הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-5 בדצמבר, 2010 25 תגובות

"Those who cannot learn from the past are doomed to repeat it"

Santayana

בטרגדיה הנמשכת של העם הפלסטיני, במאבקו לגמר הכיבוש ולעצמאות, תופסים הסכמי אוסלו תפקיד עצוב במיוחד. אך הם גם משמשים דוגמה למה שעומד להתרחש בפארסת השלום הנוכחית, ולכן ראוי לחזור אליהם דווקא עכשיו.

הסכמים אלה, אשר התקבלו בשעתו בהתלהבות בקרב רוב הציבור בישראל, וגם בקרב רובו של השמאל העקבי (ולמען הגילוי הנאות, ביניהם גם החתום על המאמר הזה), והציבור  הפלסטיני, הנחילו אכזבה מרה לאחר מכן. התקוות הגדולות שהפלסטינים תלו בהם: גמר הכיבוש, הקמת מדינה עצמאית ופתרון בעיית הפליטים. כיום, 17 שנה לאחר החתימה על ההסכמים, כל אלה נמצאים מהם והלאה. במובנים רבים הסכמי אוסלו  דומים למשא ומתן המוצע כיום, כאילו נשלף אותו סרט מאותה העת מן הארכיון.

המאבק לעצמאות מדינית אינו דבר חדש לעם הפלסטיני. ברוך קימרלינג, בספרו  "פלסטינים: היווצרותו של עם" (עם יואל שמואל מגדל, כתר, 1999), מתאר את ניצניה של הלאומיות הפלסטינית. ראשיתה עוד ב-1834 כאשר זו הייתה מרידה בשלטון המצרי של אז. אותם מחברים מתארים שתי התקוממויות נוספות: "המרד גדול" 1936- 1939, שהיה מופנה נגד השלטון הבריטי בפלשתינה-א"י והאינתיפאדה הראשונה נגד הכיבוש הישראלי. (ואפשר לצרף לאלה את האינתיפאדה השנייה – "אל-אקצא" – בשנים 2000 עד 2005 ). בתקופת  המנדט הבריטי הפלסטינים לחמו למען עצמאות פלסטין בשעה שהישוב הציוני שיתף פעולה עם השלטון הבריטי. אש"ף (הארגון לשחרור פלסטין) נוסד ב- 1964, וארגון הפתח שנוסד עוד לפניו – ב-1959, הוקמו אפוא על יסודותיה של מסורת אנטי-אימפריאליסטית ארוכה. אך דרך ארוכה זו מגיעה כיום אל קיצה בהפיכת הרשות הפלסטינית לישות חסרת עצמאות התלויה בישראל ובעיקר בארה"ב.

הסכמי אוסלו

במבט לאחור ניתן לסמן את הסכם אוסלו כתחילת ההתדרדרות של אש"ף.

ההיסטוריון אבי שליים מספר לנו בספרו "קיר הברזל" שגישתו של יצחק רבין להסכם אוסלו היתה, שאין לאפשר הקמת מדינה פלסטינית. אבי שליים מגלה לנו שרבין נהג בהשפעת ז'בוטינסקי ו"קיר הברזל" שלו. לראש המשלחת לניהול המשא ומתן מינה רבין את איש הימין, אליקים רובינשטיין, ושליים מציין שהוא עשה זאת במודע, וכי עצם המינוי הזה היה בבחינת רמז להמשך התנהלותה של  ישראל במשא ומתן.

רבין ופרס פתחו במשא ומתן עם הפלסטינים בעקבות האינתיפאדה הראשונה (1987 – 1993) אשר עוררה גם בציבור בארץ רצון עז להגיע לשקט כלשהו. גם הפופולריות העולה של חמאס בקרב הציבור הפלסטיני החלה להדאיג. אך בעיקרו של דבר הם נכנסו למשא ומתן הזה מתוך הנחה שאש"ף נחלש ביותר ויהיה אפשר לכופף אותו עד שיקבל את תנאי ישראל. דני רובינשטיין, פרשן בכיר לענייני המזרח התיכון, כתב באותם ימים (אוגוסט 1993), שהנהגת אש"ף הגיעה לפשיטת רגל. שמואל טולדנו, אחד מראשי היונים במפלגת העבודה ומומחה לענייני ערבים, כתב באותה תקופה שמסתמן פילוג בין הנהגת אש"ף בתוניס ובין מנהלי המשא ומתן הפלסטינים שלא היו מוכנים לקבל את הדרישות האמריקאיות כפי שדרשה מהם הנהגת אש"ף. והוא שאל :"האם אין זו סיבה טובה להעדיף שיחות ישירות עם מנהיגי אשף בתוניס המוכנים כנראה להפקיר למעשה זכויות פלסטיניות במגמה להציל משהו מסמכותם בעבור הכרה אמריקאית ישראלית?"

בדומה למצב של היום גם אז עלתה בשיחות השאלה אם יש לדון תחילה בסוגיות הליבה או בתנאים להסכם ביניים. הפלסטינים רצו, כמובן, לדון בהקמת מדינה בגבולות 67 ', פתרון בעיית הפליטים וירושלים כבירת המדינה הפלסטינית. עד מהרה התברר שההנחות שהדריכו את רבין ואת פרס התאמתו. במו"מ קשוח במיוחד ובעזרת עורכי דין ממולחים, מול חוסר ניסיון ומיומנות של הנציגים הפלסטינים, כפי שטען אדוארד סעיד בשעתו כנראה בצדק, הצליח המכבש הישראלי להעביר את רוב תנאיו לתוך ההסכם. שאלות הליבה נדחו למשך חמש שנים ("לכל היותר!") והולידו הסכם ביניים ו"הצהרת עקרונות" שבהם לא הוזכרו אפילו הזכויות הלאומיות של הפלסטינים. אבי שליים מציין, שלולא כן לא היה נחתם כלל הסכם אוסלו בשל התנגדותו של רבין למדינה פלסטינית. ואכן, פריצת הדרך באוסלו היתה כאשר  הפלסטינים קיבלו את העמדה הישראלית. עמדה שלא התחייבה למדינה פלסטינית (למרבה האירוניה כמה מעיתונאי הממסד מציינים זאת עכשיו כעדות לכך שנתניהו, שהכיר בשתי המדינות, הוא יותר "שמאלי" מרבין), לגבולות 67', להפסקת מפעל ההתנחלות, להשארת ירושלים בידי ישראל, ולא הזכירה כלל את הזכויות הלאומיות הפלסטיניות. למעשה הייתה זו  השלמה דה-פאקטו – "בינתיים" – עם הכיבוש הישראלי. אחת התוצאות הייתה גם פתיחת השער להכרה בישראל למרות הכיבוש המתמשך.

בעבור כל זה הפלסטינים קיבלו מישראל הכרה באש"ף כנציג העם הפלסטיני. בתמורה שיגר ערפאת איגרת לרבין שבה ניתן ביטוי להכרה פלסטינית בישראל ולזכותה לחיות בשלום ובביטחון, לדחות את השימוש בטרור ולגנותו ואף לשנות את החלקים באמנה הפלסטינית הנוגדים את הסכמי אוסלו. ראוי לשים לב כיצד הפלסטינים קיבלו את מילות המפתח של  המדיניות הישראליות, "ביטחון" ו"מלחמה בטרור". תום פרידמן תיאר את איגרת ערפאת במילים: "זה לא רק מכתב של הצהרת הכרה. זהו מכתב של כניעה, זהו 'דגל לבן כתוב במכונת כתיבה' שבו ראש אש"ף נטש כל עמדה פוליטית מול ישראל שבה החזיק מאז ייסוד אשף בשנת 1964". דני רובינשטיין כתב: "אין כאן אפילו רמז לפתרון לבעיות היסוד בין ישראל לפלסטינים לעתיד הקרוב או הרחוק."

הפלסטינים נשארו עם כ- 20 אחוז מקרקעות הגדה המערבית לשלטון עצמי כאשר ענייני החוץ והשלטון הצבאי הושארו בידי ישראל. ההסכם היה כה חד צדדי שערפאת עצמו, כאשר הגיע לעזה, הצהיר שהוא יודע שזה הסכם גרוע אבל פשוט לא הייתה לו אפשרות אחרת.

על תועלת ההסכם לישראל אין להרבות מילים: הכיבוש נמשך ונעשה אפילו חוקי או כשר  "בינתיים"; ישראל יכלה להמשיך וליישב כיוון שלא היה סעיף רשמי בהסכם שיעצור זאת. כל בעיות הליבה נדחו. ישראל קיבלה לגיטימציה של שואפת שלום והדרך נסללה לארצות ערביות ומוסלמיות להכרה בישראל.

ועניין נוסף, שבהמשך נעשה חשוב ואקטואלי יותר, הוסכם באוסלו להילחם בארגוני טרור  כאשר הכוונה הייתה לחמאס, וגם הוסכם על סעיף האומר שנשק ישראלי יימסר רק לנציגי אש"ף ולא לשום ארגון ערבי אחר (ושוב, הכוונה לחמאס).

כאמור, הסכם אוסלו ב- 1993 התקבל בציבור הרחב היוני ובשמאל הציוני, ובתוכם גם מרבית השמאל העקבי, שלמרות ספקותיו הרבים חיבק את הסכם אוסלו.

למען הצדק ההיסטורי נציין, שהיו מתנגדים לא מעטים בצד הפלסטיני להסכם וביניהם,   פארוק קדומי, אדוארד סעיד, מחמוד דרוויש ורבים אחרים. יש הטוענים שרוב מנהיגי אש"ף התנגדו להסכם. בין המתנגדים החריפים להסכם היה גם נועם חומסקי ואחרים מן השמאל הרדיקלי בעולם.

לעומתם, השמאל הרדיקלי בישראל ובפלסטין האמינו שההסכם פותח דף חדש ביחסי ישראל והפלסטינים. הוא האמין שעכשיו, לאחר הכרת ישראל באש"ף תתפתח "דינמיקה" של תהליך שלום, שתביא בסופו של עניין לפתרון של שתי מדינות. השמאל האמין שאם ישראל מוכנה להכיר באש"ף ולנהל שיחות עם יאסר ערפאת ועם אש"ף (שהיו עד אז מושמצים ומוחרמים לא פחות מחמאס של היום), סימן שחל שינוי עמוק בעמדה הישראלית. יתר על כן, הרקורד של אש"ף ושל ערפאת אישית, רקורד של לוחמים נחושים למען שחרור פלסטין, היו ערובה מספקת לקיום ההסכם.

אמונה זו לא הייתה מופרכת לחלוטין. ההתנגדות הפלסטינית לכיבוש נמשכה ושיאה היה באינתיפאדה השניה. ערפאת לא חתם על ההכתבה של קמפ דייויד שהציגו לו ברק וקלינטון. בהמשך לסירובו זה גם רבים מן המתנגדים החריפים לערפאת חזרו בהם – אדוארד סעיד הציע לו עכשיו שיתוף פעולה – וגם העיתונות המתקדמת העריכה אותו ותמכה בסירובו.

ובכל זאת, במבט לאחור ובהסתכלות רחבה על ההתרחשויות אפשר לדעתי לומר היום  שהמסתייגים מן ההסכם צדקו. וזאת, לנוכח מה שקרה לרשות הפלסטינית בהמשך – תלות גמורה בכיבוש הישראלי ובהשפעה האמריקאית וחציית הקווים מן החזית האנטי- אימפריאליסטית אל המחנה הפרו-אמריקאי. ניתן היום לסכם שחתימת הפלסטינים על הסכם אוסלו הייתה מבחינתם שגיאה איומה.

peace fail

קשה להעלות על הדעת שהתנגדות אש"ף והפלסטינים היתה יכולה להתפורר בלי הפיתויים, השוחד, ההבטחות והלחץ שהשקיעו האמריקאים (כי לחץ ישראלי בלבד לא היה מספיק לכך). שיטת המקל והגזר האמריקאית הייתה הרבה יותר חזקה ולכן גם יעילה. מכל מקום, הדינמיקה של התדרדרות התנועה הפלסטינית חייבת חקר מעמיק ורציני כדי לא לחזור על הסרט הזה פעם נוספת.

בעקבות הסכם אוסלו הגיעו האמריקאים שוב למרכז במת "עשיית השלום" המזויפת במזרח התיכון. לאמיתו של דבר, המעורבות האמריקאית ההדוקה נמשכה בכל המהלכים הישראלים, לפני ההסכמים ולאחריהם. האמריקאים עמדו בתוקף על החרמת אש"ף כשותף  לשיחות. עם פרוץ האינתיפאדה הראשונה הם תמכו לחלוטין בגישת רבין לדיכוייה האלים ("לשבור להם את הידיים והרגליים") של האינתיפאדה. ארה"ב הייתה תקיפה בהמשך החרם  על אש"ף. היא שהכניסה למילון הבינלאומי שני מושגים שהפכו למצע הדיפלומטי החשוב של ארה"ב וישראל: המושג של "טרוריזם" השולל למעשה את ההתנגדות של כל עם כבוש נגד מתנגדיו, וכן את המושג של דאגה ל"ביטחון" ישראל. אלה הם העקרונות שכה עזרו לישראל בדיכוי הפלסטינים ובהגדרתם  כטרוריסטים המסכנים את ביטחון ישראל. "ביטחון ישראל" שימש כמשקל נגד יעיל לתביעה לנסיגה מכל השטחים ולייסוד שתי מדינות.

רק כאשר ערפאת נכנע לדרישות האמריקאיות-ישראליות במכתב המצוטט לעיל, נתנה ארה"ב את הסכמתה להסכמי אוסלו. עיתוני אמריקה שבחו עכשיו את ערפאת, הטרוריסט מאתמול, שהפך למנהיג פרגמטי וריאליסטי. עיתונאי הניו יורק טיימס, תום פרידמן, תיאר  את ההסכם כנפילת חומת ברלין. ההסכם נחתם בוושינגטון בנוכחות השושבין הנשיא קלינטון ולפי מקורות שונים אפילו נוסח ההסכם שהוחלף בין הצדדים נוסח בידי האמריקאים.

מה קרה למחרת הסכמי אוסלו?

חמש שנים לאחר מכן כתב זאב שיף, הפרשן המוערך של הארץ: "הישראלים היו משוכנעים שלמרות הסכמי אוסלו הם יוכלו להמשיך לבנות יישובים, להפקיע קרקע, ליצור עובדות  שישפיעו על השלב האחרון של ההסכמים ובו בזמן להטיל הסגר על השטחים הפלסטיניים   למרות ההסכם של גבולות פתוחים ושיתוף פעולה ביניהם ( 28.8.98 )".

עדות דומה מ"פי הסוס", אחד מיוזמי אוסלו יוסי ביילין בעצמו, הופיעה ב"הארץ" ב– 7 בנובמבר 2000. לפיו, כבר בזמנם של רבין ופרס, ובעיקר בתקופתו של נתניהו התחילה הדחייה במסירת שטחים לפלסטינים. חמש השנים של הסכם הביניים הסתיימו במאי 1999 כאשר רוב השטחים נמצאים עדיין בידיים ישראליות. המשא ומתן על ההסכם הסופי של שהיה צריך להתחיל במאי 1996 עדיין לא התחיל; חלקים חשובים בהסכם כגון, "מעבר בטוח מעזה לגדה המערבית, הנסיגות שהסכימו עליהן לא בוצעו על ידי ישראל וגם לא  סעיפים חשובים לפלסטינים כגון הפסקת ההסתה ואיסוף נשק לא חוקי". יש לזכור כי ביילין,  כאיש העבודה- מרץ, מטיל את האשמה בהכשלת אוסלו על ממשלת נתניהו. אך עלינו לזכור שבתקופתו של ברק היו הרבה יותר התנחלויות בשטחים מאשר בתקופת קודמו – נתניהו.

נציין לסיכום, כי בשנת 1993 (הסכם אוסלו) מספר המתנחלים בגדה המערבית היה  11,6000 בשנת 2010 גדל מספרם ל- 296,700.

גם כעת הפלסטינים מתבקשים לשאת ולתת בעת שישראל ממשיכה לבנות בשטחים ובירושלים, כאשר הקפאה של 3 חודשים מספקת כדי להתחיל במשא ומתן בהינתן שאין שום הבטחה מצד ישראל או סיכוי שישראל תסכים לנהוג לפי ההחלטות הבינלאומיות. אפשר לסמוך על יזקרל ששוב יידחו כל סוגיות הליבה. ההבטחות האמריקאיות יעזרו כמו בזמן המשא ומתן על הסכמי אוסלו.

תגובות
נושאים: מאמרים

25 תגובות

  1. קורא אנגלי הגיב:

    אחת מסיסמאות הימין המוטרף היתה (ואפשר עודנה) "פושעי אוסלו לדין".
    באורח לא צפוי עלי להסכים לקריאה זו – שכן נראה שלפושעי הניקוי האתני, לפושעי אוסלו, לפושעי הזרחן, לפושעי הטבח במשט לעזה ולפושעי הפלישה לעירק – לכל האגודה הלא נכבדה הזו אותה המנטליות. זו אותה הרוח – (מבית מדרשם של שוברי העצמות, ממציאי שיטות העינויים, "מומחי" הטירור, הבטחון והתעמולה וכל מלביני פשעיהם) – רוח אלימה וגזענית שמאחדת את האגודה המאפיונרית הזאת. אין צורך בחשיפת ענק של וויקיליקס כדי להבין את זה. על פעילות ארוכת שנים ונפשעת של בוז לחייהם של מיליונים יש לקוות שיובאו ביום מן הימים לדין באשמת פשעים כנגד האנושות.

  2. קורא אנגלי הגיב:

    רשות הדיבור לאילן פפה,

    (החלק השני מומלץ)

    http://pulsemedia.org/2010/12/04/ilan-pappe-on-zionist-ideology/

    • כלבויניק הגיב:

      אי אפשר לצפות בקישור הוא יורד לאט מאד וקשה להגיב עליו.
      בכל אופן,אני אישית מסכים עם כל דבריו של ד"ר פפה,למעט נושא אחד ואליו אתיחס:
      הציונות אליבא ד'ד"ר פפה היא קולוניאליזם מתנחבל ודורסני.
      בכך מנכס הוא את הציונות הערכית והאמיתית-זו המדברת על זיקה לארץ ישראל מעבר לדת כזו או אחרת.זו המתנהלת לאור חזונם ההומניסטי של נביאי התנ"ך והרואה בציון את ערש התנ"ך והתרבות האנושית.זו המכירה בערכי הסוציאליזם,שתוף הפעולה עם ערביי ישראל והמהווה משענת איתנה לכל המיעוטים המדוכאים בעולם-לידי חבורת פושעים נאלחת,עברינים בין לאומיים,כאלה המנפנפים בדגל הציונות כבפרוכת מגואלת בדם שאמורה לכסות על פששעיהם קבל עולם ומלואו.
      בכך הופך אילן פפה למרות דבריו הנכונים כל כך ועשייתו החיונית ביותר למען הענין הישראלי פלסטיני לאויב הנחרץ ביותר של פתרון היחידי הממשי כאן:
      פתרון סוציאליסטי שיאפשר בנוסף לשתוף הפעולה הישראלי פלסטיני גם בית לאומי ומקלט למיעוט המדוכא היהודי. כלומר קל להגיד שהסוציאליזם מתנשא מעל לדת ולאום (האינטרנציונל) אך המציאות לא תאפשר בניה משותפת שתתעלם מבעית הלאומיות.חיבים למצוא פתרון למצוקת המיעוט היהודי בעולם כשם שחייבים למצוא פתרון למצוקת המיעוט הפלסטיני בישראל.

      • קורא אנגלי הגיב:

        הערה וסליחה: מכיוון ששאלו אני מוסיף קישורים בלי כוונה "לחטוף" את הדיון.

        Palestine Conference in Stuttgart 26-27 November 2010

        1. לי אין בעיה בצפיה דרך הדפדפן (יש ללחוץ על: Click To Play ).
        (לשים לב שישנה בהתחלת הקטע השהייה של כ 10 שניות בה מופיעה שקופית הכותרת במצב קפוא).

        2. אפשר גם קודם להוריד את הקבצים למחשב ( MP4) ולצפות דרך נגן כדוגמת Quick Time (או אחר).
        כדי להוריד את הקבצים: לרחף מעל תמונת ההרצאה עם העכבר ובעזרת קליק ימני להעתיק את הקישור שמסתיים בסיומת הקובץ (mp4). יש להשתמש בקישור שהועתק להורדת הקובץ.
        חלק 1 – 233 מגהבייט,
        חלק 2 – 251 מגהבייט,
        חלק 3 שאלות-תשובות (הרוב בגרמנית) 245 מגהבייט.

        3. או בקישור חליפי (יתכן וקיימת השהיית מה בטעינת ההרצאה)
        (לשמיעת משתתפי הכנס Palestine Solidarity Conference שנערך בשטוטרגט) לבדוק כאן:

        חלק 1

        http://vodpod.com/watch/5039927-ilan-pappe-palestine-conference-in-stuttgart-26-november-2010

        חלק 2

        http://vodpod.com/watch/5043755-ilan-pappe-palstinakonferenz-in-stuttgart-am-27-november-2010

        משתתפים: עלי חיידר, פליציה לנגר, עלי אבו נעמה, מאזן קומסיה, אילן פפה, לובנה מסראווה ואחרים (רוב הקטעים הם באנגלית, השאר בגרמנית).

        לניווט בין הקטעים השונים נא לדגום את מסגרת ה Related Videos שבצד.

      • אמנון נוימן הגיב:

        כלבויניק, מתי ואיפה היתה ציונות כפי שאתה מתאר שראתה בארץ ישראל את חזונם של נביאי ישראל ,כאשר התנועה הציונית מנתה מתי מעט וכוחה היה אפסי וחייבת היתה להתגדר בהומניזם ובסוציאליזם בתקופה שבה כל מפלגה חייבת היתה לשאת לשוא את שם הסוציאליזם בכדי לנסות לכבוש את ליבם התמים של המוני העובדים, וכן חלק מהיהודים באירופה לפני השמדתם . נכון הצבור בכללותו האמין בתמימות בהצהרות המפלגות הציוניות סוציאליסטיות והקריב את חייו בין בעבודה קשה ובין במלחמות , אך מנהיגיו, מתחילתם זרו עפר בעיני המתישבים . ההסתדרות מיומה הראשון התנגדה לשלוב ערבים ולכן נקראה" הסתדרות העובדיםהעברים בא"י " בן גוריון היה סוציאליסט ? מעולם לא! המושג שימש לו כקרדום לחפור בו , הוא ראה בסוציאליזם כפיגום לבנית המדינה הציונית וכך התנהג לאחר הקמתה פירק את הפיגומים. האם לא חזן השמאלי ביותר ממנהיגי הציונות לא אמר על המתנחלים "אלה ממשיכי דרכינו" נכון הציונות הקימה כאן מפעל מרהיב ללא ספק , בזכות הקרבתם של מספר דורות של אנשים הגונים תמימי דרך אך תוך פשעים נוראים לעם השכן תוך התעלמות מוחלטת מקיומו וראיתו תמיד כאויב , בודדים ניסו למצוא לשון משותפת עמם ונחשבולבוגדים גם בעיני. מנהיגיה תמיד נשענו עלהכוחות הקולוניאלים התוקפנים ביותר מאז הקמתה של התנועה הציונית . ניתן להאריך עוד ועוד לגבי מטרות הציונות מתחילתה .אך מוכן להסכים עמך לגבי הפתרון שאתה מציע פתרון שיבוא אך ורק דרך הקמת מדינת כל אזרחיה שבלית ברירה תקוםע"י כוחות בין לאומיים . כיון שהשנאה ,הטמטום, היאוש. והפחד טירפו את דעתם של שני העמים.

        ,

      • לאמנון נוימן הגיב:

        מסכים עם כל מילה שלך ואפילו קיצוני יותר בדעתי.אלא שמתוך תגובתך צפה ועולה התשובה.אם תלך לחלק א' של המאמר של אמיר (מה-7.11.2010),תראה שם תגובה שלי (הרביעית מלמעלה),שבה אני מצין במפורש את קיומה של "המסה השחורה",כלומר את אותו ציבור אנונימי שנמצא בשולי התמונה ההיסטורית הבהירה.
        מתוך ידיעתי את עצמי,את חברי וגם את אלה שהנהיגו אותי ואשר היו בחלקים האפלים שלה,זה היה המצב: כלומר שמאל סוציאליסטי-ציוני שפוי,חילוני והומני כזה הרואה בפלסטינים בני ברית ואחים לגורל משותף.נכוו, היינו אז ועדיין עכשיו מיעוט.אך צריך להבין שתמיד קבוצה קטנה תנהיג את הרוב.כלומר קבוצת מנהיגי "הסוציאליזם הקולוניאליסטי" דוגמאת חזן ובן גוריון,סילקו מהשטח מנהיגים דוגמאת מיקוניס,וילנר,סנה ואחרים טובים מהם בהרבה…ואח"כ רוב ה"עדר" כבר נטה אחריהם.
        כאשר שמואל אמיר (וגם אני) מדבר על אותה המסה שאינה מורגשת כביכול אך זו היכולה לקבוע גורלות או לשנותם,הוא מדבר על שכבה די דקה של אנשים חושבים כמוני וכמוך שלא הצליחה להזיז את המערכת (מעין ממשלת צללים).אך שיכולתה והשפעתה תמיד תהינה קיימות גם שם בתוך החשיכה.
        תחשוב לבד: מה? בכל מערך קיבוצי השומה"צ,האיחוד והמאוחד,שלא לדבר על הקהילה הקומוניסטית- סוציאליסטית בישראל,לא תמצא את ארץ ישראל היפה,הסוציאליסטית,זו המושיטה יד לשכן הפלסטיני מתוך שיתוף פעולה ואחווה יהודית ערבית? נו באמת.אנחנו מועטים,אך עדיין קיימים וגם איכותיים אם תרשה לי לךהשוויץ קמעה וגם אתה אמנון,חלק מאיתנו.
        זוהי הציונות במיטבה.כלומר ציונות בה חברים כולם מהטמפלרים ועד למוסלמים שעולים להר הבית,כולל היהודים.כלומר סוציאליזם שיכול לפתוח גם פתח לבני הדתות כולן.
        זה היום הפתרון היחידי שיכול לתפוס.
        ראה בעצמך כמה אנטגוניזם קיים בתוככי כל הדתות כלפי הקומוניזם החילוני (שאני אישית נמנה עם חסידיו).רק הציונות הסוציאליסטית יכולה לחבק את כל העולמות מבלי להפוך שבויה בידי דת כזו או אחרת או בידי לאומנות אחת ולא רעותה.כלומר גם אתה נדרש כאן למהפיכה בתפישת הציונות.לא עוד מדיניות אויבת ודגל קולוניאליסטי,כי אם משהו אחר,עמוק יותר ואנושי.
        ברוך הבא.

  3. טובה שיבר הגיב:

    זה כל מה שמצליחים לקרוא בגרמנית בקישור: "אילן פפה איזראלישה היסטוריקר."
    אולי תנסה להעלות שוב, הקישור לא נפתח (ולמען המהאזינים שאינם דוברים את השפה הייקית נקווה שפפה דובר אנגלית בהרצאה ואם לא אז לפחות תרגום, ניכט ואהר?)

  4. טובה שיבר הגיב:

    הפלסטינים -או ליתר דיוק הנהגם -טעו הן במישור הטקטי והן במישור האיסטרטגי וזאת בעיקר בשל קיבעון מחשבתי ונסיון לגזור מן העבר לגבי העתיד.

    הקיבעון המחשבתי התבסס על ההנחה שמה שהצליח בעבר, קרי ההתנגדות הלא חמושה שנודעה לימים בשם "אינטיפאדה", תצליח גם הפעם ובעוצמה רבהיותר משום שינקטו בה אמצעים אלימים יותר בהיותה חמושה.

    אכן, האינתיפאדה הראשונה הביאה לשבירת הקפאון בו היה נתון הסכסוך הישראלי- פלסטיני מאז 67 ובסופו של דבר הובילה לתהליך הידברות שהניב, לטוב ולרע (תלוי מי המסתכל) את הסכמי אוסלו.

    אבל ממש כשם שהישראלים סברו שמלחמת יום כיפור תהיה דומה למלחמת ששת הימים שקדמה לה ותסתיים באותה התוצאה -כיבוש מהיר של שטחים ותבוסה מוחצת של הצבאות הערביים – כך טעו לחשוב מנהיגי הפלסטינים שהאינתיפאדה השנייה תסתיים כפי שהסתיימה הראשונה, בחתימה על הסכם שיבטיח לפלסטינים נסיגה נוספת של ישראל מן הגדה המערבית ורצועת עזה.

    הם התבדו.

    לא רק שישראל לא נסוגה מן הגדה המערבית, אלא שבפעם הראשונה מאז הסכמי אוסלו זו נכבשה למעשה מחדש, מספר הקורבנות בקרב הפלסטינים היה כבד בהשוואה לקורבנות האינתיפאדה הראשונה, ובניגוד לדעת הקהל הישראלית ששאפה להגיע להסדר אחרי ההתקוממות העממית של סוף שנות ה 80 במהלך אינתיפאדת אל אקצה ולאחריה הישראלים הפכו לימניים יותר, רובם נואשו מהגעה להסכם עם הפלסטינים בדורנו ורבים אף אינם שוללים טרנספר ושלילת זכויות גם מערביי ישראל. האת ההקצנה בדעת הקהל הישראלית הרוויחו הפלסטינים ביושר יש להודות.

    חמור מזה: אף בחלומותיהם המסוייטים ביותר לא העלתה על דעתה ההנהגה הפלסטינית שפלסטין תתפצל לשתי יישויות המתעבות זו את זו וחלוקות ביניהן כמעט על כל נושא שהוא, זאת בנוסף לטבח שערכו החמאסניקים באנשי הפתח תופעה בעלת משמעות מרחיקת לכת שאינה מבשרת טובות באשר לעתיד היחסים הפנים פלסטיניים.

    ניתן גם לומר שברמה האיסטרטגית לא השכילו הפלסטינים להפנים את העובדה שמלחמת גרילה אינה יכולה להצליח בתנאים השוררים בשטח שבין הים לנהר הירדן: בכל המקומות בהם תנועות גרילה נחלו הצלחה הם התבססו על מרחבים גדולים ועל פני שטח קשים לתנועה כמו הרים, יערות או ג'ונגלים. לוחמת גרילה בחבל ארץ כדוגמת הגדה המערבית ששיטחה מגיע ל 6000 קמ"ר נדון לכישלון מראש וכל לוחם מחתרת מתחיל יודע זאת.

    הסתבר גם שסף השבירה של החברה הפלסטינית נמוך ביחס לחברות שניהלו מאבק כנגד כובש זר. כך למשל עמה של וייאטנם הקריב כמיליון מבניו עד שזכה לעצמעות ועמי יוגוסלביה במחמת העולם9 השניה הקריבו מספר גדול מזה והדוגמאות רבות.
    הפלסטינים נואשו מהמשך המאבק כבר לאחר מספר נמוך להפתיע של הרוגים מצידם -בכל האיתיפאדה נהרגו על פי אומדן לא יותר מ5000 פלסטינים, דבר המעלה תמיהה אם משווים מספר זה עם הרוגי עמים אחרים במהלך מלחמתם בכובשי ארצם.

  5. סתם אחד הגיב:

    כמה הערות:
    ראשית תקון טעות:
    אליקים רובינשטיין הפרו-מתנחבל היה ראש המשלחת בשיחות וושינגטון (שהיוו המשך ישיר ל"שיחות מדריד"),עוד בתקופת כהונתו של שמיר בשנת 1991.
    כאשר רבין עלה לשלטון ב 1992 השיחות המשיכו להתנהל בראשות רובינשטיין,עם הירדנים ונציגי הפלסטינים ובפרוש לא עם אש"ף.לאחר כשנה,"דאג" הוא לכך,ששיחות וושינגטון יעלו על שרטון ויפסקו.כלומר לא היה לו כל קשר לשיחות אוסלו ולבטח לא להסכמים בעקבותיהן.
    שנית:
    רק אח"כ בשנת 1993,נתן רבין ליוסי ביילין אור ירוק להתחיל בשיחות ישירות עם נציגי אש"ף בתחילה בלונדון (בחשאי) ואח"כ (בגלוי) באוסלו.
    רבין עצמו לא צפה בראשית השיחות,גדולות ונצורות והשאירן למעשה בידיהם האמונות של ביילין ופרס.שני אלה היו אם כן,שושביני ההסכמים.רק לאחר שהשיחות החלו נושאות פרי, הצטרף רבין עצמו כחתן,ל"הסכמי אוסלו" שנחתמו בינו ובין עראפאת,על מדשאת הבית הלבן בתאריך 13.9.1993.
    שלישית:
    לדעתי,הסכם אוסלו,היה ראש הגשר לשלום בין ישראל לפלסטין והיווה את ההתקרבות המשמעותית ביותר לקראתו מכוון שני הצדדים,מאז ועד היום.
    רביעית:
    בהמשך,הימין המתנחבל רצח את רבין בשנת 1995 ואח"כ ביבי הפרו-מתנחבל שעלה לשלטון בשנת 1996,קבר את הסכמי אוסלו בקבורת חמור בהסכם וואי בשנת 1998.

  6. בין עיקר לטפל הגיב:

    מאמר מצויין שמבהיר איך מדיניות השליטה של ארה"ב באזור קובעת בכל הסדר אפשרי ואיך יש לישראל מרחב תמרון למדיניות הכיבוש עקב היותה אחת מאבני היסוד של השליטה האמריקאית.

    השליטה של ארה"ב באזור, שהוא אולי החשוב ביותר מבחינתה, נשענת על שני יסודות עיקריים: המדינות "המתונות" – הפועלות בהתאם לאינטרסים של ארה"ב במדיניות הפנים והחוץ שלהם ובתמורה זוכים מישטרים אלה לסיוע של ארה"ב, בעיקר צבאי ופוליטי, נגד אויבים מבפנים ומבחוץ. בנוסף נזקקת ארה"ב ליסוד השני במדיניותה, ישראל, שאמורה לאיים ולהתערב היכן שהאינטרסים של ארה"ב נמצאים בסכנה. (היסוד השלישי התערבות ישירה של ארה"ב)

    דא עקא למרות הסידור הזה העיניינים יוצאים משליטה, מתחזקים כוחות, ארגונים ומדינות המתנגדים לאימפריאליזם ומסכנים את היציבות של המישטרים הכפופים לארה"ב. בתמיכת אירן הרדיקלית/איסלמית מסכנים את ההגמוניה של ארה"ב באזור.

    אחד הגורמים המתסיסים את האזור ומלבים את ההתנגדות הזאת הוא הסכסוך הישראלי פלסטיני.

    רצונה של ארה"ב למתן את הסכסוך הזה מובן מתוך האינטרסים שלה אך יכולתה לעשות זאת כבול בסד מדיניותה הבסיסית: אינה יכולה לתמוך בכל הסדר שיחליש את ישראל ( שהיא כאמור אחת מעמודי התווך של מדיניותה באזור) או בהסדר שכתוצאה תקום מדינה פלסטינית שאינה תלויה בארה"ב.
    לכן בעיות כמו הפליטים, ירושלים והגבולות אינן יכולות למצוא פתרון שכן פתרון שיניח את דעת הפלסטינים עלול להחליש את ישראל מבחינה פוליטית, מבפנים ו/או מבחוץ וכפיית פתרונות לאלו ברוח שישראל מוכנה לו תחזק את האופוזיציה הפלסטינית ולא תבסס מדינה פלסטינית "מתונה" כלומר גרורה של ארה"ב.

    המרחב הצר הזה שבו נעה המדיניות האמריקאית מאפשרות מרחב תמרון רחב יחסית למדיניות הכיבוש הישראלית (הזנב שמכשכש בכלב) על כל המשמעויות שיש לכך לפתרון הסכסוך בדרך של הקמת שתי מדינות ולשלום ישראלי פלסטיני בכלל.

  7. טובה שיבר הגיב:

    מי הן המדינות המתונות?

    ומדוע שארה"ב תשאף ל"שקט תעשייתי" במזרח התיכון? על פי החשיבה שבאה לידי ביטוי באתר הזה ארה"ב נשלטת על ידי ההון הגדול, חוגי הוול סטריט והתשלובת הצבאית תעשייתית והאינטרס של אלה מצריך ליבוי סיכסוכים על מנת שיוכלו למכור את תוצרתם.

  8. לירן הגיב:

    לכבוד הכותב המכובד גם אם תכתוב את הסיבות למרד הערבי עוד מאה פעמים זה לא ייהפך לאמת
    "בזכות" המרד הזה שכוון קודם כל כלפי היישוב היהודי בא"י נחקק עוד ספר לבן "שבזכות" המרד כפי שאתה קורא לו לא יכלו לעלות לארץ יהודים בצורה ליגאלית לא"י ונשרפו בכבשני הנאצים
    דבר שני לא היה עם פלשתינאי איך גולדה אמרה אני פלשתינאית כולנו פלשתינאים אני לא מבין איזה קשר יש בין יו"ש לרצועת עזה יו"ש נראים ירדנים והרצועה נראים כמו מצרים כי הם יותר שייכים למרחב סיני
    כמו כן הם לא רוצים שלום אחרת לא היו מתעקשים על זכות השיבה שמשמעותו מחיקת מדינת ישראל מהמפה
    למה לנו לא מגיעה מדינה ע"פ השמאל הרדיקלי
    יש לנו זכויות על הארץ אנחנו עם עתיק של אלפי שנים ליתר דיוק בסביבות 3500 שנה סביבות 1500 לפנה"ס
    חוץ מזה בספר הלבן ב1922 נקרעה מהבית היהודי עבר הירדן והוקמה ממלכה האשמית ש80% מתושביה הם פלסטינים אבל לא מדברים על זה ששששש
    לפני כמה חודשים טיילתי בארה"ב וצפיתי בטלוויזיה הגדיר זאת קומיקאי אמריקני טוב יותר מכולם ישראל שווה לקופסת גפרורים והיא נמצאת על המגרש ששווה לערבים אז העקרבים אומרים תן לי חלק מקופסת הגפרורים נו באמת נראה לכם
    הרי הפלסטינים לא מעניינים את העולם הערבי כקליפת השום ואני לא צריך להזכיר את המחמאות שנתן חאפז אסאד לעראפאת
    לפעמים אני רואה את התגובות כאן ואני נדהם אין לי בעיה לשמוע תגובות כמו של המגיבים או הכותב המכובד אבל לפחות שיתבססו על עובדות עד כאן שיהיה לכולם חג חנוכה שמח

  9. קורא אנגלי הגיב:

    "למה לנו לא מגיעה מדינה ע"פ השמאל הרדיקלי" …
    אתה לא יהודי. אתה לפי שעה חייל יהודי. אמרו לך ש"יש לך זכויות עתיקות" כדי שתמות במלחמה.
    לי אתה נשמע לא כמי שמבקש מדינה אלא כמי שמבקש פראות ונקמה.
    מדינה היא כלי לרווחת האזרחים, כל האזרחים, ולא סד לעינויים.
    איזו מן "מדינה" תקים על "זכויות" שיש לך לנחלת אבות מלפני 3000 שנה?
    איזו מן "מדינה" תקים על כיבוש גירוש ושעבוד?
    אינך חפץ כלל במדינה אלא בקללה מקוללת.
    אתה חייל טוב. מתוכנת היטב.
    השמאל מציע לך שדרוג מערכת ההפעלה שלך. אבל אתה לעולם לא תבגוד באבא כהנא.

    • דינו הגיב:

      לקורא אנגלי: טעות בסיסית בידך. המדינה הספציפית הזו (ישראל) היא לא "כלי לרווחת האזרחים, כל האזרחים" אלא כלי לרווחת היהודים, ולמטרה הזו היא הוקמה. בדיוק כפי שמדינה פלסטינית תקום לרווחתם של הפלסטינים.
      המדינה הזו קמה על-פי אישור האומות המאוחדות שהיקצו באותה נשימה מדינה לפלסטינים.
      לשם הדיון, גם אם המדינה הפכה ל"סד עינויים" אין זה מפחית כלל מזכות הקיום שלה.
      לא ברורה לי גם הכוונה שלך באמירה "אתה לא יהודי", ז.א. מה צריך אדם לחשוב ולומר כדי שיחשב בעיניך "יהודי" ולא "חייל יהודי"?

      • ק.א. לדינו הגיב:

        1. מדינה שהיא "כלי לרווחת היהודים" = זה כמובן פשע בשאר האוכלוסיה ( 50% לפחות).
        2. אמרת: "מדינה פלסטינית תקום לרווחתם של הפלסטינים" = אבל מטרתה של ישראל להרוג ערבים (לאט לאט, לא יותר מדי בבת אחת) ולא להקים להם מדינה לרווחתם על "שטחים שאלוהים נתן ליהודים".
        3. "גם אם המדינה הפכה ל"סד עינויים" אין זה מפחית כלל מזכות הקיום שלה" = מעניין מאד … היטלר הפך את מדינתו לסד עינויים – ואף עשה זאת בזכות דמוקרטית – זה אומר שזה היה מעש תקין מבחינתך? זו אומרת שהיתה לו זכות לעשות זאת. וזו אכן היתה זכותו. גם לכהנא היתה זכות לצווח "ערבים החוצה" – זו היתה זכותו אבל סתמו לו את הפה כי זה פגע בתדמית "היהודית" של המדינה. כלומר זכות היא פיקציה או המצאה – של החזק. כשהחזק צריך לזיין את החלש אז הוא מגיע עם "זכויות". בעל המאה הוא בעל הדיעה – ובעל הנבוט הוא בעל הזכות…
        4. מה צריך אדם לחשוב ולומר כדי שיחשב בעיניך "יהודי" ולא "חייל יהודי"? = זו הפונקציה של הבן אדם.
        אם אני עובד לפרנסתי בסופרמרקט (במדינה נורמלית) אז יש לי זמן (ומרחב נפשי) להיות יהודי (אם אני בוחר בכך). אבל אם אני חי בישראל – כולי טבול במשימה הלאומית להרוג ערבים – אין לי זמן (ומרחב נפשי) להיות באמת יהודי, או אפילו בן אדם בעצם (במלא מובנה של המילה אדם). אני למעשה הופך לחייל. בין אם אני טרום צבא, חייל בשרות סדיר, מילואים, או בישיבה לומד "תורה", או שכבר אני אחרי גיל צבא (מעל 45 ?) – כולם הם חיילים גם בני ה 90 הם עדיין חיילים בנפשם. החותמת 'צ' (רכוש צבאי) צרובה על כל אחד בעכוז מיום הולדתו. זו פשוט חותמת, כמו אותו המספר הכחול (על הזרוע), אך היא מן חותמת בלתי נראית ולמרות זאת היא עדיין קיימת. כי את הסימפטומים של חותמת זו רואים היטב.
        5. תפקידה של המדינה הזו לחזק את החותמת 'צ' בנפשו של הישראלי בתעמולה.
        הצבא הוא הדבר הקדוש ביותר. והיחידות ההתנדבותיות הן קודש הקודשים. זה זכור לי היטב.
        6. תפקידו של אדם להיאבק מדי יום כדי לשטוף את החותמת 'צ' מנפשו. ליבוביץ קרה לזה "יתגבר".

        • ברק הגיב:

          1) אז לפי אותו היגיון גם הוותיקן שהיא כלי רווחה לקתולים היא פושעת?
          ישראל בסך הכל נועדה להיות מקלט ליהודים מפני אנטישמיות בעולם. אחרי מלחמת העולם השנייה הגיעו סוף סוף למסקנה שהיהודים באמת צריכים מקלט מפני אנטישמיות. האם יש מקלט בטוח יותר מאשר מדינה יהודית? או שאתה מתכחש לקיום אנטישמיות בעולם?
          2) מטרתה של ישראל אינה להרוג ערבים. מטרתה של ישראל היא לספק בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל (כמו שבלפור אמר). מאיפה אתה מניח שהמטרה היא להרוג ערבים? על מה זה מתבסס? איפה המטרה הזו כתובה?
          3) ואכן אף אחד לא מנע מגרמניה להישאר מדינה עצמאית גם אחרי מלחמת העולם השנייה. הוא לא דיבר על הזכות "להיות סד עינויים", אלא על הזכות של מדינה להתקיים גם אם הייתה סד עינויים.
          4) למה בדיוק אין לי זמן להיות יהודי בישראל? האם זה שעשיתי בעבר שלוש שנים בצבא אומר שאין לי זמן עכשיו לקיים את התורה? אני כנראה עדיין לא הבנתי איך אתה מגדיר יהודי ולמה להיות חייל סותר את זה. למה בדיוק אתה קורא "חיילים בנפשם"? איזה מדינות אתה מגדיר כנורמליות? כל אלה שאלות של הגדרה, שבלעדיהן אין שום סיכוי שאני, או זה שאתה מגיב אליו נבין מה אתה רוצה מאיתנו. האם אדם שעובד לפרנסתו בסופרמרקט בישראל וחי עם אשתו ומגדל את ילדיו שונה מהותית מאדם שעושה את אותו הדבר בטורקיה (שטובחת בכורדים)?
          5) מה לעשות שלמדינת ישראל יש מלחמות, החיזבאללה יורים טילים בצפון והחמאס יורים טילים במרכז. בגלל שהקיום שלנו מסתמך על צה"ל נותנים לו חשיבות רבה. אם לא היה את צה"ל בשנת 48 בשנת 67 ובשנת 73 אז היינו מתים בדיוק כמו כל האנשים שחיו ביישובים שנכבשו על ידי הערבים ב-48. למדינה יש מלחמות ולכן היא זקוקה לצבא, בניגוד למשל לשוייץ שאין לה מלחמות והשכנים שלה ידידותיים כלפיה (אם כי גם לה יש צבא). ככל שיש למדינה יותר מלחמות על גבולותיה ככה הצבא שלה יותר מוערך בעיני העם.
          אחד מתפקידיה של המדינה הוא לשמור על ביטחון אזרחיה. לכן יש גיוס חובה ולכן גם המדינה מגבה את צה"ל. האם אתה חושב שהגנת אזרחיה לא צריך להיות אחד מתפקידי המדינה?
          6) עדיין לא הבנתי איך בדיוק אתה מגדיר את אותה חותמת 'צ' מסתורית.
          האם אדם שחושש לחייו הוא בעל חותמת 'צ'?
          או שאתה מתכוון לאדם שמכיר בנחיצותו של צבא על מנת לשמור על חייו?
          אתה אולי מתכוון לאדם שמאמין בזכות להגנה עצמית?

          בדרך כלל ההודעות שלך היו יותר ברורות מההודעה הזו, אבל פשוט לא הבנתי איך בדיוק אתה מגדיר את אותה חותמת 'צ'.

          • קורא אנגלי הגיב:

            לברק, אם אינך חש שמשקרים לך (והרושם הוא שאינך ממש חש בכך, שכן אתה זורק מושגים הלקוחים מהתעמולה הישראלית ואינך מבחין בכך) אז אולי אין ביכלתי להסביר זאת לך באופן טוב יותר. אני יודע שישנם אנשים שמבינים ומן הסתם יש גם אנשים שלא יבינו.

            במסגרת הפגישה עם ישראל ומה שבה אפשר שאדם מגיע אחרי זמן מה לתובנה שהכל היה ועודנו שקר, ואפשר שלא מגיע. אצלי הבשילה ההבנה שהכל חרטה ושנועד לזבל לאנשים את המוח כלומר לשלוח אותם לקרב, לחייל אותם. אין כוונת המדינה ומוביליה מתיישבת עם מה שאני יכול לקטלג כראוי או אף כנורמלי בכלל. המנגנון הזה עובד, אך לבטח לא לטעמי ובוודאי לא בשבילי. אם אינך חש במה שאני חש משמע שאתה די מזדהה עם המדינה הזו ומעלליה. אשאל אותך שאלה – מה צריך לקרות עוד במדינה הזו (ושטרם קרה) כדי שתגיד "זהו, עם הדבר הזה אינני מסוגל להזדהות עוד"…?

            ההתרשמות שלי היא שאתה מקבל את המוצר המוגמר הזה (ישראל) ומרגיש שייכות אליו (אפילו אם אתה מתנגד לאספקטים של מדיניות פה ושם) – וזוהי החותמת 'צ' שדיברתי עליה. חויילת!
            ישראל התיאורטית (או מה שיכלה להיות) היא חסרת משמעות כאן כי אינני עוסק בחלומות. אני מדבר רק על ישראל שבפועל, כפי שהיא ב 60 השנה האחרונות. ה"מוצר הנסיוני המוגמר הזה" והרוח הרעה המנשבת ממנו כפי שעוצב בידי ההנהגה לדורותיה פשוט דוחה אותי. ואין סימן לשינוי. ישראל בידי פושעים. זוהי תחושתי. אין לי יכולת להסביר זאת באופן ברור יותר לשום אדם ובוודאי שלא לישראלי שאינו חש בזאת.

            כפי שאמרתי למגיב אחר (ואדים) הדבר לא יכול לבוא טראח פתאום כי נקטתי באיזו טכניקת קסם הסברית מדוייקת ומשכנעת. הדברים שאני משמיע אינם מתיישבים יפה עם מה שגדלנו עליו. אין זה פלא שקשה להבין זאת. זה פשוט לוקח זמן. לפעמים הרבה מאד זמן. הרגישות האנושית מטושטשת במציאות הישראלית וזה לא עוזר.
            אולי מה שמפריד ביננו זה רק טיפה של זמן. שא ברכה.

  10. בין עיקר לטפל הגיב:

    לגרש אנשים ממולדתם ולשדוד את אדמתם ורכושם בשם זכויות מלפני 3500 שנה (גרוטסקה שאנשים מאמינים בה בתוקף שטיפת מוח מסיבית שעברו או שרוצים להצדיק באמצעותה את פשעיהם) זה הפשע הגדול ביותר שיהודים עשו מאז יהושע בן נון (אלא שאמות המידה של המוסר אז היו כנראה אחרות משל היום).

    הפלסטינים הם עם או לא עם ואין לכך כל שייכות וחשיבות לעניין הזה. הם בני אדם שנעשה בהם פשע נאצי או ציונאצי.

    אין בעייה שיהודים יחיו כאן בשלום. זאת אפשרות מעשית אם יסירו מעליהם את העול והעוול הציוני ויכירו בזכותם השווה של כל תושבי הארץ.

    • דינו הגיב:

      להזכירך, הפלסטינים בסירובם לקבל את החלטת האומות המאוחדות ובחירתם במלחמה –
      הביאו על עצמם אסון.
      צריך באמת שטיפת מח מסיבית כדי לקבל את זה שלכל עם בעולם מגיעה מדינה עצמאית וריבונית, מלבד לעם היהודי.
      איך אמרת? "אין בעייה שיהודים יחיו כאן בשלום… אם יסירו מעליהם את העול והעוול הציוני",
      בקיצור – ליהודים לא מגיעה מדינה. תסביר לי בבקשה את האפליה הזו.

      אם נעשה בפלסטינים פשע "נאצי", אז כך גם בכודרים, בצ'צ'נים, בבוסנים, בסודנים, בקפריסאים ועוד.
      כמה חבל על הזילות שאתה עושה לשואה.

  11. מלירן הגיב:

    קודם כל תקראו קצת היסטוריה עד שנת 135 לספירה היה פה רוב יהודי מוחלט הוא אבד בעקבות מרד בר כוכבא וגם שמה של פרובינקיית יהודה שונה לסירייה פלשתינה
    דבר שני עד להגעת הצלבנים במאה ה11 וה12 לספירה פחות ממאלף שנה היה פה יישוב יהודי מבוסס
    שנרצח ע"י הצלבנים (טיפ תקראו קצת היסטוריה)
    אני מאמין בעובדות אני רק יודע שבמאה ה18 היו פה כמה עשרות אלפי תושבים עד שבאו היהודים והפריחו את השממה
    חוץ מזה יש את הצהרת בלפור 1917 שאומרת שממשלת הוד מלכותה רואה בעין יפה הקמת בית יהודי בא"י
    ואפילו בקוראן מוגדרת א"י כביתם של היהודים אז אל תתנו לעובדות לבלבל אותכם
    שיהיה חג חנוכה שמח
    עוד משהו קטן לסיום תנועת אם תרצו בסה"כ מונעת הטיה אנטי ציונית לחומרי הלימוד נכון שזה אין לתקוף את מדינת ישראל בכל מיני גיבובי שטויות ולהצטרף למדינות חשוכות ולתקוף את ישראל
    צריך שיהיה מידע המבוסס על עובדות ולא על מעשיות של ההיסטוריונים החדשים שבינם לבין האמת מפריד אוקיינוס

  12. אלידן הגיב:

    אתה קורא את לירן ואתה רואה כיצד הבורות חוגגת – לא סתם בורות אלא בורות מטופחת בשנים הארוכות של החינוך הציוני. חבל לבזבז זמן על ה"עובדות" שהוא מביא, נציין רק דבר אחד: רוב הישוב היהודי נעלם עם הכיבוש המוסלמי במאה השביעית. הצלחת המוסלמים לאסלם את האוכלוסיות הכבושות שלהם נעשתה ע"י הטבות והקלות כלכליות שניתנו לאוכלוסיה ולא רק כוח.

    • דינו הגיב:

      כן, אני "בטוח" שהמוסלמים הכובשים במאה השביעית איסלמו אוכלוסיות על-ידי הטבות והקלות כלכליות.
      מכבסת מילים כזו לא נראתה כאן כבר הרבה זמן.

  13. בין עיקר לטפל הגיב:

    לדינו
    היה כדאי שתלמד קצת היסטוריה באופן רציני אז לא תהיה "בטוח" כ"כ

    לאיסלם שכבש את האזור היו עקרונות לגבי עובדי אלילים מצד אחד ולגבי יהודים ונוצרים מצד שני. את הראשונים אלצו בחרב לקבל את דת האיסלם ולאחרנים ניתנה אפשרות להמשיך ולהחזיק בדתם אבל לשלם כופר מס. הרצון להשתחרר מהמס (הקלה) היא שהביאה יהודים ונוצרים להתאסלם.

  14. מלירן הגיב:

    היהודים לא התאסלמו
    היהודים תמיד שמרו על דתם בא"י
    לראיה שהגיעו לכאן הצלבנים היהודים נלחמו בהם יחד עם המוסלמים
    והצלבנים ביצעו טבח נורא אחרי שכבשו את הארץ עד שצלאח א' דין כבש את ממלכת ירושלים
    מידי הצלבנים(ככה קראו הצלבנים לממלכתם )
    תמיד היו כאן יהודים היו תקופות של שפל והיו תקופות של גאות אחרי הצלבנים תקופות של שפל
    ולקראת העליות הציוניות התחילו היהודים לעלות לארץ חבל שלא עשו זאת מוקדם יותר

    • למלירן הגיב:

      על איזה "עליות ציוניות" אתה מדבר?
      תקרא לילד בשמו: התנחלויות קולוניאליסטיות של יהודים עם גושפנקא(קושאן וסרטיפיקט) של המעצמות האימפריליסטיות (תורכיה ובריטניה) באותו הזמן.
      ציונות היא ענין מופשט שאינו יכול לכסות על פשעי הנישול,ההגליה והסיפוח.
      כלומר התעטפות באיזשהו ערך נעלה והפיכתו לקליפה בלבד (עור כבש על זאב) לא תכשיר שום שרץ.
      לידיעתך ב1947 היה כאן רוב ערבי (1.25 מיליון ערבים לעומת 0.5 מיליון יהודים).
      כמו כן מספר היהודים בממלכת ירושלים (וגם לפניה) היה תמיד מועט ורוב היהודים הגיעו לכאן אז כצליינים.
      זכור גם המקרה של שבתי צבי ואנשיו בו המירו יהודים (משיחיים אמנם) את דתם לאיסלם.המרת דת בשל לחצי אלימות פוליטיים,חברתיים או כלכליים הינם דבר מקובל בהיסטוריה האנושית.כלבויניק

הגיבו לקורא אנגלי

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים