הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-9 בינואר, 2011 47 תגובות

שנת 2010 הייתה שנה של דרדור בערכים דמוקרטיים בישראל והיא הסתיימה באקורדים צורמים במיוחד, כמו פסיקתם של עשרות רבנים המכהנים בתפקידים רשמיים האוסרת על מכירת ועל השכרת דירות לערבים, ומכתב הרבניות המזהיר נשים יהודיות מהתרועעות עם ערבים.

תחילתה  של שנת 2011 לא מבשרת טובות. הכנסת החליטה על הקמת ועדת חקירה לבדיקת מימון ארגוני זכויות אדם. לגופו של עניין זו החלטה מיותרת כי מימון הגופים הללו הוא מידע פתוח וגלוי לעין כל. כמו כן אין לוועדה כזאת סמכויות חקירה, ואני מקווה שהארגונים לזכויות אדם יסרבו לשתף עמה פעולה. מטרת הקמת הוועדה ברורה: הרוב הימני בכנסת ממשיך בצעדיו להצר את פעולות הארגונים לזכויות אדם, להגביר את עוינות הציבור כלפי הארגונים האלה ולהציג אותם "כבוגדים ומשתפי פעולה עם האויב". כל זאת במטרה להכין את השטח לחקיקה שתאסור את פעולתם.

מסע ההסתה המתמשך של דה-לגיטימציה של הארגונים לזכויות אדם, מותיר עקבות אצל חלק מהארגונים. לא כולם ניחנו באותה יכולת עמידה מול הגל העכור. ראשי הקרן החדשה לישראל, המממנת לא מעט ארגוני זכויות אדם, קיבלו לאחרונה החלטה לפיה תפסיק הקרן לממן ארגונים התומכים בחרם על ישראל. החלטה זו תובא לאישור הנהלת הקרן בסוף ינואר השנה. ראשי הקרן מודיעים, כי מי שסבורים שיש לנקוט נגד מדיניות האפרטהייד הישראלית אותם צעדים שננקטו בשעתו נגד מדיניות האפרטהייד של דרום אפריקה, צעדים שהוכיחו את יעילותם, לא יקבלו יותר תמיכה. במלים אחרות אומרת הקרן, מותר לדבר נגד הכיבוש, האפליה והאפרטהייד, אבל אסור להפעיל נגדם צעדים אפקטיביים. כניעה מבישה לפשיזם הישראלי.

אני מקווה שהנהלת הקרן תתעשת.

אין זה מקרה שהיוזמה להחלטת הכנסת באה משורות מפלגתו של שר החוץ איווט אביגדור ליברמן ("איוואן האיום"), שרבים מחבריה הם יוצאי ברית המועצות. יש כאן שילוב של אימוץ שיטות בולשביקיות הלקוחות מהמשטר הקומוניסטי עם שיטות מקרתיסטיות הלקוחות מארה"ב. יש לנו עסק עם המצאה ישראלית שאני מכנה אותה "בולשתיזם" מיזוג של בולשביזם עם מקרתיזם או בקיצור – "בולשיט". הבולשיט הזה הוא מסוכן, ונראה עתה כי החיסון הדמוקרטי בחברה הישראלית נחלש מאד,  וכפי שהדברים נראים היום ייתכן שאנו בדרך לשלטון של הצאר הישראלי הראשון.

הצבא כמקלט לניאו-נאצים

לפני שלוש שנים נתפשה בפתח תקווה כנופיה גזענית שקיבלה את הכינוי הכנופיה הניאו-נאצית. הייתכן? בישראל ניאו-נאצים? מתברר ששום דבר גזעני לא זר בישראל, ויש גזענים מכל הסוגים והמינים. כנופיית הצעירים קיבלה את הכינוי ניאו-נאצית לנוכח העובדה שהיא לא הסתפקה בהתנפלות אלימה ואכזרית על מהגרי עבודה והומוסקסואלים, אלא כללה בין קורבנותיה גם יהודים דתיים. אצל חלק מחבריה נמצאו מדי אס אס.

מנהיג הכנופיה הצליח להימלט לרוסיה, ובימים אלה הוסגר לישראל והוא עומד למשפט. חברי הכנופיה  נשפטו ונגזרו עליהם עונשי מאסר.

לרגל הסגרתו של מנהיג הכנופיה, התראיין אחד מחבריה שכבר נשפט, באחת מתחנות הטלוויזיה. בין שאר דבריו הוא הביע את רצונו לכפר על מעשיו בהתגייסות לצבא הישראלי.

הבחור הניאו-נאצי הבין בחוכמתו הגזענית, כי אין כמו צבא הכיבוש הישראלי מקום ראוי לפרוק בו את גזענותו האלימה, ובה בעת גם להיות מקובל בישראל. הוא יעשה זאת ברשות, בסמכות ובגיבוי הממלכה. הצבא יאפשר לו גם להרוג, גם להכות, גם להשפיל, גם להתעלל, ובמקום לחפש מהגרי עבודה, יעמדו לרשותו שלושה מיליון פלסטינים, תינוק, ילד, נער, אשה וזקן, קורבנות פוטנציאלים. ולא פחות חשוב, השירות הצבאי יהפוך יהודים דתיים ממחלקת "ממלכת כוהנים וגוי קדוש" לבני ברית במקום להיות קורבנות לתסכוליו.

רק  בימים אלה נהרגו פלסטינים כך סתם. עומאר קוואסמי בן 66 מחברון נהרג על ידי חיילי הכיבוש הישראלי שעה שישן במיטתו. "קרתה טעות", הודיע דובר הצבא. מחמוד מוחמד דראגמה, בן 21 מהעיירה טובאס, היה בדרכו לעבודה שאליה לא הגיע משום שחיילי המחסום חוררו אותו בעשרה כדורים. הוא היה חמוש בבקבוק מים. יומיים קודם לכן נהרגה ג'וואהר אבו רחמה, בת 36, מהכפר בילעין, משאיפת גז שנורה על ידי חיילי הכיבוש. על מותה פירסם הצבא כזבים לרוב, כמו למשל ייחוס מותה למחלת סרטן דמיונית. אין ספק, הבחור הניאו-נאצי יוכל לחגוג בצבא.

והגזענות לא נגמרת

14 נשים פלסטיניות מרחבי הגדה המערבית, החברות בפורום הישראלי פלסטיני של משפחות שכולות, באו לביקור ב"יד ושם". הפורום פועל למען פיוס ישראלי פלסטיני. הביקור נערך במסגרת הכרת הנרטיב הלאומי וההיסטורי של שני הצדדים.

בבואן ל"יד ושם" קידמו את פניהן קבוצה של תלמידים יהודים, שביקרו אף הם במקום במסגרת לימודי השואה, בקריאות "שרמוטות" (זונות בערבית). עינינו הרואות, שביקור ב"יד ושם" של תלמידי בתי ספר לא זו בלבד שלא עוקר את הגזענות, אלא מעמיק אותה. מנהלי "יד ושם" מעולם לא מצאו לנכון לבקר ולגנות את הכיבוש הישראלי, את משטר האפרטהייד בשטחים הכבושים, את העינויים, את החקיקה הגזענית בכנסת. הדבר אינו מפליא, שהרי הצבא, באמצעות גנרלים שסיימו את שירותם הצבאי, השתלט גם על "יד ושם".

ד"ר יצחק ארד, השתחרר מהצבא בדרגת תת אלוף. הוא היה קצין חינוך ראשי בחמש שנות הכיבוש הראשונות עד 1972. הוא הוקפץ היישר מהצבא לתפקיד יו"ר הנהלת "יד ושם" שאותו מילא עד 1993. החליף אותו גנרל אחר, תת אלוף אבנר שלו, שהשתחרר מצבא הכיבוש ב-1980, וכמו קודמו כיהן אף הוא כקצין חינוך ראשי. כאשר שני גנרלים יוצאי מערכת הכיבוש והדיכוי מנהלים עשרות שנים את "יד ושם" המסרים המיליטריסטים והלאומניים, סמויים וגלויים, באים לידי ביטוי, ואין לצפות מהם לגינוי המדיניות שלקחו חלק בעיצובה. על רקע זה אך טבעי הוא שתלמידים יהודים מרשים לעצמם לגדף ולהעליב נשים פלסטיניות דווקא ב"יד ושם".  שהרי, על פי חינוכם, לא צריך להכיר ערבים, לדעת את שפתם, תרבותם ומאווייהם, שהרי כולם בסופו של דבר שרמוטות, כמו שהיהודים היו בעיני הנאצים.

ואני, כפליט מגרמניה הנאצית, מזיל דמעה על הלקח שלא נלמד.

mccarthy2

לא בא בידיים נקיות

ראש הממשלה בנימין נתניהו עלה על דוכן כנסת והקריא בפאתוס את המכתב ששלח לנשיא ארה"ב,  ברק אובמה, המבקש לחון את המרגל ג'ונתן פולארד.

פולארד, שבעת שירותו הצבאי במודיעין של חיל הים האמריקאי, מכר מידע סודי לשרות הביון הישראלי, נתפש ונדון למאסר עולם. לאחר מאסרו עטף את מעשהו בהילה אידיאולוגית של סיוע לישראל.

פרשת פולארד היא מצבה לטמטום הישראלי. לרגל בארה"ב, פירושו לנשוך את היד המממנת, מחמשת ומאכילה אותך. לאחר שקלונה של ישראל התגלה, היא ניסתה למזער נזקים על ידי החזרת המסמכים שפולארד סיפק, ובכך סייעה ישראל להרשעתו ולגזר דינו החמור. באחת, זרקו אותו לכלבים, כפי שישראל עושה לא אחת עם המשת"פים הפלסטינים.

ישראל נדרשה לשנים לא מעטות כדי להכיר בפולארד כסוכן ישראלי, אבל לא יצאה מגדרה לפעול לשחרורו. בינתיים הפך פולארד ליהודי דתי המקורב לימין הקיצוני הישראלי שגם אימץ אותו כגיבור ישראל. עתה, בחלוף 25 שנות מאסר, אימץ אותו גם נתניהו והוא מבקש מהנשיא האמריקאי לרחם על פולארד ולאפשר לו לבוא לישראל.

אין לי כל התנגדות לשחרורו של פולארד. 25 שנות מאסר הן די והותר, מה עוד והוכח כי מערכת המשפט האמריקאית לא החמירה  עד כדי כך עם אחרים שביצעו  עבירות דומות. אלא שנתניהו לא בא בידיים נקיות אל אובמה.

מרדכי ואנונו, שבניגוד לפולארד לא היה מרגל אלא מתריע שמימש את העיקרון הדמוקרטי של זכות הציבור לדעת, הוא עדיין אסיר ציון. 25 שנים חלפו מאז נחטף על ידי סוכני המוסד בניגוד לחוק הבינלאומי, 18 שנים היה כלוא בבית סוהר, 11 שנים בבידוד מלא, (תנאיו של פולארד טובים בהרבה), ומאז שחרורו באפריל 2004 הוטלו עליו הגבלות דרקוניות, שבין השאר אוסרות עליו לצאת מישראל ולחיות במדינה אחרת כאדם חופשי.

אני מבקש מהקוראים האמריקאים שיקראו טור זה בתרגומו האנגלי, לכתוב לנשיא אובמה ולבקשו לשגר לנתניהו מכתב בו מתבקש ראש הממשלה להסיר את ההגבלות על ואנונו ולאפשר לו לצאת את ישראל.

שלושה מכתבים לשופטים

1. לשופט בית המשפט העליון ניל הנדל

לכבוד                                8 בינואר 2011

ניל הנדל

שופט בית המשפט העליון

רחוב שערי משפט

הקריה, ירושלים

שלום רב,

התנועה לחופש המידע וארגון יש דין פנו לשב"כ לקבל נתונים סטטיסטיים על היקף השימוש בנוהל הגבלת המפגש בין עורכי דין לבין עצירים  פלסטינים בשנים 2004 עד 2008.

השב"כ סירב ועל כן הוגשה עתירה לפיה מתבקש בית המשפט "הגבוה לצדק" (תואר שמצוי בשחיקה מצערת) לכפות על השב"כ לספק נתונים אלה. (בג"ץ 2662/09). המפגש בין עורך דין לעציר הוא מזכויות היסוד, ומניעתו פוגעת אנושות בזכות בסיסית.

הסירוב לספק את הנתונים נשען על הטיעון הנדוש והשחוק הקרוי "טעמי ביטחון".

דמוקרט סביר (שבמציאות הישראלית שונה "מהאדם הסביר" – מונח שבית המשפט מרבה להשתמש בו) שואל את עצמו, איזה נזק ביטחוני יכול להיגרם למדינה אם השב"כ ימסור את הנתונים הסטטיסטיים המבוקשים? התשובה ברורה: שום נזק ביטחוני לא ייגרם, לעומת זאת תצמח מכך ברכה גדולה לדמוקרטיה אם תוגבל שרירות הלב של השב"כ.

למרבה האכזבה הרכב השופטים בעתירה, אתה, אליעזר ריבלין וסלים ג'ובראן, דחה את העתירה, ואתה היית האיש שכתב את פסק הדין, כאשר עמיתיך ריבלין וג'ובראן מצטרפים אליך ב"אני מסכים". (ניתן ב-4 בינואר 2011). כמו בעתירות אחרות בהם מעורב השב"כ, חזר על עצמו ההליך הבזוי והמביש המנוגד לכל עקרון של משפט דמוקרטי,  לפיו השופטים נפגשים במעמד צד אחד עם אנשי השב"כ, ואלה מספרים לכם סיפורי אלף לילה ולילה על "הפגיעה בביטחון המדינה" אם יימסר המידע המבוקש. אתם, במקום להיות כלבי השמירה על הדמוקרטיה הופכים לכלבים מאולפים הפועלים לפי פקודות כלבני השב"כ.

האכזבה ממך היא גדולה. אתה מהגר מארה"ב, שם קיבלת את הכשרתך המשפטית, והציפייה הייתה כי תביא עימך את החלק הנאור של המשפט והפסיקה תוצרת ארה"ב. חבריי מקרב עורכי הדין קיוו כי תאמץ את העיקרון שקבע שופט בית המשפט העליון של ארה"ב , היהודי לואיס ברנדייס,  כי אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר. במקום זאת אימצת את מדיניות השב"כ של פגיעה בזכויות אדם באפילת החדר הסגור והמרתף החשוך.

הפסיקה הזו כרוכה בעוד נקודה מדכאת, בדמותו של עמיתך  סלים ג'ובראן, השופט הערבי הבודד בבית המשפט העליון. במקום שיתייצב להגנת זכויותיהם של בני עמו המעונים, משתף פעולה עם השב"כ וממלא בצייתנות את תפקיד "הערבי הטוב" לפי סיווגי השב"כ.   אז מה יש לנו כאן? "ערבי טוב" חובר לשני "יהודים רעים"  בחיבור פסק דין גרוע.

גדעון ספירו

העתקים: הנשיאה ביניש

היועץ וינשטיין

2)  לשופט יצחק יצחק

לכבוד                                        1 בינואר 2011

יצחק יצחק

שופט בית משפט השלום

רחוב ויצמן 1

ת"ד 34000,  תל אביב 61340

"יצחק היקר"!!!

מקריאה בעיתון למדתי כי ב-27 בדצמבר 2010 גזרת על פעיל השלום יונתן פולק 3 חודשי מאסר בגין הפשע הנורא של הפגנת אופניים נגד המצור על עזה שהפריעה לתנועה.

במקום לנהוג כשופט דמוקרט ולהגן על חופש הביטוי וההפגנה, בעיקר כשהמחאה מכוונת נגד פשעי מלחמה והפרות זכויות האדם, פעלת כפקיד קטן וצייתן של המשטרה. בשביל פסקי דין כאלה לא צריך  אותך כמתווך, אפשר היה לגמור את זאת ישירות עם המשטרה.

שופטים מהזן שלך הם חומר הגלם המשפטי ממנו מעצבים שופטים במשטרים טוטליטריים, העונים אמן אחרי פשעי וגחמות השלטון.

הבוז לך ושכמותך

גדעון ספירו

העתקים: הנשיאה ביניש

היועץ וינשטיין

3)  לשופט זכריה ימיני

לכבוד                                    28 בדצמבר 2010

זכריה ימיני

שופט שלום

בית משפט השלום

שד' ויצמן 3, רמלה 72415

כבודו הלא מכובד,

הנדון: גזר דין – נורי אלעוקבי

אתמול, 27.12.2010 גזרת שבעה חודשי מאסר על פעיל זכויות האדם נורי אלעוקבי, יו"ר האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים בישראל.  (חע"מ 40579-08 עיריית לוד נגד אלעוקבי).

התיק עצמו עוסק בעניין שגרתי למדיי, מחלוקת בסוגיית רישוי עסקים, שבגינה אנשים לא נשלחים למאסר. מכל מקום, נורי לא מנהל את העסק מזה שנים, מפאת הקדשת כל זמנו במאבק למען זכויות הבדואים שנעשקו על ידי ממשלות ישראל. נורי אלעוקבי הוא המרטין לותר קינג של אוכלוסיית הבדואים. הוא מקפיד לא לחרוג ממאבק דמוקרטי לא אלים  למען זכויות אדם בכלל, והבדואים, הקבוצה המופלית ביותר בישראל, בפרט.

במקום להעלות על נס את  פעילותו, ניצלת את תביעת עיריית לוד לסגירת חשבון עם נורי ובגזר הדין כללת את פעילותו כעילה להחמרה בעונש.

זהו גזר דין גזעני של שופט גזען במדינת המתנחלים ולא הליך משפטי של שופט במדינה דמוקרטית.

הרישעות והעוולה בגזר דינך נבזיות במיוחד, משום  שבכוונה תחילה גזרת שבעה חודשי מאסר כדי למנוע מנורי את האפשרות של עבודות שרות.

אפילו את דחיית ריצוי העונש כדי לאפשר ערעור, זכות בסיסית, מנעת באמצעות הצבת תנאים דרקוניים, כמו הפקדה מיידית במזומן של 30 אלף ₪, שהרי ברור שהאיש לא יכול לגייס סכומי עתק כאלה. התגלית כנבל ברשות המשפט.

נורי אלעוקבי מתקרב לגיל 70 והוא חולה לב. נתונים אלה היו ידועים לך ובכל זאת לב האבן הגזעני שלך לא התרכך ושלחת אותו למאסר. מבית המשפט הוא נלקח הישר לכלא.  בשעות אלה הוא מאושפז בבית חולים אסף הרופא.

אני רואה  בגזר דינך ניסיון לרצוח את נורי. יש יותר מסמליות בכך, שאתה ורוצח ראש הממשלה יגאל עמיר, שניכם בוגרי חינוך לאומני מלווה בקנאות דתית ותלמידי הפקולטה למשפטים באוניברסיטת בר אילן. בעוד עמיר רצח את ראש הממשלה ביריות אקדח, אתה מסכן את חייו של האיש האציל נורי אלעוקבי באמצעות הלהב המשפטי.

במשפטי נירנברג שניהלו בנות הברית בסוף מלחמת העולם השנייה, התקבעו המושגים של פשיעה משפטית ושופטים פושעים.  שליחת נורי אל עוקבי למאסר נכללת לדעתי בקטגוריית הפשיעה השיפוטית, ועל כך, ידרשו ממך שוחרי זכויות אדם לתת את הדין.

גדעון ספירו

העתקים: הנשיאה ביניש

היועץ וינשטיין

תגובות
נושאים: מאמרים

47 תגובות

  1. בטטה הגיב:

    גדעון היקר
    חבל מאוד שאתה משחית מילים לריק .
    המצב כאן היום הוא בדיוק כמו ערב המצב של המדינה ממנה ברחת בינקותך . הגרמנים שטופי המוח הגיזענים והאדישים התנערו מקנאותם רק אחרי מלחמה איומה שבה גרמניה שילמה ביוקר על רשעותה וחוצפתה (בדיעבד מצבה של גרמניה אחרי מלחמת העולם השנייה היה גרוע עשרות מונים ממצבה אחרי המלחמה הראשונה!).
    אני חושש מאוד שזה מה שיקרה גם כאן ,עד שלא יקבלו טוב טוב בראש לא תבוא הבינה כפי שנאמר לטירונים-מה שלא יכנס דרך הראש יכנס דרך הרגליים.
    וכקאטו הזקן אחזור שוב על העצה שאני נותן-מי שיכול לברוח מכאן שיברח,או למצער שיכין לעצמו פתח מילוט.
    (לי יש בעייה קטנה-אבותי באו ממרוקו והורי אשתי מטורקיה ככה שאין לנו לאן לברוח….)

  2. כל הכבוד גדעון ספירו הגיב:

    חיים ברעם רמז על זה לפניך ואתה אומר את זה בצורה ברורה.חקיקה כמו זאת שתובעת לחקור את ארגוני השמאל יכולה להיות רק פרי המצאה של מי שינק את המסורת הבולשביקית מיום היוולדו.חבל מאוד שזה מטיל כתם על כל העולים מחבר המדינות אבל אם רוצים להילחם בחקיקה הזאת צריך להגיד את האמת הזאת גם היא קשה ולא נעימה.

  3. התקוע ולא מתקוע הגיב:

    אשרינו שיש לנו את גדעון ספירו.אני גאה להיות חלק מחברה בה פועלת אישיות כמוהו.
    ישנם רבים וטובים ביננו,אך אין אמיץ ובוטה כמותו.גם ניסוחיו הבהירים והפשוטים חודרים כל שריון מתנשא ומאירים את חשכתו הזדונית באורה הבהיר של האמת.
    האמת הנראית של גדעון גורמת למילות השיר (ביאליק,"על השחיטה") :"וְאִם יֶשׁ-צֶדֶק – יוֹפַע מִיָּד!" להיות רלוונטיות מתמיד,משום שנראה שתצטרכנה להן שנות דור עד שצדק זה גם יעשה.

  4. עורך דין הגיב:

    גדעון, המכתבים לשופטים לא ישנו מאומה, היות והשופטים הם חלק ממערכת הכיבוש. יותר כדאי להוסיפם לרשימת פושעי המלחמה ולבקש מעורכי דין פרוגרסיבים בבריטניה וספרד להוציא צווי מעצר נגדם לו ייצאו מגבולות ישראל.

    • קורא אנגלי הגיב:

      לעורך הדין, חוששני שהצדק עמך. אך הבעיה חמורה מכך כי נראה שגם שופטי בריטניה הם חלק באותה המערכת ממש.

  5. רונית הגיב:

    לגבי פולארד:

    שמחתי לראות שיש בינינו כאלה שמסוגלים להודות בנכונות הדרישה לשחרורו של אדם שפעל למען מדינת ישראל מתוך מבט ענייני גם אם ברמה האישית ייתכן שדעותיו שונות מאוד משלנו – זו בהחלט נותן תחושה של אינטלקטואליות אמיתית ולא מזוייפת ומגוייסת – תודה. אם גם בימין היו רבים שהיו יודעים לחשוב בצורה נקייה כזו – מצב המדינה כולה היה טוב בהרבה.

    לדעתי באותה מידה עלינו גם להתייצב בקריאה מפורשת לאובמה שלא לאהתנות את שחרורו של פולארד בהתקדמות המדינית. משעה שהוברר לנו כי עונש של פולארד הינו חסר פרופורציה (ויצויין שבכירים אמריקנים לא מעטים אף העידו לאחרונה שההחמרה בעונשו נבעה מאשמות שווא שהתגלו כמוטעות) הרי שהפיכתו לקלף מיקוח הינה מעשה לא מוסרי – גם אם מדובר בנושא שבו דעתי האישית ודעת רבים הינה קרובה לזו של אובמה הרבה יותר מאשר לזו של נתניהו.

    לדעתי יש לשקול יציאה בקריאה כזו לנשיא אובמה. אני מאוד לא רוצה שנגיע למצב שבו העקשנות של נתניהו תהווה תירוץ לא הוגן להמשך ההתעללות וחוסר הצדק כלפי אדם באשר הוא אדם

  6. גם עו"ד הגיב:

    אתם מצחיקים… אחרי שתגמרו לעזור לכל העולם ואחותו להעמיד כאן לדין כל מי שלא מתכופף לאג'נדה שלכם, מי יישאר כאן במדינה חוץ מכם?

    איך אתם ממשיכים להאמין לשקר העצמי שלכם על פולק? היה לו עונש מאסר על תנאי מהתפרעות קודמת, למרות זאת השופט הציע לו עבודות שירות (מה שלא היו מציעים לבוזגלו) ופולק סירב כדי להיכנס לכלא ולהפוך למרטיר שלכם. משטר פשיסטי היה מכניס אותו לכלא בלי משפט ובלי עו"ד כבר לפני שנים, וכאן פולק עצמו עושה כל שביכולתו על מנת להיכנס לכלא במדינה עם משטר משפטי רופס כלפי פושעים אידיאולוגים (מכל הכיוונים), ומיד אתם מתעוררים כמו עדר ברווזונים וצועקים פשיזם! חקירה בינ"ל! צווי מעצר!

    מעניין למה רוב הציבור לא תומך בכם וחושב שאתם משחירים את פניו בחוסר צדק משווע

  7. מוסר כפול הגיב:

    כרגיל לספירו יש מוסר כפול. כל מה שבא כדי לרצוח יהודים הוא טוב ואותו מעשה אם בא להציל חיי יהודים הוא רע. כך למשל קריאה לא למכור בתים לערבים (קריאה מתועבת לטעמי) הוא מעשה פשיסטי גזעני אבל חוק הרשות הפלשתינית שגוזר מות על מי שימכור בית ליהודי לא ראוי אפילו להערה. ושימו לב לפרופורציות – כרוז הוא גזענות אבל מות הוא מעשה ראוי. חרם על ישראל הוא מעשה ראוי אבל חרם על מי שקורא לחרם על ישראל הוא מעשה לא ראוי. ועדה (מטופשת) לבדיקת מימון מקורות פעילות של ארגוני זכויות אדם (ולא כולם כאלה) היא פשיזם אל כאשר ברשות ובחמאס רוצחים תנגדים פוליטים לא אלימים זה כמובן מעשה טבעי. כל דבריו של ספירו הם קריאה לגזענות להפליה וקריאה מוסוה לרצח יהודים אבל כמובן שהוא צדיק מאין כמוהו. וחסידיו השוטם מתפלאים מדוע אף אחד לא אוהד אדם שעל פי דעותיו לו היה גרמני באותן שנים בגרמניה היה מתגייס ל אס. אס. כדי לרצוח יהודים. למזלו כנראה שהוריו היו חכמים יותר.

  8. ק.א. הגיב:

    ל"מוסר כפול" וזה שמעליו "גם עו"ד", כל הטרוניות והקושיות שאתם מעלים מתפוגגות באורח פלא כאשר יורדים לפרטים ומסתכלים על המנוע של מדינתכם, על הלב הפועם בקירבה והצורה שמקבל כל האורגניזם הזה. המילה "ישראל" תופסת אצלכם עמוק בפנים חלקת אנוש נידחה שבן אדם בעל רגישות אנושית מטבעו שואף להתנער ממנה ולצמצם את השפעתה עליו ככל הניתן ואילו אצלכם מכל המרקם האנושי דווקא בפינה אפלה זו אתם מוצאים גרעין מהותכם ומשם בא סיפוקכם. עם הוויה כזו קשה להתווכח. בכך אתם מוציאים את עצמכם מכלל האנושות אבל אינכם מסתפקים בזה, לא ולא. אתם בנוסף גם רוצים לקבל מעמד והיתר מיוחד בו מותר לכם להשתולל בשמו של העם היהודי. בינתיים צלחה דרככם, גייסתם לשם כך המון כוח שבעזרתו זה מתקיים. אתם מתכוונים להתקבץ בפינה אפלה זו ולהתגרות משם בכל העולם. וכולם יודעים איך זה יסתיים. וזה, מסיבות השמורות עמכם, יהיה הסיפוק העילאי בשבילכם. כמה נפלא.

  9. למוסר כפול הגיב:

    הלא תבוש לך.כך אתה הולך להצדיק את חטאיך?!
    בזה שאתה מספר לנו שפלוני הוא אף גרוע ממך ועוד מתבכין ומלין מדוע אנו נטפלים רק אליך.כלומר,בלי קשר אליו,אתה מודה בחטאיך וברוב חוצפתך מבקש מאיתנו להתעלם מהם רק משום שההוא כביכול,רע יותר??!!…
    אכן צדק מי שאמר שאכזריות וטפשות הולכים ביחד.
    התקוע ולא מתקוע.

  10. מוסר כפול הגיב:

    לצדיקים שהגיבו לתגובתי. ק.א. משעשע. כל העולם עוסק בלאומיות עד כדי כך שבכל שנה נולדות מדינות חדשות. כמובן שרק ליהודים אסור שתהיה מדינה משלהם ואם יהודי עוסק בישראל הוא מוציא את עצמו מכלל האנושות. ומה עם פלשתיני שעוסק בלאומיות פלשתינית, הוא לא מוציא את עצמו מכלל האנושות ושאר שטויות שהגאון כתב? ולתקוע – אני לא הבעתי עמדה מוסרית בעד או נגד המעשים. רק צינתי את העובדה שלספירו ודומיו ואתה ביניהם יש מוסר כפול כי מה שרע אצל היהודים טוב להם אצל הפלשתינים ולהיפך. מה שדרשתי זה שמה שמגונה אצל האחד יהיה מגונה אצל כולם ומה שמשובח אצל אחד יהיה משובח אצל כולם. אבל מחשבה מופלאה כזו כנראה בילתי נתפסת אצל השמאל החום שאצלו מה שהיהודים עושים תמיד רע ומה שהפלשתינים עושים תמיד טוב. למשל לרצוח אזרחים בכוונת תחילה זה טוב כשעושים את זה פלשתינים ולהרוג בטעות אזרחים זה פשע מלחמה כשעושים את זה יהודים. אשמח לקבל עוד תגובות כמו שלכם כי הן מוכיחות את מה שכתבתי על ספירו.

    • למוסר כפול הגיב:

      נו באמת,עכשיו אתה גם מתחיל להתחסד כאחד המנסה לטבול ושרץ בידו.כאילו מה,כאילו עכשיו אנחנו כבר שמאל חום (יעני פשיסטונים,בשעה שאתה הוא זה שלמעשה מצדיק פשיזם ונצר נעמניו המתנחבל) ופותרים במשיכת כתף עוולות הזועקות לשמיים.ובכן מה אתה רוצה לשמוע? שאנחנו לא מצדיקים עוולות (הכוונה לעוולות שמבצע החאמאס ודומיו) אלה?…אלא שכמו זבוב המסולק מהדלת ועכשיו מנסה לחדור מהחלון,אתה נאמן לתפיסתך שאם יש פשעים הגדולים משלך (ואל תתמם שאינך מצדיק את פשעיך,היה לפחות ישר וכן,בנושא זה) אזי שומה עלינו להרפות מביקורת צודקת עליך ועל שולחיך.
      שכח מזה.
      מסתבר שאם כבר,אז אתה הוא זה הסובל ממוסר כפול (הפוסל במומו וגו').
      התקולמת"ק

    • ק.א. הגיב:

      "כל העולם עוסק בלאומיות עד כדי כך שבכל שנה נולדות מדינות חדשות. כמובן שרק ליהודים אסור שתהיה מדינה משלהם ואם יהודי עוסק בישראל הוא מוציא את עצמו מכלל האנושות"

      הבעיה אינה בלאומיות אלא במרשם האפיה שלה.
      תחוש ותרגיש לאומי מצידי עד מחר, השאלה היא מה אתה עושה בשטח בשם הלאומיות שלך.
      במעשים אלה אתה מוציא עצמך מכלל האנושות. ומנהיגיך הפושעים עוד יגיעו להאג אינשאללה.
      לך לחטט בחזיות של עיתונאיות ממוצא ערבי – זו הלאומיות שלך!

  11. איל הרצוג הגיב:

    שמעתי לא מזמן את חומסקי מדבר על התנגדותו לחרם כולל על ישראל. יפה אמר חומסקי שזוהי צביעות לשמה להחרים את ישראל ולא את ארה"ב. והרי מי שמחרים את ישראל על פשעים חמורים פחות מהזוועות שמתחוללות ע"י הצבא האמריקאי בכל יום הינו צבוע, או אולי אנטישמי.

    חרם כללי, לדעת חומסקי, משחק ישירות לידיהם של הניצים והבכיינים "תומכי ישראל".

    חשוב לציין שחומסקי כן תומך בחרם נקודתי יותר, למשל על מוצרי התנחלויות או על חברות המעורבות בפעילות בשטחים, וראוי לכלול גם חברות הפועלות בעירק ואפגניסטאן.

  12. למוסר כפול ולאייל הרצוג הגיב:

    המוסר שלך הוא כמובן לא כפול הוא מוסר של קלגסים כי אחרת איך יוכלו לטהר את עצמם בעיני עצמם?

    לאומיות זה בסדר גמור כל עוד היא מבטאת שחרור לאומי מדיכוי קולוניאלי ואימפריאליסטי. לאומיות של הכובש המדכא היא לא לגיטימית. הלאומיות הציונית מבוססת על שלילת לא רק זכותו אלא עצם קיומו של האחר בפלסטין ומתקיימת על טיהור אתני של מחצית מהעם הפלסטיני. אז לאומיות זו אינה לגיטימית אפילו מתחבאת מאחורי היהודי המסכן ואפילו מבססת את צדקתה על פשעיו של האחר.

    לא ראיתי כאן ולא אצל ספירו הצדקה לרצח מכל צד שהוא אלא שתמיד צריך גם להבחין במטרה שלמענה רוצחים מבלי להצדיק כל רצח. לשים על כפות המאזניים רק את מעשי הרצח נטו אומר למעשה שגם הקרבן וגם התוקפן מוסריים באותה מידה, למשל גם בנות הברית וגם הנאצים גם הוייטמין בויאטנם וגם ארה"ב וצרפת וכו'. אז אין כל רבותא להתפאר ב"שוויון מוסרי" מעין זה עדיף כבר "מוסר כפול"

    לאייל הרצוג
    אם כל הכבוד לחומסקי לא כל מה שיוצא מפיו כיוצא מפי השכינה.

    אפשר להחרים גם את כל העולם הרע הזה. להחרים את ארה"ב זה אותו דבר מבחינת התועלת מה שלא כן החרם על ישראל.
    צריך לזכור כל רגע שהכיבוש הוא לא לגיטימי ובני אדם סובלים ממנו סבל לא יתואר יום יום שעה שעה אז אין מה לחכות עד "שהדמוקרטיה" הציונית תכיר בכך. החרם הוא חלק מהמאבק הלא אלים הלגיטימי נגד הכיבוש. הבכי של "תומכי ישראל" רק מאשש את האפקטיביות שלו.

    • דינו הגיב:

      סליחה? "לאומיות של הכובש המדכא היא לא לגיטימית"?
      זו טענה חסרת בסיס ומופרכת לחלוטין, ומשמעותה שהלאומיות של רוב מדינות העולם אינה לגיטימית.
      ללאום היהודי יש זכות לממש את לאומיותו, נקודה.
      כמובן שתוך כדי זה צריך להגיע לפשרה עם הלאום הפלסטיני, אבל נאה דורש נאה מקיים (לשני הצדדים) – מי שדורש שלאומיות פלסטינית תכובד חייב לכבד גם לאומיות יהודית.
      הטענה לפיה הלאומיות הציונית מבוססת על שלילת עצם קיומו של האחר היא דמגוגיה ותו לא,
      אני למשל מגדיר עצמי כ"ציוני לאומי" וחושב שמדינה פלסטינית צריכה לקום, וטובה שעה אחת קודם.
      עכשיו תסביר לי בבקשה איך לאומיותי מבוססת על שלילת הקיום הפלסטיני…

  13. קורא אנגלי הגיב:

    יהודים חשים בלאומיות יהודית במדינה יהודית:

    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1209181.html

  14. איציק הגיב:

    גדעון שלום
    ראיתי וקראתי גם כמה ראיונות של פליטים אפריקנים שמאוד רוצים להתגייס כאן לצבא כי כמו שאמרת בצדק זו הדרך לקבל לגיטימציה בישראל.
    כח מי שמשרת פה בצבא נהיה לגיטימי.
    אני רק תוהה אייך אני בתור איש שמאל צריך להתייחס לפליטים כאלה.
    לגבי פולרד-העניין הוא לא של שמאל או ימין ונראה לי יותר שהימין אימץ אותו כסמל.
    האיש בכל מקרה צריך להיות מחוץ לכלא ולו רק בגלל ההיבט ההומניטרי.

  15. שום בצל הגיב:

    קורא אנגלי כמה לשפוט את מנהיגי הציונים בהאג,
    ובדרך, להתנקות בסבונים שיעשו מהיהודים ש(לא)ישארו כאן.

    מהו מרשם האפיה של הלאומיות הפלסטינית?

  16. אריה ירמי הגיב:

    ציטוט מאדון ספירו: "כבודו הלא מכובד…יש יותר מסמליות בכך, שאתה ורוצח ראש הממשלה יגאל עמיר, שניכם בוגרי חינוך לאומני מלווה בקנאות דתית… בעוד עמיר רצח את ראש הממשלה…אתה מסכן את חייו של האיש האציל נורי אלעוקבי…" למה אתה רומז בדיוק שלשניהם יש אותו צבע? חסרים שופטים פשיסטים (לפי תפיסתך החופשית, לא תפיסתי וכמובן זכותך לכך) יותר גרועים מימיני במדינה שהיית יכול להקיש מהם ליגאל עמיר? זו פשוט הערה דיי מגעילה ומתנשאת שגובלת כמעט לדעתי, בגזענות. תאמר לי בבקשה, השופטים האחרים, הנוצרי הערבי (רק בגלל שהוא ערבי לא חייב לפלסטינים ולך כלום , עוד דוגמה להתנשאות) והאחרים מהמוצא היהודי-מערבי כבודם במקומם מונח לדעתך? האחרונים הם הרי הרוב במערכת המשפטית ולא ימיני מבר אילן, זה פשוט מגוחך.
    בכל מקרה המקרה של אלעוקבי הוא מצער,אבל, האיש נגרר בסחף הלאומיות הפלסטינאית המזויפת והמיותרת, למה? כל מזרח תיכוני משראקי יודע שהבדואים תמיד נדדו באזורים אלה, לעומת הזיוף הפלסטיני, שהינו ערב רב של "ישמעאלים צפוניים" קולוניאליסטים מאסיה הקטנה והמרכזית (ה"פלאחים") ששדדו אדמות מאוכלוסיות בדואיות ערביות ואחרות בכל האזור של חצי האי הערבי ואלה כרתו ברית עם צלבנים קולוניאליסטים אחרים שיותר מוקדם בימי המזרח התיכון התערו עם שבטי המשרק האחרים, (יהודים/מוסלמים או פגאניים). זו חלק מהסיבה הסמויה שהערבים המשרקיים לא קולטים אותם לתרבותם, אני כמשרקי יהודי לא חייב להם כלום וגם לא אתה, אתה חייב משהוא לגרמנים? "אילי פת – מת, כמו שהבדואים אומרים מה שהיה מת ונגמר! "ה"פלשתינאים" הם אוכלי נבלות פלאחיים היסטוריים לא פחות מה"ציוניים" ונבנו על קבורת הבדואיים המוסלמים (חלק בעבר פגאניים) והשבטים היהודים פה. אתה חושב שהציונות המציאה את הטריק הזה? לפחות לה יש קשר דתי היסטורי, מה להיסטוריה של אירופה או מרכז אסיה ולמזרח התיכון? אני לא מצדיק את ההתייחסויות לאיש אלעוקבי והיה צריך להגיע איתו להסדר, אולי הייתה פה מעין נקמנות שבטית-היסטורית שפסחה על הכלל הראשון, אבל גזענות לא הייתה פה, אל תקיש בין זוועות האירופאים בתקופת השואה במערב ,לבין סכסוכים שבטיים של עמי המזרח שלא נוצרו מאתמול, מרחקם הוא כמרחק מזרח ממערב, בשביל שבטי המזרח, אירופה הייתה העולם החדש לפני 2000 שנה, שבטים מזרחיים, מורים, נוצרים ויהודים נפוצו ליוון ודרום איטליה דאז.
    דא"ג לקורא האנגלי מכיוון שהמדינה הקולוניאליסטית שלך יצרה את כל הצרות באזור, מחצי האי הערבי ועד בואכה אפריקה, היית מיכול לגלות יותר הבנה ל"ציוניים", מכיוון שגם אתה פסחת על הכלל הראשון שהזכרתי, אז אולי אזכיר לך, שהעם שלך היה הגרמנים של המזרח התיכון, רק במעטפת נימוס והליכות ולפעמים גם זה ברח מכם…את הזוועות שלכם מתימן/הודו ועד אפריקה הס מלהזכיר, את הכל כיסיתם בפוליטיקה של חלאות שאף משטר "ציוני" (כדבריך) לא יוכל להגיע, אלה רמות של ציניות ורשעות, שנחשבות מתוחכמות אפילו לתקופה ההיא מבחינת הפוליגטיקה שלהם. יש לי עוד הצעה מגוחכת כקונטרה להצעה של מדינת כל אזרחיה, שבטי האנגלו סקסים יחלקו את גרמניה לשניים, אחת יהודית ואחת גרמנית או לחילופין הסעודים יחזירו לנו את חייב'ר ומדינה ויבטלו את החוקים של איסור יהודים למכה, אז אהיה מוכן לומר גומר על הציונות של הרצל ולאמץ מודל מודרני ופלורליסטי ואני ממש לא אומר זאת בציניות, ועוד פתגם בדואי מקסים…"חלום אחד אינו מכיל את כל האמת", זה בתרגום הערבי שלו…מי אמר שהתרבות הערבית פחותה? פשוט הקיצוניות הדתית השכיחה מהם את כל האמיתות העתיקות האלה שצריך וחייבים להתפשר, כמו ש-1001 אמונות פגניות חיו בשלום במכה עם שבטים יהודים.

  17. אריה ירמי הגיב:

    (הגאה מתוקנת)
    ציטוט מאדון ספירו: "כבודו הלא מכובד…יש יותר מסמליות בכך, שאתה ורוצח ראש הממשלה יגאל עמיר, שניכם בוגרי חינוך לאומני מלווה בקנאות דתית… בעוד עמיר רצח את ראש הממשלה…אתה מסכן את חייו של האיש האציל נורי אלעוקבי…" למה אתה רומז בדיוק שלשניהם יש אותו צבע? חסרים שופטים פשיסטים (לפי תפיסתך החופשית, לא תפיסתי וכמובן זכותך לכך) יותר גרועים מימיני במדינה שהיית יכול להקיש מהם ליגאל עמיר? זו פשוט הערה דיי מגעילה ומתנשאת שגובלת כמעט לדעתי, בגזענות. תאמר לי בבקשה, השופטים האחרים, הנוצרי הערבי (רק בגלל שהוא ערבי לא חייב לפלסטינים ולך כלום , עוד דוגמה להתנשאות) והאחרים מהמוצא היהודי-מערבי כבודם במקומם מונח לדעתך? האחרונים הם הרי הרוב במערכת המשפטית ולא ימיני מבר אילן, זה פשוט מגוחך.
    בכל מקרה המקרה של אלעוקבי הוא מצער,אבל, האיש נגרר בסחף הלאומיות הפלסטינאית המזויפת והמיותרת, למה? כל מזרח תיכוני משראקי יודע שהבדואים תמיד נדדו באזורים אלה, לעומת הזיוף הפלסטיני, שהינו ערב רב של "ישמעאלים צפוניים" קולוניאליסטים מאסיה הקטנה והמרכזית (ה"פלאחים") ששדדו אדמות מאוכלוסיות בדואיות ערביות ואחרות בכל האזור של חצי האי הערבי ואלה כרתו ברית עם צלבנים קולוניאליסטים אחרים שיותר מוקדם בימי המזרח התיכון התערו עם שבטי המשרק האחרים, (יהודים/מוסלמים או פגאניים). זו חלק מהסיבה הסמויה שהערבים המשרקיים לא קולטים אותם לתרבותם, אני כמשרקי יהודי לא חייב להם כלום וגם לא אתה, אתה חייב משהוא לגרמנים? "אילי פת – מת", כמו שהבדואים אומרים מה שהיה מת ונגמר! "ה"פלשתינאים" הם אוכלי נבלות פלאחיים היסטוריים לא פחות מה"ציוניים" ונבנו על קבורת הבדואיים המוסלמים (חלק בעבר פגאניים) והשבטים היהודים פה. אתה חושב שהציונות המציאה את הטריק הזה? לפחות לה יש קשר דתי היסטורי, מה להיסטוריה של אירופה או מרכז אסיה ולמזרח התיכון? אני לא מצדיק את ההתייחסויות לאיש אלעוקבי והיה צריך להגיע איתו להסדר, אולי הייתה פה מעין נקמנות שבטית-היסטורית שפסחה על הכלל הראשון, אבל גזענות לא הייתה פה, אל תקיש בין זוועות האירופאים בתקופת השואה במערב ,לבין סכסוכים שבטיים של עמי המזרח שלא נוצרו מאתמול, מרחקם הוא כמרחק מזרח ממערב, בשביל שבטי המזרח, אירופה הייתה העולם החדש לפני 2000 שנה, שבטים מזרחיים, מורים, נוצרים ויהודים נפוצו ליוון ודרום איטליה דאז.
    דא"ג לקורא האנגלי מכיוון שהמדינה הקולוניאליסטית שלך יצרה את כל הצרות באזור, מחצי האי הערבי ועד בואכה אפריקה, היית יכול לגלות יותר הבנה ל"ציוניים", מכיוון שגם אתה פסחת על הכלל הראשון שהזכרתי, אז אולי אזכיר לך, העם שלך היה הגרמנים של המזרח התיכון, רק במעטפת נימוס והליכות ולפעמים גם זה ברח מכם. את הזוועות שלכם מתימן/הודו ועד אפריקה הס מלהזכיר, את הכל כיסיתם בפוליטיקה נלוזה שאף משטר "ציוני" (כדבריך) לא יוכל להגיע, אלה רמות של ציניות ורשעות, שנחשבות מתוחכמות אפילו לתקופה ההיא מבחינת האפוליגטיקה שלהם. יש לי עוד הצעה מגוחכת כקונטרה להצעה של מדינת כל אזרחיה, שבטי האנגלו סקסים יחלקו את גרמניה לשניים, אחת יהודית ואחת גרמנית או לחילופין הסעודים יחזירו לנו את חייב'ר ומדינה ויבטלו את החוקים של איסור יהודים למכה, אז אהיה מוכן לומר גומר על הציונות של הרצל ולאמץ מודל מודרני ופלורליסטי ואני ממש לא אומר זאת בציניות, עוד פתגם בדואי מעניין לסיום, בתרגום העברי "חלום אחד אינו מכיל את כל האמת", מי אמר שהתרבות הערבית פחותה? פשוט הקיצוניות הדתית השכיחה מהם את כל האמיתות העתיקות האלה שצריך וחייבים להתפשר, כמו ש-1001 אמונות פגניות חיו בשלום במכה עם שבטים יהודים.

  18. דינו הגיב:

    למגיבים ל"מוסר כפול" ו"גם עו"ד":
    אכן הפלסטינים, ובעיקר החמאס אכן יותר גרועים מאיתנו,
    וכדאי לזכור את העובדה הזאת כ- baseline בין אם זה מצדיק פשעים ישראלים ובין אם לא .
    דוגמא קטנה משלימה את טענתו של ספירו של "נתונים סטטיסטיים על היקף השימוש בנוהל הגבלת המפגש בין עורכי דין לבין עצירים", כאשר נתונים דומים לגבי האסיר נחשון ווקסמן, כידוע, אינם רלוונטים כלל.
    מביא ק.א. לינק לכתבה מ"הארץ" על חשש מפני קשר בין נשים יהודיות לגברים ערבים, ומיד נשאלת השאלה מה יהיה מר גורלה של צעירה ערבייה שתעז להיות בקשר רומנטי עם בחור יהודי…?

    מגדיל לעשות ק.א עם ניתוח פסיכולוגי בשקל וחצי על " הלב הפועם בקירבה והצורה שמקבל כל האורגניזם הזה. המילה "ישראל" תופסת אצלכם עמוק בפנים חלקת אנוש נידחה",
    כאילו אין תנועות לאומיות ולאומניות דומות בכל עם ואומה. וכן, הוכח אינספור פעמים בהסטוריה האנושית שבני-אדם מוצאים בלאומיות את מהותם וסיפוקם. עובדה היא שמלחמות עצמאות עקובות מדם לא נולדו ולא הסתיימו ב-48.
    כפי שכבר נאמר – סיפוק המגיע מלאומיות הוא "הגיוני" כאשר מדובר בפלסטיני, טורקי או מצרי,
    אבל "פינה אפלה" כאשר מדובר בציוני. הטענה הזו של ק.א. כל-כך לא סבירה עד שברור שהפינה האפלה היא נחלתו ולא נחלת הציונים.

    • ק.א. לדינו הגיב:

      דינו אבל אתה וחבריך כל הלאומיות שלכם היא על צד השלילה.
      לא אני הוא ישראלי כאשר יש בי תוכן מסויים, אלא כאשר תוכני הוא שלילתו של האחר. למה?
      זוהי הלאומיות שלך בפועל. הנה שימון פרס מנסה להסביר את הלאומיות שלו כאן:
      http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4013442,00.html
      הבה ונעיין בלאומיות זו של פרס:
      1."אין ישראל ללא יהדות, ואין יהדות ללא ישראל", אמר שמעון פרס – וזכה לתשואות.
      2. "ישנם יהודים בגולה הסבורים שאפשר להישאר יהודי ללא ישראל. ישנם אולי ישראלים הסבורים שאפשר להישאר ישראלי בלי להיות יהודי. שניהם טועים".
      3. אמר לי סבי: 'בקשה אחת לי אליך – תהיה יהודי'. המשפט הזה מלווה אותי כל חיי, באשר אני פונה – להיות יהודי".
      4. בדרך כלל, כל העיירה היתה מתאספת ליד תחנת הרכבת, ללוות את העולים לארץ. לאחר מכן נודע לי שאם הרכבת הזו נוסעה לכיוון אחד – נסעת לישראל, ואם לכיוון האחר – הכיוון היה לאושוויץ.

      כלומר מזדקרת לפנינו כאן תשלובת מוזרה של אלמנטים ספק דתיים ספק אליליים, שבטיים, פארנויים, ללא שום תוכן ייחודי. הגדרת לאומיות מלאכותית המבוססת על מעין השראה קוסמית הקובעת שהפרט היהודי שונה ובאופן מהותי (ובלתי נתפס) משאר היצורים האנושיים וכי מוטל עליו להשאר שונה, להיתבדל (ויהי מה) משאר האנושות בין אם הוא דתי ובין אם הוא חילוני ולהסתגר ביהדותו. לכל הקלחת הזו נזרקת המדינה היהודית שהיא התנאי לקיום הכל. וכמובן אי אפשר בלי אושוויץ כדובדבן הזהות הלאומית. פרס אינו מסתפק בברדק הזה אלא על הסלט הזה הוא אף מוכן להציע לקיים מלחמה עקובה מדם בערך כל שנתיים ….. מרתק לא?

      • ק.א. לדינו הגיב:

        ומה שהישראלים לא שמים לב זה שמר פרס מתעל בעדינות את החומר האנושי שעומד לרשותו למטרה "סודית" אחת והיא (שומו שמיים) לשרת בצבא. את המסורתי הוא יהתל בסוכריות שמותאמות לזהות המתנחל השב אל מולדת אבות אבותיו התנכיים ואת היהודי החילוני הוא יבקש להשאיר בארץ כדי שישאר יהודי. הוא גם זורק עצם קטנה לחילוני שיש מה להשאר בארץ כיוון שנותר בה אי אלו שיירים של זיקה לכיבוד ערכים אוניברסליים כמו כיבוד הגר. ולשניהם גם יחד הוא שומר את האזהרות הנוראות מפני אושוויץ וחלילה מפני מלחמת אחים.
        פרס מרגיש שהוא בלשכת הגיוס כנראה – וזהו התוכן היחידי שבעצם הוא מכיר ועליו הוא רוצה לדבר.
        בזה מתבטאת הזהות הישראלית ואף היהודית אצל מרבית האנשים ולכן אין דרך אחרת לחגוג את הלאומיות אלא באחד מ 3 השלבים הבאים: או שאתה מתכונן לצבא, או שאתה בצבא, או שאתה מכין את ילדיך לצבא.
        לכיבושים נועדנו. פרס יודע.

    • לדינו הגיב:

      איזו שטות: אני אומנם אנרכיסט אך ממוצא יהודי ובמרוצת חיי הארוכים היו לי לא פחות משלוש חברות ערביות ישראליות פלסטיניות ואחת לבנונית (נפגשנו בקפריסין).
      אתה מזכיר לי מישהו שמסרב לעבור ניתוח או טיפול תרופתי רק משום שזה כרוך במגע עם הפצעים ושאר סמפטומי המחלה.
      ציבור מתוסכל,מדוכא,שנגזלת ממנו היכולת להשתכר כראוי שלא לדבר על קנית השכלה לעצמו וילדיו,יתנהל ויתנהג אחרת מציבור שבע ו"אינטליגנטי" כביכול.צריך להיות עוור,מרושע וכנראה גם כסיל ברמות ע"מ ללכת ולהאשים את מי שחטף ממך בומבה בראש,שאי אפשר לנהל איתו שיחה משום שהוא מגמגם.
      שוב,לא יועילו מענות ותרוצים.הימין המספח והמתנחבל יצטרך לשלם על פשעיו בהתאם לצדק העולמי המושתת על החוק הבי"ל ולמרות שיתכן ואל קפונה היה גרוע מרוזנשטיין,אין זה אומר שהזאב יכול לשוטט חפשי ביער.
      כמו כן דינו,אינך ציוני כלל ועיקר,יתרה מזו,הינך מסוכן בעבור קיומה של הציונות המוסרית והשפויה,זו האזרחית,הדוגלת בתקומת ארץ ציון ומורשתם ההומנית של נביאי התנ"ך ללא הבדל דת,גזע ולאום והינך מאים עליה עם ספחנותך המתנחבלת,הנשענת על עוות הדתיות היהודית,זאת אף יותר מכל "חוראני ערבוש",שרצה גם הוא לגור בישראל בשנות השלושים של מאה הקודמת ואשר היגר לכאן מסוריה או ממצרים.ממש כך: ההוא,ציוני ממך שבעתיים בכל אספקטט של "גאולת הארץ" שרק תבחן (אפילו אורח חייו שלא לדבר על מראהו,קרוב עשרות מונים משלך לדמות העברי התנכ"י,עובדה).

    • גם עו"ד הגיב:

      תקרא שוב את תגובתי ואז את תגובתך ותנסה להבין מה הקשר בין השתיים (אקל עליך – כל קשר הוא דמיוני לחלוטין).

      אני שמח שענית לי נחרצות, אבל לא ברור לי על מה ענית.

      מאחר ומדובר באתר שמאוכלס ברובו במגיבים מן המחנה הפוליטי שלך, לא ברור לי מדוע אתה עושה שימוש בשיטות הטעייה להמונים, של המצאת שאלה שנוח לך לענות עליה ומתן תגובה עליה, כאילו נשאלה שאלה שכזאת על ידי.

      כל תגובתי המקורית הופנה לנושא פולק והתייחסות ספירו אליו, שלפי ראות עיניי היא סימפטום לסיבה שעזבתי את השמאל. אני לא מסוגל להאמין לשקרים גם אם הם שלי. אני לא מסוגל להאמין לטיעון לפיו פולק נאסר בגלל שופט או משטר פשיסטיים, כאשר לפי פסה"ד ברור שהוא התאמץ להיאסר, ומנגד לא נשמעה זעקת הפשיזם כשילדות מתנחלות קטנות נאסרו למשך חודשים במהלך הפגנות ההתנתקות.

  19. גדעון ספירו הגיב:

    לאיציק,

    אכן בעיה. הבעת נכונות לשרת בצבא הישראלי חוזרת על עצמה הן אצל ילדים של מהגרי עבודה והן אצל חלק מהפליטים. קשה לדרוש ממי שמבקשים כאן מקלט כי יבקרו את מדיניות הממשלה, בעיקר בנושאי הסכסוך, ואך טבעי שהם מבקשים לגרוף אהדה בציבור באמצעות השרות הצבאי. מה עוד ואצל חלק מהפעילים למען הפליטים ומהגרי העבודה זה מתקבל באהדה.
    זו סיטואציה עדינה. ראוי למצוא את שביל הזהב בו תוסבר להם עמדתנו באשר לסכסוך ותפקידו השלילי של הצבא, יחד עם ההבנה שכמבקשי מקלט אין הם לא במעמד להביע עמדות ביקורתיות כאלו.

  20. הבז ואיש השלג הגיב:

    מי שראה את הסרט (שמבוסס על סיפור אמיתי) יחשוב פעמיים אם העונש של פולארד חסר פרופורציות.אולי האמריקאים רגישים מדי כלפי הסמלים הלאומיים שלהם אבל לא נראה לי שהחמירו עם פולארד בצורה חריגה.דרך אגב,עד כמה שזכור לי אחד מהנאשמים מהסרט אמור להערכתי להשתחרר בשנים הקרובות כי ארבעים(!)שנות המאסר שנגזרו עליו מגיעות לקיצן.הנאשם שני,כמו פולארד,נידון למאסר עולם.ואם מישהו יודע, מה עלה בגורל שני הנאשמים אני ישמח אם הוא יכתוב כאן.הסרט 'הבז ואיש השלג' מומלץ מאוד לצפייה כמובן.

    • דינו הגיב:

      קצת פרופורציה לא תזיק. פולארד העביר לישראל אך ורק מידע אודות צבאות ערביים, מה גם שארה"ב היתה מחוייבת בכל מקרה להעביר לישראל מידע זה במסגרת הבנות קודמות (משהו על "מידע על עניינים המעמידים חיי ישראלים בסכנה").
      טענות על העברת מידע על סוכנים בבריה"מ הועלו כהשערות בלבד ולא כטיעונים בבית-משפט.

      לעומת זאת בסרט המדובר העבירו המרגלים היישר לידי הרוסים צילומים של תשדורות CIA מכל העולם הכוללות את כל התכנונים והפעולות של ה-CIA.
      למרות שזה כמובן חלום רטוב של רוב קוראי הגדה השמאלית, פעולות המרגלים ב"בז ואיש השלג" גרועות ומסוכנות פי כמה לבטחון ארה"ב מאשר פעולותיו של פולארד, ולכן עונשו חסר פרופורציות בחומרתו.

      נ.ב. אכן סרט מצוין ומומלץ

  21. דינו הגיב:

    למגיב "האנרכיסט אך ממוצא יהודי":
    לא ברור לי מדוע טרחת לציין את תכונותיך, מה גם שאין סתירה בין יהודי לבין אנרכיסט.
    אני רק מניח שעשית זאת עקב אמירתי שאני ציוני, אך דווקא תומך בהגדרה וקיום של עם פלסטיני.
    האמירה שלי באה לסתור את המגיב שטען ש"הלאומיות הציונית מבוססת על שלילת לא רק זכותו אלא עצם קיומו של האחר בפלסטין"… שהיא טענה מופרכת המייצגת דעת מיעוט בקרב הציונים.
    שלא לדבר על האיוולת הבאה לפיה "לאומיות זה בסדר גמור כל עוד היא מבטאת שחרור לאומי וגו'".
    באותה מידה אפשר לטעון שאזרחות זה בסדר כל עוד היא מבטאת נאמנות למדינה (נשמע לכם מוכר?).
    לגבי חברותיך הערביות – אין לי אלא לומר – אתה כנראה צודק, רצח על רקע חילול כבוד המשפחה הוא המצאה של מכונת התעמולה הציונית, ויחסים של ערביה עם יהודי יתקבלו בברכה ע"י גברברי משפחתה, חבל שלא הזמנת אותי לחפלה בכפר.

    לגבי האלימות הערבית:
    המנהיגים של ציבור הפלסטיני החליטו מספיק פעמים ללכת בדרכי המופתי חאג' אמין אל-חוסייני, שכידוע לא היה פרחח חסר השכלה מדוכא ועני. כנ"ל לגבי כל ערביי ישראל ערב מלחמת 48.
    זו היתממות לטעון שהאלימות הערבית כנגד יהודים בישראל היא כולה באשמת הכיבוש, מה גם שמדינות ערביות ומוסלמיות שאין להן דבר וחצי דבר עם הכיבוש מוסיפות שמן למדורה.
    לא זכור לי שהאייטולות באיראן הם פליטים פלסטיניםי שסבלו מהכיבוש, ובכל זאת ידם בוחשת בקלחת הטרור.

    טענת משהו על "ספחנותי המתנחבלת,הנשענת על עוות הדתיות היהודית" –
    ולא ברור לי מדוע אתה משייך לי את מה שאינו שלי. קודם כל איני אדם דתי או מאמין, וחוץ מזה החוק הבינ"ל אוסר יישוב שטח כבוש ע"י הכובש ולכן ההתנחלויות הן עבירה על החוק הנ"ל. אין כאן ויכוח (לפחות לא איתי). ההתנחלויות הן טעות איומה של מנהיגים אדישים (זה התחיל הרי עם רבין ופרס) וחבורה משיחית שלא רואה את הפלסטינים ממטר ולא מעוניינת בשלום.
    אבל מי שרואה בזה את תמצית הציונות פשוט טועה מפני שגבולות הקו הירוק מספיקים בהחלט (עם סייג בטחוני בעניין רמת-הגולן, אבל גם שם אפשר להגיע להסדר).

    בעניין הערבים שהיגרו לכאן עם מראה של פלאחים סטייל התנ"ך- טיעון חלש ומיותר.
    ממתי משלח ידו של אדם והגלביה שהוא לובש נותנים לו גושפנקא על חלקת אדמה?
    האם רופא, רוכל או סנדלר ראויים למימוש לאומיותם פחות מאשר עובד אדמה?
    מה גם שהיו מספיק עובדי אדמה יהודים בקרב העליות השונות.

    • האנרכיסט לדינו הגיב:

      ראה,לא כמעט,אלא כל שורה בתגובתך,עוררה אותי (ואפשר לומר גם,די בתסכול),להגיב ולסתור את דבריך או לפחות לעמוד ולהסביר לך כיצד עיוותת את דברי ולא הבינותם.אך בסיכום הכללי,אני חיב לציין שחל שינוי עצום (לדעתי),בין תגובתך הנוכחית לבין אלו שהורגלתי לראות כאן ממך באתר ולכן אדום ולא אמשיך את הויכוח ביננו,משום שרצוני העז הוא לקיים דיון ולא ליצר במת התנגחות מילולית ולחפש אהדה אצל איזה צד שלישי עלום הצופה בה מעבר לחבלי הזירה (שהרי אותך,או יהא זה כל מישהו אחר בויכוחים דומים,אין אפשרות לשכנע באמת.על כל אמירה תשלוף משהו כנגד ולעולם לא תשנה דעתך,משום שבויכוח כמו בויכוח,שנוי העמדה הוא הפסד,לכן מחפשים את ה"ניצחון" אצל מי שאננו משתתף באופן פעיל אלא צופה בויכוח באופן פסיבי,הוא למעשה הקובע וגם השופט).
      לכן,אתיחס רק למשפט אחד שלך,כי יתכן וממנו,נוכל כן לפתח דיון.אתה כותב:"…מפני שגבולות הקו הירוק מספיקים בהחלט…".ובכן לדעתי,גבולות הקו הירוק (באשר הם:נובמבר 1947, מאי 1967 וגם כל מה שהוחלט או הוצע אח"כ),"אינם מספיקים",משום שהם תמיד יקטינו את שטח האפקטיבי של שתי המדינות למימדים מצופפים מדי ולא הגיוניים.מה עוד שזיקתם של כל עשרת מיליוני האנשים החיים כאן,היא כן לגור ולהתפרנס,כן לקנות דירה או חלקת אדמה וגם לעבוד עליה או בה,בכל שטחי ארץ ישראל כולה.כלומר,אין טעם בקו ירוק שיפריד כאן בין שתי מדינות וייצר נתק.עיניך הרואות,שאף צד לא יהיה מוכן לויתורים כאלה ובצדק.מדובר כאן במקרה קלאסי של "שניים אוחזין בטלית",או להבדיל ב"משפט שלמה".כלומר,חלוקת מושא הסכסוך,לא תאפשר לאף צד לתפקד עם החלק הנגזר באופן נאות,אלא אם כן הן תשכונה מלכתחילה במסגרת של פדרציה.משמע במקום לשבת ולחפש קו מלאכותי או גדר אוילית שתפריד ביננו לבינם,ענין בלתי אפשרי שרק ינציח את העימות והמריבה,שומה עלינו לבנות בתחילה מסגרת חוקתית שתתאים לכולנו ואשר תתפרס ע"פ כל השטח של הפדרציה כולה (קרי כל א"י פלסטין).רק אחר כך,נוכל למתוח איזה קו דמיוני שיפריד בין המנהלות של שתי הישויות,שתי קבוצות האזרחים כאן (ממש כמו בארה"ב למשל). אני מבין את דעתך ודעת רבים אחרים המצדדים ברעיון של שתי מדינות.אך כל צורה של חלוקה מלאכותית שתאפשר קנין אדמה או זכות להתגורר ולעבוד רק על חלק מהארץ לכל לאום,לא תכון כאן ולבטח לא תסכון.זו אננה איזושהי סברת כרס שלי,זו עובדה להוויתה.נקודת המוצא חיבת להיות כזו שתאפשר לכל אחד מעשרת מיליוני התושבים כאן להיות בראש ובראשונה אזרחי הפדרציה.ואז יחליט כל אחד מהם היכן הוא מעדיף לגור ותחת איזה שלטון "לאומי",רק אח"כ.

      • דינו הגיב:

        על סמך אילו תגובות קודמות אתה טוען שחל שינוי עצום בדעותיי? אני מאוד מקווה שאתה לא לוקח דעה שהבעתי בנושא ספציפי (למשל: החיסולים הממוקדים מוצדקים לדעתי) ומסיק מכאן שאני בעד כל רעה חולה כמו המשך מפעל ההתנחלויות או נאו-ליברליזם כלכלי.
        לא כל הציונים עשויים מקשה אחת.

        לגבי האפשרות לשכנע אותי – הבעת בעצמך סייג כללי, גם אותך אי אפשר יהיה באמת לשכנע.
        זו היתממות לטעון שעקשות עוורת היא נחלתי ולא נחלתו של כל אחד אחר כאן. תחושת הצדק, כידוע, היא נחלתם של רוב בני האנוש.

        לעניין גבולות הקו הירוק נשאלת השאלה מדוע (אפילו מתמטית) חלוקת שלם לשני חלקים מקטינה אותו…? הרי אם החיים אחרי חלוקה יהיו בלתי אפשריים הרי הם יהיה בלתי אפשריים גם ללא חלוקה, שהרי שתי האוכלוסיות על כל השטח צפופות באותה מידה כמו כל חלק על שטחו.
        יש לציין שרצועת עזה בפני עצמה מהווה חריגה אותה צריך לפתור, אבל חלוקת יו"ש וישראל לא תשפיע מהבחינות שאתה מציין, מה גם שזו הצעת החלוקה המקורית שכבר התקבלה, לא? כולל תמיכה של הפת"ח, מדינות ערב (ראה היוזמה הערבית) ורוב הפלסטינים והיהודים, אז למה לכפות הסדר אחר?
        הטיעונים האוטופים על "לא להנציח את העימות" ו"פדרציה נוסח ארה"ב" אולי מראים על טוהר כוונות אבל המצב היום בו שני הלאומים ניצים ומסוכסכים פשוט לא מאפשר איחוד.
        אגב, ההסטוריה הראתה מספיק פעמים שאיחודים של קבוצות שונות הרבה פחות מאשר היהודים והפלסטינים לא עלו יפה, ע"ע יגוסלביה, ואפילו בלגיה, שם השוני העקרי הוא בסך הכל השפה המדוברת…
        אפילו שם זה מתפרק, – אז תאר לעצמך מה יקרה כאן.

        • לדינו הגיב:

          אתחיל מהסוף: השוני בין יהודים לפלסטינים איננו כל כך גדול.מה שמפריד היום ביניהם הינה בעיקר איבה מלאכותית מתמשכת המטופחת בידי אלו הגוזרים ממנה קופון כלכלי ולא אפרט.רוצה לומר שאפשר לקחת דוגמאות "חיוביות",מחברות אחרות למען פתרון כזה או אחר.משום שאם לא כן,קל מאד לאמץ למשל,את השיטה הנאצית.מדוע שלא נכניס את הפלסטינים למחנות הסגר והשמדה? גם זה מודל ש"נוסה" כבר ואפשר להגיד "די בהצלחה"…אלא שאנחנו מחפשים פתרון אחר,הומני.נכון? לכן הדוגמא שלנו צריכה להיות יגוסלביה של טיטו,או ארה"ב ואפילו האיחוד האירופי.
          שנית,קים מושג כזה הנקרא גודל התחלתי,סף הקמה או סתם מסה קריטית.כלומר,ע"מ לקים מערכת כלשהי,חייבים מינימום הכרחי.טענתי היא ששתי המדינות העוינות,הפועלות כשני גושים סוברניים נפרדים,שקימת ביניהםאיבה וחוסר שיתוף פעולה,לא רק שלא יסכינו לחיות במסגרות גיאוגרפית מצומצמות כל כך שיכפו עליהן,אלא שהן תתנגדנה לכך בכל מאודן.ראה בעצמך: שטחה של א"י הוא פחות משלושים אלף קמ"ר,האם נראה לך שישראל תסכים לחיות בפחות מעשרים אלף? האם פלסטין תסכים או תוכל להתקיים בפחות מעשרת אלפים קמ"ר? הרי מדובר כאן בשתי מדינות בעלות אוכלוסיות צפופות בלוא הכי.לא ולא אף לא אחת מהן תסכים לכך.
          ולכן,אחד יהיה גם הפתרון-התנגשות טוטאלית בסופו של תהליך הקזת דם ארוך וחיכוך אלים מתמשך שפיצוץ מלחמתי עם טרנספר לאחד הצדדים בסיומו.זה מה שיהיה,אל תשלה את עצמך.
          היתכן ובתת הכרתך אתה שואף לכך כרבים משוחרי הסיפוח?
          האם דעות כמו של ארנון סופר בנושא ה"אסון הדמוגרפי" (מהפן הערבי שלו),לא חלחלו גם בעצמותיך (כאן תשובת "לא" מתחמקת לא תעזור)? שהרי כל הליכה בכוון של "שתי מדינות נפרדות לשני העמים" תוליך בדיוק לכך (לפיצוץ הבלתי נמנע).אשאלך בשנית, נראה לך שהפלסטינים יסתפקו בעשרת אלפים קמ"ר? הנראה לך שישראל המתנחבלת תסתפק בפחות מעשרים אלף קמ"ר? אם לא יעוקר הנושא הדמוגרפי ההתישבותי לא יכון כאן שלום ולא תתקיים שום אופציה מלבד זו הקימת עתה: חכוך מתמשך עם המתנה לפצוץ מטרנספר בסופו.מה אכפת לי מה אתה אומר,ראה לאן מובילות רגליך.
          שלישית,כרגיל,אינך קורא את דברי.אמרתי שאכן בויכוח כמו בויכוח כל צד דבק בעמדתו ומתנצח (משמע גם אני אנוס לעשות כן) ולכן אנני חסיד שיטת התנהלות זו.,משום שאני מחפש פירות של עשיה משותפת שיכולים לנבוע מדיון,מרצון ללמוד ולהבין.
          גם אני דשתי עד זרה בנושא שתי המדינות,ההסכמים ביניהם וכו'.אלה שאני בא ללמדך משהו חד"ש.משהו שמדבר על מהות ההסכם.לא עוד מו"מ כזה או אחר בין שתי הישויות,"מו"מ ישיר" או "מו"מ פתוח","שיחות ישירות" וכד' ערמות של סופרלטיבים שלמעשה מתארים לנו "ויכוח" בין שתי ישויות,האינך רואה?
          אני מבקש לבנות מודל חדש לדיון ביון שתי ישויות אלה.כלומר,על הדרך בה יבצעו אותו.אך אתה כרגיל מחפש את הויכוח ותשלוף אותו מהגורן ומהיקב.לכן אחזור ולו פעם אחת נוספת עבורך על הצעתי:
          לא נוכל לכונן כאן שלום,בלי שנקבל את העובדה שלכל אחד מאזרחי שתי המדינות תהיה שמורה זכות קנין האדמה,המגורים וההתפרנסות ע"פ שטח כל ארץ ישראל.ניתן יהיה לעשות כך רק על בסיס חוקה מתקדמת לשני העמים.חוקה זו תיצור בראש ובראשונה את הפדרציה ואשר בתוכה יקבעו גם גבולות שתי המדינות.חוקה פדרטיבית כזו,ת-ע-ק-ר את ההתנגדויות הבסיסיות של שני העמים לשטח מצומצם כביכול מפני שהיא תספק לכל אחד מאזרחיה את היכולת לחוש חופשי היכון שירצה.
          לכן דמיתי את חלוקת הארץ כאן ל"משפט שלמה".האם הערביה מוכנה ש"התינוק" יהיה של שתיהן והאם היהודיה מעונינת לחלק אותו לשניים (בתנאי כמובן שהיא תקבל את החלק הגדול שלו….).ראה בעצמך עם איזו אם אתה מזדהה.מה שאומר שכנראה בענין זה צדקת אתה ולא אני,שלא חל בך כזה שינוי מפליג בעמדותיך…מה דעתך?

  22. דינו הגיב:

    לקורא אנגלי:
    מדוע אמירה חנפנית של שמעון פרס היא אסמכתא למשהו?
    ועם כבר, הבה ננתח אותה:
    1."אין ישראל ללא יהדות, ואין יהדות ללא ישראל" – נכון מאוד! הרי ישראל כפי שרוב היהודים בפרט ורוב העולם בכלל מכירים אותה היא מדינת העם היהודי. ומי שרוצה להתווכח על זה – שיקרא קודם את החלטת האו"ם מ29 בנובממר 47 . ולכן יש דיסוננס מסוים במדינת ישראל ללא יהדות.
    מהי אותה יהדות ובאיזו מידה היא צריכה להיות מעורבת בענייניה האזרחיים של המדינה – זה כבר סיפור אחר.

    2. "ישנם יהודים בגולה הסבורים שאפשר להישאר יהודי ללא ישראל. ישנם אולי ישראלים הסבורים שאפשר להישאר ישראלי בלי להיות יהודי. שניהם טועים".
    אני לא יורד לסוף דעתו כאן, זה נשמע כמו ניסוח לא טוב למשהו אחר.

    3. אמר לי סבי: 'בקשה אחת לי אליך – תהיה יהודי'. המשפט הזה מלווה אותי כל חיי, באשר אני פונה – להיות יהודי".
    טוב, עם עובדות אי-אפשר להתווכח. ואם פלסטיני היה אומר לך שסבו על ערש דווי אמר לו "בקשה אחת לי אליך – תהיה פלסטיני\מוסלמי\שהיד" – זה נשמע לך יותר הגיוני?

    4. בדרך כלל, כל העיירה היתה מתאספת ליד תחנת הרכבת, ללוות את העולים לארץ. לאחר מכן נודע לי שאם הרכבת הזו נוסעה לכיוון אחד – נסעת לישראל, ואם לכיוון האחר – הכיוון היה לאושוויץ".
    שוב, יש זמן ומקום בו זה היה נכון, ומה לעשות שזה מחזק מאוד את הטיעון הציוני…?

    אתה לא יכון לומר שהדברים מקרינים "אלמנטים ספק דתיים ספק אליליים, שבטיים, פארנויים, ללא שום תוכן ייחודי", קודם כל מפני שהתוכן ההסטורי של העם היהודי הוא ייחודי בהחלט בין העמים.
    אין כאן פאראנויה מפני שהאמירה הרלוונטית (זו הרביעית) מבוססת על אמת.
    אין כאן "ספק דת" אלא התייחסות ספציפית וברורה מאוד לעם היהודי שהפרטים בו כידוע מוגדרים היטב (טוב נו, אז יש בעיה עם גיורים),
    ולגבי הרצון להשאר שונים – זו זכותה של כל קבוצה, ואני מבקש ממך להוציא כבר את הראש מהביצה האנטי-ציונית, להסתכל מסביב ולראות כמה קבוצות אתניות ולאומיות ישנן בעולם, החפצות לשמור על ייחוד. נמאס לי כבר לחזור על עצמי ולומר שכל עניין שהוא הכי טריוויאלי ומקובל בכל העולם נעשה פתאום איזו זוועה כשמדובר באינטרס או רצון יהודי או ציוני… "גוועלד!, היהודים רוצים לשמור על ייחוד… הם רוצים להיבדל משאר האנושות!"… ממש חוצפה מצידם, לא?

  23. "לאומיות זה בסדר גמור" הגיב:

    ואת האיוולת אתה כתבת: "אפשר לטעון שאזרחות זה בסדר כל עוד היא מבטאת נאמנות למדינה" אפשר גם לטעון שלשחוט חמור זה בסדר ופרה לא ומה עוד. אבל תסביר בבקשה מה הקשר ואיך המשל דומה לנמשל.

    הלאומיית היא תפישה המאחדת את כל הניגודים המעמדיים (וכן המשניים, התרבותיים הדתיים וכו') בחברה לתפיסת על העומדת מעל לניגודים הנ"ל לאינטרס משותף אחד שיש לו פרימט על פני יתר האינטרסים.
    האידיאולגיה הלאומית לכן מבוססת בד"כ על מיתוסים מהעבר המשותפים לכל שכבות החברה המיוצגות ע"י הלאום

    הלגיטמיות של הלאומיות נבחנת, עפ"י תפישה שמאלית המבוססת על ערכים כלל אנושיים, על שוויון ערך האדם ועל שיוויון בין גזעים ועמים), לא עפ"י המיתוס הלאומי אלא עפ"י המטרה, האג'נדה הלאומית. ובכן לאומיות שמטרתה שחרור לאומי היא לגיטימית במבחן זה ואילו זו המבוססת על מיתוסים כדי להצדיק השתלטות על עם או גזע אחר היא פסולה.

    הלאומיות הציונית מבוססת על שני יסודות, על שלילת הגולה ועל המיתוס של הזכות על הארץ שמוקנית ליהודים מלפני אלפיים שנה. שני היסודות הללו הן פסולים הראשונה היא אנטישמית והשניה מצדיקה את הקולוניאליזם הציוני ואת שלילת זכותם של הפלסטינים הילידים על אדמת פלסטין.
    יש ציונים שמסתפקים בשלילת זכותם של הפלסטינים רק על חלק מפלסטין לכן מתעלמים מכך שקיומה של מדינה יהודית על אותו חלק מותנה (בהדגשה) בטיהור האתני של חצי מהעם הפלסטיני ב-1948 {כלומר משלילת זכותם של הפלסטינים רק מחלק של פלסטין כאמור), ובהיווצרות בעיית הפליטים שללא פתרונה אין פתרון לסכסוך ופתרונה עשוי או עלול לערער את הרוב היהודי שעליו נשענת הדמוקרטיה היהודית בפלסטין המחולקת ולהפריך אותה. ולכן אין ציונות דמוקרטית ואין ציונות לגיטימית.

    ועוד אחד "חכם" שולל את זכותם של הבידואים להגדרה עצמית כפלסטינים ואת זכותם של הפלסטינים בכלל להגדרה עצמית לאומית על סמך עיקול מפותל או ישר של ההיסטוריה. זה ריאקציונר שאין הרבה טעם להתווכח איתו מעל במה שמאלית

    • משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

      למגיב "לאומיות זה בסדר גמור"
      לא כתבתי שום איוולת, פשוט לא טרחת לרדת לסוף דעתי.
      לאומיות היא זכות שאינה נתנת לערעור ואינך יכול ליטול אותה מקבוצה הטוענת שהיא לאום (היהודים למשל) רק בגלל שהמימוש אינו לטעמך (הציונות). בדיוק כמו האזרחות, שהיא תכונה של אדם העונה על כמה קריטריונים (למשל – צאצא שלאזרח במדינה). מה שאתה מנסה לעשות באותות ובמופתים הוא בדיוק מה שליברמן מנסה לעשות ע"י ערעור אזרחיותם של אלו שמוצאם ודעותיהם אינם לטעמו , דהיינו נטילת זכות ייסוד.

      אני מסכים לשני חלקים קטנים בתגובתך: הראשון הוא לגבי הגדרת לאומיות כעומדת מעל ומאחדת את כל הניגודים המעמדיים, ומבוססת בד"כ על מיתוסים מהעבר.
      אבל! אין דבר כזה "הלגיטמיות של הלאומיות". עפ"י תפישה שמאלית, הלאומיות הגרמנית למשל הפכה ללא לגיטימית ברגע שהאידאולוגיה הנאצית שלטה, ושים לב שאני מדבר על הלאומיות הגרמנית ולא על הלאומנות הגרמנית. בשום רגע לא היו הגרמנים ללאום "לא לגיטימי" גם כאשר היו לאום פושע ורצחני.
      בדיוק כמו שאזרח לא נהיה "לא לגיטימי מבחינת אזרחותו" גם כאשר הוא רוצח סדרתי.

      צר לי להודיע לך שלאומיות בהגדרתה לא מבוססת כלל על "ערכים כלל אנושיים, על שוויון ערך האדם ועל שיוויון בין גזעים ועמים". ערכים אלו, ככל שהם נכונים ואוטופיים – הם אינם קשורים להגדרה של לאום יותר משהם קשורים להגדרה של דת, להיפך, חבר הלאומים (האו"ם) הוקם בדיוק כדי לגשר על הדיסוננס הזה.
      אם כל הלאומים היו מבוססים על דעותיך אז העולם היה שקט ושליו, וזה כידוע לא המצב.

      החלק השני הנכון בתגובתך הוא הגדרת הציונות כ"מבוססת על שלילת הגולה ועל המיתוס של הזכות על הארץ".
      לא ממש הסברת מדוע שלילת הגולה אינה לגיטימית, והיא דווקא לגיטימית לחלוטין.
      זכותו של כל עם לעצמאות ואוטונומיה והיהודים קיבלו גושפנקא לזכות זו ע"י האו"ם, עובדה.
      מה גם שההסטוריה הוכיחה ש"עם ללא ארץ" הוא מתכון לאסון והשמדה בקרב הלאומים הלגיטימים שלך.

      לגבי שלילת זכותם של הפלסטינים מחלק או מכל ארץ ישראל – אתה מבלבל את היוצרות.
      רוב הוגי הציונות לא דגלו באידאולוגיות טרנספר, הרצל עצמו אמר שהערבים בישראל יהיו שווי זכויות.
      היהודים יכלו לדור בקרבת הפלסטינים עם שני העמים היו בשלים לזה (אגב, אז הפלסטינים באמת לא היו עם).
      החיכוחים והאלימות בין היהודים לערבים בישראל מתחילת המאה ה-20 הם באשמת הפלסטינים יותר מאשר באשמת הציונים, והרגע המכונן בשלילת זכותם של הפלסטינים על חלקים מישראל קרה ביוזמתם (מלחמת 48) ובאישור האו"ם, כפי שציינתי קודם.

    • ק.א. לדינו הגיב:

      תשובתי לך:

      1. "אין ישראל ללא יהדות, ואין יהדות ללא ישראל" – וכי מדוע זה נכון? עובדתית זה דווקא אינו נכון.
      היהדות אינה מחייבת מדינה יהודית. ישראל היא לכן החלטה פוליטית נטו ולא החלטה דתית.
      פרס אומר את מה שהוא אומר כדי לגייס תמיכה לרעיון פוליטי שיש לו רווח בצידו ולא איזה אינטרס יהודי, ואם הוא חושב שזה אכן אינטרס יהודי הוא משוגע.

      2. "ישנם יהודים בגולה הסבורים שאפשר להישאר יהודי ללא ישראל.
      רובה של ההיסטוריה היהודית היא מחוץ לישראל וללא שום עצמאות מדינית. זו פשוט עובדה.
      הקשר הסנטימנלי שיש ליהודים מסויימים לארץ ישראל המקראית אינו דורש את קיומה של ישראל.
      ואם ישראל כבר הוקמה אז בוודאי שהקשר הזה אינו דורש את הקו הפוליטי הנפשע שלפיו היא מנוהלת.

      3. ישנם אולי ישראלים הסבורים שאפשר להישאר ישראלי בלי להיות יהודי.
      זה הרעיון הגזעני שמאחורי המדינה הזו.

      4. בדרך כלל, כל העיירה היתה מתאספת ליד תחנת הרכבת, ללוות את העולים לארץ. לאחר מכן נודע לי שאם הרכבת הזו נוסעה לכיוון אחד – נסעת לישראל, ואם לכיוון האחר – הכיוון היה לאושוויץ"
      זהו פולחן תחושת הקרבן, כינונה של זהות חולנית פארנואידית, שונאת גויים, אלימה ומופרעת. דחיקתו של היהודי אל הקיר – אם לא תלמד להצטיין בהריגת גויים אתה תובל שוב ברכבת אל המחנה ההוא.

      5. התוכן ההסטורי של העם היהודי הוא ייחודי בהחלט בין העמים.
      אין כאן פאראנויה מפני שהאמירה הרלוונטית (זו הרביעית) מבוססת על אמת.
      יש הרבה דברים שמבוססים על האמת. המלפפון הוא ירוק, גם זו אמת. האם זה אומר שעלי להתלבש בבגדים ירוקים? השואה קרתה. האם זה אומר שעלי לחסל את הגויים כדי לצמצם את הסיכוי שתשנה?
      השואה קרתה – ומסקנת השואה שרוח האדם מסוגלת להובילו לרצחנות. ישראל לא למדה בשום אופן את הלקח הזה. וגם לא העם היהודי.

      6. אין כאן "ספק דת" אלא התייחסות ספציפית וברורה מאוד לעם היהודי שהפרטים בו כידוע מוגדרים היטב (טוב נו, אז יש בעיה עם גיורים).
      שוב, אין כאן שום דת אלא שיקולי פוליטיקה. ישראל היא פונקציה פוליטית הרוכבת על תחושות אליליות, לאומניות, חולניות כדי לקצור אינטרסים כלכליים, כוחניים, מדיניים. כמובן שאתה רואה בזה "תקומת העם היהודי" אבל זה בגלל שככה חינכו אותך.

      7. ולגבי הרצון להשאר שונים – זו זכותה של כל קבוצה
      זו אולי זכותה אבל השאלה היא האם אתה באמת נלחם על זכות זו או שאתה למעשה נלחם למען אינטרס כלכלי פוליטי של מנוולים. אתה רודף אחר משהו בלתי מושג ובלתי אפשרי, רץ סביב הזנב שלך, הורס את עצמך ומדינתך כי לימדו אותך שזו חובתך היהודית. העלת בדעתך שזה שקר? בדקת מי נהנה מהמצב הזה? למה חינכו אנשים מסויימים "לחזור" ל "מולדתם" שמלפני 2,000 שנה? אתה קונה את הרפתקאה הזו מבלי לחשוב על כיצד יראו חייך וכיצד תיראה חיי החברה וחיי ילדיך. לא אכפת לך מכלום. העיקר "לכבוש את ירושלים"… ואפילו לשניה אחת אינך מוצא שום דבר מסריח בכל הסיפור הזה. חבל מאד.

      8. היהודים רוצים לשמור על ייחוד… הם רוצים להיבדל משאר האנושות!"… ממש חוצפה מצידם, לא?
      להיבדל זה בסדר השאלה במה בדיוק אתה ניבדל?
      בגידור מליוני לא-יהודים והפצצתם מן האוויר לשעשוע – זוהי היבדלות לא בריאה לך וגם לא לעמך.

    • ק.א. הגיב:

      "הלאומיות הציונית מבוססת על שני יסודות, על שלילת הגולה ועל המיתוס של הזכות על הארץ שמוקנית ליהודים מלפני אלפיים שנה. שני היסודות הללו הן פסולים הראשונה היא אנטישמית והשניה מצדיקה את הקולוניאליזם הציוני ואת שלילת זכותם של הפלסטינים הילידים על אדמת פלסטין".

      הכותב של המשפט הזה כתב את האמת וכל האמת.
      בשני המקרים מדובר על שלילה. הראשונה שלילה של בוז. השניה שלילה של בוז המשולב עם כוח צבאי.
      וזה בדיוק מה שניסיתי להסביר לדינו.

    • כלבויניק הגיב:

      לאדון:"לאומיות זה בסדר גמור" וגם לאדון דינו ובעצם כמעט לכל אחד כאן:
      מזה יותר ממאה שנים שמתנהלת כאן בא"י תופעה מעוותת.קבוצה של קולוניאלים על רקע דתי יהודי מנכסת לעצמה את המושג "ציונות" ואין מכהה ואין מוחה.
      ובכן אהיה זה שיעשה זאת ואפילו אני בודד במערכה כנגד כל אויבי הציונות האמיתית,מימין ומשמאל.אלה המתעטפים בה כבטלית גדול וגם אלה שפיהם מלא נאצות כלפיה.
      אני חוזר כתוכי ומתריע בפניכם,אנא מכם,אל תעוותו את המושג ציונות ותהפכו אותו לצרעת מתנחבלת,ספוחיסטית,על רקע דתי פגני ופשיסטו לאומני.דבר זה יתנקם בכולכם מכל צד ,בין אם אתם חילונים סוציאליסטים,שונאי דת כובשת ומספחת ובין אם אתם לאומנים על ראש גבעה.אין לכולכם דבר עם הציונות האמיתית והבנתה.
      הדבר קצת מזכיר את שטיפת המוח שנעשית ע"י הממסד המקובל עם המושג אנרכיזם,גם כאן המושג הנעלה מנוכס לידיהם של חוליגנים,פורעים וטרוריסטים והופך בעצם למילה נרדפת לכיאוס חברתי.גם כאן שתי חברות שאין להן יד ורגל באנרכיזם אמיתי,שפוי והומני משתפות פעולה בטינופה של הבשורה החברתית האנושית הזו ולמעשה מרחיקות את כולנו מדרך הישר.
      אחזור אם כן לציונות האמיתית:
      הזיקה לארץ התנ"ך היא ארץ האבות,לאור חזונם האנושי של כל נביאיה ולמען הגשמתו על אדמתה ע"י כל אדם ללא הבדל של דת,גזע או לאום.
      זו הציונות האמיתית ואין בילתה.
      ואוי לו לזאב שינסה ללבוש את עור הכבש ואבוי למי שישפוך את המים עם התנוק.

  24. אזרחית הגיב:

    היו היה פעם חלום של מדינת ישראל ייהודית ו דמוקרטית
    ההורים שלנו שרו פה נחיה ופה ניצור ….חיי דרור (ציטוט חלקי מהזכרון)והתחילו במעשה שלווה בטעויות אין ספור, בהמון תום אבל גם חוסר יושר ואי צדק היה אז כהיום
    ואנחנו חשבנו שהם הורינו הביאונו לאחר עמל מאוד קשה אל המנוחה והנחלה לחיות פשוט לחיות והזאב יגור עם הכבש
    והארץ תשקוט וצבא לא יהיה כאן וישמרו ויטופחו זכויות כל אזרח מכל דת ואו לאום תושבי מדינה זו
    אז איפה טעינו? מה קרה לנו?
    נרדמנו בשמירה
    אולי אנחנו בשמאל נגועים בחסר בצניעות ויתר התנשאות
    ולכן אולי
    מה שנותר זו מלחמת השרדות ברמת הפרט
    והחלום כבר כמעט תם ונגוז
    או אולי עוד לא אבדה תקוותנו….

  25. איציק הגיב:

    לדעתי אם פליטים יתגייסו לצה"ל הם יהיו הרבה יותר אכזריים מחיילים יהודים כדי להראות שהם שייכים.
    אני חושב שמי שיכול לחזור לדרום סודאן צריך לעזור לו לחזור כי פה יהיה לו רק רע .
    הכל פה גזעני ולא מסביר פנים.

  26. אריה ירמי הגיב:

    "ריאקציונר"? ממש לא, אני מסכל אל העתיד, אתה זה שבטענות כאלה או אחרות טוען שגזלנו אדמות מה"פלאחים", זו שטות, לכן ההסבר שלי נועד אם לא הבנת כקונטרה לדעות הלאומניות פלסטיניות שלך.
    מבחינתי אם כל העולם היה מדינה אחת גדולה והיו לי זכויות בכל מקום בגלובוס כאזרח שווה, הייתי מוותר על הרעיון הציוני ובונה לי בית במדינה,מכה, מזרח ירושלים או גרמניה, אבל אני ריאלי.
    האדמות האלה לא היו של הפלחים אלא של הכובש הטורקי, שבתורו שדד אותם מערבים/ יהודים ילידים, מה שרוב הפלשתינים שלך לא. הטורקים הם אלה שמשכו אותם ככוח עבודה זול, ל"בלאד אל שאם",מי שמחזיר אותנו אחורה בזמן ומנסה לבנות לאום חדש בעידן שבו ליצור עם חדש פירושו לחיות בתקופת מתושלח, יוצר רק צרות חדשות, אתה חי במזרח התיכון לא באירופה, הדעות שלך לא מתאימות להתפתחות ההיסטורית או לתרבות האזורית המשותפתשל כל השבטים המזרח תיכוניים, אם אתה רוצה לשנות משהוא, תבין קודם איפה אתה חי.

  27. "לאומיות זה בסדר גמור" הגיב:

    אי הבנת הנקרא או בורות עושים "סלט" שאיננו ניתן לעיכול מכל טיעון הגיוני:
    "צר לי להודיע לך שלאומיות בהגדרתה לא מבוססת כלל על "ערכים כלל אנושיים" – תגובה שלא ממין הטענה.
    הטיעון הלא מסובך כ"כ הוא שתפישה שמאלית מבוססת על ערכים כלל אנושיים, על שוויון ערך האדם ועל שיוויון בין גזעים ועמים ולא שהלאומיות מבוססת על ערכים אלו.

    וכן הלאה:
    לאומיות היא עובדה כמו אזרחות או פשע. הכרה בעובדה היא שאלה של בדיקה מדעית ואינה קשורה ללגיטימיות שלה. פשע (מסויים) הוא עובדה מה שלא עושה אותו לגיטימי. הלגיטימיות של הלאומיות תלויה במטרות הפוליטיות שלה. הלאומיות הגרמנית היא עובדה. קשירת הלאומיות הגרמנית למטרות הנאציות שוללת את הלגיטימיות שלה. (אם תקרא לה לאומנות ניחא).

    כמו כן, לאומיות יהודית תלויה במטרות שלה. התנועה הלאומית הגדולה ביותר במזרח אירופה היתה תנועת הבונד (שהיתה אנטי ציונית), היא תנועה לאומית לגיטימית משום שנאבקה על הזכויות של היהודים לשוויון זכויות כיהודים בארצות מושבם מבלי לשלול זכויות של אחרים. הציונות לעומת זאת היא תנועה לאומית המבססת את השחרור של היהודים על הטענה האנטישמית שיהודים לא יכולים מעצם מהותם או גזעם או דתם לחיות בקרב עמים אחרים (שלילת הגולה), ועל שלילת זכותם ודיכויים של הפלסטינים ילידי פלסטין בכך הציונות אינה לגיטימית והסתמכות סלקטיבית על החלטות האו"ם לא הופכת אותה כזאת.

    השאלה אם הלאומיות של היהודים בישראל תוכל להחשב כלגיטימית תלויה בשאלה אם יתנערו מהאידיאולוגיה והפרקטיקה הציונית על חוקיה וכיבושיה הגזעניים, יוותרו על הפריבילגיות הגזעניות שלהם ועל הרצון האובססיבי להיות רוב בפלסטין תוך שלילת זכותם של הרוב, ויכירו בשיוויונם המלא ללא עוררין של הפלסטינים בפלסטין.

    • דינו הגיב:

      לא טענתי שלאומיות היא עובדה אלא זכות יסוד, כמו אזרחות, ואינך יכול לערער על לאומיות כלשהי (יהודית, גרמנית, וכו') אלא רק על מעשיו של לאום מסוים ברגע נתון.
      הלאום הגרמני בחר בדרך נאצית ולכן הוא היה לאום פושע, אבל גם אז יכל גרמני לומר את המשפט "אני רוצה לחיות בקרב בני עמי הגרמנים בגרמניה" וזה היה לגיטימי לחלוטין.
      אבל נעזוב את העניין הזה.

      המשפט הבא שלך על ציונות: "תנועה לאומית המבססת את השחרור של היהודים על הטענה האנטישמית שיהודים לא יכולים מעצם מהותם או גזעם או דתם לחיות בקרב עמים אחרים " – הוא דמגוגיה של ממש.
      אחרי שאנטישמיות של מאות ואלפי שנים הוכיחה ליהודים שגורלם בגולה הוא מר (איסורים, התנקלויות, גירושים, אלימות מכל סוג וצורה) – היהודים החלו להגיב בלאומיות מסוגים שונים כמו הציונות והבונד.
      ואז הגיעה השואה והראתה שמה שאתה מכנה "טענה אנטישמית" התברר כטענה שהוכחה סופית (תרתי משמע) ע"י אנטישמים…
      לא נעים לומר זאת אבל כאן באמת איבדת את קו ההגיון והיושרה.

      הלאום היהודי היה מפוזר, וכדי לממש את לאומיותו הוא היה צריך להתקבץ.
      ובוא נודה בעובדות – בכל מקום בו מתקבצת קבוצת אנשים זה בא על חשבון אנשים אחרים, tough life. לפחות במימוש הציוני של הלאומיות היהודית בא"י היתה הפגיעה בפלסטינים מינימלית, ורק הם בעצמם הגבירו את הפגיעה הזו ע"י בחירה באלימות ודחיית פשרה של האו"ם.
      "הדיכוי" עליו אתה חוזר שוב ושוב לא קשור לציונות שלפני 48 ובטח שלא לראשית הציונות,
      אם כבר – אז זהו הסלט האמיתי בדיון הזה. עיין בבקשה ב"אלטנוילנד" ואם תמצא בו רמז לכיבוש ודיכוי – אנא צטט כאן.

      הדיכוי הוא תולדה של מלחמה בה פתחו הפלסטינים (ואיבה שצמחה עוד קודם עקב אלימות שלהם) אחרי שהראו חוסר נכונות לחיות כאן בשלום עם היהודים שמימשו את הפרקטיקה הציונית שאין בה לא כיבוש ולא דיכוי.

      • "לאומיות זה בסדר גמור" הגיב:

        אחת לאחת לסיכום (מצידי)

        1. "זכות יסוד" יכולה להיות רק עפ"י השקפה, תפישת עולם מסויימת אלא אם אתה מאמין באלוהים או באידיאולוגיה מטפיזית אחרת. מה שאני מבטא זו השקפה שמאלית המבוססת על ערכים אוניברסליים. השקפה ימנית על הלגיטימיות הלאומית מבוססת על ערכים אחרים כגון עליונות הגזע, זכויות היסטוריות הרצון להומוגניות לאומית (שנאת הזרים) וכו'.
        ובכן, כפי שכבר מוסכם: "אינך יכול לערער על לאומיות כלשהי (יהודית, גרמנית, וכו') אלא רק על מעשיו של לאום מסוים ברגע נתון.
        במילים אחרות הלגטימיות של תנועה לאומית (ומדובר על תנועה, על מטרות פוליטיות ולא על סתם עובדה), מותנית עפ"י המטרות הפוליטיות שלה שנבחנות קודם כל עפ"י סדר היום שלה לפני ההצהרות האידיאולוגיות ואפילו הפרוגרמה הפוליטית שלה שבד"כ מנסות להסוות את המטרה האמיתית עפ"י הצרכים של זמן ומקום.

        2. הדמגוגיה הציונית היא "שאנטישמיות של מאות ואלפי שנים הוכיחה ליהודים שגורלם בגולה הוא מר" העובדה שהיהודים חיו "מאות ואלפי שנים" מפוזרים "בגולה" מוכיחה שגורלם לא היה כ"כ מר כי אחרת היו מתבוללים, מה שקרה במקומות מסויימים כמו בארץ ישראל אחרי הכיבוש המוסלמי למשל. במקומות אחרים "גויים" דוקא התגיירו.

        " היהודים החלו להגיב בלאומיות מסוגים שונים כמו הציונות והבונד" לא בגלל האנטישמיות של "מאות ואלפי שנים" אלא עקב מצבם המיוחד במזרח אירופה וחוסר האפשרות ההמונית להגר (לאמריקה בפרט, אחרי שננעלו השערים) מה שעשו מאות אלפים שהיתה להם האפשרות מבלי להיות לאומיים.

        השואה הוכיחה את האופי הרצחני של הלאומנות הגרמנית הנאצית (ולאן שלאומיות מסוגלת להגיע) שמטרתה היתה מעבר לאנטישמיות, וקורבנותיה היו רבים לא יהודים דבר שהציונים מנסים לטשטש. (מעניין לציין שהמסקנה הציונית מהשואה לא תפסה דווקא אצל ניצולי השואה שרובם העדיפו לא להגר למדינה (או למדינה שבדרך) הציונית, למרות הלחץ שהפעילו שליחי הסוכנות ששלטו במחנות העקורים.

        אז מי איבד את "קו ההגיון והיושרה" ומי שטוף בדמגוגיה ציונית?

        3. "הלאום היהודי היה מפוזר, וכדי לממש את לאומיותו הוא היה צריך להתקבץ".
        עוד פראזה ציונית. מתי מעט מ"הלאום היהודי המפוזר" היו ציונים שהיו צריכים להתקבץ.
        מה שנכון, בכל מקום שבו הקולוניאליזם פועל "זה בא על חשבון אנשים אחרים". הפגיעה בפלסטינים היתה מינימלית כלומר ומה שנכון הוא שסדר היום הציוני של מה שפחות פלסטינים ומה שיותר פלסטין שהתבטא בטיהור אתני של מחצית מהעם הפלסטיני הוא מינימלי להגשמת החזון הציוני, וההתנגדות האלימה של הילידים לקולוניאליסטים הוא תמיד סיבה טובה להמשיך בדיכוי ובנישול ביחד עם צדקנות עצמית.

        את הפשרות של האו"ם הציונים קבלו היו באופן סלקטיבי ורק במקום שקדמו את מטרותיהם. כך גם הפלסטינים וכך עושים אחרים ואין בכך הצדקה לשום דבר.

        ב"אלטנוילנד" אולי אין רמז לכיבוש ודיכוי (לא מכיר) אבל האידיאולוגיה והפרקטיקה הציונית אינם אלא כיבוש ודיכוי, הם מצויים גם באופן גלוי במשנתם של הוגים ציוניים מכל הגוונים.

        • דינו הגיב:

          אם כבר סיכום:
          "העובדה שהיהודים חיו "מאות ואלפי שנים" מפוזרים "בגולה" מוכיחה שגורלם לא היה כ"כ מר"…? לא נכון! גם אישה מוכה יכולה להשאר לצד בעלה האלים במשך 20 שנה.
          כאשר היא תחליט סוף סוף לעזוב – האם תוכל לומר לה שהזמן הארוך בו היתה קורבן מעיד על כך שמצבה לא היה קשה כל-כך?
          העובדה שיהודים לא התבוללו מעידה דווקא על דבקותו של הלאום היהודי בזהותו, ולאו דווקא על חיים טובים בגולה. לך תבין.
          ומהו בדיוק "מצבם המיוחד במזרח אירופה" ומדוע רצו בכלל להגר משם?
          נשמע שלא ליקקו דבש…

          לגבי השואה – גם אם "מטרתה היתה מעבר לאנטישמיות, וקורבנותיה היו רבים לא יהודים", מה זה משנה? 6 מליון קורבנות יהודים מדברים בעד עצמם (כבר לא מדברים, לצערינו).
          ואם אתה חושב שחיסול היהודים נולד המוחם של הנאצים out of the blue – אז אתה טועה.
          האידאולוגיה הנאצית האנטישמית היא "הגברת ווליום" לתאוריות ודעות אנטישמיות מהם סבלו היהודים כבר מאות שנים לפני כן.

          משנות השלושים במשך 20 שנה עלו לישראל כמעט מליון ושלוש מאות אלף יהודים, ממש "מתי מעט"… אם זו לא הגירה (ציונית) אדירה אז אני לא יודע הגירה מהי.

          הטיהור אתני של מחצית מהעם הפלסטיני עליו אתה מדבר אינו טיהור אתני אלא תוצר של אלימות פלסטינית ובריחה מתוך פחד אחרי ההפסד המוחץ ב-48.
          בוודאי שלא היה טיהור כזה אצל הוגי הציונות, ובתור מי שלא קרא את הרצל (הכוונה אליך) , לא ברור לי מהו מקור הקביעה הזו שלך.
          את הפשרות של האו"ם הציונים קבלו היו באופן סלקטיבי? אולי, אבל הפלסטינים לא קיבלו אותן בכלל וכך חרצו את גורלם. קצת יושרה לא תזיק.
          מה זאת אומרת "אין בכך הצדקה לשום דבר"? האם בוררות בינ"ל חשובה בעינך כקליפת השום?
          האידיאולוגיה והפרקטיקה הציונית אינם כיבוש ודיכוי אלא יישוב א"י ע"י יהודים ותו לא, והיא שונה מהותית מקולוניאליזם פר-סה נוסח בריטניה בהוד ובלגיה באפריקה, שמטרתם מציצת לשד הארץ הנכבשת.
          "התנגדות הילידים" כפי שאתה קורא לה באה לידי ביטוי היטב בהשקפת עולמו של מנהיגם הנאצי, המופתי של ירושלים שהצטרף גם לחיסול יהודים ביגוסלביה, ממש מלחמה בקולוניאליזם…

  28. דינו הגיב:

    קודם כל – המגיב בכותרת "משתמש אנונימי (לא מזוהה)" הוא אני ולא אחר.

    ולמגיב "איציק":
    אתה טועה, פליטים שיתגייסו לצה"ל יהיו הרבה יותר אכזריים מחיילים יהודים רק בגלל שהחיילים היהודים אינם כאלה אכזריים כפי שנדמה לך, והפליטים באו מאזור שבו הכיבוש שלנו נראה כמו קייטנה.

    אם זה לא היה כל-כך מסוכן ואכזרי אז הייתי מעוניין שתראה לרגע קט איך נראה כיבוש סודני,
    זה היה מחזיר אותך לפרופורציות.

הגיבו למוסר כפול

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים