראטיב הפלסטיני.

    כל אותם עקרונות שבהם דגלו בעבר ננטשו לחלוטין : עניין הפירוז -שמתי פלד כה הדגיש במאמריו – נעלם לחלוטין. זכותה של ישראל להגיב בכוח על מתקפות שיצאו מן השטח הפלסטיני- הצחקתם אותנו – חמש דקות לאחר תגובה כוחנית של צה"ל אנחנו מתייצבים במחאה מול משרד הבטחון ומאשימים את צה"ל בפשעי מלחמה.

    אין להתפלא שלאור כל הדברים האלה השמאל העיקבי הצטמק למימדים מעוררי רחמים.

    • אמנון נוימן הגיב:

      גברתי הנכבדה טובה שיבר!

      במידה ואת רוצה לדעת את הסיבות להתרסקות השמאל אני הקטן מוכן להסביר לך זאת באריכות במידה ואת מעונינת ובמידה ואת פתוחה לרעיונות חדשים מחוץ מאלה שלמדוך בילדותך .

      דרכו של ברעם לשמאל העקבי אינה חשובה כהוא זה , כפי שאין חשיבות למה התפרקה תנועה זאת או אחרת ,לענינינו כיום אני מקווה שבין מכריך ומיודעיך יש רבים ששינו את דעותיהם לאורך עשרות השנים ,במידה ולא איני מעונין לקטלגם במסגרות . אוי, לאנשים שאינם משנים את גישתם לחיים הקונקרטים ונשארים נאמנים למסגרות נעוריהם

      נכון, השמאל העיקבי הצטמק לממדים מעוררי רחמים כדבריך מאותם הסיבות – וכרגע ניתן לראות את המשותף לחוקי נירנברג הישראלים שמעלים הרבנים – אותם חוקים שהעם הגרמני נגרר אחרי תעמולתם הכוזבת של הנאצים . הצדק לעתים קרובות אינו נמצא במקרים רבים אצל הרוב . להיות במיעוט לעתים קרובות זה גם אומץ וגם כבוד .אני תקווה שעוד תזכי לראות איך מהללים את המיעוט שלא נגרר אחרי תעמולת הכזבים הלאומנית גזענית . בכאב רב אמנון

  3. הלל הגיב:

    ברית בין המחנה השפוי לבין האזרחים הערבים לא תהיה כל עוד המתיימרים לייצג את האזרחים הערבים בחרו בשלילה צעקנית של הציונות ודה-לגיטימציה של ישראל.

    אין אדם שפוי שמעוניין בברית עם מי ששולל את מהותו ואת זכות קיומו. מדובר באוקסימורון.

    בדיבור שלך על "מחנה שלום" מול "מחנה לאומני" יש הטעיה גסה מכוונת, משום שמחנה השלום לפי תפיסתך כולל ומצדיק את, וחי בשלום עם לאומנות מיליטנטית פלסטינית.
    זה לא מחנה שלום, אלא מחנה שלוקח צד במלחמה.

    דרך אגב, תפסיק לנסות לאיים ולהפחיד עם "הגויים יפסיקו לתמוך בישראל". לאורך כל שנות קיומה של ישראל היו גורמים שתמכו בה וגורמים וגורמים שהתנגדו לה, גם במערב. בריטניה, צרפת, רוסיה, ארה"ב – כל אחת מהן החליפה גישות מספר פעמים. הכל תלוי במאזן האינטרסים הכללי בנקודות זמן מסויימות, ובגורמים שמאיישים עמדות מפתח באותן נקודות זמן. מי שתמך בנו לא עשה זאת מרגשות נעלים, אלא משום שהתמיכה הזו שירתה את האינטרסים שלו לדעתו.

    המאזן הדמוגרפי בעולם מול המוסלמים אף פעם לא היה לטובתנו, וגם לא יהיה. שלושה עשר מליון מול 1.3 מליארד זה גורם נתון, והיחס לא השתנה משמעותית במאה השנים האחרונות.
    אחוז היהודים באוכלוסית ארצות המערב זניח מכל בחינה, ומידת ההשפעה שלהם מעולם לא היתה תלויה במספרם.
    גם תמיכת יהודי התפוצות בישראל לא היתה מעולם מוחלטת. תמיד היו יהודים שיעדם האישי היה התבוללות וכאלו שהמפעל הציוני היה מאוס, מיותר, או לא מעשי בעיניהם.
    עברנו את שנות השבעים עם חרם הנפט, עברנו את האמברגו הצרפתי, עברנו את הספר הלבן.
    עברנו את הבונד, ונעבור את ג'ורג' סורוס.

    עם מה שיגיע בעתיד נצטרך להתמודד כמיטב יכולתנו, כי אין לנו ברירה אחרת. לא נוכל לנהל את חיינו לפי מה שנדמה לזרים שראוי לעשות, כי מי שמשלם את החשבון בשורה התחתונה זה מי שחי כאן, ולא קיביצערים שיושבים באוסלו, ונותנים עצות ממרחק בטוח.

  4. עופר נ. הגיב:

    "כיוון שרק ברית כזאת עשויה, לפחות לטווח ארוך, לחדש את האיזון בזירה הפוליטית הישראלית בין מחנה השלום לבין המחנה הלאומני, אין קונים לתחזיות אופטימיות כלשהן."

    ביטוי תמציתי לכך שלישראלי אנטי-קולוניאלי בדור הזה אין תקווה ואין תקומה ללא הישענות על ומעורבות פעילה בקמפיין האפקטיבי והרלבנטי של חרם וסנקציות על הכיבוש והאפרטהייד של ישראל.

    חיים, מי שמנסה לשנות רק מבפנים בעת הזו עושה מעשה סיזיפי (להדגשה – ברור שדרושה *גם* פעילות מבפנים). זה לא יעזור, לא יקשיבו לך מספיק אנשים, ואין לציבור בכללותו תמריץ להקשיב כל עוד רבים נהנים מהסטטוס קוו. לעומת זאת, שינוי שייכפה על מקבלי ההחלטות כאן יפתח מחדש את המאבק הפנימי, מפני שסדר היום ישתנה, והשמאל יוכל להציע הצעות שידברו לליבם של רבים.

    הערה: כל זה נכתב בהערכה רבה לכתיבתך ולפועלך!

  5. אור הגיב:

    הניתוח הזה מראה שבאמת שאי אפשר לאחד שכבות רחבות בחברה סביב אתוס ליברלי.
    המסקנה היא לא שאין מה לעשות, אלא שכל מי שרוצה לפנות לשכבות יותר רחבות צריך לעשות את זה על בסיס מעמדי.
    לא הטפה מוסרנית של "ככה וככה לא יעשה…", אלא הסבר של למה האינטרסים של העובדים בישראל מחייבים יציאה מהשטחים. כמובן שכל תנועה כזאת חייבת להתחבר לשטח ולחזק את מעמד העובדים בשטח.

    • סדרן דשא הגיב:

      מסכים עם אור לחלוטין ורק מוסיף שצריך להיות ריאלי.תנועות עובדים סוציאליסטיות בישראל,כמעט ואין (קצת חד"ש והרבה עייני) ובצד השני,גורנישט מיט לייבער,כלומר צריך לשאול איך עושים זאת.איך בונים כזו תנועה ומשני צידי המתרס.
      הייתי שמח אם אנג'לו איידן היה נותן דעתו לנושא הזה,גם כן.

      • אור הגיב:

        יש תנועה כזאת- מאבק סוציאליסטי
        maavak.org.il

        • סדרן דשא הגיב:

          תיקון טעות,אור צודק:
          תנועת מאבק סוציאליסטי אכן קיימת בשטח ועושה פעילות מבורכת.והיא נדבך חשוב.
          אך עדיין זו אינה תנועת המונים (אפילו קטנטונת),אלא רק קבוצת פעילים בשטח ולבטח לא מפלגה חוצה גבולות.

        • אנרכיסט הגיב:

          סליחה על ההתפרצות:
          באתר "מאבק" של תמ"ס מופיעה שגיאה מקוממת:
          בעמוד: "מי אנחנו",בפיסקה: "אלטרנטיבה לשלטון ההון",מופיעה השורה הבאה:
          "…ואת האנרכיה הכלכלית של השוק יחליף תיכנון כלכלי וסביבתי נרחב ודמוקרטי ברמות שונות למען צורכי החברה".
          אנרכיה איננה כאוס וחוליגניזם,אנרכיה היא שיטת התארגנות חברתית ומוסרית,על בסיס שורשי העשב והיא כולה מאבק בלתי מתפשר בכל צורת שילטון שמתאפין ע"י נצול דכוי והשפלה.כתיבה כזו מעידה לא רק על בורות באנרכיזם,כי אם על בורות בסוציאליזם (שלושת עמודי הסוציאליזם: 1.קומוניזם,2.סוציאליזם דמוקרטי,3.אנרכיזם…אפילו ויקיפדיה יודעת את זה).
          פשוט בושה.

          • הדוניסט הגיב:

            סדרן/אנרכיסט וכו יקר. אנא הימנע מריבוי פסבדונים המבלבלים את השיח באתר.

            תודה

            ועדת קישוט

          • אור הגיב:

            אנרכיה היא מילה שמצביעה על חוסר סדר, ואכן בכלכלה הקפיטליסטית המבוססת על רווח יש אנרכיה.
            אנרכיזם היא שיטת התארגנות חברתית וכו', אז ככה שאתה מתפרץ לדלת פתוחה.

          • אנרכיסט הגיב:

            לאור:
            בוש והכלם לך.אנרכיה אננה כיאוס כי אם שיטת התארגנות חברתית ומוסרית.משנאי האנרכיה הפכו את שמה לקללה ואתה מחזק ידיהם.ועוד מתחזה לסוציאליסט.אין לי אלא להתרחק ממך .אתה גרוע אף מקפיטליסט שאינו יודע על מה הוא מדבר.
            וכך גם תמ"ס,תנועה קיקיונית שמדברת על זכויות העובדים,אך אינה עושה למען הסוציאליזם דבר,מכסימום מנסה למצוא פינה אצל עייני,ביג דיל.

  6. סתם אחד הגיב:

    להלל:
    גבבה לאומנית כזו כבר הרבה זמן לא ראיתי.
    מה,אם אני תומך במאבק הצודק של בן דודי הנכבש באלימות ובתחמנות ע"י אח שלי זה הופך אותי לפושע ומשת"פ? ומה עם הצדק הצרוף (בעיני ולדעתי)? האם עלי לנטוש את אמונתי ומוסרי רק משום שהאח שלי קרימינל בריבוע (ל-ד-ע-ת-י)?
    ובכלל מאימתי תמיכה במאבק צודק היא תמיכה במאבק מזוין.הרי אין כאן הגיון אסטרטגי בפרוטה.למה שארצה שיתפוצץ אצלי ברחוב איזה מחבל או טיל? אך לעומת זאת ארצה מאד שאח שלי,יודה בטעותו וישנה דרכיו הסוררות.גם אני וגם הבן דוד מוכנים לסלוח אם יעשה זאת בכנות.אנני מכיר שמאלני אחד למעט הקיצונים ביותר שמעודדים את האלימות בדרך המאבק הפלסטיני.לעומת זאת ציבורים נרחבים במגזר היהודי בישראל רואים בחיוב את ההתנחבלות,כלומר מצדדים בכיבוש אלים ונישול של עם אחר.
    מה לא ברור כאן האדון הלל?

    • הלל הגיב:

      לסתם אחד,

      לצערי לא אוכל לומר שחוסר הבנת הנקרא כמו שלך כבר הרבה זמן לא ראיתי.

      מר ברעם מכיר בכך שברית בין "המחנה השפוי" לאזרחים הערבים איננה קיימת כיום, וקורא לכונן ברית כזו.

      יש להניח שהוא אינו מדבר אל שני האנשים ורבע שכבר נמצאים בברית כזו היום (זאת אומרת הוא, אתה, סמי וסחבק), אלא על מי שהיה פעם בברית ופרש ממנה, או על מצטרפים חדשים פוטנציאלים.

      זאת אומרת שהכתובת לקריאה הזו אינה אתה, מכובדי מר סתם, אלא אני ושכמותי.

      היהודים של חד"ש כבר בכיס, סתמצ'וק. לרוע מזלכם אתם לא מספיקים, בלשון המעטה.

      המחנה שמר ברעם נאלץ לחזר אחריו (למרות שבא לו להקיא ממנו) בכדי להפוך את הברית מהבדיחה העלובה שהיא היום למשהו מעשי ואפקטיבי, הוא חלק הארי שנגוז משנים עשר המנדטים של מרצ, ועוד חלק נכבד מהמנדטים שהתאיידו של מפלגת העבודה.

      המחנה הזה לא יכרות ברית עם מישהו שיורק לו בפרצוף. תפנימו. מותר לכם גם להעביר את המסר הזה לחברים שלכם שהפכו את היריקה בפרצופינו לתחביב.

      זה שתקראו לנו תועמלנים בשכר של משרד החוץ, ורדרדים, המרכז הלאומני, פשיסטים ונאצים, לא יזיז אנשים מעמדתם. המקסימום שזה יכול לעשות זה לנכר ולדחות.

      היות ואינכם מוחזקים בעיני אחרים לסמכות מוסרית עילאית שאינה נדרשת להסברים, עצם הגינוי שלכם (הדבקת תארים "מחמיאים") לא מבייש אף אחד, מעמיד אותו בפינה, גורם לו לעשות אינטרוספקציה, או לשנות את דרכיו. קשה לכם אולי לקלוט את זה, אבל נהייתם תואמי הרבבובדיה. הוא לפחות יצירתי – מגוון בקללות. אצלכם כל היום "פשיסט" "פשיסט". כמו קירקור מעצבן של תרנגולת ביום רע במיוחד.

      מותר לכם כמובן לפרכס זה את זה ולנבוח במשטמה על כל מי שאינו חבר בחוג המצומצם של ל"ו צדיקים ברים וטהורים, אבל אם ברצונכם לפרוץ את המעגל הזעיר של הפוסט ציונים והאנטי ציונים ולהתחבר למרכיבים קצת יותר משמעותיים בחברה הישראלית, התנשאות שאין לה בסיס ו"גדפת מצויה" אינן הדרך.

      ושוב – מי שאין לו שום בעיה לחבור ולכרות בריתות עם לאומנות פלסטינית מילטנטית (מיליטנטי זה לוחמני, אגרסיבי, לעומתי, לאו דווקא מחבל מתאבד או טיל מתפוצץ, אם לא הבנת את משמעות המילה) , אבל נרתע בשאט נפש ובצווחות גוועלד משל היה נסיכה ענוגה על עדשה, כשהוא נתקל בהתעקשות יהודית על הגשמה לאומית, הוא צבוע, או בעל מוסר כפול, או סתם טיפש. מסכן.

    • הלל הגיב:

      הבהרה בעניין המיליטנטיות –

      בעימות בין ישראל לפלסטינים יש את ה"מה" ויש את ה"איך".

      המיליטנטיות לא שייכת באופן אקסקלוסיבי לתחום ה"איך".

      מי שבאופן עקבי שולל באופן גורף את זכויות הצד השני, ומנסה בכל האמצעים העומדים לרשותו (חוץ מחומר נפץ על נגזרותיו השונות) למחוק את זהותו של הצד השני, הוא מיליטנט.

      אכן, יש רבים כאלו בצד הישראלי, אבל בעוד אצלנו זה נחשב ללא-פוליטיקלי קורקט, אצל הפלסטינים זה נחשב למובן מאליו.

      מי שמשתתף באופן פעיל בנסיון להחריב את המפעל הציוני, לא יכול לבוא בטענות מוסריות למי שמנסה לחנוק את הלאומיות הפלסטינית, כי מבחינה עקרונית מדובר באותו מעשה נבלה.

      מחנה "שלום" שהאג'נדה שלו היא יסוד פלסטין על חורבות ישראל הוא לא מחנה שלום, אלא מחנה מלחמה, גם אם חלק מחבריו אינו נושא תת-מקלע, אלא רק מושך בעט סופרים. .

      פרשטייט?

      • סתם אחד הגיב:

        להלל:
        לא,אני לא "פרשטייט".וראשית דבר בשם עצמך,אינך "אנחנו" וגם אני אנני כזה,ולכן "אנחנו" לא יורקים "לכם" בפרצוף, "אנחנו" גם לא "מיעוט" ועוד שטויות כהנה וכהנה.מדובר בך ובי בלבד. וכמו כן אנני מבין מדוע אתה ודומיך מנכסים לעצמכם את הציונות,החלוציות ואפילו את היהדות,למה מה,מי שמך להחליט כך? אף אחד. לעומת זאת לדעתי מי שמסכן את הרעיון הציוני ואת תקומת העם היהודי בציון,הוא דווקא אתה,התומך במתנחבלים-שמוטי הכיפה,שובבי ציון-עוקרי עצי זית,המקימים לבעל פעור ולמולך את אשרותיהם,כאן בישראל על כל גבעה רמה ומנוחבלת. ל"מחנה השלום" שאתה בז לו כל כך,יש דווקא אג'דנה להציל את המדינה מהחורבן אליו אתה (ודומיך) גוררים אותה.לא סתם אתה מתימר להיות ה"שומרוני הטוב" (תרתי משמע),אך הגיע הזמן להכיר בעובדה שהימין והימין בלבד אחראי לכל הצרות בשטחים,במדינתנו ואף לתולדותיהם בעולם כולו.לא אגזים אם אומר שהימין המתנחבל בישראל הוא אחד השושבינים העיקריים והסיבה העיקרית להצדקת פעילותם של גופים מפלצתיים וטרוריסטים ברחבי תבל,משום הפשעים שהוא מבצע כאן בפלסטין הכבושה ובנגוד לחוק הבי"ל,על אדמת הקודש.הרב לוינגר עשה את הצעד הראשון ובין לאדן דאג לשאר התשעים ותשע.וגם הנסיון שלך למקמני עם עוד "שנים ורבע תומכים" בחד"ש העלובה והנטושה,כאילו שאני נמצא באיזו בדידות מפלגתית ואתה מהווה מן הסתם רוב באיזה קלפי המנוהלת בידי טייקון…איזו בדיחה,נו באמת תתפכח ותתפקח.תביט סביבך,על איזה רוב אתה מדבר? הצדק והמוסר חוצים גבולות ויבשות ושם בשדה הצדק העולמי (והחוק הבי"ל),אתה ודומיך מהווים מיעוט בטל בשישים ואחד הוא דינכם.
        פרשטייט הוא אמר לי.

        • אורן הגיב:

          אם אתה לא מצליח להבין שהויכוח שאתה מנהל כאן למעלה, הוא לא עם מתנחל ולא  עם תומך התנחלויות, אלא עם איש שמאל ציוני, שתומך בהקמת מדינה פלשתינית, רק לא על חשבון ובמקום המדינה היהודית. אז לצערי או שאתה חרש, או לא מאד חכם, או שפשוט כ"כ נעול בדיעותיך ומנותק, שזהותו ודיעותיו של העומד מולך כבר הפכו לשוליות עד לא רלוונטיות, כל עוד אתה יכול להמשיך ולצווח את משנתך.

  7. אבנר הגיב:

    לטובה שייבר:
    סיעת של"י על מצעה הייתה כבש.
    אהוד ברק על הצעותיו היה זאב בעור של כבש.
    תוכלי להבין זאת לבד,אם תטרחי לרדת לעומקן של "ההבטחות" איתן הגיע ברק אל עראפת ולא רק לשלוף מהמותן פרופגנדה לעוסה.

  8. עמית כהן הגיב:

    אבנר – אם יש וויכוח על מה שברק הציע, הרי שלא יכול להיות וויכוח על מה שאולמרט הציע.
    אולמרט באמת הציע את של"י וגם יותר מזה ב2008 – הרשות הפלסטינית סירבה להצעה (כך לפחות אמר אבו מאזן בראיון לוושינגטון פוסט)..
    כך שזה לא באמת משנה אם אתה מאמין לקלינטון או שאתה מאמין לערפאת – על מה שקרה רק לפני שנתיים אין הרבה וויכוח..

  9. אבנר הגיב:

    לעמית כהן: האמת,חסרים לי נתונים,לא זכור לי שאולמרט הציע יותר משל"י.אתה מבסס את דבריך בצורה בלתי ברורה:"כך לפחות אמר אבו מאזן בראיון לוושינגטון פוסט",אמר מה:
    שאולמרט הציע יותר משל"י או שהוא מסרב להצעה? ואם סרב מדוע סרב?
    חוץ מזה שאם אתה מבטיח לי בטחונות בשלב אחד (של"י ואפילו הסכמי אוסלו שלפני רצח רבין) ואח"כ מברר לי שאתה לא כל כך אמין (קבורת הסכמי אוסלו ע"י ביבי אחרי פרס אחרי רצח רבין),יש אפשרות שאשנה את דרישותי לחומרה.אם לנו מותר לשנות דרישות ובטחונות כך גם לצד שכנגד.
    אך הבעיה היא שכל הויכוח ביננו הוא התחכמות,משום ש"גוש שלום" (עזוב אותנו משל"י),קבע את ההתנהלות הנכונה ובאופן ברור מאד כבר לפני שלושים שנה (עיין ויקיפדיה אפילו).וכנראה שיקחו לנו עוד שלושים שנה ע"מ להפנים זאת.ישנם הרבה תרוצים לאי עשיה אחת.

    • עמית כהן הגיב:

      לאבנר – אבו מאזן באותו ראיון לוושינגטון פוסט אישר את שני הדברים – גם שהצעת אולמרט הייתה מרחיקת לכת (של"י אם לא יותר מזה), וגם שהוא סירב לה.
      אני לא רוצה להיות מתווך של מידע – בסוף עוד יגידו שאני מעוות – הנה הראיון המלא:
      http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/28/AR2009052803614.html
      הסיבה שבגינה הוא סירב להצעה היא שלמרות הכל "הפערים היו גדולים מדי", ולאחר מכן הוא מפרט שבמצב הנוכחי יש לפלסטינים את הפריבילגיה לחכות עד שיענו לדרישות שלהם.

      אגב, אני לא בטוח שהיה פה שינוי לחומרה בעמדות הפלסטינים..
      בתיאורים של קמפ דיוויד, אבו מאזן לרוב תואר כאחד הסממנים היותר קשוחים במשלחת הפלסטינית.
      נראה לי הוא תמיד היה מתון מאוד בטקטיקה, אך עיקש באסטרטגיה.

      • אבנר הגיב:

        לעמית כהן:
        תודה על הקישורים,אכנס,אלמד את תוכנם ואגיב.בקשר לשאר,אני מסכים איתך ואפילו גורס שמתוכם אפשר ללמוד את הלגיטימיות שבעמדה הקשוחה כביכול של הפלסטינים,משום שהיא עדיין רק עמדה במיקוח.כלומר נדרשים גם תנאים והוכחות בשטח,למשל הפסקת הפיגועים מחד והקפאת ההתנחבלויות מאידך.אם המשוואה הזו אינה מתקיימת ומופרת ע"י אחד הצדדים,כל מו"מ מדיני יכול לקרוס (דרך הקשחת עמדות המיקוח).זו הסיבה שאני חוזר ומבקש גם מגוש שלום (שלא תחשוב שאין לי עליהם ביקורת) שיעמידו את הדרישה לעריכת המו"מ וניהולו,ב-מ-ק-בי-ל לאירועים בשטח ולא בצמוד עליהם,בפני ישראל,הרשות והמתווך האמריקני,גם יחד,זאת כתנאי הכרחי,מרכזי וראשוני לקיומו.
        גוש שלום,שלא לדבר על הש"י כולו,לא טרחו עד היום להעלות דרישה זו בפומבי (משום שלדעתם,זו דרישה דימיונית,שתענה בשלילה על הסף ואין לה שמץ של סיכוי …נו,אז מה?). אך תסכים איתי שכל זמן שהמו"מ יהיה מושפע מהאירועים בשטח תמיד יהיה מישהו שידחוף לו מקלות בגלגלים בצורת פיגוע או התנחבלות, הא ראיה והעסק יקרוס,לא לפני שיזרמו עוד כספים למכונות המלחמה המשוכללות שנבנות משני צידי המתרס,נכון?
        עובדה זו,היא עוד הוכחה לכך שהדרך היחידה לשלום אמת בר קיימא תוכל לבוא רק דרך ניסוח חוקה פדרטיבית לשתי הדמוקרטיות הישראלית והפלסטינית,כתיבת החוקה תוכל לשמש כמו"מ הטוב ביותר והיא לא תצטרך להיות מושפעת מארועים פרטניים בשטח.היום הגוש הכי קרוב לעשיה זו (משני צידי המתרס), מתגשם בחד"ש ובוועדת המעקב העליונה.אך צריך לבסס משהו גם בתוך הישות הפלסטינית.מבחינה זו אבו מאזן אננו שונה מיצחק שמיר הישראלי.כלומר ממנו לא תגיע הגאולה,הוא יפגין קשיחות ובכך יצטיר כשומר כביכול על האינטרס הפלסטיני בשעה שלמעשה הוא ישמור על ישבנו הצמוד לכסא).זה ברור,הוא אננו שונה מביבי,ברק או שאר "שושביני" המהלך הנוכחי (3 חודשי הקפאה=3 מיליארד דולר מטוסים…עיסקה נאה לכל הדעות) כמו המו"מים שקדמו לו.

  10. דוד עציון הגיב:

    "ההתנפצות הבלתי נמנעת של אוסלו, כתוצאה מהפרובוקציות של המתנחלים" – ומר ברעם כנראה שכח או לא שם לב לאוטובוסים המתפוצצים ולערפאת.
    אין ספק שיש למתנחלים ולמחנה הימין חלק בהתאיידות הסכמי אוסלו ו"רוח אוסלו". אבל מי שלא מבין את חלקם הגדול למדי של הפלסטינים בכך, לא יוכל לעולם ליצור קונצנזוס או אפילו תמיכה מזערית בעם לדעותיו.
    התמוטטות המחנה היוני היתה בין השאר בגלל הלך-רוח שכזה. אותם 50-55 מנדטים של מצביעי העבודה ומר"ץ ב-1992 האמינו בפתרון של פשרה טריטוריאלית והיו מוכנים לקבל מדינה פלסטינית לצד ישראל, פינוי התנחלויות ואפילו חלוקת ירושלים וגבולות דמויי 67 (למרות שרבין מעולם לא התקרב לזה אפילו).
    ברגע שההרגשה היתה שאין עם מי לדבר (זו היתה ההרגשה, ונסו לחשוב באמת למה) – הציבור הזה הצביע ברגליים. תחשבו למה, ותבינו את המפה האלקטורלית, ותראו שאין כמעט מי שמוכן ללכת "שמאלה" מהמשולש קדימה-עבודה-ליכוד.

  11. לסדרן דשא:
    איתך, אני מוכן לדון על כל נושא. וזה בתנאי שלא תברח לי מהנושאים הנידונים. מהפגישה הראשונה בינך לביני, הנושא המרכזי המשיך לשרוד עד היום. ולא עזר שהתעקשתי לסכם אותו באמצעות דוגמה מעשית, גם אם דמיונית.

    מה שקרה בינינו, קורה בדרך כלל ביני לבין אחרים: הנושא המרכזי נשאר במרכז בזמן שנושאים שונים מתווספים סביבו, מקבלים פיתרון ומפנים את מקומם לנושאים אחרים. הפעם אני בוחר להתרכז בנושא המרכזי ולהתעלם משאר הנושאים.

    הנושא המרכזי שואל על מה לבסס את המסקנות הקומוניסטיות: על התפתחות התנאים או על השאיפות. אני מזכיר לך כי המסקנות קובעות את אופי הוצאתן אל הפועל של ההחלטות. כלומר שמסקנה לא מבוססת היטב מוליכה להחלטה בעלת אומדן-יתר או אומדן-חסר ולביצוע הרפתקני. כוון שאני מעמיד בהתמדה את התנהגותי על דוכן הנאשמים במשפט המהפכני, אין לי כל הזדמנות להקל ראש.

    בנושא המרכזי, על פי הדוגמה המעשית, "גם אם דמיונית", אתה מציע לי "שלוב של כל האפשרויות" בלי "דיר באלאק". בתגובה אני מציע לפסול את ההצעה שלך. וזה לא בגלל שהיא מחוסרת נימוקים (הגם שלא קיימים כאלה בהקשר זה מבחינה פרולטרית), אלא משום שהיא מתעלמת מכך שהתנאים ב-"דוגמה מעשית" פוקדים בפירוש על קומוניזם, סוציאליזם, מרקסיזם או מטריאליזם דיאלקטי לא להיכנס לשדה המאבק (בחירות) של הבורגנות הפיננסית, לבל יהפוך סוטה ויעמוד למשפט ביחד עם פול פוט.

    בקיצור, נפל הפור של השאיפות.

    • סדרן דשא הגיב:

      לאנג'לו:
      תגיד לי באמת: מה אתה רוצה ממני?
      הרי אמרתי לך שאין לי בעיה להסכים עם דפוס המחשבה שלך הגורס כי הסוציאליזם מבוסס על "התפתחות התנאים" ולא על השאיפות (הרי מבחינתי,שאיפות הינן תולדת התפתחות התנאים והם בס"ה עוד תנאים להמשך הדרך,כלומר מילה המקפלת בתוכה תנאים מסוימים,תנאים פרטיים.אך אם אתה משתוקק להוציא את המונח מהז'רגון אין לי בעיה,משום שברור לכל שה"תנאים" והקשרים ביניהם מולידים עוד "תנאים",או עובדות בשטח),אני חי יפה מאד עם דרישתך.אמרתי זאת כבר בתגובות קודמות אך לא שמת לב כנראה.כמו כן לא אתווכח איתך על פסילת הצעותי,רק אומר בפירוש ובמפורש שבנושא ה"בחירות",אתה מתפרץ,לא לדלת פתוחה לרווחה,אלא לפתח ללא דלת כלל.אני הראשון שיוצא לקרב כנגד ה"בחירות הבורגניות",אלא שאתה ציינת "בחירות" בהצעה "הדמיונית" "המעשית" ואני ג"כ השתמשתי בה (מבלי לפרט,להגדיר או להרחיב,משום שדבר עוד לא הוגדר ובטח לא הוסכם בינינו,נכון?).
      משתמע מכך,שלך מותר להשתמש במילה "בחירות" ולהתכוון למשהו פרולטרי בשעה שלי אסור,משום שאני עושה בה שימוש בורגני?…תסכים איתי שדרוש כאן הסבר ליחסך זה כלפי….זו בדיוק גם הסיבה מדוע רציתי להגדיר איתך קודם כל,מושגי יסוד,אקסיומות וכד' ע"מ להגיע להגדרת הדמוקרטיה,וממנה גם להגדרת ה"בחירות" שלא לדבר על ה"נושא המרכזי" שדורש הגדרות כמו מהם "התנאים",או מהן ה"שאיפות".אך קיבלתי את רצונך לדבוק ב"נושא המרכזי" וממנו לנוע לנושאים צדדיים.ובכן אני מעביר את הכדור לידיך.
      ואם יהי לך קשה להתיחס לדברי,לא איכפת לי,אתה יכול מבחינתי להמשיך בפיתוח רעיונותיך ובהצגתם.
      תודה.

  12. עיניים לראותEYES2C הגיב:

    כנראה שעד שלא נאכל, תאכלו, יאכלו קצת חרא של ממש לא יבוא השינוי הנכסף.
    האנגלית יד פיתגם טכני וויזואלי When the SHIT Hits the Fan
    כאשר החרא יפגע במאוורר… זה יהיה אמנם מאחור מדי כדי לשנות את המדינה הצבועה בצבע חום, ותסריח כך שכל העולם יזדעזע… זה מתקרב בצעדי ענק. נודה לנהנתניהו וברק על טענה ש"מי שמחרים את אריאל חותך בבשר של כולנו"… אבל כידוע יש "מתנחלים וח"כים שמורדים בנתניהו" – אז מה יהיה? – כלום! כמה ח"כים טפשים שרוצים בהתנחלויות ודוחים שלום – לא ישנו מאומה!
    כי, הודיעה כבר הגב' קלינטון, כדי לתמוך בביברק, על כל ח"כ שיעזוב את הליכוד ויתנגד לתוכנית אובמה-קלינטון תוסיף ותשלם ארה"ב – 2 אף-16 – עיסקה כדאית מאוד, לדעת אלופי חיל האוויר! מסתבר שארה"ב מוכנה לשחד את ממשלת ישראל ואת צבא ההגנה על ההתנחלויות במטוסי קרב, במפציצים, בפצצות הורסות בונקרים ובטילי שיוט. לכן אנו חייבים תודה למתנחלים ולח"כים מהימין הקיצוני שמתנגדים לעיסקה! כי אם נהנתניהו, משיקולים גועליציונים, ייכנע ללחצי הקיצונים שמימינו, הצבא לא יוכל לפתוח בעוד מלחמת שולל! וזה באמת מצוין! למה? -כי אנו- השפויים יודעים כמה אלפי קורבנות עלולים להיות חס-וחלילה, חלילה וחס אם אובמה ירשה לביברק לפתוח מלחמה. ניזכור ונזכיר: "אל יתהלל חוגר כמפתח!"
    ועוד הערה: הבשר של נהנתניהו – זה לא הבשר של כולנו! bb meat is not KOSHER
    כמו המתנחבלים גם נהנתניהו הוא קניבל, שאוכל פגרים של פלסטין. ואריאל? – זו יושבת על אדמת סלפית הכבושה! כי ה"מורשת" וה"תרבות" הציונית – היא התרבות של הרס פלסטין ויישובה מחדש ע"י מתחזים ליהודים, בעזרת כביכול קושאן של אל-בלוף, שהאמירה שבשמה התהדר יצחק שמיר – [רוצחו של הרוזן פולקה ברנדוט – המתווך הראשון של האו"ם] ש"התורה היא ה-מ-ס-מ-ך ה-ק-ו-ב-ע עבורנו ואין אחר", נפסל כבר מזמן ע"י ארגון האומות המאוחדות. ולאור ריבוי החוקים הגזעניים לאחרונה, ייתכן שהגיע הזמן לחדש את החלטת העצרת הכללית ש"ציונות זה גזענות"!

    • דינו הגיב:

      כבר הרבה זמן לא קראתי כאן תגובה כל-כך גסה וסרת טעם כמו זו של eyes 2 c .
      אפשר לסכם ב"הפוסל במומו פוסל".
      "עיניים לראות" משתף אותנו לצערנו הרב בדימויים משוקצים ממוחו הקודח ועוד טוען שכל מי שמסביבו מגעיל. לךתבין, במיוחד כשמדובר בתגובה הנפתחת בארבעה או חמישה איזכורים ודימויים של הביטוי "חרא".

      כמדומני שהנהלת האתר טוענת לרמת כתיבה מסויימת (הכוונה לרמת בגרות וענייניות)
      ואיך שלא מסתכלים על זה – התגובה של "עיניים לראות" אינה ראויה לפרסום באף אתר המכבד את עצמו.

      • התקוע ולא מתקוע הגיב:

        לעיניים לראות:
        אני מסכים עם כל מילה שלך,למעט ביטוי אחד,שאין שום טעם להשתמש בו,משום שהוא פוגע בראש ובראשונה ברמת טיעוניך והבמה עליה הם נאמרים ובכך,אתה מונע ממני ומאנשים כמותי להתיצב מאחוריך במאה אחוזים.הכוונה כמובן לכינוי: "קניבל שאוכל פגרים",בו זיכית את ביבי.אתה חיב לחזור בך ממנו ואולי אף להתנצל ולא מפני שביבי כזה צדיק,אלא משום שבמת "הגדה השמאלית" אסור לה לרדת לרמה כזו של שפת ביבים והשמצות.זה כאילו שאתה מנסה למעוך ג'וק על שולחן הכתיבה שלך…דיר באלאק,סלק אותו לרצפה ואז תעשה זאת (עם הנעל או עם עיתון מקופל),בכל הכוח ובכיף,אבל רק אז.

  13. אייל הגיב:

    על אמת, למה השמאלנים נשארים בארץ? הרי הסיכוי להסדר אמיתי פה הוא אפס. גם עפ הערבים מסביב וגם עם הישראלים הימנים עצמם.
    משהו פה לא עובד.
    אם ככה, למה להישאר, לסבול, לנסות לשנות משהו שלא ניתן ולא ליהנות מחיים מלאים במקום אחר?
    שאלה שאני שואל את עצמי.

  14. סמלוני1 הגיב:

    "עיניים לראות" נשמע עיוור לחלוטין.
    "אדמה סלפית כבושה"?
    מה זו אדמה סלפית?
    מתי היא נהייתה סלפית?

    אז מה אתה אומר בעצם?
    אמת מוסלמית in, אמת ציונית out….
    נו שוין, כבר יש לזה שם במחוזותינו….
    ובוודאי, אם האו"ם בעל סמכות עליונה קובע את דינה של התורה, ופוסל אותנו מלכתחילה, אז
    ודאי שאנו צריכים פשוט להתאייד מכאן… מישהו זוכר איך להפעיל תאי גזים?
    ואולי, תצליח ותראה מתימטית שהציונות היא סתירה, ואז פשוט פוףףףף, היא תעלם.

    נותר רק לקוות שהרדיקלים משמאל, שנשמעים יותר ויותר כמו לאומנים מוסלמים/"סוציאליסטים", מתכוונים לשפר את הרטוריקה שלהם. אז אולי יקחו אותם יותר ברצינות.

  15. מתגעגע הגיב:

    איפה מיכאל שרון, מדוע נטשתנו כך?

  16. אביב אדום הגיב:

    תוכן המאמר מאוד מקובל עלי ובכל זאת- קשה להימנע מהשאלה איך הגענו עד כאן ומה תרומות השמאל(שאני נמנע עליו)למצבנו.

  17. עיניים לראותEYES2C הגיב:

    "סימלוני1" – רגיל כנראה לסלף את האמת ולעוותה, כדרכם של מתנחבלים וקציצוני הימין. אבל קשה למחוק את העובדה שאדמת מחוז סלפית הופקעה כדי לשמש 17 התנחבלויות שהוקמו בניגוד לחוק ולרצון עשרת אלפים תושבי העיירה ו- 80,000 תושבי מחוז סלפית. שמה של סלפית הוא ממקור כנעני, שקדם להתישבות העברית העתיקה בשומרון, ומשמעותו סל ענבים. אבל לא רק כרמי ומטעי זייתים הושמדו בשם צרכי הכיבוש. גם הכניסה הצפונית לסלפית נחסמה בידי צבא הגנת ההתנחבלויות כדי שהדרך להתנחלות "אריאל" לא תצטלב בה… גם איזור התעשיה הבלתי חוקי בברקן נמצא במחוז סלפית. לא רק ש"אריאל" ו"בנותיה" שדדו את מי פלסטין, ביוב "יהודי", וביחוד זה של "אריאל", מזהם את שדות סלפית. ועוד: כאשר עיריית סלפית ביקשה לבנות מכון טיהור למי-הביוב במרחק של כ- 13 ק"מ מסלפית, ולמרות שממשלת גרמניה מימנה את הפרויקט ב-20 מליון יורו, צבא הגנת ההתנחבלויות עיקל את הציוד בטענה שזה מנוגד לתוכניות הבניין של,,, ההתנחלויות. אז החלה סלפית להקים את המתקן במקום אחר, אבל אז הוקמה חומת האפרטהייד ומנעה את חיבור המתקן לעיירה. אם בידיך "סימלוני1" מידע אחר, אשמח להשיב – ענינית כמובן, במידע שלא תמצא בויקיפדיה הציונית.
    http://www.salfeet.org/en/default.aspx?pg=ba6b7c41-9115-4d1a-8b1c-cc2c9556535d

  18. טובה שיבר הגיב:

    לאבנר:
    אינני מצליח להבין על סמך מה אתה קובע כי "גוש שלום קבע את ההתנהגות הנכונה לפני 30 שנה -אין שום הבדל בין מצע של"י שאבנרי היה אחד ממנסחיו, לבין ה"אני מאמין" של גוש שלום שאבנרי הקים אותו הרבה לאחר פירוק של"י.

    הויכוח אודות מה שהתרחש או לא התרחש בועידת קמפ דיוויד ולאחריה חשוב כשלעצמו ועל כך אפשט בהמשך, אבל לדעתי מה שחשוב יותר היא התופעה – המרתקת בפני עצמה -של זניחת כל העקרונות בהם דגלו חיים ברעם ואחרים שנמנו על מחנה של"י.

    אין לי הסבר לתופעה הזו ובכל פעם שהופנו שאלות בנושא זה לחיים ברעם או לגדעון ספירו או לשמואל אמיר או לחיים פתר או ליעל לוטן ז"ל (כולם אנשי של"י לשעבר) הנ"ל או שהתעלמו מן השאלות שהופנו אליהם או שענו שלא לעניין.

    כך שאולי אפשר לשער שיתכן כי בסתר ליבם גם הם הגיעו למסקנה כי הסדר עם הפלסטינים אינו אפשרי על פי מצע של"י בו דגלו שנים רבות ועל כן זנחו את כל העקרונות "הישנים" ואימצו חדשים.

    אבל בכך לא נגמר העניין משום שכאן צצה בעיה נוספת שהרי עם זנחת רעיונות ישנים ואימצת חדשים (למה?) הרי שמצופה ממך להגדיר, או לשרטט, את הקוים האדונים של עקרונותיך החדשים, למשל: מהו המספר המקסימלי של פליטים שיורשו לחזור לתחומי מדינת ישראל? האם גבולות החלוקה של 47 הם גבול לגטימי או שכל הסדר אמור להתבסס אך ורק על גבולות 67? מה יחשב כהפרת הסכם מצד הפלסטינים וכיצד ישראל אמורה להגיב? ועוד ועוד.

    השמאל המגדיר עצמו עיקבי בחר באפשרות הקלה ביותר: במקום להתמודד עם המציאות והשאלות הסבוכות שהיא מעוררת הוא אינו נוקט למעשה עמדה משלו אלא מאמץ את הנראטיב של הצד השני. כך החיים קלים יותר.

    ובעניין קמפ דיוויד:
    המשלחת הפלסטינית סירבה להצעה שהוגשה לה ע"י יוסי ביילין ואשר במסגרתה דובר על חזרה של כ 100 אלף פליטים לתחומי מדינת ישראל. ההצעה אולי אינה נדיבה דיה לטעמו של השמאל העיקבי, וזה לגטימי,
    אבל מה אותו שמאל מציע?
    לו היינו שומעים מברעם או מחבריו לדעה הצעה קונקרטית שבמסגרתה היה אמור ברק להציע לפלסטינים זכות שיבה ל 500 אלף פליטים ולו דוברים פלסטינים היו מאשרים כי הצעה כזו הייתה מתקבלת בברכה על ידם אפשר היה להתייחס למערכת הטיעונים שלהם בהבנה ואולי להשתכנע שהצעות נדיבות יותר של ברק היו מביאות להסכם.
    היות שמעולם לא זכינו לשמוע דברים מסוג זה הרי שכל הטיעונים הגורסים שברק לא הלך עד הסוף אין להם על מה לסמוך.

  19. חנן אביב הגיב:

    הלל, אתה צודק, חיזוק לאומנות אחת על גבה של השנייה הוא התחשבות בלעדית בזו הראשונה. לכן הרעיון של "2 מדינות לשני עמים" שמהותו היא חיזוק הלאומנות של שני הצדדים הוא איוולת. הפיתרון הריאלי היחיד בעיניי הוא איחוד שתי הישויות למדינה ריבונית אחת. לא ציונית, עם הכרה בזכויות של שני העמים, הפלסטיני והיהודי, והכרה נוספת בקיומם העתידי המשותף, קיום ששני הלאומים מתקשים לקבל, בעיקר זה היהודי (אם נסתכל במבט רחב מאוד). גם, חשוב שתבין, שההתעסקות של ישראלים בחברה הישראלית במקום בחברה הפלסטינית נובעת מהיותם חלק מהחברה הישראלית ולא חלק מהחברה הפלסטינית. העוולות של חמאס מעניינים אותי פחות מהעוולות שהצבא שממומן על ידי מבצע באופן יום יומי.

  20. פועל שחור הגיב:

    כל הצעה לפתרון כל שהוא שמתעלמת מעובדות היסטוריות ומציאות בשטח דינה לרדת לפח הזבל של
    ההיסטוריה .
    יש להודות שנימצאים במרחב כ 6 מיליון שמגדירים עצמם כיהודים ומולם כמיליארד שמגדירים עצמם
    כמוסלמים בדתם וערבים בלאומיותם על כל החלוקות הפוליטיות וההיסטוריות תוצאות הכיבושים והעוולות.
    מבחינת אותו מיעוט הכופה שייכותו הדתית על מציאות פוליטית מסובכת תוך התעלמות רועמת מנתונים
    ועובדות של המציאות ותוך הסתמכות על מצב זמני וכוחניות מערפלת חושים ומבלבלת חישובים המרחיקים
    הגיון וחשיבה אחראית עתידנית שלפיה אין סיכוי שהרוב המיספרי יקבל לעד תכתיבים כוחניים ולא יתרגם
    את נוכחותו המאסיבית לכוח פוליטי משנה מצבים מונצחים זמנית.
    מי ששכרון הנד'לן ומטוסים חמקניים מסנוור את חשיבתו סופו שיסיים במהרה כמו שסיימו הרבה אימפריות
    ששכרון הכוח הזמני מנע מהן עיצוב חשיבה לטווח ארוך.

  21. אבנר הגיב:

    לטובה שייבר:
    היות ופתחת תגובתך בלשון זכר (האם זו שגיאה?) אענה לך כך (ואם שגיתי תקני אותי בהמשך).
    כתבת כך:"…אבל לדעתי מה שחשוב יותר היא התופעה – המרתקת בפני עצמה -של זניחת כל העקרונות בהם דגלו חיים ברעם ואחרים שנמנו על מחנה של"י…",אך את בעצמך לא מפרטת מה היו אותם עקרונות שנזנחו,אלא רק מביעה תמיהה…נו,כיצד תרצי תשובה?
    לגבי שרטוט "הקוים האדומים" (בעיקר בנושא מס' הפליטם שיהיו "רשאים" לחזור לישראל),לדעתי את טועה משום שזהו חלק די פרטי ופרטני,של תהליך מורכב שקודם לו,מה עוד שיתכן ובעל הענין מאמין שדווקא בנושא זה יהיה כדאי לגשת למשאל עם.
    ובכלל,כאשר יש ויכוח לגבי דרך כזו או אחרת,זה תמיד יהיה ענין של הימור,משום שאף אחד לא נביא.כמו כן,אין טעם להגיע למו"מ עם תנאים מוקדמים.
    את צריכה להבין,שההבדל האמיתי בין שמאל לימין,היא לא בטיבו של הסכם כזה או אחר,אפילו לא בדרך בה הולכים לישם אותו,אלא בתפיסה הבסיסית,האם אני רוצה באמת לעשות שלום,אם לוא.האם אני רוצה לספח את השטחים ורק לא רוצה לצור מראית עין של מנשל,או שבאמת אוזני כרויה לנרטיב האחר.האם יש לי מטרת אמת לחיות בדו-קיום עם שכני או שאני מעונין לראות בסילוקם אך לא נעים לי להצהיר על כך בפומבי-שלא לדבר שזו גם דרך טקטית נבונה-לייאש את הצד שכנגד ולהתישו באשליות,ציפיות שוא וזעם וחרון כבושים.שם הסיפור מתחיל ונגמר,חבל שלא קראת זאת בתגובתי האחרת.כלומר עם כל הכבוד לעקרונות שנזנחו כביכול או שלא.צריך להבין שאם אני מאכזב אותך שוב ושוב במו"מ כלשהו,לא תהיה זו פליאה אם תחמירי עמדתך.כך גם לגבי "השתיקה" ביחס לקוים האדומים,כלומר לא באים עם תנאים מוקדמים ולכן לא פורשים אותם עדיין.
    אפשר כאמור להתווכח עד מחר אם זו הדרך.אך התנאי האמיתי לרציה כנה לעשות שלום,חיב להיות בהסכמה שהמו"מ יתנהל ב-מ-ק-ב-י-ל לאירועים בשטח.כלומר הביקורת כאן מופנית כלפי כולם (הרשות הפלסטינית,של"י,גוש שלום,חד"ש וכד').אך כמו שאמרתי לך מקודם,יש הבדל בין הובלת כבשים לרהט (הפרדת המו"מ מהאירועים בשטח ויצירת ועדות מעקב עליונות ברשות ובישראל לכתיבת חוקה פדרטיבית משותפת לשתי המדינות), לבין הורדת כסות הכבש מעל פרוות הזאב.שני נושאים שונים לגמרי.

  22. טובה שיבר הגיב:

    אבנר שלום,

    פירטתי בפורום זה מספר פעמים את עקרונות של"י אך אם לא קראת את הפוסטים המייגעים שלי הריני לפרט אותם בשנית, וזאת על סמך סעיפים המופיעים במצע של"י:

    * סעיף א: ישראל והציונות.

    "הציונות היא תנועת השיחרור הלאומי של העם היהודי"
    "מחנה של"י דוחה את הדיבה הטוענת כי הציונות שואפת, מעצם מהותה, להשתלט על עם אחר, לנשלו ולבטל את זכויותיו"

    סעיף ב: מדיניות שלום ישראלית.

    עקרונות חוזה השלום:
    א. כל השטחים שיוחזרו על ידי ישראל יפורזו. הצדדים יסכימו כי כניסת צבא, הכנסת כלי נשק מסויימים, או בניית ביצורים ומתקנים צבאיים מסויימים, בניגוד להסכם יהוו עילה חוקית לישראל לנקוט צעדי מנע.

    צבא ובטחון:
    האוייב הלוחם וטוהר הנשק: צה"ל יופעל כנגד כל אוייביה של מדינת ישראל, המתנכלים לה ולאזרחיה בין אם הם סדירים או בלתי סדירים, חוקיים או בלתי חוקיים

    חובת השרות בצה"ל תוטל על כל אזרחי ישראל.

    סוף ציטוט. אני מקווה שעכשיו דברי ברורים יותר.

    עד כאן ציטוט, מילה במילה מתוך מצע של"י.
    עיון במובאות מן המצע אלה מעלה מיד את השאלה המתבקשת: מדוע מתעלמים כיום אלה שפעם השתייכו למחנה של"י מהעקרונות שצוטטו לעיל ?

    אולי יותר ראוי לשאול מה גרם לזניחת העקרונות הללו במהלך השנים וכיצד קרה שכיום השמאל העיקבי מתכחש לכל אותם עקרונות בהם האמין ובהם דגל באמצע שנות ה 70?

    התרחש כאן תהליך מרתק שראוי למחקר: כמו בציוריו של אשר שבהם הדמויות עוברות טרנספורמציה בלתי מורגשת מצד אחד של התמונה לצידה השני כך השתנו עקרונותיהם של אנשי השמאל העיקבי במהלך השנים – משמאל ציוני הפכו לשמאל א ציוני ומכאן הייתה הדרך קצרה למצב הנוכחי שבו השמאל העיקבי מגדיר עצמו כאנטי ציוני ופרו פלסטיני.

    לו הייתי מצטטת את סעיפי המצע מבלי שאציין את מקורם היו אלה מוגדרים על ידי הכותבים באתר הזה מגדירים אותם כלאומניים על סף הפאשיזם אם לא גרוע מכך.
    וזה מסביר את מצבו הטרגי קומי של השמאל העיקבי כיום: טרגי משום שההקצנה שחלה בעמדותיו הביאה למצב שבו רוב הציבור מאס בו ובעקרונות להם הוא מטיף, וקומי משום שהשוואה בין ה"אני מאמין" של השמאל הרדיקלי בעבר לזה הנוכחי מדגימה היטב את השינוי התמוה -ובמידה רבה משעשע בחוסר ההיגיון שבו – בהשקפת עולמו.

    אני מסכים בהחלט שאין להגיע למשא ומתן עם תנאים מוקדמים ועל כן מתפלא אני בכל פעם מחדש מן התנאים המוקדמים שמציבים הפלסטינים עוד בטרם החל המשא ומתן: נסיגה לגבולות 67, פירוק ההתנחלויות, פתרון בעיית הפליטים בהתאם להחלטה 194 של האו"ם (הגורסת שיבה של כל פליט שירצה בכך למקום מושבו הקודם).

  23. אבנר הגיב:

    לטובה:
    תודה על פרסום המצע של של"י,זה היה בעבורי,כאילו שלחת לי תצלום שחור לבן,מימי בית הספר היסודי.ולענינינו:
    חבל שלא קראת תגובותי הקודמות.אקצר אותן עבורך למשפט אחד: "עבר זמנו בטל קורבנו".חוץ מזה שעם כל הכבוד לפלסטינים,אנני בא לאמר שהם מושלמים וחפים משגיאות וטעויות.אך בכדי שתהיה לנו הזכות לתקן את האחרים,אני מעדיף שבתחילה נעשה זאת עם עצמנו.ממש אחרי ששת הימים,אם היינו אז,משתמשים בשטחים כקלפי מיקוח לשלום, היינו מרויחים הכי הרבה וזו הייתה הפעולה הכי נאיבית ופשוטה (גן ילדים ממש).אך לא עשינו כך (זוכרת?: "עדיף שארם בלי שלום.." ).מאז עברו ימים רבים (ביניהם גם יום כיפורים אחד) והעמדות של שני הצדדים הוקשחו.לכן ליצר ויכוח על:"להיכן נעלמו העקרונות של של"י",יהיה בס"ה בבחינת ריב על חלב שנשפך.משום ש"מה עושים היום",צריכה להיות השאלה ולא בנית בובה משלג ד'אשתקד.
    לעומת זאת,המשך דבריך מפתיע ונכון (לדעתי) ואיתו אני מסכים בכל לבי,והוא בנושא השמאל הציוני הטוב והמיטיב: להיכן נעלם ולמה הפך?…כפי שהיטבת לתאר זאת,בעזרת סגנון ציוריו של קורנליוס אשר.
    היכן הוא באמת אותו השמאל החלוצי הנפלא שלנו? השמאל שבנה כאן את הקומונות, הקבוצות והקיבוצים הראשונים? היכן השמאל שבזכותו הצלחנו להעמיד כאן חברה שיוויונית,חילונית, סוציאליסטית (חברה שהצליחה למשך הבלח של שניה היסטורית לשמש כאור לגויים וכמגדלור לשארית פליטת השואה..ואז כבתה לה),היכן?
    אומר לך: בשל מאבקי הכוח בין בן גוריון לבגין ושאר גדודי הנאמנים והנהנים שהשתרכו אחריהם.הלך ואבד השמאל הציוני בנבכי הלאומנות הדתית והשאיר נחלתו הסוציאלית בידי אנטי ציונים ונחלתו הציונית בידי אנטי סוציאלים.
    הוא אבד בידיהם של מתגוששי בן גוריון ובגין,אשר שגיאתם הפטאלית הייתה היחס השגוי לערביי ארץ ישראל מחד והיחס לדת ולאי הפרדתה מהמדינה (בצמוד לשאר ערכי הסוציאליזם) מאידך.
    בנושא זה,נכוס הציונות לידי הימין הלאומי דתי והמספח (כמו גם ניכוס החלוציות לידיהם), השמאל הישראלי היום,ממשיך וחותך את הענף עליו הוא יושב.
    אני חיב לציין שזו כאן באתר,אחת ממלחמותי העיקריות: לשכנע חברים טובים וסוציאליסטים נאמנים שיש דבר כזה הנקרא ציונות ושהיא מעבר לדת כזו או אחרת.מילים אחרות: ציונות אשר חזונה: הומניזם,שיוויון ומוסריות.שאין בה דת מסוימת שלטת ושאין בה כלל ועיקר פאגאניזם ופאנטיות שוביניסטית לאומנית.כזו היכולה לשמש כבית לאומי ומסגרת,ליהודים ולשאר בני הדתות גם יחד ושיכולה לתרום באותה מידה גם לסוציאליזם ולקדמה האנושית. כלומר: ציונות שמאלנית.
    וכשם שק.אשר,בציוריו,לא רצה שרק נעמוד ונתמה על תעלולי הפרספקטיבה ושינויי הצורה המופיעים בהם,כי אם ובעיקר,נבין כיצד זה קורה,כך גם בנושא שציינת.
    השמאל הציוני השפוי והמוסרי,חייב לעמוד על רגליו,להבין מה קרה לו ומדוע יבשו מקורותיו. אח"כ בשם האחווה היהודית ערבית,לחד"ש ימיו כקדם ולדרוש כינונו של שלום (על כל בסיס שיהיה: מדינה אחת אם שתיים,כפי שיוחלט).
    ולעשות זאת בדרך האחת והיחידה האפשרית (אין דרך אחרת):
    כתיבת חוקה משותפת לשני העמים וכינון פדרציה דמוקרטית ביניהם.

  24. מבין עניין הגיב:

    אני אסביר לכם מדוע ננטש מצע שלי מהרגע שהפלסטיניים דחו את ההצעות.
    הדבר נקרא תסמונת הילד המוכה.
    אותו הילד אינו יכול להאמין שהוא מוכה סתם על ידי מי שאמור לאהוב אותו ולדאוג לצרכיו, ולכן הוא בטוח שהאשמה היא בו ועליו לתקן את דרכיו.
    בעם היהודי המוכה במשך מאות שנים השתרשה התופעה הזו בחלקים ממנו.
    אם הפלסטינאים לא קיבלו את ההצעות כנראה שהם לא טובות ולכן עלינו לתקן אותם.
    הבעיה בגישה הזאת שהילד ימשיך לחטוף מכות ללא קשר למה שהוא יעשה.
    רק שיתבגר אולי יבין זאת. 

  25. אבנר הגיב:

    למבין ענין:
    רק כאשר העם היהודי יתבגר? הרי הוא כבר בן 3000.
    ומדוע להיות צבוע?
    אני מוכן להתערב איתך החבר מבין ענין,שאינך יודע בודאות,מדוע הפלסטינים "דחו את מצע של"י" (בטח אינך מתכוון לכך שהם דחו את מצע של"י,בזמן שניהלו מו"מ עם אורי אבנרי ואנשיו…אתה מתכוון כמובן,להצעה/ות ה"כאילו דומה/ות" שהגישו שני זאבי הערבות ברק את אולמרט קומפני,לשכנינו הערבים,נכון?).ובכן,אמור לנו אתה: מה היו הסיבות והנימוקים המדויקים לדחיית ה"הצעות הנדיבות",בידי סרבני השלום המכים?…אני גם מוכן להתערב, שאינך יודע אפילו,מה היו בדיוק ההצעות של "הילד המוכה" הישראלי.

  26. טובה שיבר הגיב:

    אבנר שלום,

    מסכימה בהחלט שפיספסנו הזדמנות לדיאלוג עם הפלסטינים ועם מצרים אחרי מלחמת ששת הימים, דיאלוג שהיה עשוי, אולי, להביא להסכמים בין הצדדים.
    בכוונת מכוון רשמתי "היה עשוי אולי" להביא להסכמים משום שמה שעמד אז על הפרק עם מצרים לא היה הסכם שלום כולל אלא הצעה שבה ישראל תפנה כוחות מרצועה של כמה קילומטרים ממזרח לתעלה בתמורה לאיזה סוג של הפסקת אש, ויתכן שאם הדבר היה מתבצע השלבים הבאים היו מובילים להמשך המשא ומתן שאולי היה מביא להסכם שלום.
    במישור הפלסטיני הדברים היו שונים לחלוטין: זכור שלצד הפלסטיני הוצע, לאחר מלחמת יוה"כ, להשתתף בועידת ג'נווה וערפאת סירב, כמו שסירב להצעה חאפז אל אסד.
    כך שלטעון כי פיספסנו הזדמנות לשלום היא נכונה רק בחלקה: לאור הדברים האלה ברור שבשלב ההוא הסכם עם אש"ף ועם סוריה לא היה ריאלי כלל וזאת עקב סירובם אפילו להשתתף בועידת ז'נווה.

    הפלסטינים עשו טעות איומה מבחינתם שהואילו לבסכים למשא ומתן עם ישראל רק בשנות ה 90 לאחר שמספר המתנחלים בגדה הפך למסה קריטית שתקשה על פינויים בהסכם עתידי: לו היו מסכימים לפשרה לאחר תום מלחמת ששת הימים או במהלך שנו ה70 כשמספר המתנחלים לא היווה עדיין מסה קריטית יתכן מאד שהיה אפשרי להעביר הסכם בדעת הקהל הישראלית שאז עדיין לא נתייטה הייתה ימנית לאומנית כפי שהיא כיום.

    מבחינה זו הזמן אינו פועל לרעתנו אלא לרעת הפלסטינים: ככל שעובר הזמן ומפעל ההתנחלות ממשיך לפרוח -כיום יש כ 350,000 מתנחלים מגובים בלובי חזק מאד בממשלה – כן הולך ופוחת הסיכוי לפינויים, ולהקמת מדינה פלסטינית על כל שטחה של הגדה המערבית.
    ההתעקשות הפלסטינית על קוצו של יוד, העמדת תנאים מוקדמים, נסיונות ללחוץ על ישראל באמצעים שונים משיגים את התגובה ההפוכה: כיום, 43 שנה לאחר הכיבוש, הרשות הפלסטינית שהוקמה בגדה ובעזה התפרקה לשתי ישויות עויינות זו את זו, אבו מאזן שולט על נתיניו תודות לסיוע אמריקני שהקים גדודי שיטור להגנה על משטרו ובעיקר תודות לנוכחות הצבאית הישראלית בגדה המערבית.
    ברגע בו יתגשמו שאיפות הפלסטינים וצה"ל ייסוג מן הגדה השתלטות החמאס עליה היא אך עניין של זמן ממש כפי שקרה ברצועת עזה.
    על כן דרישות הפלסטינים לנסיגה מן השטחים הכבושים הן קישקוש מוחלט: היטב הם יודעים מנסיונם עם אחיהם בעזה שברגע שזה גורלם נחרץ.

    ברור שגם אובאמה מודע לעובדות האלה וגם שרת החוץ שלו יודעת זאת בבירור ונשאלת השאלה מדוע הם מתעקשי םכל כך לתבוע נסיגה ישראלית מוחלטת משטח הגדה.

    האמת? אין לי תשובה.

  27. אבנר הגיב:

    לטובה:
    שוב,אנני בא כלל להתוכח איתך.הדיבור ביננו על השלום שהוחמץ בשל שחצנותנו,היה על התקופה שלפני מלחמת יום כפור ומה שהובטח אח"כ לערפאת לא זכור לי במדיוק.
    הענין הוא שמדבריך משתמע שאינך מעונינת בשלום עם הפלסטינים.כלומר את עדיין שבויה בשקר,שאת כן רוצה בשלום.אך את דוחה באופן תת הכרתי את העובדה שצריך פשוט להחזיר את השטחים (את כולם),ע"מ להשיג זאת.זה כמו רכוש גנוב.גם אם השתמשת בו,גם אם הוא משמש עבורך עכשיו אפילו ככליה מושתלת-עדיין,אם גנבת או גזלת אותה,שלא כחוק הבי"ל-שומה עליך להחזירה! איך תתפקד אותה כליה בגוף הנגזל לכשתוחזר,אננו מעינינך,חובתך היא רק להחזירה !
    ואת חייבת להחזיר אותה כפי שהייתה.
    כל שאר הברבורים אודות שלום לוקסוס לא יעזרו.
    לכן אמרתי עוד בראשית דברי,שמה שבאמת קובע,הוא בבסיסו של הענין,הוא הרצון הכן לעשות שלום ולא ברברת מתחסדת והתמקחות של שוק סוסים.
    מילים אחרות: צריך להחזיר את השטחים (את כולם!!),לחזור לגבולות החלוקה ולפצות כראוי ובצדק את הפליטים!
    וככל שיעבור יותר זמן,ולא נעשה כך,התשלום יהיה כבד יותר.הא ראיה,הביטי סביבך.
    אנני חלילה חושב עצמי מומחה לאלוהים ולבטח אנני נביאו,אך כך הוא אומר על עצמו בתורה בעשרת הדברות: "פוקד עוון אבות על בנים שילשים וריבעים".
    וכך גם אנחנו,לא נימלט ואם לא נכפר על עוונותינו,ילדנו ונכדינו וניננו ישלמו עליהם.
    לכן אין טעם להמשיך את הויכוח ביננו.את באת לכאן כנראה ע"מ להשקיט את מצפונך.אלא שמערכת שטיפת המוח המספחת יושבת אצלך בתת ההכרה חזק מדי.מדוע שלא תחזרי לאתרי הצנוניות של הימין,שם תמצאי אוזן קשבת.המהפך שאת צריכה לעבור אננו פוליטי כי אם נפשי.ושום "דיון עניני" כביכול לא יכול לשמש לו תחליף.
    ורק עצה קטנה:
    תתחילי מנושא הציונות השמאלנית.משם יהיה לך יותר קל לבצע את המהפך בתפיסתך. משום שאז תקלטי שני דברים חדשים:
    האחד שאפשר להיות גם ערבי וגם ציוני כלומר ישראל יכולה להוות בית לאומי ליהודים אך בראש ובראשונה היא חיבת להיות בית לאומי לישראלים בני כל הדתות,זהו חלק מהבשורה הציונית,בית מועד ועליה לרגל,ל-כ-ו-ל-ם."אור לגויים".כך מצווים הנביאים.
    והשני שמה שבאמת חשוב לנו,הינה ברית אינטרנציונל סוציאליסטית ביננו לבין אחינו הערבים,כלומר התפיסות הדתיות והלאומיות צריכות לקבל את מקומן הראוי בתוך המתנ"ס השכונתי הן בבני ברק והן בג'נין.הסוציאליזם חיב לשלוט כאן ולא הבוקי סרוקי הפגנו-לאומני.

  28. מבין עניין הגיב:

    לאבנר
    זה שהעם היהודי הוא בן 3000 שנה כבר מהווה חידוש מרענן באתר זה.
    התופעות הללו קיימות בעם היהודי במשך כל הדורות. לדוגמא יהודי גרמניה בשנות השלושים האשימו את יהודי המזרח בהתעוררות הנוראית של האנטישמיות בגרמניה. בשנות הארבעים יהודי ארצות הברית התנגדו להגדלת המכסות להגירה שמא הדבר יעורר בעיות בחברה בה הם חיים. אם תרצה ניתן ללכת אחורה מאות שנים ולתת דוגמאות נוספות. אם תרצה לקרוא ספר נהדר עם סקירה היסטורית מקיפה של התופעה באנגלית אסמך לתת את שמו.
    לגבי ההצעות שנדחו אני ניזון מהעיתונות בדיוק כמוך כנראה ולכן ידיעותיך אינן טובות משלי.
    למה ההצעות נדחו? בא אספר לך סוד גם הצעות של אורי אבנרי היו נדחות.רק הצעה אחת לא תדחה על ידי העולם הערבי והיא סילוק מוחלט של ריבונות יהודית על אדמת הקדש מוסלמית. במקסימום
    תוכל לחיות כבן חסות תחת שלטון מוסלמי ואם תרצה לדעת מה זה אומר אסמך לעזור לך גם כאן בכתובים.

  29. אבנר הגיב:

    למבין ענין:
    אפשר להתווכח עד מחר,לא רק אם הדוגמאות שהבאת הן אמיתיות בכלל,אלא שנניח והן כן כאלה,היתכן והיו צודקות ולו בחלקן? הנה המרד היהודי ברומאים,האם הוא לא גזר על עמנו כליה בארצנו וגלות ממנה שנות אלפיים? האם לא הייתה אז קבוצה גדולה מאד בעם שהתנגדה בתוקף לפעולות הקנאים שהמיטו על עמנו את האסון הנורא ההוא? וישראל ויהודה (בתקופת הבית הראשון),האם לא גלו משום שלא קבלו את הביקורת של הנביאים ותוכחתם (הנביאים יצגו אז,לפחות חלק מהעם) ?
    כלומר מה רע בביקורת חיובית מהבית? היתכן וצדקו יהודי גרמניה בביקורתם על יהודי המזרח (בלי שום קשר לעלית הנאציזם)? מדוע לראות תוכחה מוסרית,כהתרפסות בפני הגויים? באמירות כאלה אינך שונה ממי שבא להגן על העברין שלא מוכן להסגיר עצמו ולהכות על חטא,משום "שלא מתחנפים בפני שוטרים",מה זה?..גם לגבי ה"סוד" שתגלה לי,ביחס ליחס האמיתי אותו יקבל אבנרי מהפלסטינים,הכל היפוטתי וחסר משמעות דיונית. כנ"ל "תחזיותיך" הקודרות בקשר לשלטון המוסלמי הדתי.זה כאילו שאתה בא ומפליק לפלסטיני סטירה רק משום שנדמה לך שמחר יקלל אותך,ממש טיעון רווי בהיגיון…
    ובכלל מי אמר שהחוסן הצבאי שלנו יפגע אם נחזיר את גזילת השטחים ושלם את פצויי הגלית הפליטים?… נכון,אתה אומר את זה,אך אינך אמין.
    זאת משום שיתכן מאד,שאתה מאיים כך,משום שאינך רוצה להפרד מהשלל ולהחזיר את המלקוח שגזלת.יש לרצונך זה הרבה סיבות,אך העיקרית היא שאתה יודע שהשגיאה ששגית ותיקונה,עתידים לעלות לך ביוקר ואתה מסרב להפנים עובדה ולעמוד בה באומץ.אתה מעדיף להתעלם ממנה ע"י תרוצים שונים ורק מחמיר את המצב.
    הכל אם כן ויכוח,בו כל צד מעלה את גירסאתו הכביכול צודקת ולא מוכן לזוז מעמדותיו.
    ואנו פשוט נעים על מישורים מקבילים.
    ע"מ להבין במה מדובר,אנא קרא את תשובתי לטובה,הטובה גם בעבורך.

  30. טובה שיבר הגיב:

    לאבנר:

    לחזור לגבולות החלוקה???

  31. מבין עניין לאבנר הגיב:

    הדוגמאות שנתתי הם מדויקות ונסמכות על כתובים. הם לא היחידות וקיימות לכל אורך ההיסטוריה היהודית. מעולם לא שמעת אותי אומר שאיני מוכן להחזיר את יהודה ושומרון תמורת פשרה היסטורית ושלום. רק שאני בניגוד אליך חושב שהדבר יביא רק מלחמה ושפיכות דמים נוספת. כך קרה בלבנון כך קרה בעזה וכך יקרה בגדול גם ביהודה ושומרון. הנכונות שלך מתפרשת כחולשה ובאישור שלנו החלש מותקף. כך אגב גם בטבע הטורפים מכוונים עצמם לחלש בעדר.
    מה שיותר מפריע לי שאתה מדבר במונחים של גזל על יהודה ושומרון ורוצה להחזיר אותם לבעליהם אך את הפליטים שאולי אתה יושב על חורבנם אתה רוצה לפצות. אולי תרחיב קצת שנבין את הלוגיקה הזאת.
    מבין עניין מבין דבר אחד שלא גזלנו אלא חזרנו למה ששלנו והזכות המדוברת של הפלסטיניים רובם אגב מהגרים לא מכבר אינה משתווה לצדק ההיסטורי שהביא אותנו חזרה לכאן.
    ומי שזה אינו מוצא חן בעיניו שישתה מהמים של תל אביב

  32. אבנר הגיב:

    למבין ענין:
    עזוב אותך,אחי,עזוב.
    קרא את מה שכתבת דרך עיניים אוביקטיביות.
    בהתחלה אתה גוזל,אח"כ טוען שאינך בטוח אם השבת הגזילה לא תפגע בך קשות משום שבעולם הגזלנות בו אתה חי,מי שמוותר ונותן,הוא חלש,דפוק ומזמין לעצמו מכות ומה לא.
    כלומר העולם שלך,כל כך דפוק שאין לך ברירה,גם אתה צריך להיות כזה… וואללה,ברווו.
    אבל ביננו זה לא מענין אף אחד ועם תירוצים מתחסדים אינך יכול לשנות את האמת.
    וגזילה מחזירים,סוף פסוק.
    וכמו כל בן אדם שרוצה לחזור לדרך המוסר אתה חייב לשלם את המחיר.אך אצלך (וזו עוד אמת המרגיזה) קיים פצול משום כלפי חוץ אתה מצייר עצמך כמי שמוכן להיות אנושי,אלא שתת ההכרה שלך מונעת ממך לעשות כן.אתה פשוט לא יכול לשחרר את זנב הנמר, משום שאתה יודע שאם היו תופסים לך כך את המציאות,אתה היית מגיב בטירוף נקמני ברגע ששוחררת מן האחיזה המצמיתה.כלומר אין לך ברירה אלא להכריז שיש כאן מלחמה ומי שמפסיד אוכל אותה ומי שחזק לא משחרר.אולי רק קצת מוותר,אך בפירוש זהו זה,לא יותר.נכון? הפחד המשתק הזה,שבנוי על ההדמיה של המודל העצמי שלך,מאבן אותך ומונע ממך להמשיך ולפתח את חשיבתך המוסרית ולהבין שאין כאן מלחמה כלל ועיקר.רעיון המלחמה,נותן לך את הגושפנקה כביכול,להמשיך להחזיק בגזילה ולא לצאת אשם (זה נורא חשוב,כי יש לך בעיה עם המצפון).אך המלחמה הורסת אותך מבפנים.כמה זמן אפשר להלחם? אתה לבד רואה שכל ההכרזות וכל הנסיונות "לוותר" ו"להגיע לעמק השווה",שווים ל…וואלה אני מבין אותך.אבל תראה.אם תשחרר את הזנב ולא תפחד ותארגן את עצמך נכון,אז הנמר ישמח ששחררת אותו ולא יקפוץ עליך,מפני שהוא ידע שעוד התקפה אחת מצידו והלך לו גם על הזנב וגם על הראש.מה שמעצבן זה,שאתה יודע שכך יכול לקרות בדיוק (משום שלא רק שיהיה לך עכשיו יותר כוח,הרי שחררת את ידיך,גם הנמר יבין זאת היטב וישמח לחזור למקומו),אלא שאינך מסוגל לשחרר משום שאתה כן וכן וכן רוצה את הגזילה וזו כבר האמת שאתה מכחיש ומדחיק,האמת שלמעשה גומרת אותך.
    אז תגיד בברור ובקול גדול (עדיין מותר לך),שבא לך להחזיק בשטחים,כי זה כיף.משום שאז,מדינת ישראל תהיה גדולה וחזקה ויהיה בה מקום לכל היהודים בעולם שיברחו וירוצו אליה להתחבא מהאנטישימיות שאתה בעצמך יצרת ותוכלו לחיות כאן בעושר ובעושר.
    כלומר התבלבלת לחלוטין ואבדת את ה(מ)צפון.יותר מדי כוחות מושכים לכוונים שונים.והמסלול מסתמן כטרגי בסופו.לכן אתה מוצא עצמך כאן באתר,מנסה כביכול להשקיט את כליותך המיסרות וגם לשקם אותן בדיאליזה של ויכוחים,ספורים,טענות והצדקות,אך דיאליזה אננה שיקום הכליה,היא רק דרך לעקוף אותה ולהשאר באופן זמני בחיים.צריך יותר מכך,אתה יודע זאת ולכן מחפש הדרכה.
    אבל כמו שאמרנו,יש רק דרך אחת.
    ובכלל שלום זה ענין לאמיצים.

  33. אבנר הגיב:

    למבין ענין:
    תוספת קטנה,למרות שאין לה משמעות,משום שהיא תולדת שינוי הבסיס המהותי של עשית השלום והבנתו המוסרית והיא עצמה בעיה ספציפית אחת מיני רבות,בדרך להתרת קשר הסכסוך הישראלי פלסטיני.אך היות ובקשת מענה אשתדל להשיב:
    כאשר חולקה הארץ הזו בין ישראל ופלסטין,אכן ישבו כאן המוני ערבים,שהפכו אחרי מלחמת השחרור והנאכבה,לפליטים.השמאל העיקבי בישראל די חלוק בנושא שיבת הפליטים: חלק אחד גורס שכל מי שגורש מישראל עצמה,חיב לחזור אליה.החלק השני, לעומת זאת טוען,שפיצויים נאותים,כולל אזרחות פלסטינית (או של אחת המדינות השכנות),יהווה פתרון מספק,גם אם לא ראוי בצורה מוחלטת,למצוקה העכשוית הקשה מנשוא (של שני הצדדים). בכל מקרה מדובר כאן בפעילות כירורגית ממש ולא באיזה ויכוח בוקי סרוקי לצורכי פרקמטיה פולמסאית והשקטת מצפון לא רגוע.
    ואכן המצב קשה ומורכב,אך ברור לגמרי שאם תחזור ישראל לגבולותיה החוקיים (שוב אתה יכול להתחיל ולהתפלמס,אך ניתן לקבוע זאת בברור) ואם גם,תתפרק מהנשק הגרעיני שלה (שוב,אפשר להתפלמס עד מחר,אך ישנן ועדות עולמיות,ישנו האו"ם וישנן ערבויות אמריקניות ואירופאיות),יוכל להתרחש השלום המקווה,גם אם לא יחזור ולו פליט אחד לישראל גופה.אני באופן אישי,אם תרצה לדעת,טוען שכל אזרח הן בישראל והן בפלסטין,כן זכאי לקנין אדמות ובהתאם,גם למגורים,מן הירדן ועד לים (איך תקבע אזדחותו מוקדם עדיין לקבוע).זו דעתי ויתכן ואני שוגה,כלומר (ובזה אני פסקני לחלוטין) צריכה להבנות כאן בישראל ובפלסטין חוקה,עוד בתחילת הדרך לשלום,כזו שתהיה מוסכמת על כולם (על רוב הפלסטינים ועל רוב היהודים).

  34. מבין עניין לאבנר הגיב:

    מעבר לכל המתוחים הפסיכולוגיים שלי אתה מסרב להתמודד עם האמת שהסכסוך לא התחיל ב 1967 ולכן לא יבוא על פתרונו בהחזרת המצב לנקודה זו. אתה מציע לי להיות מוסרי אך אתה המסך שלך המקלדת שלך והכסא עליו אתה יושב נמצא לשיטתך על אדמה גזולה ואתה לא חושב לזוז ממקומך. אני לעומתך חושב שהקמת ישראל במקום זה לעם המוכה והחבול הזה אחד הדברים המוסריים ביותר שקרו במאה הקודמת ואיני מרגיש לא גזלן ולא רמאי ולא שודד. הקשר שלי למקום הוא בתוקף זכות מוסרית ביותר.
    אני שוב חוזר ואומר לך שגם את הצעות אורי אבנרי הפלסטיניים לעולם לא יקבלו.
    לו במקום לעסוק בניתוח הפסיכולוגי שלי היית נענה לאתגר ומבקש מידע שהצעתי לך אולי היית מתגבר ויוצא מהקופסה המוסרית שלך
    לסיום אני מאוהב באשתי ובילדי ולא בשטחים.

  35. אבנר הגיב:

    למבין ענין:
    כמו שאמרתי מקודם,אני מדבר על קלוץ ואתה עונה לי על בוידעם.
    בקיצור,בא נפרד כידידים.

הגיבו לאבנר

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים