הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-18 בינואר, 2011 30 תגובות

אני סבור שהגיע הזמן להוריד את הכפפות ולהבהיר מעט יותר את התפקיד שחלקים נרחבים בשמאל הלא ציוני מעוניינים לשחק בשנים הקרובות בישראל. בכל פעם שמובעת דעה שאינה ציונית במהותה, גם על ידי הפלורליסט הגדול ביותר, כשהיא נכתבת בעברית היא מסוייגת מעט ומתנצלת במידת מה. מודגש, שהיא אינה מהווה דה-לגיטימציה של המדינה וזכותה לקיום, אלא שהיא מבטאת דה-לגיטימציה של צעדי השלטונות השונים בישראל מאז 1967, במיוחד בנוגע למתרחש בשטחים הכבושים.

ההדגשה הזאת מתעלמת מהקשר ההדוק הקיים בין המדינה לשלטון שמייצג אותה, ומהמדיניות הכמעט לא משתנה של השלטונות המתחלפים בישראל בנושא זה: הכיבוש של שטחים בגדה המערבית ואיחודם תחת שלטון יהודי הינו ביטוי מובהק של רצונה של התנועה הציונית מימים ימימה – בית יהודי בארץ ישראל. ההחזקה בשטחים הללו אינה מקרית או נובעת מכניעה לקבוצת מיעוט זו או אחרת, אלא סימפטום של המחלה העמוקה יותר שחקוקה עמוק בתוך התודעה המדינית של ישראל מאז תקומתה, והיא קדימות מוצא האתני של אזרחיה על זכותם לחופש ולשוויון.

המשטר בישראל אינו משטר דמוקרטי למרות שהתיימר תמיד כלפי חוץ להיות כזה. למעשה, רובה המכריע של החברה בישראל מתנגד לחופש הביטוי כזכות אזרחית טבעית. אם אינכם מבינים את כוונתי, נסו לחשוב על ההרגשה המיידית שעולה בכם כשאתם נמצאים בקרב ישראלים במהלכו של ויכוח פוליטי, ודעתכם שונה מאוד משלהם ומהמיינסטרים החברתי הרגיל. כמה תיזהרו בהבעת דעתכם, בהשמעת קול שונה כל כך? הרי חשש מסוים יתגנב לראשכם ויתריע: היזהרו, הצהרת אי נאמנות לקווי היסוד של המדינה תוביל להוקעה חברתית. הווטו החברתי על הבעת דעות יוצאות דופן בישראל הוא כל כך חזק עד שלרוב אין צורך בדיכוי חופש הביטוי על ידי השלטון. האזרחים דואגים לכך בעצמם.

IsraelDemocracy

כך, לפחות, אני מרגיש לעתים קרובות גם בדיונים עם הקרובים שבחברי, וזהו נדבך נוסף לאותו העניין. השמאל הלא ציוני בישראל, על גווניו המרובים, אחיד בכך שדעותיהם של המשתייכים אליו שונות באופן קיצוני מהדעה הפוליטית הממוצעת במדינה. למעשה, אין זה מפתיע שאנשים בעלי דעות כאלו נתפסים על ידי מרביתם של האזרחים כבוגדים, מפני שהם באמת בוגדים. בוגדים בערך המשמעותי ביותר עליו עומדת המדינה והוא זכותם של היהודים לבית לאומי. הם מעוניינים לשנות מבחינה זאת את היסודות שעליהם מושתתים חוקיה ומנהגיה של החברה הישראלית, ולהופכה לחברה אחרת שבה למוצא האתני לא תהיה משמעות. זהו רצון מבורך וחשוב, רצון שאין להתבייש בו, רצון שצריך לצעוק אותו ברחובות.

יש לומר בקול רם וברור: אני בעד דה-לגיטמציה של מדינת ישראל בקונסטלציה הנוכחית, בהגדרתה כמדינת לאום יהודית. אני נגד חיזוק המגמות האתניות בתוך החברה הישראלית שהן ביטוי עקיף של הגדרה זו. על מנת שיתחולל שינוי עלי להכיר בעצמי כמהפכן; מהפכן במציאות שלהיות בה כל דבר אחר יהווה כתם מצפוני ומוסרי מפני שערכיי דורשים מהפכה בתפיסות הבסיסיות של החברה בה אני חי. עלינו לגבש את ההבנה שלא היתה בישראל מאז ומעולם חברה דמוקרטית, ושכדי ליצור אחת כזו על כל הרוצה בכך להצהיר על רצונו,  בגלוי ובלי פחד, ללא מחסומים לפיו ולמחשבתו. עלינו להפסיק את ההפרדה בין התנגדותנו לשלטון הישראלי ובין התנגדותנו למדינת ישראל הנוכחית: השלטון בישראל כיום מבטא נאמנה את הערכים החברתיים הבלתי-פורמליים שקיימים כאן מאז קום המדינה. כיוון שאלו אינם ערכינו, עלינו להבין שאיננו חלק טבעי ממנה, שאנחנו מעוניינים לשנות את מהותה, שאנו מהפכנים.

משם יהיה אולי קשה יותר להמשיך, אבל הדרך תהיה ברורה יותר, והיא שיתוף פעולה עם הכוחות החיצוניים בעולם והפנימיים בחברה הישראלית המעוניינים לשנות את ערכי היסוד של המדינה. יש לפעול בהתאם לערכים שלפיהם על החברה להיבנות: ללא אלימות פיזית, עם פתיחות מחשבתית ונכונות לשיתוף פעולה של כל הגורמים המעוניינים בשינוי. הימין מוזמן להמשיך ולבדוק את ארגוני השמאל וסביר להניח שימצא את מה שהוא מחפש – חוסר סולידריות עם המדינה הציונית. וטוב שכך.

תגובות
נושאים: מאמרים

30 תגובות

  1. גבי הגיב:

    מילים חדות כמו תער!

  2. ברק הגיב:

    ב"ה
    אני מעוניין לחלוק בעיקר על המשפט הבא:
    " ההחזקה בשטחים הללו אינה מקרית או נובעת מכניעה לקבוצת מיעוט זו או אחרת, אלא סימפטום של המחלה העמוקה יותר שחקוקה עמוק בתוך התודעה המדינית של ישראל מאז תקומתה, והיא קדימות מוצא האתני של אזרחיה על זכותם לחופש ולשוויון."
    אין כאן שום קשר למוצא אתני אלא לדת. יהודי שבא מעירק התקבל כישראלי לכל דבר ואילו מוסלמי שבא מעירק התקבל אולי אצל הפלסטינים, למרות ששניהם לפחות 5 דורות בעירק. בנוסף, אם מדובר במוסלמי שהתגייר היו מקבלים אותו בדיוק כמו שבמדינות מוסלמיות מקבלים יהודים שהתאסלמו.
    זה כמו שיש הבדל בין הרדיפות של הנאצים שהייתה על בסיס גזע (היית יהודי גם אם התנצרת) לבין הרדיפות של הכנסיה בימי הביניים שהיו על בסיס של דת (אם היית מתנצר היו עוזבים אותך בשקט).

    לגבי זה שלפעמים אתה שוקל לא להגיד את מה שאתה חושב, זה נובע מהתגובות של הסובבים ולא מחוקי מדינה שאוסרים על זה, לכן מבחינה דמוקרטית זה בסדר. הבעיה היא לא עם חופש הביטוי שהחוק מעניק, כי מבחינת החוק אתה יכול להתבטא בפומבי על דיעותיך, הבעיה היא שהדיעות האלה לא מקובלות בקרב רוב הישראלים. אתה לא נמנע מלהביע את דיעותיך מתוך חשש שיעצרו אותך על זה אלא רק מתוך חשש של "מה אנשים יחשבו עלי?". זה בדיוק אותו חשש שמונע מהומוסקסואלים לצאת מהארון, הם חוששים שיחשבו עליהם דברים רעים בגלל דיעותיהם לגבי בן-זוג מועדף ואתה חושש שיחשבו עליך דברים רעים בגלל דיעותיך לגבי לגיטימיות המדינה. הבעיה לא נובעת מחוסר דמוקרטיה או חוסר שוויון, אלא רק מהנורמות המקובלות בציבור. הנורמות בציבור נובעות ממה שאנשים חושבים, ושום חוק לא יישנה את מה שאנשים חושבים, בטח שבטח לא חוק במדינה דמוקרטית.

    הגיוני מאוד שישראלים יתנגדו לדיעות בעד חרם על ישראל בגלל שחרם כזה יפגע בעסקים שלהם ושל משפחותיהם, וזה פוגע בהם ישירות ולכן הם רואים את הדיעה הזו כלא לגיטימית. גם הגיוני שישראלים יתנגדו לכל מי שתומך בדו"ח גולדסטון, כי הם שרתו בצה"ל ומזדהים עם החיילים ומכירים את המערכת מספיק טוב בשביל לדעת שזה לא באמת ככה.
    מן הסתם רוב הישראלים מתנגדים לדה-לגיטימציה של המדינה שלהם, הם מעדיפים לראות בשגרת חייהם דבר לגיטימי כי הם לא מתכוונים להפסיק את שגרת חייהם. אם אני יהודי שגר בארץ ישראל הרבה יותר נוח לי להאמין שזה בסדר שיהודים יגורו בארץ ישראל, ובאופן כללי כל אחד מעדיף לחשוב שהוא בסדר.
    גם אם תלך לשטחי פלסטין אתה תחשוב פעמיים לפני שתגיד שם בפומבי דברים שייתפסו בתור דה-לגיטימציה לפלסטין, והסיכוי שיעשו בך לינץ' בגלל הוא דיי גבוה (הרבה יותר גבוה מאשר שירביצו לך בישראל בגלל דה-לגיטימציה של ישראל). בשום מדינה בעולם לא מקבלים יפה דה-לגיטימציה של אותה מדינה, אנשים בדרך כלל רואים את עצמם כלגיטימיים.

    אני מעוניין להתייחס לפסקה הבאה:
    "כך, לפחות, אני מרגיש לעתים קרובות גם בדיונים עם הקרובים שבחברי, וזהו נדבך נוסף לאותו העניין. השמאל הלא ציוני בישראל, על גווניו המרובים, אחיד בכך שדעותיהם של המשתייכים אליו שונות באופן קיצוני מהדעה הפוליטית הממוצעת במדינה. למעשה, אין זה מפתיע שאנשים בעלי דעות כאלו נתפסים על ידי מרביתם של האזרחים כבוגדים, מפני שהם באמת בוגדים. בוגדים בערך המשמעותי ביותר עליו עומדת המדינה והוא זכותם של היהודים לבית לאומי. הם מעוניינים לשנות מבחינה זאת את היסודות שעליהם מושתתים חוקיה ומנהגיה של החברה הישראלית, ולהופכה לחברה אחרת שבה למוצא האתני לא תהיה משמעות. זהו רצון מבורך וחשוב, רצון שאין להתבייש בו, רצון שצריך לצעוק אותו ברחובות."

    החוק לא מונע ממך לצעוק את זה ברחובות. חוץ מזה, מי קובע במה צריך להתבייש ובמה לא? לדעתך לא צריך להתבייש בדיעה הזו, ולדעתם כן צריך להתבייש בדיעה הזו. בושה זה עניין אישי של השקפה. אם אתה מתבייש להביע את דיעותיך בפני קהל מסויים זה אתה שמתבייש לעשות את זה, אם אתה לא מרגיש שום בושה להביע את דיעותיך בפני אותו קהל זה אתה שלא מרגיש בזה תחושת בושה.

  3. כלבויניק הגיב:

    מאמר חזק,נכון ואפילו בוטה.גם אחד כמוני החרד לדמותה של הציונות ההומנית,האזרחית והשפויה,יכול להתעלות כאן ולהסכים עם המחבר.להתעלות,משום חוסר ההבנה שמפגין הוא,לגבי מדיניותה המתנחבלת של ישראל,אותה הוא מכנה בטעות "ציונות" ובכך מנכס ערך נעלה לידיהם של בני עוולה.משמע המסר פשוט ועובר בצורה ברורה: לא בדה לגטימציה של ה"ציונות",ה"יהדות",ה"תנ"כיות",או אפילו ה"ישראליות" עסקינן,אלא בזו של מדינה בעלת אורינטציה מתנחבלת ומספחת.זו המתעטפת בדת,בלאום ובעיקר בגזענות דמונגרפית ומנכסת לעצמה לצורך כך,ערכים נעלים,ע"מ לבסס רקע רעיוני ומצע שכנוע פנימי לכל האוילויות והעוולות בהן היא נוקטת.
    צריך להבדיל בין העצם:"מדינת ישראל" שהינה כלי לכל דבר,לבין הערך:"ציונות".
    מדיניותה של ישראל נקבעת ע"פ יכולות מנהיגיה,תפיסתם ובעיקר כושרם השכלי (ולא נחלק "ציונים"…).מובן אם כך שהנהגה זו תבקש לעצמה חזקה על הציונות.אך לפול בפח ולהביע אכזבה,או ליצר דה לגטימציה לציונות רק משום שנוכסה על ידם,יהיה צעד בלתי נבון ומסוכן בעליל.שוו בנפשכם שאחרי נאום של היטלר בו הוא מכריז על "אנושיותה של גרמניה",שיקומו "מאוכזבים עמוקות",מכלל האנושיות והאנושות,"אנטי אנושיים" כאלה ואף יעודדו הכרזת דה לגטימציה כלפ האנושות…
    ד"א אותה עוולה מתקימת גם לגבי הערך "אנרכיזם" (המנוכס לידיהם של טרוריסטים חוליגנים ומשליטי כיאוס חברתי) וכן,גם לגבי ה"יהדות" (כאשר חבורת גזענים קמה וטוענת שמי שאמו יהודיה,הוא יהודי וכיו"ב סימפטומים פיזים וגנטים) וכולם מסכימים עם זה צורר ונצרר.

  4. pixel הגיב:

    היכן היית בשיעורי אזרחות ? תבדוק היטב את ההגדרות של דמוקרטיה ותחזור למאמר שלך.
    ישראל היא לא מופת לדמוקרטיה, אבל כמו שדמוקרטיה "נחשבת" כצורת שלטון הכי פחות גרועה, גם היישום שלה לא מושלם. רצון לתקן ולשנות הוא מבורך, אבל איך תרצה לזכות בשיתוף פעולה או אפילו הקשבה מצד חבריך אם אתה מתנגד להנחות יסוד שהם מאמינים בהן.

    רוב הציבור היהודי בישראל מתנגד בצורה נחרצת לרעיונות שלך לא רק מכיוון שאתה מנסה לבטל את הזהות היהודית לאומית שלהם אלא מפני שזה מקדם בצורה ברורה את הלאומיות הערבית(במודע או שלא).
    כל עוד עומדת על כף המאזניים הבחירה בין לאומיות יהודית ישראלית על כל מגרעותיה לבין לאומיות ערבית, הסיכוי שחבריך היהודים יסכימו איתך קלושה ביותר.

  5. תודה הגיב:

    לפחות אתה מבין ומצהיר שאתה בוגד על פי הכללים המקובלים בכל חברה אנושית. עכשיו תחשוב מה היה קורה לך במדינה אחרת ותבין שבהשואה לכל מדינה בעולם, חוץ מאשר זו ההזויה בדמיונך, ישראל היא מדינה דמוקרטית. היכן עוד בעולם היית יכול להצהיר שאתה בוגד ולהיות חופשי. ברוב מדינות העולם, בודאי באלה שאתה תומך ברוב טפשות, לא היית נשאר בחיים יממה לאחר הכרזה כזו. ממש מדינה נוראה ישראל. אין ספק שצריך להשמיד את המדינה הלא סובלנית הזו.

  6. נאיביות קדושה הגיב:

    ישראל רחוקה מלהיות מדינה מושלמת אבל לא יזיק לך לבדוק את היחס של המדינות החיצוניות איתן אתה רוצה לשתף פעולה כלפי זרים.אחרי זה תבין שישראל לא מושלמת אבל מי כן.ועל זה שאתה רוצה לשלול את מדינת הלאום היהודי(שלכשעצמו זה לגיטימי)אבל מעוניין לקדם הקמת מדינת לאום שאין שום סימן שתהיה סובלנית יותר מהמדינה הציונית עדיף לא להגיד דבר.אני מקווה שתבין את הסתירה הזאת לבד.

  7. דוד עציון הגיב:

    מאמר חשוב, כן, וכנראה מבטא אמת פנימית ועצובה של הכותב
    אני מבין את החשש להתבטא בחופשיות מצד מי שדעותיו נחשבות קיצוניות – בפני חברים ובעלי שיח ששייכים ל"מיינסטרים" הציוני, גם זה הנחשב שמאלני (בלי להיכנס לויכוח אם הוא באמת כזה).
    אני מקווה שאתה מודע לסיבות להסתייגות של בני-הפלוגתא שלך. מדובר בחשש אמיתי, מפני מה שעלול לקרות אם אופי המדינה ותפיסות היסוד שלה ישתנו.
    אני שותף לחשש כזה, כמו כל ציוני
    כל עוד לא נשוכנע שמדינה דו לאומית, "חילונית-דמוקרטית", שכוללת זכות שיבה – לא תגרום לכליוננו הפיזי והלאומי – נרגיש מאויימים מתפיסה כזו.
    כרגע, זה החשש, והוא הולך וגובר ככל שהלגיטימיות של המדינה ומעשיה (כיבוש, התנחלות) – פוחתים ונעלמים. לכן, עד כמה שזה ישמע אבסורדי, ישראל החמושה עד לשינה, ואזרחיה השבעים כלכלית (יחסית) – מרגישים נרדפים.
    לכל מי שנמצא בשמאל הלא-ציוני, כדאי להבין את זה.

  8. מאמר עקרוני וחשוב הגיב:

    רבים מוכנים לגנות לבקר ולהפגין נגד עוולות הציונות. מעטים מוכנים להצביע על שורש הבעייה, התיאוריה והפרקטיקה הציונית שקובעות את סדר היום שלה (עד כדי כך שאפילו כאן אחד (לעיל) שמביע עמדות אנטי ציוניות פשוט מגדיר את הציונות כאנטי ציונית ואת הציונות הפרטית שלו כהציונות שהציונים בגדו בה, העיקר שלא יחשב אנטי ציוני).
    לכך שתי סיבות המזינות אחת את השניה: האחת ההצלחה של המדינה הציונית מבחינה כלכלית, צבאית ופוליטית – התמיכה שהיא זוכה לה מהממשלות של העולם העשיר והקובע. השנייה הפריביליגייה שיש ליהודים במדינה הציונית (יהודים עפ"י ההגדרה הציונית שהם קודם כל לא ערבים ופוטנציאל לשרת כחיילים בצבא הכיבוש).
    במציאות הזו רוב מוחלט של היהודים, שיש להם איזושהי עמדה פוליטית, מגדירים את עצמם ציונים כאכסיומה שאין עליה עוררין והתקפה על הציונות נתפסת בעיניהם כהתקפה על עצם קיומם.

    אבל, מה שמעמיד למעשה בספק את עצם קיומם ואת האפשרות של יהודים לחיות כאן בשלום עם הסביבה, זו המדיניות של כל הממשלות שבבסיסן עומדת האג'נדה הציונית המתנחלת והמנשלת. מדיניות זו הצלחתה אפשרית כל זמן שנהנית מתמיכת האימפריאליזם של ארה"ב ומעצמות אחרות בעיקבותיה. אך זו אינה פוליסת ביטוח לעולם ותיעלם עפ"י האינטרס האמריקאי ולא עפ"י סנטימנטים כאלו או אחרים. לכן מי שרואה את שורש הבעייה וטובתם האנושית של הישראלים והפלסטינים לנגד עיניו צריך לחשוף את הציונות ללא כחל וסרק בבסיסה כי רק מי שמכיר בבעייה יוכל להתמודד איתה ומי שמטשטש אותה רק נראה כמצטדק ולא משכנע אף אחד.

  9. היינריך הגיב:

    אני חושב שלכל קבוצה המבקשת בידול והכרה באוטונומיה יחודית מגיעה ההזדמנות. עבורי לטיבטים , כורדים, יהודים ופלסטינים, לכולם מגיעה האוטונומיה שלהם במידה ויחפצו בכך.

    לכן, לי אין בעיה עם מדינה המושתת על רוב יהודי אולם כזו החייבת להתייחס לכלל אזרחיה בין אם הם יהודים או לאו כאזרחים בעלי זכויות שוות – מה שלצערנו לא קורה בישראל היום. בנוסף, מדינה כזו לא יכולה להתפרש על קרקעות שלא שייכות לה ואותם גזלה באופן לא חוקי.

    כמו כן, אין לי בעיה עם הקמת מדינה שלישית בין הירדן לים לכאורה שתהיה מושתת על דרוזים או על פלסטינים אזרחי ישראל למשל.

    עליונות היהודי בתור אזרח כיום בישראל, בעל זכויות יתר, היא גזענות וחייבת להיעלם מן העולם.

    • ברק הגיב:

      ב"ה
      החוק בישראל לא נותן שום זכויות עודפות לאזרחים יהודים על פני אזרחים ערבים. אומנם יש אנשים פרטיים שמתייחסים אחרת לגויים, אבל לא תראה את זה בחוקי המדינה.

      לגבי הטענה של אדמות שנגזלו ב"גזילה לא חוקית", אדמות יהודה ושומרון נכבשו ממלכת ירדן בשנת 67 והפכו לגבול הפסקת האש (שהוא גבול זמני). לפני השלום עם ירדן זו הייתה רצועת ביטחון שנשמרה משיקולים בטחוניים אסטרטגיים למקרה של מלחמה עם ירדן, ומרחב התמרון הנוסף הזה בהחלט עזר במלחמת יום הכיפורים. בהסכם השלום עם ירדן בשנת 95 הירדנים (שמהם כבשנו את השטחים האלה) הסכימו שהגבול הזה יהיה קבוע והשטחים האלה יהיו בריבונות ישראלית ולכן זה שטח בריבונות ישראלית. אין כאן גזל, אלא רק ויתור של הירדנים על שטחים שכבשנו מהם. מה שקורה זה בסך הכל שהאנשים שגרים באדמות האלה רוצים מדינה משלהם, ולא אמרתי שאין להם זכות לעשות את זה, אבל מה שקרה אינו גזל.

  10. דמוקרט הגיב:

    מאמר טוב שמחדד ובצדק את הסוגיה של היחס לציונות.
    רק דבר אחד פוספס, ובשל כך מיד עטו עליו המגיבים שמתהדרים בדמוקרטיות של השלטון כאן:
    ישראל איננה, ומעולם לא היתה דמוקרטיה באמת. רוב הישראלים גדלים (ולא במקרה, כנראה) על התפיסה ש"דמוקרטיה זה שלטון רב מפלגתי". מיעוטם יזכור במעורפל משיעורי האזרחות עוד כמה מושגים כמו חופש הביטוי, שיוויון פני החוק, הגנה על המיעוט, אבל יראה אותן כספח שמיועד ליפי נפש בלבד ולא כעיקר.
    ישראל, כמעט כל שנותיה (מאז 1967) שולטת בפועל על המוני נתינים, להם מעולם לא היתה זכות בחירה לכנסת ולממשלה ששולטת בגורלם. הם גם נתונים למשטר צבאי ונטולי זכויות יסוד בסיסיות, כפופים למרכת חוקים שונה משל שכניהם היהודים, אבל זה כבר עניין אחר. למשטר כזה לא קוראים דמוקרטיה אלא אפרטהייד. גם בדרום אפריקה היה משטר רב מפלגתי, גם שם המיעוט שדגל בדמוקרטיה היה זכאי להביע את דעתו. משטר שמדיר מזכות הבחירה חלק מנתיניו הילידים, אינו דמוקרטי, גם אם הוא מקיים מנגנון דמוקרטי לשאר, כי הוא שובר את הבסיס הראשוני של כל דמוקרטיה- כל תוושבי הארץ בוחרים את מי שישלוט בהם.
    ולפני 67, מה אז? ב-1949 נבחרה הכנסת הראשונה בקולותיהם של כלל התושבים תחת שלטון ישראל. זה כמעט יכל להיראות כדמוקרטיה אלמלא נזכור שמרבית הערבים שהיו אמורים לבחור לכנסת, אלה שגרו בחיפה, ברמלה, בלוד, ביפו, בטבריה, בצפת, ובעוד מאות ישובים, לא נכללו במרשם הבוחרים. לאן הם נעלמו? חלקם גורשו באופן יזום, חלקם נמלטו זמנית מאזורי הקרבות.מלחמה, קורה, לא? רק שגם כשנגמרה המלחמה התברר שבניגוד לחוק הפשוט (לפיו כאשר משטר קם על חורבות משטר ישן כל בעלי האזרחות הישנה מקבלים תעודות זהות חדשות), אף אחד לא מתכוון להניח לאזרחי המנדט הבריטי של פלשתינה-א"י לקבל כנדרש תעודת זהות ישראלית וזכות בחירה. מה אנחנו משוגעים? אנחנו רוצים 40% ערבים בכנסת? אז מה אם שנה וחצי קודם העדנו בפני ועדת החלוקה של האו"ם שכן, אנחנו יודעים שזה כך וזה בסדר מבחינתנו?
    ומה עם המיעוט הפלסטיני הקטן שבכל זאת נשאר בתוך ישראל? הוא חי עד קרוב לתחילת האפרטהייד הרשמי ב-67 תחת שלטון צבאי. בין הנאבקים נגד השלטון הזה היה בגין, תלמידו של ז'בוטינסקי שמרבים להזכירו לאחרונה כליברל שהיה מתפלץ לו היה יודע לאן הגיעו יורשיו בליכוד.
    אז בחשבון אחרון, איך אפשר לומר שישראל היא (או היתה אי פעם) דמוקרטיה?

    • ל"דמוקרט" הגיב:

      הכל ברור ונכון בתגובתך,למעט תמיהה אחת שעולה בי:מדוע מכנה אתה את עצמך דמוקרט?
      האם אתה חושב באמת שאתה כזה? ואם כן התוכל לפרט בפנינו מהי לדעתך דמוקרטיה ומיהו דמוקרט?
      אומר לך את האמת: קים בי חשש כבד שלמרות שצודק אתה בדבריך שאין כאן בישראל דמוקרטיה,עדיין אין בך אף שמץ של הבנת הדמוקרטיה האמיתית…אבל אתה יכול להרגע מרבית העוסקים במלאכת ה"דמוקרטיה",מסרסים ומעוותים כלי זה.
      דמוקרטיה לכל הרוחות,איננה איזה ערך "נעלה" סטייל,שניתן להסתלבט עליו בפלסף משמים.
      זהו כלי ברור,עם מניואל פשוט: אלף,בית וגימל.
      לכן,למרות שטרם שמעתי את תשובתך נראה לי שרצוי שתיטול את הקורה מבין עיניך.

  11. אלישע הגיב:

    קשה מאד להבין למה מתכוון המחבר במשפט הזה: "הכיבוש של השטחים בגדה המערבית ואיחודם תחת שלטון ישראל היונו ביטוי מובהק של רצוונה של התנועה הציונית מימים ימימה – בית יהודי בארץ ישראל."

    באמת גילוי מרעיש שלא נודע עד היום -רצונה של התנועה הציונית היה להקים בית יהודי בארץ ישראל!

    האם המחבר מתנגד לעצם קיומה של יישות מדינית יהודית בטריטוריה שבין הים לנהר ? אם כך הדבר הרי שאותו גין חייב להיות מיושם גם לגבי הקמת יישות פלסטינית באותה טריטוריה.

    הרי אי אפשר לטעון לשלילת זכותו של עם אחד ולהצדיק את זכותו של עם אחר.

    קביעה נוספת המובעת במאמר מעוררת תמיהה משום שכפי הנראה המחבר לא נכח בשיעורי ההיסטוריה בבית סיפרו: כיבוש השטחים לא היה יוזמתה של המדינה הציונית -למי ששכח (או שרוצה להשכיח) מלחמת ששלת הימים פרצה בעיקבות הרפתקנותו של ג'מאל עבדול נאצר שריכז 7 דיוויזיות בגבול ישראל מצרים, סגר את מיצרי טיראן, גירש את כוח האו"ם שהיה מוצב בגבול מאז תום מבצע סיני י והתרתרב כי ימחה את ישראל מעל פני האדמה.

    נזכיר עוד ששליט מצרים הולעט במידע מודיעיני שיקרי ומניפולטיבי ע"י ברית המועצות ובטיפשותו הרבה
    סבר כי אכן ישראל ריכזה 10 (!) חטיבות בגבול ישראל סוריה (זו הייתה "הסיבה" להזזת כוחות מצריים למזרח סיני והצבתם על גבול ישראל)

    אילמלא כל ההרפתקה האומללה הזו שאליה נכנס נאצר מלחמת ששת הימים לא הייתה פורצת כלל ועל כן לבוא ולטעון כי "הכיבוש של שטחים בגדה המערבית ….הינו ביטוי מובהק של רצונה של התנועה הציונית " הוא שטות מוחלטת לאור הראיות ההיסטוריות.

    להזכיר עוד נשכחות: אמרו על המלך חוסיין שעשה שתי טעויות בחייו -פעם אחת כשתקף את ישראל במלחמת ששת הימים (ובעיקבות כך הפסיד את הגדה המערבית) ופעם שניה כשלא תקף את ישראל במלחמת יום כיפור כשבגדה המערבית לא היו8 כמעט כוחות שיכלו לבלום אותו.

    כיבוש הגדה המערבית לא היה מתבצע כלל לולא החליט חוסיין לפתוח בהפגזה רצחנית על אוכלוסיה אזרחית בירושלים ולאורך הגבול.
    גם תהליך הכיבוש לא התנהל מתוך מגמה לכבוש את כל הגדה המערבית : לצה"ל לא הייתה מעולם תוכנית מגירה לכיבוש כל הגדה המערבית -הכוונה המקורית הייתה לתפוס שטחים שולטים על גב ההר, אבל המשך הירי חסר האבחנה אילץ אץ צה"ל להמשיך במתקפה עד לכיבוש כל השטח.

    אני מבקש ממנהלי האתר לדאוג לכך שכותבי המאמרים יהיו בקיאים בהיסטוריה שקדמה למלחמת ששת הימים.

    • ברק הגיב:

      ב"ה
      אני סבור שאינך בקיא בעמדות השמאל ה"אנטי ציוני".
      הם אכן מתנגדים לרעיון של "בית לאומי לעם היהודי", מכיוון שלדעתם זו הגדרה גזענית שכוללת רק יהודים. באתר הזה הטענה הזו נחשבת להנחת יסוד ולכן אין טעם להתווכח איתה.

      אני לא חושב שמישהו מהנהלת האתר הזה ידרוש ידע כלשהו ממישהו, בהתחשב בעובדה שעלו כאן גם טענות מגוכחות שישראל אשמה במלחמת השחרור ומדינות ערב רק באו לעזור לאחיהם הערבים המסכנים שבאו לגור בישראל.

    • חנן אביב הגיב:

      אלישע, העניין אינו כלל הכיבוש עצמו, אלא ההחזקה בשטחים האלו במשך 43 שנים. אין ספק שכיבוש נקודתי של שטחים מסוימים יכול להיות שרירותי לחלוטין, אבל ההישארות בשטחים האלו, יישוב יהודים בתוכם ומניעת זכויות אדם מהערבים החיים בהם אינו כזה, וזו מהות הכיבוש עד היום – לא הכניסה המתוכננת או הלא מתוכננת של ישראל לשטחי ירדן ומצרים.
      ל"תודה", איני חושב שאבדה כל תקווה לשנות את המצב פה ולכן אני כותב את הדברים שלמעלה. בישראל ישנו ציבור גדול יחסית שמתנגד לדרך בה עוצבה המדינה ולתפיסותיה הבסיסיות, אך הלגיטימיות לומר דברים כמו שכתבתי מוענקת באופן חלקי בלבד – ליהודים שבינינו. אם הייתי ערבי, לא הייתי כותב אותם מתוך פחד, סביר להניח, ואם היו נכתבים בכל זאת – הייתי נעצר ע"י השב"כ. ישראל מעניקה את הזכות לחופש ביטוי רק ליהודים שבתוכה – ייתכן והייתי צריך להדגיש זאת במאמר. עם זאת, היהודים החיים בה עסוקים כל כך באיטום עצמם מפני מציאות ששונה מתפיסותיהם, עד שהם יוצרים חברה בה הבעת דעה שונה היא אסורה – כפי שהדגמת בעצמך בהודיעך לי שבמדינות מסוימות מגיע לי עונש מוות.
      כך שישראל חוסמת את חופש הביטוי מבחינה כמעט פורמלית בכל הנוגע לערבים, והחברה האזרחית בישראל כלפי היהודים (באופן לא פורמלי, ולכן אני לא מוצא להורג או נתלה הפוך מבניין גבוה, רק מוקע חברתית בחוגים מסוימים).
      ברק, תודה על התגובה – הנושא הראשון שציינת בעייתי מאוד בכל הנוגע להגדרת הלאומיות היהודית – הרי הדת היהודית והלאום היהודי כרוכים אחד בשני בצורה שאין שני לה – המתגייר הופך להיות בו זמנית בן העם היהודי ובן המדינה היהודית גם יחד. אין "מדינה מוסלמית", והמתאסלם לא מצטרף ללאום אלא לדת האסלאם, ולכן ההפרדה שאתה עושה בין דת ולאום לא תופסת בכל הנוגע ליהדות. לגבי הנורמות החברתיות – ניסיתי להגיד שבישראל הן קשוחות יותר מבמקומות אחרים. אין ספק שלכל חברה יש נורמות ספציפיות של התנהגות, אבל מהמפגש שלי עם אנשים הבאים מחברות זרות ובהשוואתן לישראל – נדהמתי לגלות עד כמה חופשי אני מרגיש להגיד את הדברים שאני מאמין בהם לעומת החופש היחסי שלי בתוך החברה בה אני חי.
      פיקסל – אני מתנגד ללאומיות אתנית, בין אם היא ערבית או יהודית, במצב הנוכחי הקיים בישראל. אני מאמין שהפיתרון היחיד הוא שיתופי ולא הפרדתי, של מדינה דו לאומית בעלת גבולות פוליטיים רחבים ככל האפשר.

      • דינו הגיב:

        אתה חוזר שוב ושוב על עניין תגובותיהם של חבריך וישראלים בכלל אשר שומעים את דעותיך,
        וממש לא ברור לי מדוע התגובות השליליות שאתה מקבל נראות לך כדבר שלילי או יוצא דופן.
        אם אתה מעוניין לקעקע את צביונה היהודי של ישראל ולהכפישה ברבים – הרי שכל ציוני יחשוב מיד שדעותיך מסוכנות ומופרכות והוא ייטיב (כך אני מקווה) ליידע אותך על כך.
        נראה שאתה רוצה שהאנטי-ציוני ידבר והציוני יחריש, כפי שאמרת "הנורמות בציבור נובעות ממה שאנשים חושבים, ושום חוק לא יישנה את מה שאנשים חושבים". סליחה? אתה בטוח שאין לך סתם בעיה עם זה שיותר מידי אנשים לא מסכימים איתך?
        הטענה כאילו יש כאן בעיה כלשהי עם הדמוקרטיה היא מופרכת, שכן זכות הדיבור לא ניתלה ממך, וכנ"ל לגבי זכות הדיבור של אלו המגיבים לדבריך. פשוט קצת קשה לך להבין שיש כאן כאלה האוהבים את מדינתם (ציונים, לא עלינו), וחלקם מתרגזים כאשר פלוני משמיץ את ישראל. זה טבעי, הגיוני, וזה יקרה בכל מדינה אחרת.

        הדוגמה שהבאת לגבי תחושת החופש שאתה חש כאשר אתה מדבר עם "אנשים הבאים מחברות זרות" אינה רלוונטית כלל. נסה להשמיץ את מדינתם שלהם בנוכחותם, ולא את ישראל, וראה את התגובות.

        אגב, דעותיי הציוניות זוכות כאן בגדה השמאלית לתגובות מתלהמות ומכפישות, ואני משוכנע שהן עומדות בשורה אחת את התגובות להן אתה זוכה בקרב הציונים.
        יש לך הסבר לזה? האם חוסר הסובלנות ואולי צביונה הלא דמוקרטי של מדינת ישראל חדר גם לגדה השמאלית?

        לגבי דבריך למגיב "תודה" – מתוך משאלת לב שלך ניסית למצוא בתגובתו הוכחה כביכול לדבריך בתגובתו (שמגיע לך עונש מוות, גם אם "רק" במדינות מסויימות).
        אבל הוא אמר אמת פשוטה: בהרבה מדינות תגובת השלטונות על דברים כמו שלך היא עונש מוות.

        • חנן אביב הגיב:

          דינו,
          אולי כדאי לחדד את הנקודה – לא דיברתי דווקא על "הכפשת המדינה", אם כי איני יודע למה כוונתך בדיוק במושג זה. גם הצהרה פשוטה שאינני ציוני ואינני רוצה שהמדינה תהיה ציונית זוכה לבוז ולהצעות להצטרף לרעים מעבר לגדר. כל הנחת בוהן מעבר לקווי היסוד של הציונות בישראל כמוה כפשע חברתי, וזה לא מצב נורמלי לתפיסתי.
          אם זכית לתגובות מתלהמות כאן, זה לחסרונם של המגיבים, אבל דווקא בשמאל הרדיקלי תווכח לרוב שאנשים נוטים להגיב הרבה יותר במתינות ובפתיחות לדעותיהם של אחרים (חפש כמעט כל בלוג של אדם הכותב בנושא והבט באוסף התגובות לפוסטים השונים).

  12. עיניים לראותEYES2C הגיב:

    הבוגד בישראל הוא לא אחר מאשר אהוד ברק. גם לבריו בקואליציה חלק בבגידה. כי מי שבוגד בשלום שעומד וממתין אחרי הפרגוד הציוני – היא ממשלת ישראל. ומכאן שגם האמירה של כותב המאמר מוטעית. ["יש לומר בקול רם וברור: אני בעד דה-לגיטמציה של מדינת ישראל בקונסטלציה הנוכחית, בהגדרתה כמדינת לאום יהודית."] מי שמביא וגורם לדה-לגיטמציה של מדינת ישראל אינו הכותב, אלא אותה הממשלה – ממשלת השור בעלת ארבעת הראשים – ליבברמו, ברק, ש"ס ונהנתניהו.

  13. אלישע הגיב:

    לדמוקרט,

    אכן, ישראל אינה דמוקרטיה אמיתית: העובדה שסגן יושב ראש הכנסת הוא ערבי שאינו מסתיר את השקפותיו הלאומניות אינה צריכה לבלבל אותנו.

    גם העובדה שלאוכלוסיה הפלסטינית בתחומי מדינת ישראל יש ייצוג פרלמנטרי מלא בכנסת אינה צריכה להפריע לנו.

    וכמו כן כל השוואה הנערכת בין מעמדו של המיעוט המוסלמי בישראל לבין המיעוטים המוסלמיים באירופה מצביעה בבירור על כך ששם המיעוטים המוסלמיים כמעט ואינם מיוצגים בפרלמנטים המדינתיים וגם בפרלמנט האירופי אינני בטוח שיש ולו נציג מוסלמי אחד לרפואה.
    אבל גם להשוואה הזו אין צורך להתייחס ברצינות…

    • דמוקרט הגיב:

      בעיקר מה שאינך נותן לן לבלבל אותך הוא העובדות שאותן העליתי:
      כאשר כל הפלסטינים שגרים מעבר לקווי 67 אינם בעלי ת"ז ישראלית, לא יכולים לבחור במי ששולט בהם בפועל ונתונים למערכת חוקים שונה משכניהם היהודים בהתנחלות שליד- זו אינה דמוקרטיה אלא אפרטהייד. זה שלסגן יו"ר קוראים טיבי לא עוזר להם (הוא גם הרבה פחות לאומן מההשקפות שאתה מציג בעצמך, אבל זה כבר עניין אחר), וגם לא שלבני משפחתם בנצרת ויפו יש זכות בחירה לכנסת (שחלק גדול מההישראלים מתנגד לה, אז גם בזה לא היתי מתהדר).
      לגבי השוואה בין המיעוט המוסלמי בישראל למיעוטים מוסלמים באירופה, אני ממש שמח שהזכרת את זה, כדי שניתן יהיה להפריך סוף סוך את ההשוואה הטפשית הזו: המוסלמים באירופה הם מהגרים. מהגרים לא תמיד מקבלים אזרחות, אפילו אם נותנים להם להשאר בארץ. תשאל את קרבנות יחידת עוז או משטרת ההגירה (אגב, גם הטענה על אי יצוגים באירופה אינה מדויקת בלשון המעטה. יש להם נציגים בכירים בפרלמנט במפלגות ההגדולות בצרפת, בגרמניה באנגליה ובסקוטלנד כולל שרים בבריטניה ובצרפת). המוסלמים, וכן הנוצרים והדרוזים בארץ אינם מהגרים. הם ילידים בני הארץ, שחיו פה כאשר מרבית ההורים/סבים/סבא-רבא של הכותבים פה עוד התרוצצו בערבות הוולגה או על בהרי האטלס. אנחנו כאן המהגרים, ובתור שכאלה, חייבים להודות שהשגנו לא מעט זכויות, לא?

      • ברק הגיב:

        ב"ה
        אם מתעסקים בהגירה, כמה ערבים היו בארץ ישראל לפני העלייה הראשונה?
        התשובה: מעט מאוד. גם כמעט כל הפלסטינים הם מהגרים שהיגרו לישראל באותה תקופה שהיהודים התחילו להגר אליה. כולנו מהגרים במידה שווה, ולפני זה פשוט לא היה פה אף אחד והארץ הייתה שממה. רוב הסבים של סבים של המוסלמים והנוצרים שחיים היום בארץ ישראל ישבו במדינות שונות במזרח התיכון ובאפריקה בדיוק כמו שרוב הסבים של הסבים שלנו ישבו במזרח התיכון ובאירופה. הם מהגרים לא פחות מאיתנו, בהתחשב בעובדה שבאנו בערך אותן תקופות. ההבדל היחיד הוא שבזמן השלטון העותומני והבריטי היה למוסלמי הרבה יותר קל להיכנס לארץ מאשר ליהודי בגלל החוקים האנטישמיים שלהם, אבל בגדול ההתיישבות של הערבים בארץ התחילה בערך באותו זמן של ההתיישבות היהודית בארץ.

        לאלישע – אם אני לא טועה בצרפת יש בממשלה שרת משפטים מוסלמית. במדינות שבהן יש הרבה מוסלמים בדרך כלל יש להם גם ייצוג כלשהו בפרלמנט. בארה"ב יש נשיא שההורים שלו מוסלמים (אם אני לא טועה הוא עצמו נוצרי) וזה גם משהו. אין שמץ של מושג בפוליטיקה של מדינות חוץ מישראל וארה"ב ואולי קצת מושג בפוליטיקה של צרפת שאני שומע מחברים שהם עולים מצרפת, אז אני לא יודע להגיד לך שום דבר על מדינות אחרות, אבל אני יודע שבצרפת יש שרת משפטים מוסלמית (אני לא בטוח שאני מאיית נכון אבל חושב ששמה רחידה דאטי) ואני גם דיי בטוח שההורים של נשיא ארצות הברית ברק אובמה הם מוסלמים.

        • דוד עציון הגיב:

          לא מדוייק

          אמו של נשיא ארה"ב היתה נוצריה, והוא מגדיר עצמו כנוצרי (לא שזה כל כך חשוב)
          לפני העליה הראשונה היו בארץ כ-90% ערבים, שמהווים כ-300 אלף איש (יש אומדנים שונים לגבי זה).
          חלק מהפלסטינים הם צאצאיהם, חלק באמת צאצאי מהגרים, אך אי אפשר לומר ש"כמעט כל הפלסטינים הם צאצאי מהגרים".
          זה לא צריך להחליש במאום את צדקת הציונות (שאני מאמין בה כמוך) ואת זכות היהודים לעלות ולהתיישב בארץ.

  14. עיניים לראותEYES2C הגיב:

    "אלישע" גוהר על המת, כמו הנביא אלישע, בנסיון להציל את ההסברה הציונית. טענתו היא כמובן שיקרית–"אנחנו בסדר"–שהרי נתנו למיעוט הערבי ייצוג בפרלמנט. ובכן אלישע: יש לי חדשות עבורך: בארץ צפונית, לא בנורבגיה, אלא בפינלנד יש מיעוט של פחות מ- 6% ששפתם היא שבדית ולא פינית. ובכל רחבי פינלנד יכול כל אזרח להתכתב עם הרשויות בשפתו [ואפילו לקבל מענה!]. השילוט בדרכים בכל יישוב שבו דוברי שפת המיעוט נעשה בשתי השפות הרשמיות. גם הטיפול הרפואי הוא דו-שפתי במידת האפשר, והחינוך השיווני גם כן. ובישראל? לאחר ש הציונות גירשה את רוב התושבים הערביים כבר ב- 1948, והחרימה את רכושם "כחוק", וב-1951 חוקקה הכנסת "חוק שבות" גזעני שמונע מהפליטים לשוב לארצם, ומטרת המחוקק הישראלי היתה לנטרל את החוק הישראלי מכל צדק ורגש אנושי –והחוק [שלפיו שופט הבגצ] אכן נמצא בניגוד משווע לכל חוק בינלאומי. כך הפכה הכנסת ל-SHOW עם מראית דמוקרטית, לצרכי הסברה בלבד. ועתה גם את המראית הזאת מקריב הרוב הפשיסטי והימני-לאומני. כך גובר קצב החקיקה הגזענית מיום ליום. ועל כך אין ב"תגובתך" מילה…

    • דינו הגיב:

      אזרח לא יכול להתכתב עם הרשויות בערבית? אוי ואבוי! בפינלנד הוא אפילו היה מקבל מענה!
      מעניין שכל פעם כשמישהו מביא דוגמא למצב (הרע) במדינה ערבית לעומת המצב (הטוב, יחסית) בישראל – מיד קופצים המקטרגים וטוענים "מה הקשר? זה שמדינה פלונית פושעת לא אומר שגם אנחנו יכולים… וגו'".
      אז אל תביא לי את פינלנד בתור דוגמא אם אתה לא סופר גם את איראן וסודן.

      השקר עם "הציונות גירשה את רוב התושבים הערבים" הוא פשוט… שקר.
      רוב העקורים ערבים ברחו, ובצדק גמור מבחינתם.
      אילו המנהיג שלי היה אחד כמו המופתי של ירושלים – גם אני הייתי נמלט כשהאויב היה מתקרב.
      לאחר שהערבים דאגו להתקבע היטב בדעת הקהל (היהודי) בישראל כאויב מסוכן, החל מפרעות ואלימות לפני קום המדינה דרך מתקפה רבתי ב-48 – אין פלא שבתודעה היהודית בישראל התקבעו הערבים כגורם שלילי.
      חוק השבות הוא טוב והגיוני ומקיים את החלטת החלוקה של האו"ם – בית לאומי לעם היהודי.
      האו"ם החליט ומדינת ישראל מממשת. היכן בדיוק הבעיה?

  15. אלישע הגיב:

    לרונן אביב,

    בודאי שהכיבוש הוא "העניין עצמו": בתגובתי למאמר שלך הסבתי את תשומת ליבך לעובדה שהשטחים נכבשו – בניגוד למה שכתבת – לא בעיקבות יוזמה מתוכננת מראש של הציונות אלא משום שגמאל עבד אל נאצר יזם מהלך הרפתקני וחסר אחריות שבעיקבותיו פרצה המלחמה ונכבשו השטחים

    כך שעובדתית אותו חלק במאמר המתייחס לכיבוש אינו נכון מן הבחינה העובדתית.

    יתכן שהחזקת השטחים הייתה מיקח טעות ויתכן שלא, אבל שוב העובדות ההיסטוריות אינן תומכות בטענה כאילו כל האשמה מוטלת על ישראל: במשך זמן רב מאד -למעשה מתום מלחמת ששת הימים ועד לסוף שנות ה 70 לא היה כלל פרטנר פלסטיני שהיה מוכן לדון בכלל במשא ומתן עם ישראל. אש"ף הואיל בטובו להתחיל בשיחות גישוש עם ישראלים על הסדר שלום רק בשנת 1976 במסגרת השיחות שהתנהלו בין אישים מן האירגון לבין אנשי "המועצה לשלום ישראלי פלסטיני" ורק בתחילת שנות ה 80 החלו מגעים בין בממסד הישראלי לבין אש"ף.

    היסטוריה הייתה יכולה להיות שונה לו רק הואילו בטובם הפלסטינים להכנס למשא ומתן עם ממשלת ישראל מיד לאחר מלמחת ששת הימים כשהשטחים היו ריקים מהתיישבות יהודית והימין המתנחלי עדיין לא היווה גורם שהשפעתו גדולה כפי שהוא כיום.

    כך שאם ההנהגה הפלסטינית הייתה פחות סרבנית בשנות השישים והשבעים יתכן וכבר אז הייתה קמה רשות פלסטינית בשטח הגדה המערבית שבעת ההיא הייתה ריקה מהתיישבות יהודית מסיבית.

    הפלסטינים "גררו רגלים" וכאמור רק לקראת תום שנות ה 80 ניאותו להכנס למשא ומתן אחרי שיהודה ושומרון היו כבר מאוכלסות בעשרות יישובים. הלובי המתנחלי התחזק, כוחו של הימין גדל מאד, וכל נסיגה או פינוי הופכת לקשה בהרבה בהשוואה לפינוי או נסיגה לו היו מתבצעים בשנות השישים או השבעים.

    ההנהגה הפלסטינית לא הפיקה שום לקח מן העבר: באופן תמוה היא דחתה את הצעות ברק בקמפ דייויד ואת הצעות אולמרט ב 2007.

    מבחינתם זהו תסריט טרגי שהרי כל סירוב במהלך 80 השנה האחרונות הרע את מצבם: לו היו מסכימים לתכנית החלוקה היו מחזיקים ב 55% משטח פלסטין המנדטורית, ולו היו מסכימים לפשרה בתום מלחמת ששת הימים היו מקבלים את רובה של הגדה המערבית -פחות מאשר 55% מן השטח אבל הרבה יותר מאשר מה שמוצע להם כיום.

    בשלב הנוכחי הם דוחים את מה שמוצע להם – פלוס מינוס הגדה המערבית וכפי הנראה אותה דינמיקה תחזור על עצמה -הסירוב הנוכחי, כמו הסירובים הקודמים, יביא לכך שבשלב הבא יוכלו להתמקח על שטח קטן בהרבה.

  16. אלישע הגיב:

    רונן אביב היקר,

    בתגובתי למאמרך הערתי שהקביעה כי "כיבוש הגדה המערבית היה רצונה המובהק של התנועה הציונית" אינה מסתמכת על עובדות.
    עכשיו משום מה אתה טוען כי "העניין אינו הכיבוש עצמו" ואינני מבין כיצד הטיעון הזה מתקשר קביעה אותה העלית במאמר.

    קשה להבין מה אתה חושב באמת שהרי פעם טענת בלהט שהכיבוש נבע מרצונה המובהק של התנועה הציונית ופעם שניה אתה טוען שהעניין אינו הכיבוש עצמו.
    אם תוכל להבהיר את הסתירה בין הדברים אודה לך מאד.

    ולעצם העניין: לאאחר מלחמת ששת הימים לא הייתה ההנהגה הפלסטינית בשלה למשא ומתן עם ישראל וכזכור לך בועידת חרטום שהתקיימה לאחר המלחמה ההחלטה שהתקבלה שם פה אחד הייתה לא הכרה בישראל ולא משא ומתן עימה. כך שלטעון כי האשמה הבלעדית להעדרו של תהליך מדיני מוטלת כולה על ישראל אינ מדוייקת – הסרבנות הפלסטינית אשמה באותה מידה.

    יש לזכור כי אילו היו הפלסטינים מואילים בטובם להכנס למשא ומתן עם ישראל בשנות ה60 וה70 לפני שהגדה המערבית התמלאה בעשרות יישובים ישראליים הסיכוי להשגת הסדר היה גדול יותר מאשר השגתו במציאות שבה התנאים בשטח שונים לחלוטין מאשר היו בעת ההיא.

    ההנהגה הפלסטינית, בדומה לסירובה להסכים להחלטת החלוקה של האו"ם, החמיצה הזדמנות שלא תחזור יותר.

    המקסימום שהם יכולים לקבל היום -פלוס מינוס שטח הגדה המערבית – קטן בהרבה מן ההצעה שלה סירבו ב 1947: אז הוצע להם 55% משטח ארץ ישראל המנדטורית ואילו עכשיו הדיון נסוב על 22% מן השטח הזה ואם ימשיכו להתעקש על קוצו של יו"ד קיימת אפשרות שגם המעט הזה יתכווץ עוד יותר.

  17. חנן אביב הגיב:

    עיניים לראות, מה שכתבת הוא בדיוק מה שאני מתנגד לו במאמר – ייתכן וברק ונתניהו בוגדים במה שנכון וראוי, אך הם אינם בוגדים במדינה, אלא מיישמים את הערכים עליהם קמה, לדעתי. העובדה שהם מביאים את ישראל למצב של דה לגיטימציה לא הופכת אותם לבוגדים בה, אלא בוגדים בערכים מסוימים בהם אנשים מסוימים (ואני ביניהם) מאמינים. כדי ללכת בדרך שונה משלהם, עלינו להבין עד כמה אנו שונים בתפיסותינו מתפיסות היסוד של החברה בה אנו חיים ומנציגיה הנבחרים, שהינם כאלו לא במקרה.

    • קורא אנגלי הגיב:

      יישום ערכים…

      "אלא מיישמים את הערכים עליהם קמה"…..

      דהיינו .. להרוג ערבים.
      שזה התרגום של המנטרה "בטחון המדינה".

  18. עיניים לראותEYES2C הגיב:

    לחנן אביב,
    ברק, נתניהו ושות' בגועליציה בוגדים לפחות במגילת העצמאות. כן ייתכן שהייתי צריך לדייק בדברי. מה שברור ועליו אנו מסכימים זה שהם בוגדים בכל ערך דמוקרטי, שמדינת ישראל טענה שהיא אמונה עליו, וגם שהם אינם נשמעים לחוק הבינלאומי [ראה למשל ועשת טירקל שפירושה לאמנת סאן רמו מ- 1994 סותר את האמנה עצמה]. ולכן אציע לקוראים לעשות מאמץ ולהשוות בין הנאמר באמנה לטענות הועדה. אמנת סן רמו מדברת על סגר שהוטל כדין [!] ע"י הקהיליה הבינלאומית. והסגר, או המצור, שומר על כללי החוק ההומניטרי בכך שאינו מרשה פגיעה באזרחים, בסל המזון החיוני שלהם או נטילת מטה לחמם. לכן במקום לצטט ולהוציא דברים מהקשרם, אציע לכל קוראי האנגלית או הצרפתית שבכם לקרוא את האמנה עצמה, ולא לסמוך על פרשנות שיקרית של ועדת טירקלSanאו תומכי ביברק. Remo Manual .on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea, 12 June 1994

הגיבו לכלבויניק

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים