הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-26 בנובמבר, 2010 30 תגובות

יש ייאוש משתק ויש גם ייאוש שמדרבן את היצירתיות. הדכדוך השורה כיום בחוגים רחבים בקרב האליטות שייך לסוג השני. בשבוע שעבר דנו כאן בתקוות המקלישות שתלו אנשים נאורים יחסית במנהיג ש"ס לשעבר, אריה דרעי. הפעם לא נוכל להתעלם מפרשנים שנשבעים בשמו של בנימין נתניהו, ואפילו משווים אותו לדוד בן-גוריון, אחרי שכבר נואשו מההקבלות הנואלות לשרל דה-גול או לווינסטון צ'רצ'יל.

הנטייה הרווחת בתקשורת הישראלית היא לעסוק בנושאים אישיים ולהתחמק מדיון מִבני, שאמור לבחון את בסיסי העוצמה של מנהיגים פוליטיים שונים גם בחברה וגם בכנסת. לכן קראנו ושמענו לאחרונה את הסיפורים הממוחזרים על אופיו של נתניהו ועל שאיפתו העזה להימנע מהכרעות גורליות כמעט בכל מחיר. היו גם שהביעו חשש שדווקא רצונו של ראש הממשלה לחמוק מעימותים פנימיים וחיצוניים עלול לדחוק אותו לפינה, ואז לגרום לו לקבל החלטות קיצוניות ופתאומיות, אולי גם הרות אסון. הוואקום המוחלט ששורר בזירה הפוליטית הישראלית בכל הקשור במנהיגות אמינה הפך את ביבי לא רק לברירת מחדל, אלא גם לאסון עתידי ידוע מראש, שהמרכז הלאומני דבק בו רק משום שכל האופציות האחרות הן גרועות עוד יותר. רבים הזכירו את ההכרעות הגורליות של בן-גוריון, כמו ההחלטה על הקמת המדינה (1948), דיכוי המרד שהתבטא בעצם הבאתה של אוניית הנשק "אלטלנה" על ידי ארגון פורש אחרי שהמדינה כבר קמה (1948), ההחלטה על הסכם השילומים עם גרמניה והמאבק על אימוצו על ידי הכנסת (1951-53), הקנוניה עם בריטניה וצרפת לתקוף את מצרים (1956), ושינוי האוריינטציה המדינית של ישראל מניטראליות זהירה להצטרפות חד-משמעית לגוש המערבי נגד הגוש המזרחי (החל משנת 1950). גם הקמת הכור הגרעיני, על ההשלכות הצבאיות של ההחלטה הזו, נזקפת לזכותו של בן-גוריון חרף העובדה שתלמידו שמעון פרס לקח על עצמו את כל התהילה על היוזמה המפוקפקת הזאת.

כל ההחלטות וההכרעות האלה, חלקן גרועות ביותר, הן חלק מפולחן בן-גוריון, שדעך קצת אחרי מלחמת ששת הימים (1967) אבל פורח עתה מחדש. ההתקרבות בין שרידי מפא"י והעבודה מצד אחד, לבין יורשי תנועת החרות והליכוד מן הצד השני, נזקפת ובצדק לזכות הסינתזה "הממלכתית" שבן-גוריון יצר בין דרכה המסורתית של מפא"י לבין תורתו של זאב ז'בוטינסקי. כך התאפשרה התגייסותם של אינטלקטואלים יוצאי מפא"י כמו שלמה אבינרי למרכבת "ההסברה" בשירות נתניהו. כפי שד"ר הרצל רוזנבלום מ"ידיעות אחרונות" כתב כבר בשנת 1959, הכרעותיו המרכזיות של בן-גוריון כראש ממשלה ושר ביטחון בזכות פירוק האצ"ל, הלח"י והפלמ"ח לטובת צבא ממלכתי אחיד ופירוק הזרמים הרעיוניים בחינוך, הפכו אותו ליורש לגיטימי של ז'בוטינסקי.

אורי אבנרי כינה את בן-גוריון (שמעריציו קראו לו "הזקן") בִּי-ג'י, תזכורת לראשי התיבות של שמו בשפה האנגלית. אנשי בן-גוריון שלטו אז בתקשורת בניצוחו של פרס ובמידה ידועה גם של יצחק נבון וטדי קולק, והם תיעבו את הכינוי ואת מְחברו. כך הוא נעלם בהדרגה מן התודעה הציבורית. עתה נוהגים לחפש קווי דמיון בין בי-ג'י לביבי, גם כדי לדרבן את נתניהו להכריע בעד עימות חזיתי נגד הימין העמוק, שבו הוא גדל וצמח עוד בבית אביו. אפילו המעריצים החדשים מודים בגלוי שביבי לא קיבל אף הכרעה מדינית חשובה בשתי תקופות כהונתו, ודורשים ממנו לאמץ את קווי האופי ואת הנחישות של ראש הממשלה הראשון, "מייסד המדינה".

ניתוח מבני מעמֵת אותנו עם המציאות, ובעיקר עם היומרנות והשטחיות הכרוכות בעצם הדרישה מנתניהו לפעול כאילו היה בן-גוריון. ניתן לבחון די בקלות את כוחו של בן-גוריון, אחרי שחזר מפרישתו הזמנית לשדה בוקר, ופעל כראש ממשלה בכנסת החמישית, שנבחרה באוגוסט 1955 והתפזרה בנובמבר 1959. בארבע השנים האלה הוזרם הון עתק לישראל כתוצאה מהסכם השילומים מגרמניה (ההתנגדות אליו שככה אפילו בתנועת החרות), ישראל יצאה כמרוויחה היחידה ממבצע סיני, וכוחה של מפא"י עלה בבחירות לכנסת הרביעית ב-1959. המספרים מלמדים אותנו הכול על ההבדלים התהומיים בין עידן בִּי-ג'י לתקופת ביבי. לרשות בן-גוריון עמדו 80 חברי כנסת: 40 מפא"י, 19 אחדוּת העבודה ומפ"ם, 11 דתיים לאומיים (אז קרובים ברובם לאגף המתון בתוך מפא"י!) 5 ח"כים ערבים מסונפים למפא"י, 5 אנשי המפלגה הפרוגרסיבית, לימים ל"ע. האופוזיציה מימין מנתה רק 28 ח"כים: 15 אנשי חרות ו-13 ציונים כלליים, שחילוקי הדעות שלהם עם מפא"י היו בעיקר בנושא  השליטה הממלכתית הגדולה במשק. לכך יש להוסיף את הקומוניסטים, שהיו פרו-סובייטים ומחוץ למוקדי ההכרעות בפוליטיקה הישראלית והחרדים, שנטו לשתף פעולה עם בן-גוריון.

שליטתו של בן-גוריון במפא"י היתה מוחלטת, חרף הניואנסים החשובים במדיניות פעולות התגמול כלפי הערבים. הדתיים הלאומיים תמכו בשר החוץ משה שרת הזהיר יותר מאשר בבן-גוריון, אבל ההחלטות בנושאים צבאיים התקבלו בחדרי חדרים, ולא היה שום דיון גלוי בהקמת הכור הגרעיני בדימונה. הרבה ניגודים תססו מתחת לפני השטח, ואנשי מפ"ם היו שרויים במסע ההתייסרות הפנימית לפני שנטשו בהדרגה את זיקתם למוסקבה. אבל רוב הזעזועים פרצו החוצה רק בשנת 1960, בשל פרשת פנחס לבון.

מפא"י שלטה בצבא, בכלכלה ובמדיניות החוץ, וכוחה העצום של ההסתדרות הכללית (וגם של חברת העובדים על מפעליה בכל התחומים) נרתם לגמרי לצורכי המפלגה, שנראו לכל מנהיגיה כתואמים לאינטרסים של המדינה. השליטה של מפא"י היתה לא רק פרלמנטרית, אלא גם כלכלית-חברתית ותודעתית, והיא חלשה על יחסי העבודה במשק.

לרשותו של ביבי עומדים, תיאורטית בלבד, 27 ח"כים מהליכוד, החלוקים בינם לבין עצמם בנושא המדיני. הוא יכול לסמוך רק על 15 מהם אם יתעמת עם המתנחלים בנושאים רציניים כמו פירוק התנחלויות ונסיגה משטחים. לכך ניתן להוסיף כ-18 מתוך 28 ח"כים מ"קדימה", 13 חברי סיעת העבודה, 3 אנשי מרצ, בסך הכול, 49 חברי כנסת. אם נוסיף את סיעת חד"ש (4 ח"כים) ואת הסיעות הערביות (7 ח"כים) נקבל בדיוק 60 חברי כנסת. כל זה, בלי מכנה משותף, בלי ההסתדרות ובלי השליטה המבנית על כל המוסדות החברתיים והפוליטיים במדינה.

הימין הקיצוני (ליברמן 15, איחוד-לאומי 4, בית יהודי 3) יחבור לש"ס (11 ח"כים) וליהדות התורה (5 ח"כים) לכוח של 38 חברי כנסת, שיחד עם הימין בליכוד ובקדימה (22 ח"כים) יגיעו ל-60 מחברי המליאה. מישהו מאמין שמתוני הליכוד בראשות נתניהו (?) יתייצבו בסך למאבק חורמה במתנחלים בעזרת הקול הערבי בכנסת ובציבור? אין לזה צל של סיכוי.

* התפרסם ב"כל העיר".

תגובות
נושאים: מאמרים

30 תגובות

  1. כלבויניק הגיב:

    תלוי איך עורכים את ההשוואה:
    ללא ספק צודק חיים בכל קביעותיו,אך האם אלו הן הקביעות היחידות?
    ראשית חיים היה קצת "צמחוני" ביחס לבן גוריון.צודק חיים באומרו,שעם כל ה"כבוד" לבגין ול"חירות" של אותם ימים,הללו היו מחוץ למשחק.ואני מוסיף ואומר,שלכל היותר יכלו לשמש כ"מצליפים" בשל עמדותיהם הקיצוניות וכתמרורי אזהרה לבן גוריון לבל ימתן חלילה דרכיו.כלומר,מי שקבע את המדיניות הראשונית ואת היחס לערבים הישראלים והפלסטינים (משמע,אין יחס),היה הוא בכבודו ובעצמו.שלא לדבר על מדיניות הסיפוח הערמומית (כבר אז במלחמת השחרור סופחו שטחים שהיו מחוץ להסכם החלוקה שאושר באו"ם) ,בה נקט ואשר שימשה השראה לכל ממשיכי דרכו,עד היום.הוא גם יזכר כמי שניתק ביודעין כל קשר עם מדינות ערב ומנע כל מו"מ איתן: ישירות או בעקיפין באמצעות תווך.הוא ראה כבר אז,בשטחי יו"ש,יעד לספוח והאמין בהתבצרות צבאית.הוא היה האחראי לסרוס הסוציאליזם מערכיו הבסיסיים,במדינה ובהסתדרות ותרם באופן ישיר להפיכת הקיבוצים לקנוקנות יונקות קפיטל,מעטיני הממשלה והוביל בגידה גורפת באינטרנציונל,לזכותו אפשר גם לזקוף את סירוס הכנסת מפעילותה הראשונית-כתיבת חוקה לישראל,ובדיעבד את אי כתיבת החוקה לישראל.הוא גרם לבידודה של ישראל במרחב הערבי,חיזק תדמיתה כחוד חנית קולוניאליסטי ואמפריאליסטי.הוא בנה תשתית רוחנית,פוליטית וחברתית למדיניות ספוח וטרנספר,תוך התעלמות מוחלטת של זכויות הפליטים הפלסטינים,שלא לדבר על ניתוק ערביי ישראל מהמדינה והשלטת הממשל הצבאי.בכך הפך בן גוריון מהשושבין הראשי לחתן בנישואי הדמים בין ישראל למרחב הפאן ערבי עם פלסטין בראשו.
    הדמיון עם כך בינו לבי-בי,נעוץ בעובדה שביבי הוא פשוט,הממשיך הנאמן ביותר למדיניות של ה"זקן".היום אפילו הפלג הניצי בקדימה מתון מהתנהלותו של האיש משדה בוקר ומחזונו.
    כמו ב"ג שהיה מזוהה עם "החלוציות והקיבוצניקיות",גם ביבי (עדיין) מזוהה עם ה"חלוציות" הממאירה של ההתנחבלויות.ובדומה לב"ג שסרס את הקבוצים מערכם הסוציאליסטי כך גם ביבי אחראי להפרטת המדינה לדעת ובראשה הסמן ונושא הדגל: הקיבוצים.
    ובעיקר שניהם ישבו/יושבים על צומת מכריעה בימים הרי גורל ושניהם נדרשו ע"י חישוקאיהם מהימין להקצין דרכם לטובת התנחבלות,הסיפוח וההתעלמות מתביעות הפלסטינים הצודקות והכל בדרכים ערמומיות חמקמקות.
    קיימים ביניהם גם הבדלים רבים ובעיקר בתחום האישי התנהגותי שלא לדבר על דרך ההתנהלות השילטונית ממלכתית ועוד דברים רבים מספור,אך באנו עתה לדבר על הדומה ובאותו זמן,לא לוותר לבן גוריון,משום שהוא הוא,היה המקור.ביבי סתם מנסה להמשיך בדרכו עם פזילה לדת ואהדת ההתנחבלות ובכך,אננו שונה משאר "יורשי בן גוריון",משום (ובואו נגיד את האמת) שאין ביניהם הבדלים רבים:
    אחד אחד,הם דאגו לתרום את חלקם בהובלת מצעד האיוולת בו פוסעים אנו כולנו.

    • דניאל קלטי הגיב:

      בגדול מסכים, אבל עדיין, מספר הערות:
      א' – עם כל השמאלנות והרדיקאליות, הרי שאת תכנית (לא "הסכם") החלוקה, הציונים קיבלו – ואילו הפלשתינים, לא;
      ב' – בנגע לאזרחי ישראל הפלשתינים, בגין היה הרבה יותר מתון מבן-גוריון!
      ג' – דב"ג שאף, אמנם, להרחיב את גבולות המדינה, רצה (ולולא התנגדות ארה"ב, גם היה מצליח) לספח, את סיני ואת עזה, חלם על הרחקת הגבול בצפון עד לליטני (אלא שבחלומו זה, שום מעצמה לא תמכה בו) ובקו הירוק, ראה רק תוצאת-ביניים בלתי-מחייבת; יחד-עם-זאת, יש לזכור, שב-67', היה במפורש נֶגֶד כיבוש-השטחים, נגד החזקה בהם ונגד התנחבלות בהם.

      • כלבויניק הגיב:

        לדניאל קלטי:
        תודה על התיקון.אך מתוכו אתה יכול להבין מדוע "שגיתי" :משום שהאו"ם לא הצביע על פרטיה של החלוקה-(שזו למעשה ה"תכנית"),אלא על מהותה:
        כלומר על ה-ה-ס-כ-מ-ה שיש לחלק את הארץ בין שתי המדינות.לכן אמרתי "הסכם" .
        לא רציתי לפרט בנושא,שהוא גם אחד הקווים העיקריים בתובנת "ההיסטוריונים החדשים",ממנו נגזרת ביקורתי הקשה על בי-ג'י,אך אם נדרשנו לכך,ארחיב במעט:
        אכן,ההצבעה על ההסכמה העקרונית שיש לחלק את הארץ בין ישראל ופלסטין,קבעה בפעם הראשונה ובאופן היסטורי,הכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל.אך בין הצבעה זו (נובמבר 1947) לבין הכרזת המדינה בה' באייר תש"ח (מאי 1948),קרה משהו,משום שועדות האו"ם היו צריכות להמשיך לטפל ולדון בנושא,כלומר ב"תכנית" עצמה.טפול שיקבע את האופן בו יחולקו חבלי הארץ בין שתי המדינות,כל זאת
        עד להכרזת העצמאות המשותפת ל-ש-ת-י ה-מד-י-נ-ו-ת ישראל ופלסטין.
        אלא שדב"ג,מ"שום מה" נחפז,לא המתין כנדרש (לתשומת לבך: הפלסטינים עדיין ממתינים להחלטת האו"ם עד היום) ויצא בהכרזה עצמאית,דבר שקומם עליו ובדיעבד על כולנו,את מדינות ערב בכלל והפלסטינים בפרט.כלומר,הוביל את כולנו למלחמה העקובה ביותר מדם בתולדותינו,לנקבה הפלסטינית ובהמשך, לסכסוך דמים כולל המעיק עלינו ועל העולם כולו עד היום.בכך הפך לאדריכל מדיניות הספוח,ההתנחבלות,האפליה והנישול.
        ל"משום מה" הזה ש"בגינו",נחפז כל כך בן גוריון והכריז על הקמת המדינה,קראו בגין.
        כך גורסים ההיסטוריונים החדשים.
        לא רציתי לפרט ורק ציינתי בתגובתי הקודמת שבגין גרם לדב"ג להקצין עמדותיו משום ששימש "כמצליף".
        חלק מההיסטוריונים החדשים טוענים שלדב"ג היה ידוע שבגין הצהיר,שאם האו"ם יתמהמה בהחלטותיו לגבי "תכנית החלוקה",יכריז הוא,על עצמאותה של ישראל ואף קבע לכך פרק זמן ו"דד ליין".לדב"ג לא הייתה אם כך ברירה,אלא להקדים את מנהיג אצ"ל בהכרזה זו.כלומר המרוץ האישי בין השניים קבע למעשה את גורל שני העמים כאן באזור.לכן יצא קצפי על הזקן,משום שבפרשת אלטלנה למשל,כן ידע להעמיד את הרויזיוניסטים על מקומם.ברם בנושא הכרזת המדינה,כשל ו"יצא בדהרה חופשית" תחת ה"שוט" שהניף עליו בגין מימין.
        אך לאור מהלכיו שקדמו להכרזת העצמאות ובעיקר לאורם של אלו שבאו אחריה,ניתן להבין שהיה מעונין בכך בעצמו ולא נזקק באמת לדרבונו של בגין,אלא השתמש בו כבתירוץ ע"מ להיות המנהיג שירשם בדפי ההיסטוריה.זאת משום שזלזל בדרישות הפלסטינים,משום שחמד לעצמו את כל הארץ ורצה לספחה ומשום שלא שם "קצוץ" על האו"ם: "או"ם שמו"ם…אתה בודאי זוכר מי המציא את הביטוי הנלוז הזה.

        • דוד עציון הגיב:

          וכמה הערות ברשותך:
          ההכרזה לא היתה מה שקומם את הערבים על בן גוריון. הכרזת העצמאות של בן גוריון היתה בעיצומה של המלחמה. מה שהיה לפניה היתה מלחמת אזרחים קשה, בין יהודים לפלסטינים. אחרי הכרזת העצמאות הפלסטינים כבר לא שימשו גורם בלחימה. מדינות ערב פלשו לפלסטין/ישראל לא כדי להציל את אחיהם המסכנים, אלא כדי להשתלט עליה או על חלקים ממנה.
          בתחילת הדרך בן גוריון התייחס לאו"ם בהערכה מסויימת, לפחות כלפי חוץ. הביטוי "אום שמום" טבע בן-גוריון ב-1955

        • דניאלה קלטי הגיב:

          אבל אתה מתעלם כאן, ממספר עובדות מהותיות:
          א' – היהודים/ציונים קיבלו , בשמחה, את תכנית-החלוקה – בעוד שהפלשתינים, דחוה לחלוטין.
          ב' – המנדט הבריטי, הגיע לסיומו ב-15 במאי 1948, נקודה! או שדב"ג היה מכריז עצמאות, או שהיה כאן ואקום.
          ג' – המלחמה לא פרצה, כדבריך, למחרת הכרזת-המדינה וכתוצאה ממנה – אלא למחרת ההצבעה באו"ם, בעד תכנית-החלוקה וכתוצאה ישירה, מהסתת המופתי (שאני מקווה, לפחות, שאתה מסכים עמי בנוגע לכסילותו הקיצונית, כמו גם היותו לאומן דתי ריאקציונר מן המדרגה הראשונה).
          במאי 1948, כאשר הכריז דב"ג על עצמאות ישראל, כבר היתה המלחמה בעיצומה ומעשי-טראנספר, טבח וזוועות נוספות, נעשו משני הצדדים וע"י כלל המשתתפים בה.
          הפלשתינים לא רצו "לדון על הפרטים" – אלא דרשו ביטול, מכללא, של עצם רעיון ה"מדינה יהודית לצד מדינה ערבית" וכזו היתה עמדתם, ע————ד להצבעת המועצה הלאומית הפלשתינית באלג'יר, בדצמבר 1988(!!) – כלומר, ארבעים ואחת שנה(!!), לְאָחָר מכן. אי-לכך, ב-1947-49, לא היה על מה "להתדיין" לא עמם ולא עם מדינות-ערב השונות!
          ד' – דב"ג פחד מבגין? נו, בחייך. הרי אנחנו מדברים, על תקופת הירי באלטלנה!! אז אילו מין שטויות, מדברים ההסטוריונים החדשים שלך? לו היה בגין מנסה ללחוץ על דב"ג, בכיוון שהזקן לא רצה בו, היה מוצא-עצמו – לכל-הפחות במאסר. לכל-הפחות.

          אתה לוקה בטעות הנפוצה, האופיינית לבני-זמננו: רואים – בעיקר אנו, שנולדנו כבר אחרי 1967 ומעולם לא הכרנו, שום מציאות אחרת – את ישראל הכובשת, המנשלת, הטובחת, הבריונית, אל מול הפלשתינים הרדופים, הנטבחים וחסרי-האונים – ואומרים, אה, זה בטח היה ככה תמיד…

          אבל זה שטויות.

      • כלבויניק הגיב:

        לדניאל קלטי:
        תגובתי הקודמת כוונה להערה א' בלבד.
        שאר ההערות מקובלות עלי כולל ההתמתנות שבאה כביכול,בסופה של דרכו הפוליטית של דב"ג (הערה ג').אך ללכת ולומר שדעתו אחרי מלחמת ששת הימים הייתה כדעתו של אורי אבנרי:"שטחים תמורת שלום",יהיה קצת מרחיק לכת.כלומר,אמר משהו מהשפה אל החוץ ויתכן שאפילו רצה לתקוע מקל בגלגלי הכובשים השחצניים של אז (לוי אשכול וחבר עוזריו ואפילו משה דיין,שעקף אותו והגיע על תקן גואל העם לאחר גימגומיו של רה"מ,זוכר?).
        כמו כן כולם אחרי מלחמת ששת הימים דברו על "החזרת שטחים" וכו',אך היה זה מן השפה לחוץ (עובדה) ועל תקן טריק חמקמק.כך שגם בענין זה ללכת ולסמוך על הכרזתו של הזקן,או להקיש מכך על "שינוי במדיניותו" יהיה על גבול המוגזם.

        • דניאלה קלטי הגיב:

          "כולם אחרי מלחמת ששת הימים דברו על "החזרת שטחים" וכו'"…

          על מה אתה מדבר? המדברים, אז!!, בעד החזרת-שטחים, שטחים תמורת-שלום וכיו"ב, היו בחזקת מיעוטון זעיר, מיקרוסקופי ומבוטל!!

    • לדויד עציון הגיב:

      אנני מגיב ישירות לתגובתך משום שאחרי שתיים שלוש תגובות שעושות דיאטה והולכות ומקבלות גזרה צרה,התגובה נראית ככתובה בסינית…אז הגבתי לדברי (כלבויניק).

      ראשית הערותיך מקובלות עלי.אלא שהינך נדרש לאמץ כאן את מוחך כמו בפתרון בעיה בלשית.משום שבעלי הענין (או הפושעים לדעתי) ידעו ועדיין יודעים (בעזרת שלוחיהם) כיצד להסתיר היטב את פשעם גם לאחר מותם.
      ושנית,נכון,מלחמת השחרור החלה כביכול לפני הכרזת העצמאות.אך פעולות איבה אלו היו חלק ממסע מתמשך של פיגועים הדדים שהחל מהרגע בו עזבו הבריטים את ישראל (ואפילו לפני זה,"הפרד ומשול" זוכר?),זאת הייתה גם הסיבה לכך שהאו"ם נדרש כאן לתווך.כלומר אפילו מתוך דבריך,ניתן להבין שההכרזה (הבלתי חוקית בעליל,דב"ג מעולם לא קיבל מהאו"ם אשור לכך גם לא רטרואקטיבית) הייתה לא רק העילה,כי אם הסיבה הצודקת, בשלה פתחו מדינות ערב במלחמה כנגד ישראל.זהו אחד הבלופים הגדולים עליה מבוססת ההסברה הישראלית,שבאה אח"כ להצדיק כביכול, את כל שורת החטאים,בבחינת עבירה גוררת עבירה.
      גם העובדה שטבע את הביטוי הנלוז רק ב1955 אינה אומרת דבר.ב 1948 אזר אומץ להמרות את פי הארגון וירק לבאר ממנה שתה וב1955,כאשר ראה שלא קורה דבר, התמלא ב"חוצפה ישראלית" וגם השתין לתוכה…

      • דוד עציון הגיב:

        אינני מבין מדוע ההכרזה לא היתה חוקית ומדוע הפלישה של צבאות ערב היתה מוצדקת

        האום החליט על הקמת שתי מדינות; הבריטים עזבו את הארץ. היה ראוי שיוכרזו שתי מדינות בתאריך זה – בפועל רק אחת הוכרזה. מה לא חוקי כאן? לא רואה בזה "להמרות את פי הארגון"; האו"ם הוא לא ממשלה עולמית, ולא ידוע לי על איזו שהיא מחאה של האו"ם על העניין.

        ועניין הפלישה של צבאות ערב? מה הסיבה לכך? איזה עניין היה לעיראק שאין לה גבול עם פלסטין להשתתף בפלישה? ללבנון שאפילו היתה רחוקה מאיזור הקרבות? הצדקה של הפלישה, שהיתה נגד היהודים, נגד הפלסטינים ומדינה נגד רעותה – נראית לי הזויה ביותר

        • לדויד עציון הגיב:

          אתה רואה דויד,על זה בדיוק דברתי,על כך שרוב רובינו נפל קורבן להטעיה ולתעמולה השקרית: עובדה,כאילו לא קראת את דברי,אם היית קורא בתשומת לב,לא הייתי צריך לחזור כתוכי:
          ההחלטה באו"ם הייתה החלטה ע-ק-ר-ו-נ-י-ת ביחס לתכנית החלוקה.הרי שתי המדינות בדרך היו חלוקות ביניהן ואף נלחמו זו בזו.
          ההכרזה באו"ם,היית אמורה להיות ה-ק-ד-י-מ-ו-ן של הדיונים לגבי התכנית עצמה (היכן עוברים הגבולות,חלוקת המים,דרכים וכו').
          רק אחרי זה הייתה אמורה להגיע באופן חוקי ההכרזה המשותפת.מה שבפועל לא התרחש.
          תחשוב לבד,מדוע שהפלסטינים לא הכריזו כבר אז על מדינתם (אפילו המצומצמת) ואז יוצאים למאבק,מה היה כל כך נורא עבורם?
          התשובה לכך נעוצה בעובדה שהם חיכו להכרזת האו"ם,ע"מ להוכיח לעולם כולו,שאינם עברינים בי"ל כישראלים.זאת משום שדב"ג הכריז באופן חד צדדי (שאינו קשור לדיונים באו"ם ובניגוד לחוק הבי"ל),על עצמאות ישראל.זה היה תמיד הקלף שלהם.משמע, אם היו מכריזים ג"כ על עצמאותם,היו כולם אומרים שאין הם שונים מישראל ושישברו את הראש לבדם מולה.לכן הם ממתינים עד היום,למלוי תביעותיהם הצודקות.
          אתה אומר "מן הראוי…וגו'". נו באמת,מה אתה אלוהים? תאמין לי שה"מין הראוי" הזה נבחן ע"י הפלסטינים ולא עמד באמות המידה של החוק הבי"ל.
          משום שההכרזה הייתה צריכה לבוא לאחר החלטת האו"ם בדבר פרטי החלוקה.
          כלומר שהחלוקה היא כך וכך ולא כך וכך.קומפרנדה.
          משמע: "מין הראוי" היה לנהוג בהוגנות ולהמתין לסיומם של הדיונים באו"ם,ע"פ החוק הבי"ל.אך משום שאצה לצלופחי ההנהגה הישראלית הדרך ומשום שלטשו עיניהם גם אל כבשת הרש הפלסטינית ומשום שידעו שגם לפלסטינים וגם לבעלי בריתם "מדינות ערב" (שכולן זה עתה השתחררו בעצמן מעול המגף הקולוניאליסטי הבריטי או הצרפתי) אין למעשה כוח אמיתי ואו צבאות גדולים,חצו עברו את הנהר טרם נבנה הגשר.
          והנה עכשיו,אחרי שנות שלושה דורות,מיללים כצבועים,משום שמסתבר שבלתי ניתן לאחוז במקל משני צדדיו.משום שעבירה גוררת עבירה ומשום שדב"ג דאג להולדת מדינתנו אנו,בחטא הנאכבה.
          מה לא מובן כאן,מה?

        • לדויד עציון הגיב:

          תוספת:
          גם לגבי תמיהתך שלא היו גינויים מצד האו"ם…שוב לא קראת את דברי,אמרתי במפורש שבמשך כל השנים נהנתה ישראל מהוטו של בריה"מ ואח"כ ארה"ב.בנוסף להכרה של מדינות רבות בעיקר פרו אמריקניות (אמנם עבור רובן ת"א היא בירת ישראל…שאלת את עצמך מדוע זה כך?),כמו כן גם ענין השואה שיחק תפקיד בריכוך התגובה העולמית,מעין סלחנות לילד מוכה שמכה בעצמו.אך בסופו של דבר גם לקורבן המכה יש קורבן וגם לקורבן הזה צריך לדאוג,האינך רואה?
          והכי מצחיק,"תמיהתך" ביחס למעורבות העירקית,הלבנונית או הסורית בנאכבה…וכי מה רצית? שישבו בשקט ובחיבוק ידיים ויראו כיצד נחלת אחיהם המוכים נגזלת וכיצד פליטיהם עתידים לפול עליהם כמעמסה?
          מתמיהותיך וגלגולי עיניך המתחסדים עולה וצפה הפרופגנדה הישראלית המעוות כל מצפון וכל ראיה הגיונית והוגנת.ועודך תמה מדוע בכל העולם שונאים אותנו,נכון?
          בטח,כולם אנטישמיים,נכון?
          .אך האמת בסופו של יום חיבת להראות והצדק חיב להעשות.כלומר צדקתנות שקרית ומתחסדת לא תועיל כאן:
          "לא גנבנו משום שהשוטר לא רץ אחרינו",פשוט לא תופס.לא רץ אתמול,יתפוס אותנו מחר,האמן לי.עברינות אינה משתלמת,נקודה.אך שנינו יודעים שתקום ותטען שאנחנו לא עברינים,ביג דיל,אז התנגדת.ההכחשה היא מצידך,כלומר גם ההתפכחות הכואבת תהיה על חשבונך.אני מציע לך להיות אמיתי,כן,צנוע ו…אמיץ.ואתה מעדיף לדבוק במלקוח ולראותו כמתת אל,ובכן שיבושם לך.
          טחנות הצדק טוחנות לאט ואת הנקמה אוכלים קרה.הבט סביבך וראה לבד לאן הכיבוש הממאיר הוביל את כולנו.
          צריך להחזיר את כל השטחים
          צריך להכיר בירושלים כבירת פלסטין
          צריך לפתור את בעית הפליטים באופן מידי,הוגן וצודק.
          בלי ברברת ובלי חמקמקות צלופחנית.

          • דוד עציון הגיב:

            צר לי, אבל כנראה ששנינו לא נבין זה את זה
            משום-מה אתה נתון לשטיפת מוח אנטי ישראלית, לפיה, כל מה שעשתה הציונות/בן-גוריון וכו – הם דברים מתועבים, מבלי לראות את אשמת הצד השני, או אפילו לחשוב שיש לשני הצדדים אחריות משותפת.
            זהו קיבעון שמאפין, לצערי, את השמאל הישראלי האנטי-ציוני, ואינני יודע מה מקורו, מעבר לסוג של שנאה עצמית.
            גם אם נלך לשיטתך, כאילו הכרזת האו"ם היתה הקדימון ואחריה היו דיונים, זה לא עומד במבחן המציאות.
            במציאות פרצה מלחמת אזרחים. לשני הצדדים יש חלק בה, אבל אני מעז לקבוע שאילו לא היה טרור כה קשה מהצד הפלסטיני (המלחמה התחילה כטבח נוסעי אוטובוס יהודי, 6 שעות אחרי שהיהודים רקדו ברחובות), ואילו היו מסכימים לחלוקה – כל מה שתיארת כ"מה שהיה צריך להיות" – היה קורה. שתי מדינות לשני עמים.

            אינני מבין מה בהכרזת בן-גוריון מנוגד לחוק הבינלאומי. אם תוכל, אנא הוכח.

            אני מוכן לקבל את ההערכה הציונית לפיה כוח הישוב העברי חזק דיו להתגבר על הפלסטינים וגם על צבאות ערב החלשים. התוצאה היתה הקמת מדינת ישראל, אבל גם הנאכבה. אילו היה המצב הפוך (נצחון ערבי פלסטיני) זה לא היה כך. זה היה דומה יותר למה שקרה באירופה 3 שנים קודם לכן. די אם נראה מה קרה ל-14 הישובים היהודיים שנפלו בידי הערבים.
            האם באמת אתה חושב שהחשש לאחיהם המוכים הניע את צבאות ערב לפלוש? זו תמימות במקרה הטוב. עבדאללה רצה למלוך על כל הארץ, והאחרים – לחטוף ליטרת בשר משלהם (שכן איך תסביר שירדן ומצרים סיפחו את השטחים שכבשו מפלסטין, ולא הקימו בהם מדינה לאחיהם המוכים?)

            בסופו של דבר, שנינו שואפים (אני מקווה) לאותו דבר: סיום הכיבוש, שתי מדינות, פתרון בעית הפליטים.
            הדרך שבה אתה מציג את הדברים, ושבה מציגים רוב אנשי ה"שמאל הרדיקלי" – מרחיקה את האפשרות לשלום. צא וחשוב, מדוע אין כמעט כל תמיכה בציבור היהודי (שמוכן לקבל פשרות כואבות מבחינתנו) בדעות שלכם? הן נראות כתבוסתנות. אנשי השמאל הציוני (בוודאי לא תסכים שיש דבר כזה) מציגים איזושהיא דרך שיכולה להיות קבילה; בצורות שונות היא התקבלה על ידי מפלגות רבות בארץ, ועל אישים פלסטינים. אבל אי אפשר לבוא ולדון בנושא מתוך חשיבה ש"הפלסטינים צודקים תמיד" ושהציונות היא אם כל חטאת.

            בברכה,

          • ברק הגיב:

            המקום שבו אני חולק עליך הוא בזה שאתה מוכן לקבל את זה שהיישוב היהודי העריך את כוחו מעבר לכוחות צבאות ערב. לא היו להם אפילו טנקים, ורק באמצע המלחמה בכלל היה להם חיל אוויר מצומצם שכלל 4 מטוסי קרב שנבנו מחלקים שהיישוב היהודי הצליח להשיג. מבחינה צבאית הסיכויים שלנו היו דיי אפסיים. יש כאלה שיגידו שקרה לנו נס, יש כאלה שיגידו שהיה לנו הרבה מזל ויש כאלה שיגידו שצבאות ערב נהגו בטמטום מוחלט במהלך המלחמה. בכל מקרה זה לא היה ניצחון שאפשר היה לחשוב שמישהו בנה עליו, יותר סביר שקיוו שלא כל מדינות ערב יחליטו לבוא לנסות להשמיד אותנו (ובהתחשב במה שהיה ביישובים שהם כן הצליחו לכבוש, אין שום ספק שזה אכן מה שהם ניסו לעשות).

            מצד שני גם השמאל האנטי-ציוני לא מדבר על גבולות החלוקה או השמדת ישראל, אלא על חזרה לגבולות 67 שהם תוצאה של מלחמת ששת הימים.

          • דניאלה קלטי הגיב:

            למגיב לדוד עציון: צר לי מאד, אך אתה פשוט מקשקש פה בקומקום.

            אפסול את טענותיך אחת אחת:
            כתבת, "ההחלטה באו"ם הייתה החלטה ע-ק-ר-ו-נ-י-ת ביחס לתכנית החלוקה… ההכרזה באו"ם,היית אמורה להיות ה-ק-ד-י-מ-ו-ן של הדיונים לגבי התכנית עצמה (היכן עוברים הגבולות"…
            והרי כבר בתכנית, כפי שנתקבלה וכפי שאושרה, משורטטים, בדקדקנות רבה, כל הגבולות כולם!!

            "מדוע שהפלסטינים לא הכריזו כבר אז על מדינתם (אפילו המצומצמת) ואז יוצאים למאבק,מה היה כל כך נורא עבורם?" – שהם לא רצו לוותר, אפילו על המעט מאד הזה, שהוקצה בתכנית-החלוקה למדינה היהודית – "אין לוותר על אף שעל!!" ממש כרחבעם זאבי, או גאולה כהן… – צרחו "כולה שלי" – ופתחו במלחמה טרוריסטית מטורפת, נגד אוכלוסיה יהודית אזרחית!! – ונגד החלטת-האו"ם…

            הפלשתינים – ולצידם גם כל אחיהם היקרים – הם-הם שאמרו אז, ב-47-48, או"ם-שמו"ם!! הם, לא דב"ג – שאמר זאת רק שנים אחר-כך!! דב"ג ואנשיו, פעלו בהתאמה מוחלטת, להחלטת-האו"ם מכ"ט בנובמבר.

            ""מין הראוי" היה לנהוג בהוגנות ולהמתין לסיומם של הדיונים באו"ם"… כן, הם הסתיימו. בהצבעה בכ"ט בנובמבר דנן!!

            הצבועים היחידים, בקטע הזה, הן אותן "מדינות-ערב" היקרות שלך – ומצרים וירדן בראשן – שלא התעניינו, בגורל הפלשתינים, ולו כקליפת-השום – אלא סתם, רצו לספח לעצמן עוד שטח….מה, האם עבדאללה – או פארוק או נאצר אחריו – הקימו מדינה פלשתינים, בשטח בו שלטו?

            חולירע!!

            והכיבוש הממאיר, אינו קיים מ-48, אלא מ-67.

      • דניאלה קלטי הגיב:

        אילו שטויות?

        האו"ם החליט על שתי מדינות וקרא, למעשה, למנהיגי שני הצדדים – הישראלי *ו*הפלשתיני – להכריז על עצמאות ועל הקמת-מדינה. הישראלים/יהודים/ציונים הלכו על זה בשמחה – הפלשתינים בחרו להילחם נגד. בחרו מלחמה קיבלו מלחמה!! אבל הנאמנים, בקטע הזה, להחלטת-האו"ם, היו דב"ג ואנשיו!

        קווי-החלוקה, יכלו להפוך, לגבול של שלום; האשמה בכך, שהדברים לא התגלגלו כך, מוטלת על הפלשתינים והנהגתם.

  2. קורא אנגלי הגיב:

    המבנה בד"כ קשור עם הפונקציה.
    מהביולוגיה ידוע כי , למשל לשלדג או לדוכיפת, יש אדפטציות מבניות (המקור, חוזק העצמות וכדומה) לפונקציה מסוימת. לשינויים "מקריים" יש השלכות מבניות ופונקציונליות. אך בעוד האדפטציה הביולוגית מנהלת "דו-שיח" עם הסביבה הטבעית האדפטציה הפוליטית הישראלית אינה עושה רושם של מתעמתת עם הסביבה (האנושית) אלא בורחת ממנה. ככל שגדלה המבוכה והבושה כך האדפטציה הפוליטית הישראלית נמלטת דווקא אל החשכה.

  3. ברק הגיב:

    האם נשכח שנתניהו הקפיא את הבנייה היהודית ביהודה ושומרון למשך חודשים רבים?
    זה לא נחשב להחלטה גורלית, או להתעמתות עם המתנחלים?
    אני חושב שנתניהו התעמת עם המתנחלים עד כמה שהיה הגיוני שהוא יעשה. אחרי הכישלון המוחלט של ההתנתקות הן מצד היחס למפונים והן מצד המצב בעזה, ברור שלא ניתן לבצע פינוי שכזה באופן חד צדדי. למען האמת זה גם לא בדיוק דמוקרטי מבחינתו לבצע מהלך כזה כי כחבר כנסת מטעם הליכוד הוא אמור להיות נאמן לבוחריו. לדרוש מנתניהו לפנות התנחלויות זה בערך כמו לדרוש ממוחמד ברכה לתמוך בחוק הנאמנות, זו דרישה מחבר כנסת לפעול בניגוד למצע שבגללו הוא נבחר.
    אני אתחיל בלצטט מתוך תקנון הליכוד, מהפרק של מטרות הליכוד:
    "שמירת זכותו של העם היהודי על ארץ ישראל, כזכות נצחית שאינה ניתנת לערעור, התמדה ביישובם ובפיתוחם של כל חלקי ארץ-ישראל והחלת ריבונות המדינה עליהם."
    זו אחת מהמטרות המוצהרות של הליכוד, וחבר כנסת מהליכוד שפועל נגדן הוא בוגד במצביעיו שהצביעו בו על מנת שיתנגד לצעדים כאלה, בדיוק כמו שחבר כנסת ממרץ או חד"ש שהיה פועל בשביל לקדם טרנספר או בשביל לקדם את חוק הנאמנות היה בוגד במצביעיו שהצביעו בו על מנת שיתנגד לצעדים כאלה.

    לגבי גוש "הימין הקיצוני" שצויין, ועוד בהקשר של פינוי התנחלויות, אני חושב שראוי לציין שני דברים:
    1) ישראל ביתינו תומכת בעיקרון של "שתי מדינות לשני עמים", ומוכנה כחלק מהסכם שלום לפנות התנחלויות. אי-אפשר לקרוא להם ימין קיצוני בהקשר הזה, שכן ישנם תנאים שבהם הם מוכנים לפנות התנחלויות (בניגוד לאיחוד הלאומי). אם אכן יגיע מצב שבו אין טרור, יש הכרה פלשתינית במדינת ישראל כמדינה יהודית וגם ויתור שלהם על זכות השיבה, אז בהחלט יהיה ניתן לסמוך על ישראל ביתינו בנושא של פינוי התנחלויות. זה כבר יותר שמאלה מהליכוד שמאמין בזכותו של העם היהודי על כל שטחי ארץ ישראל (שזה שונה משטחי מדינת ישראל) ומתנגד בכל מקרה לפינוי התנחלויות.
    2) אם כבר טורחים לקרוא לכל המפלגות בשמן אז זה לא ליברמן שקיבל 15 מנדטים אלא מפלגת "ישראל ביתינו".

    אז נכון שבנימין נתניהו הוא ראש ממשלה לא משהו, ושאנחנו לא מסכימים עם הרעיונות המשונים שלו, אבל אם העם בחר בו בשביל לעשות את השטויות שלו אז הוא מחוייב אליהן מבחינה דמוקרטית. בדיוק כמו שחברי הכנסת מהמפלגות שאנחנו הצבענו בהן מחוייבים לקדם את הרעיונות שבגללם אנחנו בחרנו בהם. עם כל ההתנגדויות שיש לי להרבה מאוד מהחלטותיו, אני מבין שהן הוחלטו בצורה דמוקרטית ולפעמים הרוב טועה.

  4. חיים ברעם הגיב:

    כלבויניק, אני מסכים, כמובן, עם הניתוח שלך. אבל כוונת המאמר לא היתה להצביע על הכוונות או על הפרופיל הרעיוני של בן-גוריון מול נתניהו, אלא לנתח את מגוון האפשרויות העומד לרשותם. ביבי אינו רוצה, אני מבין זאת. אבל גם אם ירצה, הוא לא מסוגל פוליטית לבצע תוכנית מדיניות מרחיקות לכת

  5. כלבויניק הגיב:

    חיים,אינך צריך לחזור על דבריך הם היו מובנים ומוסכמים מבראשית,אלא שרציתי לציין שהיית "צמחוני" מאד מאד ביחס לזקן.ובכלל (ואינך צריך לענות לי על כך,אם שאלתי תראה לך קנטרנית),האם "סלחנותך" כלפי ה"זקן" נובעת מ"קשרי אבות ואחים" ואנני מתכוון לכך שלב"ג יש אצלך "פרוטקציה" אלא שיתכן ואתה יודע דברים שאנחנו לא.
    ובכלל,תאוריך מאותם ימים,מרתקים ומלאי אינפורמציה רלוונטית.היינו מאד שמחים לו היית מרחיב את היריעה.אני יודע שתדחה בצניעותך את ההשוואה,אך בעבורינו אתה ה"דויד אטנבורו" של העולם הנכחד של השמאל הציוני בישראל,מקום המדינה ועד הלום ואם לא ידעת,אנחנו שפוטים של "הנישונל גיאוגרפיק".

  6. אביב אדום הגיב:

    לא כל כך ברורה לי מטרת/תכלית ההשוואה בין ביבי לבי גי. נדמה לי כי מעבר לעובדה שמדובר היה באנשים שונים,ההקשר ההיסטורי והפוליטי היה שונה,המטרות(אם המילה לא גדולה מידי)של החברה היו שונות . כשם שהשוואה בין גורבצוב לסטלין או בין צ'רצ'יל לברלוסקוני לא מקדמת דבר כך (בעייני )גם ניסיון להשוות בין ביבי לבן גוריון.
    אגב-בעידן הנוכחי מי בכלל סבור שבן גוריון היה עובר "מסך" כמועמד של מפלגה כל שהיא?? ויהיה הרעיון עימו הוא בא אשר יהיה.
    אני מסכים עם חיים (אם הבנתי אותו)כי בעבר התנאים היו נוחים יותר לממש חזון מכפי שהם היום למנהיגים. ובכל זאת נדמה לי שהשאלה היותר חשובה היא -לטובת איזה רעיון/חזון ניתן לגייס כוחות(ולא רק מהשמאל הקיצוני-סליחה מראש)אשר תאפשר לנו לשרוד כחברה ותקדם אותנו לאיזה אופק נסבל עד צודק-כל זה בתוך סביבה מאוד לא ידידותית ובעולם שנע בין אדישות לעוינות.

  7. דניאל קלטי הגיב:

    ניתוח מדוייק.

    לכך, כמובן, יש להוסיף עוד עובדה מצערת-עד-מאד אחת:
    בניגוד גמור לדעה המקובלת, כיום, בקרב אי-אלו חוגים מסויימים, אין זה שביבי "שבוי בידי הימין הקיצוני"; הוא-הוא הימין הקיצוני. למעשה, אין שום הבדל שהוא, בינו לבין ח"כ אריה אלדד, למשל – למעט דבר אחד: הוא ריאליסט ומפוכח דיו על-מנת לדעת, עד להיכן, פחות או יותר, יהא לאל-ידו למתוח הרצועה, בה אוחזים האמריקאיים.

    למזלנו, נשיא ארה"ב הנוכחי, הוא אדם שפוי, מתון וזהיר, המעדיף משא-ומתן. ביבי מעביר את הזמן. בעוד שנתיים, כך הוא מקווה, יקרה הטוב מבחינתו (והאסון המוחלט מבחינתנו) ומטורפי מסיבת-התה, יזכו בשלטון בארה"ב. או-אז, יוכל – לפחות בסוף כהונתו (או, מה שיותר סביר: כל הקדנציה הבאה…) – להגשים, את חלומותיו האמיתיים, אודות הרחבה מטורפת של ההתנחלויות, מלחמות-התפשטות בכל כיוון אפשרי, שלילת זכויות-אזרח וזכויות-אדם, יחד עם חברו הטוב ביותר עלי-אדמות ליברמן ועוד ועוד ועוד, כהנה וכהנה – וכהנא וכהנא – זוועות מזוועות שונות.

    זה מה, שביבי בֶּאֱמֶת מתכוון לעשות. משא-ומתן רציני וכן, להשגת שלום-אמת? הצחקת אותו ואת שרה.

  8. כלבויניק הגיב:

    לדניאל קלטי:
    מסכים עם הניתוח שלך,אך עליך לזכור שבקרב כל ציוני במדינת ישראל ולו גם השמאלי שבשמאלים מקננת השאיפה להתישב ולהרגיש חופשי ע"פ כל ארץ ישראל וגם מעבר לה.אך היות וברור שאין טעם לכבוש וספח,מועדפת דרך השלום ע"פ החוק הבי"ל,דו הקיום וכהנה דרכים להחלתה של תרבות אנושית במרחב ואיזונה.
    כלומר זכותו של ביבי לחלום (יחד עם שרה) גם על שלטון עולמי,אך מה שקובע בסופו של יום,הינם צעדיו המעשיים ביחס לשלום בר הקיימא (עדיין לא עשה כלום,רק ברבר והתחקמק כדב"ג).כלומר עדיף בעיני בגין שחולם על שתי גדות לירדן,אך מחזיר את סיני,ע"פ ברק שמצהיר על מוכנותו למסור "98 אחוזים" מהשטחים (שלא לדבר על "הבנתו" את הפלסטיני שמצטרף לארגון טרור) ובינתיים זורע השמדה,שנאה,חרם ובידוד באזורנו.הוא הרי "רצה" הרבה פחות מבגין.צא ולמד.

  9. איתן לרנר הגיב:

    חיים , נדמה לי כי גם אתה היית בין אלו הטוענים ממניעים פרגמטיים שכדאי לקבל את דרעי בחזרה לשורות הפוליטיקה.אני מבין אם כך שהתפכחת?

  10. ברק הגיב:

    לדניאל קלטי – לא הבנתי למה אתה קורא לחברי מסיבת התה מטורפים. רק בגלל שהם לא סוציאליסטים? האג'נדה שלהם היא דמוקרטית לגמרי ומה שהם אומרים בסך הכל זה שהממשלה צריכה להתערב כמה שפחות. האג'נדה שלהם אולי לא מתאימה לישראל, אבל אין בה שום אלמנט של טירוף. סביר להניח שכחלק מהאמונה שלהם בחוסר התערבות מצד הממשלה הם גם לא יפעילו שום לחצים על ישראל, אבל מתי בדיוק התערבות ישירה של מדינה אחת במדיניות של מדינה אחרת הפך להיות דבר טוב? הרי בעצם התערבות ישירה של מדינה אחת במדיניות של מדינה אחרת זה בעצם פגיעה בריבונות של אותה מדינה, וזה סוג של כיבוש.

    לכלבויניק – נתניהו מקפיא את הבנייה ביהודה ושומרון כבר פעם שנייה.
    זה צעד שלא רבין, לא פרס ולא אף ממשלת שמאל אחרת אי פעם עשתה. הממשלה של נתניהו כמעט מתפרקת רק בגלל הארכת ההקפאה, אבל עדיין נתניהו ממשיך יתה בשביל קידום המשא ומתן.
    יש הבדל גדול מאוד בין להגיד שהוא לא עושה כלום לבין להגיד שהוא יכול לעשות יותר, ואני מסכים לגמרי שאפשר לעשות הרבה יותר ממה שנתניהו עושה למען השלום, אבל נתניהו כן מנסה לפעול למען השלום בסופו של דבר גם אם תיאורטית הוא יכול היה לעשות הרבה יותר.
    אם אתה טוען שהארכת ההקפאה אינה צעד שמקדם את השלום אז אני אבקש ממך הסבר נרחב יותר בנושא.

  11. לברק הגיב:

    אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
    אמרתי שעדיף בגין על ברק (לא אתה),אמרתי.
    כמו כן עם כל הכבוד להקפאה (ויש כבוד),זה עדין בגדר ג'סטה,זה כאילו שתגיד לי שהקפאת את הבשר,או קי אבל מה עם הפולקע שבגריל…קומפרנד.ועד אז: חקמקמקות צלופחית נוסח כל שאר הרה"מים (למעט בגין),בואך דב"ג.כלומר,"מקום טוב באמצע",לא יותר.
    דברנו על זה כבר וחבל לטחון מים:
    צריך לחזיר להם את כל השטחים.
    צריך לאפשר להם לבנות את בירתם בירושלים המזרחית
    וצריך לדאוג לפליטים אבל באמת.
    בלי ברבורים ובלי פאלאוורות,ישר ולענין,כמו אומה ישרה,צנועה ואמיצה.
    את שלושת הצריך-ים האלה צריך להפנים.לכן אין טעם להתוכח עם מי שלא עושה זאת (למשל אתה),אלא להעביר לו את המסר חד וישיר,פעם פעמיים וזהו.
    כלבויניק

    • ברק הגיב:

      אין ספק שיש הרבה דברים שצריך לעשות, השאלה היא איך לעשות אותם. כל נסיגה מהשטחים חייבת להיות תוצאה של משא ומתן עם הפלסטינאים וצריכה להיות מתואמת איתם. בשביל זה צריך לשבת למשא ומתן שאנחנו רוצים שבסופו הם יכירו בנו בגבולות שלנו ואנחנו נכיר בהם בגבולות שלהם. כבר ניסינו נסיגה חד-צדדית מעזה, וזה לא עזר לא לישראל ולא לתושבי עזה, לכן כשנתניהו ממשיך עם ההקפאה ופונה למשא ומתן עם הפלסטינאים הוא פועל למען השלום.
      אחרי שראינו מה קרה בעזה אחרי ההתנתקות, עדיין יש לך סיבה אמיתית להאמין שנסיגה חד-צדדית מהשטחים תועיל למישהו במשהו?
      יש הבדל מהותי בין השאלה מה צריך לעשות לבין השאלה איך צריך לעשות אותו. אם אתה חושב שצריך לסגת בבת אחת מכל השטחים ביהודה ושומרון כמו שנסוגנו בהתנתקות מכל השטחים ברצועת עזה, אז אני מזמין אותך להסביר למה בדיוק זה לא יגרום לאותה התדרדרות במצב של הפלסטינאים כמו שקרא אחרי שעזבנו את עזה. אם לחדד את שאלתי, בעצם אני שואל אותך במה שונים יהודה ושומרון מרצועת עזה שאתה כה בטוח שנסיגה מיהודה ושומרון לא תגרור עליית שלטון צבאי של החמאס כמו שהיה ברצועת עזה.
      ושוב, הויכוח כאן הוא לא על היעדים עצמם, אלא אך ורק על מהי הדרך הכי טובה להשיג את היעדים האלה.

      לגבי כל שאר ראשי הממשלות (חוץ מבגין) שגינית את התחמקויותיהם, האם יצחק רבין שעשה שלום עם ירדן לא ראוי להערכה על אותה יוזמת שלום שהצליחה?

      • לברק הגיב:

        בהתחלה רציתי לכתוב לך כך:
        אחד הטריקים בהכנה לדיון מלומד או אפילו עימות משפטי,הוא לנסות ולהציג את עמדתו של הצד הנגדי.
        אני מוכן להתערב אתך ברק שמעולם לא ניסית זאת.
        צא מתוך נקודת הנחה שלכל משפט בדבריך יש לי או לאחד מחברי תשובה.
        נסה לבדך לראות מה היא,זה לא קשה.קרא משפט מדבריך ואח"כ תנסה לחשוב לבד,מה תהיה תשובתינו.
        עכשיו תבין שהויכוח הזה נמצא אצלך בתוך הראש,אז במחילה,פתור אותו לבד.
        אין טעם בלטחון מים.
        מה נראה לך,שאוכל להביא טיעון שישנה את דעתך? שתאמר: "וואלה הכלבויניק הזה צדק,הנה שיניתי דעתי…",
        הצחקתניהוני.
        ביי.
        אח"כ החלטתי שזו אינה הדרך: ואני כן חיב לך תשובה,משום שאתה בתור קורבן שטיפת המוח הישראלית חיב בעזרה אפילו אם תתנגד לה,אז הנה:

        אין על מה "לשבת עם הפלסטינים ולהדיין" ,הכל הבלה בלה בלה.
        כמו כן כל הברברת על "נסיגה חד צדדית",נסיגה ממה?
        משתיים ורבע התנחבלויות?
        ומה עם השאר?
        ובכלל כל ספורי הבובע מייסעס של : "לתת כך כך הרבה ולא לקבל כלום",או "שאין בצד השני אם מי לדבר"…האינך רואה כיצד אתה בולע את הפרופגנדה המספחת.
        מה לא ברור כאן?
        המוני עמלים עוקרים שיניהם דרך חלחולותיהם וקבוצת טייקונים קטנה נוהגת בהם.
        תתפכח.
        תאמין לי שאם הייתה ממשלתנו מחליטה בתוך עצמה,על:
        החזרת כל השטחים
        הכרה בירושלים המזרחית כבירת פלסטין
        פתרון בעית הפליטים.
        לא היה צריך את כל הברברת.את כל הדיונים ואת כל הישיבות.
        אפשר היה מיד להגיע למה שבאמת שצריך כאן:
        וועדה משותפת לישראלים ולפלסטינים שתדון בכתיבת חוקה לפדרצית שני העמים.
        עזוב אותנו מהשטויות של ה"מנהיגים" באזור.דבר לא יצא מהם לתועלתך.כלומר אל תנסה לראות במה הם צודקים או במה הם טועים,ובאיזה פתשגן שיקרי הם מאביסים אותך משני צידי המתרס.לכל הצעותיהם, דיוניהם ומעניהם,טעם אחד בלבד,לאפסרך ליצולי מרכבותיהם.
        וזו מטרת הפרופגנדה שלהם,שתתמקד בהם ותיישיר האצלות עם הבליהם הממאירים ותאלץ לקחת צד בספור,לנקוט עמדה ואף לגרור כעטלף מורעל את שאר חבריך על אותו עץ למוות מיסר.
        אתה חייב ל-ע-ק-ו-ף את הפרופגנדה מהצד ומבלי להתקל בה.
        בנפשך הדבר.

        • ברק הגיב:

          יש אולי המון דברים שאפשר להגיד עלי, אבל להגיד שאני לא מנסה להבין את עמדת הצד הנגדי אינה אחת מהן. הרבה יותר מפעם אחת שיניתי את עמדותי בעקבות טיעון חזק ששמעתי. אני גם מעוניין להוסיף ולהגיד שבצעירותי סברתי בדיוק כמוך שאם רק נחזור לגבולות 67 הכל יהיה בסדר, לעומת זאת אחרי שראיתי את תוצאות ההתנתקות הבנתי שזה לא עובד. אני בא ממקום שפעם חשב בדיוק כמוך אבל השתכנע אחרת בעניין הזה.
          את הרעיון של לצאת מתוך הנחה שלכל שאלה שאני אעלה לך או לחבריך תהיה תשובה, אני אשאיר לנוצרים הקתוליים שלא מטילים ספק באפיפיור שחסין בפני טעויות. אני שואל שאלה לא בגלל שאני משוכנע שאין לה תשובה, אלא בגלל שאני רוצה לשמוע מה התשובה שלך או של חבריך אליה.
          עד כה כל מה ששמעתי מאנשים בעלי דעות כמו שלך זה שבהתנתקות לא יצאנו מכל השטחים, וזה מה שנתן לגיטימציה לחמאס להשתלט השתלטות צבאית, ואם היינו יוצאים מכל השטחים לא היה קורה דבר כזה. חיפשתי בהרבה מקומות קצת יותר הסברים של איך זה יקרה או למה זה יקרה ופשוט לא מצאתי.
          יש כמה דברים ששמעתי מאלה שחולקים עליך, הראשון הוא שהמצב של הפלסטינתאים בעזה הוא שהם כבר לא תחת שלטון ישראל, כך שבעצם נתנו להם את היכולת לשלוט בעצמם ולפי תיאוריית הכיבוש של השמאל המצב שלהם אמור להשתפר עכשיו יותר וצריכה להיות שם פחות לגיימציה לחמאס בגלל שכבר אין שם כיבוש, אבל בפועל קרה ההיפך. כי בסופו של דבר למה שפלסטיני מעזה יהפוך ליותר קיצוני אם משחררים אותו מהמצב הנוא לכאורה של הכיבוש. הדבר השני ששמעתי הוא שהחמאס לא מדבר רק על גבולות 67 אלא על כל ארץ ישראל בשליטתו, ולכן גם אם נחזיר את כל השטחים עדיין החמאס לא השיג את מטרתו והוא ימשיך להילחם בישראל רק שעכשיו יהיה לו הרבה יותר קל לפעול גם ביהודה ושומרון וגם ברצועת עזה. הדבר השלישי ששמעתי הוא שהחמאס פופולרי ביהודה ושומרון לא פחות מאשר ברצועת עזה, והוא אפילו נבחר שם בבחירות דמוקרטיות ולכן אין ספק שאם ניסוג מיהודה ושומרון אז החמאס ישתלט גם על יהודה ושומרון וישליט שם שלטון צבאי בדיוק כמו שקרה בעזה.
          לגבי כל הסיפור שלך על זה שהתקשורת מושפעת מבעלי הון, אני מסכים לגמרי. אני בהחלט מודע להטייה בכלי התקשורת וראיתי שמה לא פעם טענות מגוכחות וחסרות היגיון. לכן אני מתייחס אך ורק לטענות שיש מאחוריהן ביסוס ונימוק. אני ממש לא חושב שכל מה שמנהיגי המדינה אומרים הוא נכון או חכם, וגם התבטאויותיהם הן לפעמים חסרות כל היגיון.
          אתה יכול לטעון שמה שאחרים אומרים זו סתם פרופגנדה ובדיוק באותה מידה גם הם יכולים להגיד שמה שאתה אומר זו רק פרופגנדה. לבטל טיעונים מנומקים מתוך טענה שהם רק פרופגנדה זה כלי דמגוגי, והוא דומה לזה שהכנסייה בימי הביניים לא התמודדה עם טיעונים מנומקים נגד עמדותיה אלא פשוט ביטלה אותם וקראה להם כפירה. תמיד קל להגיד שמה שהצד השני אומר הוא סתם פרופגנדה ולהגיד שאפשר להניח שלכל דבר יש תשובה, אבל את זה כל אחד יכול לעשות. באותה קלות שאתה מבטל דברים של אחרים בטענות של פרופגנדה ושיש לכל השאלות כלפיך תשובה ככה גם ליברמן יכול להגיד שיש לו תשובה לכל השאלות שלך והתעמולה נגדו היא סתם פרופגנדה. אלה טענות דמגוגיות שלרוב משתמשים בהן בשביל להתחמק מתשובה (ואני מניח שאתה לא רוצה שאני אחשוב שאתה מנסה להתחמק מתשובה). למה שאני אצא מנקודת הנחה שיש לך או לחביריך תשובה הולמת לכל משפט שאני כותב, אבל למשל לבנימין נתניהו ולחביריו אין תשובה הולמת לכל משפט שאני או אתה נכתוב? אני אפילו לא יודע מי אתה, אז למה שאני אחשוב שיש לך בוודאות תשובה לכל אחת משאלותי?

          כפי שאולי הבחנת אני תמיד מקפיד לנמק כל מה שאני אומר, ולכן אני מצפה שגם אתה תנמק את עמדתך בנושא ותתן לי תשובה הגיונית ומנומקת. אם אתה חושב שכל הטיעונים של מתנגדיך הם סתם פרופגנדה אז אני מזמין אותך להסביר לי למה הם לא נכונים תוך התייחסות לטיעונים שאני העליתי. אז אני אשאל שוב, והפעם אני באמת מצפה לקבל תשובה הולמת ומנומקת:
          למה אתה כל-כך בטוח שנסיגה מיידית מיהודה ושומרון לא תגרור השתלטות צבאית של ארגון החמאס על יהודה ושומרון?

        • ברק הגיב:

          קודם אני שמעתי רק פרופגנדה ועכשיו אני מקשיב רק לעצמי.
          אלה שתי אמירות שאפשר לזרוק סתם לעבר כל אחד. כולל אותך.
          מה היה קורה אילו על כל שאלה רצינית שהיית מפנה למישהו התשובה שהייתה מתקבלת היא ששמעת יותר מדי פרופגנדה ושצריך להפסיק להאמין לה. האם זו יכולה להיות תשובה הולמת למשהו?
          מה היה קורה אם כשמעלים שאלות חשובות כמו: למה צריך להפריט את רשות המיים?
          היו מקבלים תשובה של: שמעת יותר מדי פרופגנדה, ואתה מקשיב רק לעצמך.

          הדרישה להאמין בצדקתך ולא להבין את צדקתך היא דרישה שמתאימה לדתות ולא לאג'נדות פוליטיות.
          אם אני לא אקבל הסבר אני לא אוכל להבין, ואני לא מתכוון לסמוך עליך באמונה עיוורת בדיוק כמו שאני לא סומך על נתניהו באמונה עיוורת.

          אבל אם אין לך בעיה שאין לך תשובה בשבילי אז גם לי אין בעיה.

הגיבו ללדויד עציון

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים