הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-22 באפריל, 2011 42 תגובות

ערב הכנס "האקדמי" ( ב-13 ו-14 באפריל 2011 ) בנוגע לתפקיד הדת בקונפליקט הציוני-פלסטיני פירסמה אוניברסיטת חיפה את תוצאות "סקריה" וחשפה כי משחקה מכור. שורה של "נתונים סטטיסטיים" מטעם האוניברסיטה הציגו את הדתות בישראל (כמובן, היהדות והאסלאם בלבד…) כמכשול לדו-קיום בין יהודים לערבים. מכאן היתה ברורה מגמת הכנס, שבעצם לא דן בשאלה אם הדתות הן אמצעי גישור ביחסים בין העמים, אלא מדוע הן אינן כאלה ומהן הסיבות להפרעות שלהן בנושא.

לפני שאכתוב את דעתי אספר סיפור שאירע בשבוע הראשון של חודש אפריל 2011 בשכונה החרדית והמוסלמית גם יחד בלונדון, "סטמפוד היל" שמה. לאחר מכן תובן עמדתי על ידי הקוראים ביתר בהירות.

שירים וריקודים ליוו את ספר התורה החדש שיצא מרח' "פילי אבניו" בשכונת "סטמפוד היל" לכיוון בית הכנסת של חסידות פרשוורסק במרחק מספר רחובות משם. הגברים החרדים פיזזו ורקדו באמצע הרחוב והנשים והטף הלכו במדרכות שליד ומאחור. לידי עמד רכב מסחרי שחור שנתקע בתוך התהלוכה. הוא לא צפר ולא רעש, להיפך: בתוכו ישב בניחותא נהג מוסלמי וחייך, ומשנפגשו מבטינו הוא ברכני לשלום, וכמובן שעניתי בחיוך. בצד עברו מוסלמים נוספים ומחאו כפיים לקצב המוסיקה. מעט נשים מוסלמיות, מכוסות ראש (ואף עם רעלות…), התערבבו עם ילדיהן בקרב הנשים החרדיות, חייכו והתפעלו מן המראה תוך נדנודי ראש הדדים לשלום ביניהן. כשעבר הרכב עם ספר התורה והמוסיקה ליד רחוב צפוף באוכלוסיה מוסלמית אדוקה,  יצאו לא מעט נערות מוסלמיות לחלונות ביתן והחלו לפזם ולמחוא כפיים לקצב המוסיקה. החרדים שהוליכו את הספר לא היו דווקא מ"נטורי קרתא" או אפילו מחסידויות סאטמר ו"תולדות אהרון", אלא מכל הזרמים החרדיים. אשכנזים וספרדים, ליטאים וחסידים (מכל החסידויות כמו גור, ויז'ניץ, בלזא וכו'), זקנים וצעירים.

לרגע עמדתי ודמיינתי שתהלוכה כזאת מתקיימת ברחובה של עיר מעורבת בישראל, כגון רמלה, לוד, יפו או עכו. האם הכול היה עובר כשורה? האם היו שם חיוכים ופיזומים? ויותר מכך, שמתם לב שלא הזכרתי שהאירוע "אובטח" על ידי המשטרה הבריטית? – כי לא היה צורך בכך. אתם מתארים לעצמכם כמה שוטרים היו מגוייסים לשם כך בישראל, ועוד בערים המעורבות?  ולבסוף היה נכתב בעיתונים כי "היתה "פשלה" באבטחת האירוע". ועוד מספרים לנו ש"צריך לעלות לארץ כי זה המקום הבטוח ביותר ליהודים בעולם" וכי "בגלות קיימת סכנה מהעולם המוסלמי".

אתם יודעים מה הסיבה להבדל? הסיבה פשוטה: בלונדון חי "היהודי הגלותי" עם חוקי הדת והתורה בלי שהלאומנות הציונית תצליח להשבית את השמחה, ואילו בישראל הציונות החילונית הפכה את הדת היהודית ללאומנות ומשתמשת בה כפוליסת ביטוח לקיום הציונות ומעלליה.

ולמי שלא יודע. ב"סטמפורד היל" מברכים היהודים את המוסלמים ב"סאלם עליכום", והמוסלמים מברכים את היהודים ב"שלום עליכם". היהודים משתמשים בחברות מוניות שבבעלות שומרי שבת  יהודים והנהגים הם חובשי כיפות ועטורי זקנים, אך מוצאם הוא …מוסלמי! אימהות יהודיות אינן פוחדות לשלוח את ילדיהן במוניות האלו לבדם ליעדם גם בשעת לילה מאוחרת, והמוסלמים מעדיפים להיות שכירי החרדים.

עד כאן הסיפור. הדרך הזאת היא הדרך השלישית: דו-קיום ללא הפרדה, אך גם ללא אלימות. "חכמי" האקדמיה באוניברסיטת חיפה לא שמעו ואינם רוצים לשמוע על הדרך הזו, ולכן לא פלא שמהצד היהודי-דתי בכנס החיפאי השתתפו לאומנים שדופים כאלי ישי, דני הרשקובי'ץ, שאר ישוב הכהן ואחרים כמותם, משום שרק כאלה יכולים להוכיח לקהל כי "הדת היא מכשול לשלום".

כותב שורות אלו מוכן לחזור לימי שליטת הטורקים בא"י שלפני בוא הציונות החילונית, כאשר העמים הונהגו על ידי ראשי הדתות.

 

תגובות
נושאים: מאמרים

42 תגובות

  1. ק.א. הגיב:

    דרך הלאומיות אל החייתיות (ישעיהו ליבוביץ).

    הרב קאופמן מתייחס לחיים משותפים (יהודי-מוסלמי) מאנגליה וגם לכנס מחיפה בהשתתפות "לאומנים שדופים".

    ישנו גם שיתוף פעולה אחר באנגליה, שיתוף פעולה יהודי – אבל עם תנועה נאצית!
    מה המרחק בין אותם "לאומנים שדופים" שמזכיר כאן הרב לאותם היהודים הנאצים מה- EDL ?
    המונח "יודו-נאצים" מהמאמר השכן של גדעון ספירו מומחש יפה מאד בהפגנות נאצים אנגלים ביחד עם נאצים יהודים – ובאיזה דגל חשבתם שהם משתמשים שם?
    http://www.youtube.com/watch?v=dh5BQNiPHJ8
    למטרת האיסלמופוביה משתפים פעולה יהודים – עטופים בדגל ישראל – עם זוהמה גזענית ואפילו הקימו לעצמם באותו הארגון גם "מחלקה יהודית"!
    http://www.youtube.com/watch?v=ZCv-Q4JgLoQ
    מישהו מופתע?
    הדרך השלישית – כלומר דרך ארץ – אינה פופולרית בימינו לצערינו.

    • דינו הגיב:

      לקורא אנגלי: לפני שאתה מתייג כל מי מתנגד למוסלמים כ"נאצי", כדאי לך לקרוא קצת לגבי הגוף המדובר:
      למשל:
      The leader Stephen Yaxley Lennon has previously issued an anti Nazi statement and taken part in the burning of a Nazi flag in a warehouse in Luton
      או:
      the EDL held a press conference, during which they burned a Nazi flag and asserted that "There is no militant undertone.

      כדאי גם להקשיב למה שאומרת האישה בלינק השני (מה"מחלקה היהודית"), כל ארגון נשים היה חותם על כל מילה שלה.

  2. אחד הגיב:

    אני חושב שזה חשוב שאיש דת יהודי כותב כאן. לא חייבים להיות מאמינים עדי להעריך השקפת עולם דתית המערבת הומניזם, דבר שהוא לצערי לא כל כך נפוץ ביהדות..

  3. בן צבי הגיב:

    הכותב לא מציין מה מה ארץ המוצא של המוסלמים שמככבים בדיווח , האם הם מפקיסטן, הודו,
    או ארץ ערבית מהמזרח התיכון . גם זו דרך להציג את ה"סטטיסטיקה שלו .

    • הרב אליהו קאופמן הגיב:

      עניין ארץ המוצא אולי אומר משהו לאלה שמחפשים סיבה להמשיך בקונפליקט אך לצערם הרב תושבייה המוסלמים של "סטמפורד היל" הם מגוונים בארצות מוצאם כמו הודו,פקיסטן , אפגניסטן(הקיצונית, כביכול עפ"י המערב…) וגם מארצות ערב כמו עירק, סוריה , מדינות המפרץ ומאפריקה המוסלמית(אריתריאה,סומליה, סודן ואפילו קצת מלוב…).אני מפנה את המגיב גם לימים שחייתי ברומניה(עד 2006) ואף לפעילותי הכשרותיתשם היום ומציין כי לא רק אני אלא גם לא מעט ישראלים (בעיקר בני עדות המזרח…)- שבארץ הם סופר לאומנים, משתפים פעולה במישור הדתי אך גם המסחרי עם ערבים מוסלמים מסוריה , עירק , לבנון וכו' יותר טוב מאשר עושים זאת עם אירופאים לבנים או אמריקאים טהורים.הסיבה: כאשר הציונות זזה מעט הצידה הדת ות (יהדות ואיסלם) הם רק עזר כנגד…

  4. רחל דיאמנט הגיב:

    מה שיפה באידיליה המתוארת הוא שהמוסלמים שמחים להיות שכירים של החרדים ולשרת אותם. הבה נשמר תמיד את העליונות המערבית על הילידים באשר הם

  5. דינו הגיב:

    מספר נקודות:

    1. האם יתכן שגם מוסלמים ללא לאומנות ערבית תורמים לדו-קיום, כמו יהודים דתיים ללא ציונות?

    2. בטחונם של היהודים החיים מחוץ לישראל הוא טוב יחסית בזכות מדינת ישראל ולא למרות מדינת ישראל. עובדה היא שכל הפיגועים ופעולות האיבה נגד יהודים בחו"ל לא מדגדגים את אפס-קצהו של מה שקרה להם לפני קום המדינה.

    3. מי שמתגעגע לתקופת שלטון הטורקים בא"י, אין לי לאחל לו שיזכה עוד בחייו להיות תחת שלטון כזה, אמן.

  6. מוטי הגיב:

    לחיזוק דבריך אני מזכיר ש"תור הזהב" של יהדות ספרד הייתה תחת שלטון מוסלמי.
    הרמב"ם היה רופאו של שליט מצרים המוסלמי ובכלל היהדות והאסלם ,ברוב שנותיהם יחדיו ,חיו בשלום זו אם זו. אם תשווה 1000 שנות חיים של יהדות המזרח תחת האסלם ו60 שנה של שליטה יהודית לא דתית על מוסלמים, תגלה שכמות הערבים שנהרגה ב60 שנה היא בערך פי 5 מסה"כ כל היהודים שנהרגו תחת שלטוןו האסלם ב1000 שנה….

    • דינו הגיב:

      מכיוון שלא אתה ולא אני יודעים כמה יהודים נהרגו במשך אותן 1000 שנים (תחת שלטון המוסלמים) –
      אזי אי אפשר להניח שיותר ערבים נהרגו תחת שלטון היהודים.
      אבל גם אם נניח לרגע שאתה צודק – לדעתי מי שצריך לעשות חשבון נפש הם המוסלמים דווקא, בכדי להבין איך הגיעו מתור הזהב למצב העגום בו הם נמצאים בימינו (מדינות טוטליטאריות, נחשלות ושמרניות בצורה קיצונית).

  7. יובל הלפרין הגיב:

    וכותב שורות אלה לא מוכן להעמיד בראשו אנשי דת ודוגל בהפרדת הדת מהמדינה. זו הסיבה שלא כל מתנגדי הציונות הם בהכרח שותפים פוליטיים. יש דברים שיש לאתנגד להם בדיוק כפי שאני מתנגד לציונות.

  8. גדעון גיתאי - חמש טענות נגד הטענה ש"קבר יוסף שלנו" הגיב:

    לא החכמתי מדברי הרב על הכנס באוניברסיטת חיפה "תפקיד הדת בקונפליקט הציוני-פלסטיני". פשוט המידע שהוא מוסר – לוקה בחסר. מאז פרסום המאמר עשו כמה מתנחלים בעלי פיאות דרכם למה שהם קוראים "קבר יוסף" בשכם. אחד, שהיה קרובה של "שרת התרבות" לימור לבנת נהרג, ובמדיה נפתחה ג'ורה על הפלסטינים, הצבא, המדינה, וכמובן על השמאל…
    טענה #1 – אם זה "קבר יוסף" אני קורקינט. צריך לקבור קבורת אמת כל דמות מיתולוגית. שהרי המיתולגיה טובה בהמצאת גיבורים לעמים… אז איך קוברים דמות מיתולוגית? — לשם כך צריך להיעזר בארכאולוגיה. וזאת נעזרת בשיטת התיארוך של ממצאים ארכאולוגים שנחשבת למדויקת ביותר, הידועה כ"פחמן-14". הפחמן מתפרק עם הזמן. זמן ההתפרקות ידוע מראש. האיזוטופ הפחמני שמשקלו האטומי 14 פועל כשעון עצר היסטורי. במאמר מעניין שנדפס באתר "הארץ", בשם "סערה בעולם הארכיאולוגיה: האם בחירבת קאייפה נמצאה הוכחה לקיומה של ממלכת דוד?" מתוארת השיטה, שעל-פיה קבע ארכאולוג ציוני מהאוניבסיטה העברית, איזה גורפינקל, שממלכת דויד היתה קיימת ע"פ בדיקה של "ארבעה חרצני זייתים שאותם שלח לתיארוך פחמן-14". אם ארבעה חרצני זייתים מסוגלים לקבוע אם היתה ממלכת דויד או לא, כמה עצמות מ"קבר יוסף" יידרשו לקבוע מתי חי "הקדוש יוסף"??? אבל לכל הרי ברור שפולחן העצמות הקדושות (וגם רבני השטחים) לא יתירו בדיקה כזאת… שהרי תוצאותיה עלולות לפסוק שכל פולחן "קיברי הצדיקים" והאבות והאמהות הוא שטות אחת גדולה, ושבקבר קבור שייח יוסוף, או פרעה נבוכדנאצר, או ראש שבט העמלקים עצמו!
    http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1225647.html
    טענה #2 גילו של בן יוסף לבנת ידוע. במותו היה בן 25. ואך מה היה גילו של "יוסף" מ"קבר יוסף"?
    אבל גם לא היה זה יוסף המיתולוגי "שלנו", זה לא משנה את העובדה שיש לנו, כמו שהיה לצלבנים "צבא הקבר הקדוש"… וגם תפקידו הוגדר: "צבא לשמירת קברים מגויירים קדושים" והקיצור "צל"ש-קמ"ק"… הרי גם הצלבנים הגיעו לארץ הקודש לשמור על VIA DOLOROSA – דרך העינויים… ולא לחיות כאן. ולפי העניין של מתנחלים בקברים — כתחליף לחיים משותפים עם בני המקום — בעקירת זיתים ושתילתם [מחדש] בגני העשיריון העליון מסוג גינדי בסביון — וב"מות קדושים על קידוש השם" הם הוכיחו שאין הם ואנו בנים לאותו עם.
    טענה #3 כאן אני משתמש בהוכחה מצוטטת מפיו של "מקים המדינה". בן גוריון דיבר על "‎קורבן תעלולי ‎הרוויזיוניסטים, קורבן מרצון", ועל "כיבוש הארץ"… לימין הציוני ששאל על "יישוב הארץ" ענה בן גוריון ב-29.7.1937 : "לא צריך ליישב את ארץ ישראל"[!] פלסטין כבר מיושבת, וגם לא היתה מידבר, כטענת הציונים. והוסיף המייסד: "הערבים יושבים בארץ יותר שנים מאשר האנגלים באנגליה. לא פשוט להשיב לאנגלי שאינו יהודי על טענת עם שיושב בארצו ומתקומם כי רוצים להושיב על ראשו אחרים"! רק אחר-כך הגיע בן יוסף לבנת, אחיינה של השרה לימור, אב לארבעה, ובחוסר אחריות משווע הלך "להתפלל", והיה ש א ה י ד –"על קידוש השם"– על זה דיבר בן גוריון, בהקשר של תליית בן יוסף הקודם: "‎אל תדברו בשם 'הרגש היהודי'. אני שולל רגש זה. את הרגש הזה מפברקים. זוהי מלאכה רוויזיוניסטית. כשנתקומם נגד הסילוף הזה – לא יהא זה רגש יהודי. ‎מה קרה? יש מפלגה של נאצים ברחוב היהודי. הללו מסוגלים לרצח למטרות פוליטיות. ולאו דווקא רצח מתנגדיהם, גם רצח של חברם יירצה – אם זה יועיל למטרתם הפוליטית". [‎תמונה מס' 41, ‎נאום בן-גוריון על תליית בן-יוסף 29.6.1938].
    טענה #4 צריך לפנות את המתנחלים, מהר ככל האפשר! אלה לא "מתפללים" – הם סתם פרובוקטורים מתנחבלים! יהודים אמיתיים עושים "מניין" ומתפללים בכל מקום, ולא הולכים סתם למקומות מסוכנים.
    אל נשלה את עצמנו שנוכל לחיות עם המתנחלים בדו-קיום! האם יחסו של מי שמגייר קיברי שייחים ו"מוצא קברי אבות" לחיים הוא רציני??? פולחן הסגידה לקברים (של "יהודים" או של "מגויירים" לאחר מותם) זה פולחן בני מוות. אין זו תרבות של אנשים חיים. הפולחן הזה מביא למות המאמינים בו. כמו השטניזם – הכת שסוגדת לשטן.
    טענה # 5 מתנחלים קיצוניים רוצים לקבור את מדינת ישראל בקבר השייח יוסוף, ואילו אנו חייבים להחזיר את הקבר למקומו – לנאבלוס, ולא ליצור "פרשת דינה ובני יעקב" שנייה בשל קבר מפוקפק. [אצלנו הרי נהוג למספר את מלחמות השולל… כמלחמת לבנון הראשונה, השנייה, וכו'… וראה ספר בראשית ל"ד]. אשמח לקרוא את תגובת כבוד הרב קאופמן לנאמר לעיל.

    • דינו הגיב:

      הציטוטים של בן-גוריון שהבאת הם סתירה ניצחת לטענה שראשי הציונות כולם האמינו ועודדו טיהור אתני וג'נוסייד כנגד הערבים.
      אשמח אם תיידע את קורא אנגלי בעניין זה.

    • עמי כהן הגיב:

      האם אתה מוכן לומר אותם דברים בדיוק על הפולחן המוסלמי בהר הבית?

  9. מלירן הגיב:

    הכותב רק שכח או מבורות או מרשעות שבמלחמת העולם הראשונה הטורקים גירשו מכאן את רוב היהודים
    חוץ מזה לא בא לי לחזור למדינת עולם שלישית בצורה של טורקיה שנשיאה המהולל קורא להקים נציגות טליבאן בארצו

  10. טובה שיבר הגיב:

    למקרא הכתבה רציתי לעלות על הטיסה הראשונה היוצאת ללונדון, לתפוס את התחתית ולהגיע לסטמפורד היל לברך את המוסלמים החמודים והסובלניים שעל פי תיאורו של בעל המאמר ממש מאוהבים ביהודים וביהדות.

    דא עקא שלנגד עיני ניצבת תמיד אמנת ה islamic brotherhood אשר עקרונותיה שונים במקצת מאותה תמונה אידילית המתוארת במאמר.

    כך למשל בהקדה לאותה אמנה מופיע הפסוק הבא: "המערכה שלנו נגד היהודים גדולה מאד והרת גורל".
    יודגש שמנסחי האמנה אינם מגדירים את הציונים או הישראלים כאויב אלא את היהדות דווקא.

    יתכן שמנסחי האמנה או חברי הislamic brotherhood באשר הם סבורים כי היהדות אליה משתייך כותב המאמר אינה אוייבת של התנועה, אבל לא אטעה אם אומר שכל אלה המוגדרים כיהודים הם האוייבים האולטימטיביים שנגדם נלחמת התנועה.

    על כל פנים אני לא מכיר דובר רישמי של החמאס שאי פעם טען כי היהודים מסוגו של הרב קאופמן אינם אוייביו.

    ולא רק זאת אלא אף זאת: בסעיף השביעי של האמנה מוגדרת היטב הדרך, הפראקסיס, שבה ינקטו חברי התנועה: " לא תגיע השעה עד אשר יילחמו המוסלמים ביהודים ויהרגו אותם המוסלמים, ועד אשר יסתתר היהודי מאחורי העצים והאבנים ואז יאמרו האבנים והעצים 'הו מוסלמי, הו עבד אללה, יש יהודי מתחבא מאחורי בו והרגהו'.

    • הרב אליהו קאופמן הגיב:

      מעניין מדוע "אמנה" זו לא היתה רלוונטית בספרד המוסלמית, בימי החליפי'ם של עירק, באימפריית החסד העותמנית וכו…
      סתם נקודות למחשבה, ואם הציונים ידעו ויודעים לחיות יפה לצד אירופה האנטישמית לשעבר אז מדוע אי אפשר לחיות טוב עם מוסלמי האיזור? תישאלו את הכיבוש הציוני .

      • עמי כהן הגיב:

        מי אמר לך שהרעיונות המובעים בה לא היו רלונטיים בתקופות הנ"ל?
        לידיעתך, באיסלם יש ליהודים ולנוצרים מעמד מיוחד של בני חסות .הם נהנים מיותר סובלנות משנהנו יהודים בתקופת אירופה הנוצרית (עד תקופת ההשכלה והאמניספציה) אבל זה עדיין לא מעמד שווה ולמעשה יש בו סממנים ברורים של אפרטהייד שהיה בולט יותר או פחות בהתאם לתקופה ולשליט הספציפי. מעמד החסות כלל דרישה למס מיוחד ובחלק מהתקופות, יהודים נדרשו לסימנים חיצוניים מבחינים והוטלו עליהם שלל מגבלות שמטרתן למנוע עליונות או עליונות למראה של יהודים לעומת מוסלמים (למשל איסור רכיבה על סוס). היו גם מגבלות על הקמה או שיפוץ של בתי כנסת ועוד ועוד.
        אז נא לא להיתמם בבקשה

        • לא תמים סתם טיפש "בבקשה"" הגיב:

          אז בממלכת החשמונאים "הגויים" היו שווי זכויות?
          אולי זאת הסיבה שהציונות פסולה?

          העובדה היא שבספרד המוסלמית היהודים פרחו והם עצמם הגדירו את התקופה "תור הזהב"

          • עמי כהן הגיב:

            יש לך מושג מה היה מעמד ה"גויים" בממלכת החשמונאים?
            מה הקשר בין זה ובין הציונות? הציונות גורסת שילטון לפי הדת היהודית?
            בספרד המוסלמית היהודים פרחו באופן יחסי. העובדה היא שלכל אורך הדרך הם היו אזרחים מדרגה שניה וסבלו מאפליה ברמה זו או אחרת ושום התחכמות לא תשנה זאת.

          • מה הקשר הגיב:

            הקשר הוא שאין קשר (אם לא הבנת)

            כמו שאין קשר בין זכויות ואפרטהייד שהם מושגים של התקופה המודרנית לבין משטרים ימי ביניימים
            אז העובדה נשארת שמצבם של היהודים בספרד המוסלמית היה טוב והם פרחו שם.

    • ציטוטים לכל דבר וענין הגיב:

      "מחה תמחה את זכר עמלק|"
      מטף ועד נער ועד זקן…

      הציטויטים אינם אלא מעידים על המצוטט (ועל השקפת עולמו)

  11. ק.א. הגיב:

    ציונות היא אימפריאליזם. אפשר להתווכח אם כך היה למן נקודת המוצא ממש או שלא, אבל כיום הפרוייקט הציוני הוא למעשה חלק מהאימפריאליזם – ובשביל האימפריאליזם. כל המתרחש במזרח התיכון, בעשרות השנים האחרונות, מאשר זאת. כל המתנגד מסומן לרמיסה.

    • הנרי הגיב:

      אימפריאליזם (Imperialism) הוא מושג המתאר את התפשטותה של אימפריה אל שטחים חדשים, לצורך הקמת מושבות (קולוניות) ותוך אכיפת שלטונה עליהן וניצול אוצרות הטבע וכוח האדם שלהן. האימפריאליזם המודרני, אשר הגיע לשיאו בסוף המאה ה־19 ובראשית המאה ה־20, ביטא את שאיפת המעצמות החזקות להביא תחת שליטתן את המדינות הנחשלות מבחינה תרבותית וכלכלית על מנת להשיג עוצמה ויוקרה, לרוב בהשוואה למעצמות אימפריאליסטיות אחרות.

      בוא תסביר בבקשה כיצד ציונות {אידיאולוגיה, דרך חיים ואפילו כת של מטורפים } היא אימפריאליזם

      • ק.א. הגיב:

        לשאלת הכיצד:

        שאני אומר הציונות היא אימפריאליזם, אני רוצה להגיד שבהנתן מדינת ישראל (הפרוייקט הציוני) ומעשיה בפועל – אין לראות (יותר) במעש הזה ביטוי של אי-אלו רעיונות הקשורים עם הציונות. מכאן נובע שהתנהלות ישראל מכוונת ומודרכת מרעיונות ושאיפות אחרות ולכן יש לה גם פונקציה אחרת (לא-ציונית). אמנם נכון הוא הדבר שמדינת ישראל היא מדינת היהודים ומונהג בה חוק השבות ולכאורה בכך התקיים תנאי לכך שהיא כן מהווה ביטוי לציונות – אך הפונקציה האימפריאליסטית שלה נובעת מחמת אופיה ותוכנה של מרבית מפעילותה היומית בו היא משוקעת לאורך זמן רב.

        לדוגמה: אם אני לוקח מכונית תקינה ועובדת וממלא אותה בחול ועושה בגג חור ושותל שם צמח יפה ובתחתית עושה חור לניקוז – בכך המכונית איבדה את הפונקציה התחבורתית שלה (למרות שילד קטן שיראה חפץ זה כנראה יגיד שזו מכונית) וכעת קיבלה את הפונקציה החדשה – והיא של עציץ.

        לישראל ולאמריקה ישנה "ברית" – מיוחדת במינה – שאין לה עם שום מדינה אחרת (גם לא עם בריטניה) בו לא ניתן להבחין היכן, רשמית, נגמר אינטרס ישראלי והיכן מתחיל אינטרס אמריקאי – וראשי שתי המדינות אף מתגאים בפומבי במצב הזה. לישראל אף יצא השם הידוע "נושאת המטוסים" הגדולה ביותר של אמריקה במזה"ת… לכן כל המלל "הציוני" והחיזוק של ישראל (דהיינו הציונות) וכל האנרגיות שמושקעות שם – כל זה בא לקדם את האינטרס שממנו צומח הקשר הזה…כלומר האימפריאליזם. בקונטקסט הזה קריאה נוספת של ההגדרה לאימפריאליזם, גם זו שנקבת בה בעצמך, יכולה להראות עד כמה ראייתי היא נכונה או לא.

        • דינו הגיב:

          חבל שהדוגמה שהבאת לטענה שלך היא סיפור על אוטו עם עציץ, ולא משהו קונקרטי שימחיש את הפונקציה החדשה האימפריאליסטית של ישראל.

          הקשר עם ארה"ב לבדו אינו אימפריאליזם, ובאופן כללי יש בעיה עם קו הטיעונים הזה:
          קיומה של ישראל מהווה את תמצית המימוש של הרעיון הציוני, וכעת מדינת ישראל יכולה (בהנחה שהציונות אינה נחוצה יותר) להיות מדינה ככל המדינות עם מטרות שונות ומשונות, בריתות, מאבקים כו'.
          לכן יש להפריד את הרעיון הציוני מהקשר שיש (או אין) לישראל עם גופים שהינם (או אינם) אימפריאליסטים, בדיוק כמו שיש להפריד למשל את האיסלם (כתנועה דתית) ממדיניות ופוליטיקה של מדינות איסלמיות.

          הקשר בין ארה"ב וישראל הוא טוב, וטוב שכך.
          אולי אתה סוחב איזה תסכול לגבי כשלון הקשר הישראלי-סובייטי שהחל בקול תרועה בהצבעה באו"ם בכ"ט בנובמבר והידרדר לתהומות מאז. ואם כבר מדברים על זה: תיזכר בבקשה מי היו נושאות המטוסים הגדולות של בריה"מ במזרח התיכון? האם יש לך טענות "אימפריאליזם סובייטי" כנגד מצרים של נאצר וסאדת?

      • אנכרוניזם הגיב:

        זו הגדרה אנכרוניסטית של האימפריאליזם.

        האימפריאליזם של היום נובע קודם כל מההכרח של הקפיטליזם להתפשט על מנת למצוא שווקים של עבודה זולה ומשאבי טבע כדי להבטיח את הרווח שהוא המניע לכל הפעילות ואשר מימושו אינו אפשרי בתחום שהוא צר מהמרחב הגלובלי וגם במרחב הזה הרווח הקפיטליסטי נמצא במשבר חמור.

        אמצעי ההשתלטות של האימפריאליזם לאחר מלחמת העולם השניה וכדי למנוע את המלחמה בין המעצמות האימפריאליסטיות (שהיא אחת הסיבות העיקריות לפרוץ שתי מלחמות העולם),הוא לא על ידי כיבוש צבאי ישיר אלא באמצעות "השוק החופשי" שבו למדינות המערב האימפריאלסטיות יש יתרון מוחלט על המדינות המנוצלות ואילו האחרונות חייבות להיפתח "לתחרות" הבלתי אפשרית הזאת בתנאים שהאימפריאליזם קובע. האמצעים להשליט את הסדר האימפריאליסטי הזה בעולם הם באמצעות איום צבאי וסנקציות כלכליות על המדינות שמסרבות ללכת בתלם הזה. מצד שני, המשטר הפנימי במדינות אלו לא מעניין את האימפריאליזם כל זמן שהוא ממלא את תפקידו ומשתף פעולה.

        המזרח התיכון הוא נדבך חשוב ביותר במערכת הקפיטליסטית-אימפריאליסטית בגלל עתודות הנפט הגדולות שבו שהשליטה בהם הכרחית לפעילות וכן לשליטה על מדינות כמו סין שתלויות באנרגיה הזאת לפעילותם התעשייתית והאזרחית.
        כאמור, מאחורי הפעילות של "השוק החופשי" עומד תמיד גם איום צבאי לכן הכוח הצבאי של ישראל מהווה מכשיר חשוב באיום על מדינות סרבניות כמו אירן וסוריה ועל סרבנית בפוטנציה. שיתוף הפעולה הזה הוא חיוני ביותר בשביל האימפריאליזם. ולכן ישראל זוכה לתגמול כלכלי, צבאי ופוליטי, אבל מצד שני מסכן את עתידה באזור עקב ההתנגדות הגוברת לתפקודה הזה.

        • ק.א. הגיב:

          ל 'אנכרוניזם',

          הנקודה היתה האימפריאליזם והציונות, ואני די נוטה להסכים בגדול למה שאמרת.
          (אם כי אינני משוכנע שבמילה 'קפיטליזם' תיארנו את התופעה בשלמותה).

          בכל אופן בוודאי נסכים שהמשמעות של ה"ציונות" היא הכיסוי או ההסוואה הפוליטית-אידיאולוגית (בדיוק כשם שכעת ה"הומניזם" הוא הכיסוי בלוב) שהם מעניקים בעזרתה למעשיהם. היא נועדה להוות -סיסמא- להמונים, צעיף של לגיטימציה רעיונית לשעשועיהם. בכך אנחנו נהיה תמימי דעים לחלוטין.

          אתה טוען שרק הרווח הוא המניע כאן. אבל בסופו של דבר נשאלת השאלה האם אנשים וגופים אלה אינם מונעים מדחפים מעוותים (טירוף) נוספים שמעבר לשורת הרווח? באיזה שלב בשעשועי המוות ההרס והחורבן יהיה זה מוצדק לעצור ולשאול האם כל זה היה באמת רק בשביל הרווח?

          • הרווח כשיטה הגיב:

            אין הכוונה שמעצמות פועלות כדי להעשיר תאגיד או בנק או את כל התאגידים או כל הבנקים אם כי לאלו השפעה ישירה שמניעה הרבה כוחות בשלטון. תפקיד המדינה (ארגון שברשותו אמצעי הכפייה כלפי פנים וחוץ) הוא להבטיח את פעילותו התקינה של מה שמרכס מכנה אופן הייצור, כלומר את השיטה או המשטר שבה פועלים כדי לקיים את הייצור הכלכלי. לב השיטה והמניע לפעילות הכלכלית הקפיטליסטית הוא הרווח ולכך הכוונה.
            בחברה מעמדית הביטוי או ההסבר לפעולה בסיסית זאת הוא אידיאולוגי, זה שמסתיר את הכוונות האמיתיות ונותן להם ביטוי שקרי שכל המעמדות יכולות להזדהות איתו. דבר נוסף, מאחר שלאמצעי הדיכוי יש קיום בפני עצמם המנותקים מהסיבה הראשונית נוצרים בהם כוחות שפועלים למען עצמם ונראה כאילו זה המניע כשלעצמו. ממדיו במשך הזמן הופכים מפלצתיים והוא אשר הצבעת עליו

  12. עמי כהן-תגובה ל"מה הקשר" הגיב:

    מסכי העשן לא יעזרו.
    לא אני העלתי את עניין המצב הנפלא של היהודים בספרד המוסלמית כתגובה לכל העדויות הברורות לכך שכיום האחים המוסלמים ודומיהם גורסים שינאה ליהודים ודיכויים. למי שהעלה את העבר כתגובה, אני עונה שהאפליה של לא מוסלמים טבועה בשלטון הדת המוסלמי מימים ימימה, כולל בספרד ומימ שמעט מתמצא וודאי שמע על חוקי עומאר.
    יהודים תחת משטר מוסלמי לא נהנו משוויון זכויות מלא. כך גם ב"תור הזהב" בספרד. מצב היהודים בספרד היה טוב באופן יחסי למצב באירופה. ברור שעדיפה הצטננות על פני דלקת ריאות, אבל היא עדיין מצב מחלה…
    האם היהדות לא מפלה בני דתות אחרות? וודאי. וכן, יש חוקים לגבי גר תושב וכו'. אבל, וזה אבל גדול, בעוד שמדינות רבות נשלטות במידה זו או אחרת על ידי מימסד דתי מוסלמי (והאחים המוסלמים כוללים עשרות מליונים, לפחות,כולל החמאס), מדינת ישראל איננה מדינת הלכה ולא גוזרת את היחס למיעוטים מהדת היהודית. ביום שמדינת ישראל כן תהיה כזו, לא רק שלא ארצה להיות בה מוסלמי, גם לא ארצה להיות בה יהודי. כרגע לא זה המצב והוא גם לא יהיה כזה בעתיד הנראה לעין.
    אז אני מבקש שוב לפסיק עם ההיתממות ועם טמינת הראש בחול.

    • היתממות או בורות הגיב:

      זה כנראה בולע הרבה עשן מהמסכים שהוא עצמו מפזר (שלא יעזרו)

      המצב של היהודים בספרד היה נפלא עפ"י העדויות שלהם עצמם, לא הצטננות ולא דלקת ריאות. שוויון זכויות לא היה אפילו למוסלמים במשטר בימי הביניים המבוסס על זכויות יתר "בחסדי האל" של מעמדות.

      אפלייה טבועה בכל הדתות וגם כמעט בכל אידיאולוגיה חילונית אז מה?! גם המשטרים שמכריזים על עצמם דתיים לוקחים משם בדיוק את מה שמתאים להם מבחינת האינטרסים החילוניים בתכלית של המשטר
      המשטר בסעודיה לא דומה לזה שבאירן למרות ששניהם כאילו מאותו מקור דתי ושניהם לא דומים לאחים המוסלמים ולחמאס. כל אחד והמטרות הספציפיות שלו שלמענן הוא בוחר היטב את שמתאים "בכתבי הקודש".
      ישראל היא מדינה דתית באותו מובן אלא שלא טוב להצטייר ככזאת בעיני חוגים ליברלים חילונים במערב שאותם הוא לא מעוניינת להפסיד (בעיני חוגים אחרים פונדמנטליסטים היא שמחה להציג את עצמה כדתית לעילא). יש כאן חוקים דתיים בדיוק "היכן שצריך", כמו למנוע התבוללות על יד חוקי נישואין דתיים וכן מעמד מועדף למימסדים דתיים ולרבנים כדי שהאידיאולוגיה הציונית תהיה פופולרית באוכלוסיות שאינם מתרשמות מאידיאולוגיה חילונית ועוד

      • עמי כהן הגיב:

        הרבה מלל שלא מכסה על העובדות.
        ראשית, גם בזמן "תור הזהב" יהודים התלוננו על אפליה וקיפוח. בוודאי שחלק מהתקופה שמכונה "תור הזהב" שכן המצב השתנה בהתאם לשליטים הספציפיים. קרא למשל על מצב יהודי ספרד תחת שילטון שושלת ה-אל-מוואחידון.
        שנית, לומר שהמצב של היהודים בספרד היה "ניפלא" זה בערך כמו לומר שמצב השחורים בדרום אפריקה של האפרטהייד היה ניפלא או שמצב הערבים בישראל ניפלא. בכל המקרים האלה זה נכון מאוד ביחס לאוכלוסיות השכנות וזה עדיין לא סותר אפליה ביחס לקבוצת הרוב.
        אם אתה לא מבדיל בין סעודיה (סונה) ואירן (שיעה) אזי בהחלט יש כאן בעיה.
        ולומר שישראל היא מדינה דתית כמו סעודיה או אירן זה פשוט הזוי. ויש הרבה מאוד דמיון בין שלטון הדת בסעודיה ובין זה של החמאס.
        אתה רוצה לחשוב שתחת שלטון דתי מוסלמי מצב היהודים יהיה נפלא ושצריך להתעלם מאמנת החמאס ואמנת האחים המוסלמים? סבבה. אתה מוזמן לנסות ולחיות כנתין יהודי במדינה מוסלמית דתית. אני מעדיף לא לקחת את הצ'אנס שאולי "הם" באמת מתכוונים למה שהם כותבים, שחוקי עומאר הם לא ממש נחלת העבר ושהעובדה שיהודים הופלו בספרד המוסלמית היא לכל הפחות לא ערבוה לכך שלא יופלו בעתיד.

        • בורות ממש מדהימה הגיב:

          אמנת החמאס והאחים המוסלמים או משטר האפרטהייד בדרום אפריקה מלמדים משהו על ספרד המוסלמית של ימי הביניים?
          זה כמו להגיד שאל קעידה והקניבלים של הפרה-היסטוריה זה אותו דבר.

          את ההבדל בין סעודיה לאירן הוא מוצא בהבדל שבין הסונה לשיעה , זבש"ו
          אז איך החמאס (סונים) מזדהים דוקא עם אירן (שיעים)?
          ישראל היא מדינה דתית כמו סעודיה או אירן? זה הבור הזה אמר לא אני
          ישראל היא מדינה דתית בדיוק במידה שמתאימה לאינטרסים החילוניים שלה (ככה גם סעודיה או אירן)
          מצא את ההבדלים

          • עמי כהן הגיב:

            סלח לי, אך אם אתה אתה הרב קאופמן, אזי אתה בעצם "קוטל" את עצמך, ואם אינך הוא (כמה כייף כשאנשים מזדהים וכמה זה מקל על התיקשורת!) אז מוטב שתיקרא את השתלשלות ההודעות.
            הכל התחיל מזה שהרב קאופמן (אתה?) טען בתגובה למי שהעלתה את אמנת האחים המוסלמים ש"איך זה שהמוסלמים בספרד של ימי הביניים לא היו מודעים לאמנה"….ככה שאת הטענה יש להפנות לרב. אני טענתי בתגובה 2 דברים:
            1. שאכן המצב בספרד איננו רלבנטי להיום (!)
            2. שאפילו במה שמכונה "תור הזהב" שם מצב היהודים לא היה אחיד והייתה אפליה מובנית.
            ולגבי בורות:
            א. מי שלא מבין את ההבדל התהומי שבין סונה ושיעה-זבש"ו.
            ב. כל המדינות המוסלמיות נשלטות על ידי חוקי השריעה. דפוסי הענישה והעבירות שעליהם נענשים אינם שונים מהותית בין סודן, סעודיה, אירן ומצריים, למרות ההבדלים שבין סונים ושיעים וההבדלים במידת המעורבות של אנשי דת בשילטון הפוליטי. בכל המדינות האלה, המרת דת מהאיסלם לדת אחרת מהווה עבירה חמורה שדינה מוות או, במקרה הטוב, מאסר. זאת רק דוגמא.
            ג. החמאס מזדהים בראש ובראשונה עם האחים המוסלמים שהם סונים לגמרי. הנכונות שלהם לגבי סיוע מאירן איננה אומרת דבר על "הזדהות". יש לזכור שבזמנו אירן הייתה מוכנה לקבל סיוע גם מארה"ב במסגרת המלחמה בעירק. מלמד על הזדהות עם ארה"ב?
            ד. אתה (?) זה שהשווה בין ישראל, סעודיה ואירן במה שנוגע לדת.
            ה. לומר שסעודיה ואירן דתיות בדיוק במידה שמתאימה לאינטרסים החילוניים שלה זה, איך לומר, הזוי. מי שמכיר ולא במעט את חוקי הדת בסעודיה ואירן יודע שאין ביניהם ובין אינטרסים חילוניים דבר וחצי דבר. איזה אינטרס חילוני יש בכל שבסעודיה אסור ללא מוסלמים להכנס לאיזורים מסויימים? איזה אינטרס חילוני יש בכלל האיסורים שיש שם על מבקרים לא מוסלמים, כולל כאלו שהשילטון חפץ מאוד ביקרם ובקשר עימם? איזה אינטרס חילוני יש בתליית הומוסקסואלים באירן?
            לכל היותר ניתן לומר שבמדינות האלה יש ריסון ברמה זו או רחקת של חוקי הדת כשהם מתנגשים מדי עם אינטרסים חילוניים, וגם זה קורה רק באופן חלקי ביותר אם בכלל.
            ו. אני חושב שבכל הנוגע לבורות כבר הודגם כאן ש"כל הפוסל במומו פוסל", ובכלל אני ממליץ להימנע בדיונים מגידופים ושאר ירקות. אני גם ממליץ על הזדהות בשם או לפחות בכינוי אחרת קשה לנהל דיון. אציין גם שאני מכבד הרבה יותר כותבים שמזדהים בשמם האמיתי. מי שמאמין במשהו, מוטב שיעמוד מאחורי דבריו.

  13. ק.א. הגיב:

    מה מלמד הציטוט הבא של בן גוריון שהביא כאן גדעון גיתאי?…

    "הערבים יושבים בארץ יותר שנים מאשר האנגלים באנגליה. לא פשוט להשיב לאנגלי שאינו יהודי על טענת עם שיושב בארצו ומתקומם כי רוצים להושיב על ראשו אחרים"!

    ציטוט זה אינו מפתיע ואפשר לצרפו לציטוט אחר של אותה האישיות:

    "לו הייתי מנהיג ערבי לעולם לא הייתי עושה שלום עם ישראל. זה טבעי: אנחנו לקחנו את ארצם. נכון שבאנו מישראל, אבל לפני אלפיים שנה, ומה אכפת להם מזה? היתה אנטישמיות, היו הנאצים, היטלר, אושוויץ, אבל מה הם אשמים? הם רואים רק דבר אחד: אנחנו באנו הנה וגנבנו להם את ארצם. למה להם לקבל את זה? "

    הציטוט אינו מדגים סימפטיה או התחשבות בפלסטינים כפי שמטורללים מסויימים עלולים לחשוב.
    הציטוטים הללו באים להמחיש את ההצדקה והחיוב שמוצא בן גוריון להמשיך ולבלוע את הגלולה הציונית המרה עד הסוף – לשיטתו הוא אינו בוחר לטשטש את המצב אלא להדגישו. לאמור אנו (ואף האנגלים) פשענו נגדם פשע בל ימחק ובל יסלח – וטוב שעשינו כך. מדוע? כי יצרנו ביודעין מצב שבו אנו דוחקים את עצמינו לפינה שממנה אפשר רק להילחם עד הסוף המר.

    כך יכל בן-גוריון יכול היה להוריד מסדר היום כל הצעה התפשרותית מכל סוג עימם בתואנה שהפשע הינו כה גדול שלעולם לא ניתן יהיה להשלים איתו. וממשלות ישראל דאגו כמובן רק להעמיק פשעים אלה.

    כלומר בן-גוריון או אולי אבי גישת ה"אין על מה לדבר" – גישה שמאוחר יותר עתידה היתה להפוך לגישת ה"אין עם מי לדבר".

    עד הופעת הציונות חיים משותפים לא רק היו אפשריים אלא היו עובדה.
    הציונות היתה אם כן כוונה מתוכננת ומודעת לבוא ולחבל בזדון -ולתמיד- בשיתוף פעולה זה.
    העתיד על פי הציונות הוא דרגה הולכת וגוברת של חופש מנוכחות ערבית ומוסלמית.

    • "אין עם מי לדבר" הגיב:

      זאת גם זאת.

      בתגובה לגישושי השלום של נאצר ואחרים אמר בן גוריון. אין טעם לדון עם הערבים על שלום משום שהסעיף הראשון שהם יעלו הוא בעיית הפליטים (כלומר זכות השיבה). זאת אנחנו (הציונים) לא יכולים לקבל וגם לא לדחות (משום שזאת תביעה מוצדקת בעיני כל).

    • דינו הגיב:

      ישנו אבסורד כפול ומכופל בפסקה האחרונה בתגובתך.

      קודם כל אתה עושה זילות למושג "חיים משותפים", שהרי עד שהציונות השיגה את מטרתה היו היהודים שק האיגרוף של כל דיכפין שהתחשק לו להכות, לפרוע , להרוג או לגרש מישהו. ומספיקה רק השואה כדי להוכיח זאת בצורה מובהקת.
      מה שאתה מסרב להבין הוא שהציונות לא נולדה יש מאין, או כקנוניה של כמה קולוניאליסטים מתוסכלים, אלא כראקציה למה שאתה מכנה בערגה: "חיים משותפים".
      כמה אירוני שהציונות באה לנטרל את הזדון בו נקטו עמי העולם כנגד היהודים (בסדר, חוץ מאשר אותו "תור זהב" מהולל) ואילו אתה טוען שהציונות היא בעצם זו שנוקטת "זדון". אז בוא לא נשכח מי פרע ורצח במי.

      הרי לך הוכחה לצדקת הציונות: אם נקבל את טענת השמאל העיקבי שהאנטישמיות בעולם היא בעצם ריאקציה כנגד הכיבוש ולא אנטישמיות אינהרנטית, אזי זו הוכחה לכך שהקמת מדינת ישראל חיסלה את תופעת האנטישמיות בעולם! (שוב, בהנחה שיהודי חוטף סתירה בפריז בגלל "עופרת יצוקה" ולא בגלל יהדותו).

      אבסורד שני בתגובתך הוא הטענה שמימוש שאיפת לאומית פוגע באותו לאום.
      יש מספיק ימנים בישראל שניסו להסביר זאת לפלסטינים, מעניין מה יש לך לומר עליהם.
      משום מה אני לא מתפלא שלדעתך דווקא ליהודים אסור לקבל את מה שמגיע לכל לאום אחר בעולם,
      זה הולך יד ביד עם אנטי ציוניות וגישת ה"יהודים, גוועלד! בואו לא נרים את הראש פן נחטוף מהפריץ".
      אתה פשוט עדיין תקוע אי שם במאה ה-18 בשטייטל.

  14. ל-"אין עם מי לדבר".. הגיב:

    " בעיית הפליטים (כלומר זכות השיבה). זאת אנחנו (הציונים) לא יכולים לקבל וגם לא לדחות (משום שזאת תביעה מוצדקת בעיני כל)."
    תביעה מוצדקת בעיני כל? איפה ישנה עוד תביעה כזאת בעולם עם מיליוני פליטיו? איפה קיימו תביעה כזאת? אין דבר כזה "זכות שיבה" זאת המצאה מגוכחת,על אחת כמה וכמה בהגדרה הפלשתינית/שמאלנית שגם י ל ד י ה ם!?! פליטים (פליטים ממקום שמעולם לא היו בו) … המציאו אותה מתנגדי ישראל ודורשי רעתה,אין פה שום זכות ובטח שלא תיהיה שיבה. אם ההגדרה שהמציאו לפלסטינים תתפוס לגבי כל פליט אחר בעולם יצתרכו לסדר את המפה מחדש.

    • תביעה המוצדקת בעיני כל הגיב:

      אם כל עם היה מבקש לחזור לארץ שהיה בה לפני אלפיים שנה או אפילו אם כל עם היה דורש מדינה נפרדת לעצמו אז באמת היה צריך לסדר את המפה מחדש.

      בעיית הפליטים שבן גוריון דיבר עליה היתה מיד אחרי המלחמה שבה הם גורשו וזכותם לחזור אז היתה ברורה וגם החלטה על זכותם לשוב התקבלה באו"ם (עיני כל) כך שבן גוריון החליט שעדיף לדחות גישושי שלום מאשר להתמודד עם הבעייה.

      גם היום אין תקדים לכך שבעיית פליטים כלשהם לא נפתרה בהסכמתם לפחות בשתיקה. בעיית הפליטים הפלסטינים שקיימת כבר למעלה מששים שנה היא מקרה יחיד בעולם. כך שאם בעיית הפליטים הפלסטינים שקיימת ועומדת תפתר בצורה סבירה כזאת שגם תהיה מקובלת עליהם, לא תהיה טענה לזכות השיבה. אלא שישראל לא מוכנה להכיר באחריותה לבעיית הפליטים ולא מוכנה אפילו לשאת בהוצאות הכרוכות בפתירתה וזאת עיקר הבעייה ולא השיבה ממש. אז המצב נשאר הכל או כלום ונראה לטובת מי הזמן פועל…

  15. ק.א. הגיב:

    1. הציונות אינה משימה לאיבטוח יהודים. וגם נניח שכזו היא (והיא לא) הרי שברור כי כשלה.

    2. הציונות -בתאוריה- היא שאיפה לעצמאות מדינית ליהודים. אבל בפועל משמעות הציונות אינה ברורה כלל. חוסר ההבנה של משמעות הציונות הוא רחב, לא בגלל טפשות אלא בגלל חוסר הבהירות המכוון שמצד ההנהגה, ככה נוח להם למרוח אותנו, ושכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה על הציונות… בהנתן חוסר הבנה, שמקיר לקיר בנושא, אנו נותרים עם המהות הפונקציונלית בלבד כלומר הצבאיות. הוגים שונים, מן העבר הרחוק והקרוב, הביאו אל הפרויקט את ה'סימפטומים' שלהם וכל אחד מלביש את הבובה הציונית בלבוש משלו. הבטחוניסטים, שנאה לדת ולדתיים, זוהמת הגטו, ערכי העבודה, עבודת אדמה, סוציאליזם, גאולה, המשיח, בית מקדש,הפרחת השממה, סליחה ממי ששכחתי… ומה המשותף לכולם: הצבא היהודי והיחס לערבי.

    3. גם לולא קיומם של הערבים בפלסטין אפשר היה להטיל ספק בנחיצותו ובסיכויי הצלחתו של הפרוייקט הציוני. אפשר ובלי הערבים כל הפרוייקט לא היה נולד כלל, או שהיה מתחסל מבפנים מהנסיון ליצור עם חדש עם דת חדשה: צבאית-יהודית-משיחית, אבל לפחות אז לא היה נדרש לפתח לעם חדש זה הובי-לאומי של התעמרות בערבים. כך או כך בסופו של דבר זה הרצפט היחיד בתפריט הציוני. אין אופציה אחרת במטבחון הציוני. זה מה שמוצע למנה הראשונה, למנה העיקרית וגם לקינוח. כך כבר 60 שנה. לכן דחיית ציונות זו מבחינת האתאיסט היא ברורה ואף יותר ברורה מבחינתו של האדם הדתי. רק עם נפנופים בלתי פוסקים ב: אוסמה, חמאס, פתח, קסאמים, שואה, יד ושם, מסעות לפולין, המן הרשע, מאווי מרמרה..ועוד ועוד.. אפשר לייצב את המבנה המגושם הזה. ורק מהבחינת הפונקציונלית – היומיומית שלו – אפשר להבינו, אם בכלל.

  16. לתביעה מוצדקת... הגיב:

    מכיוון שמדברים על זכות כ ר ג ע,בימים אלו ,אתה מסכים שהדרישה מגוחכת?
    הטענה ש"כל בעיות הפליטים נפתרו בעולם"(כי הם שתקו או לא הרגו מספיק כמו הפלסטינים) היא על גבול המוזר..באו"ם (בעצרת הכללית) יכולים להעביר כל החלטה אנטי ישראלית (גם אם יקבעו שהשמש מעולם לא זורחת בארץ זה יעבור).
    ואפילו לגבי העבר, אל מה אתה מתבסס שאתה טוען "… הם גורשו וזכותם לחזור אז היתה ברורה…"?
    על הצדק הטבעי או על החוק הבין לאומי?אם לפי החוק, אני לא מומחה לחוק בין לאומי אבל לפני דעתי שטח שנכבש ממדינה תוקפת ניתן לספח ואין שום מחוייבת להחזיר אף אחד.
    ולעצם טענתך, זהו בעצם הטענה שלי,המקרה הפלסטיני "יוצא דופן",נשאלת השאלה למה? למה כל פליט אחר מהתקופה הזאת מצא את מקומו ורק הפלסטינים לא? מסיבה מאוד פשוטה מדינות האיזור משמרות את המצב כי הוא כלי נגד ישראל,כמו שלא נתנו לערבים תושבי שכם(בעלטה לגור במה שמכונה "שכונת המהנדסים" שישראל בנתה כדי לשמר אותם בתנאי פליטות.
    נשאלת שאלת מיליון הדולר-למה אתה מסכים עם הצגת הביזאר הזאת?

  17. דינו הגיב:

    הציונות היא כן (גם) משימה לאיבטוח היהודים.
    הרי אם היהודים לא היו זקוקים ל"איבטוח" – לא היה צורך של ממש בעצמאות מדינית ליהודים…
    השאיפה היהודית לעצמאות מדינית נולדה מתוך הסכנות וקשיים הנובעים מהחיים בגלות.

    לא ברור מדוע אתה חושב שהמשימה הזו (בהנחה שהיא אכן המשימה) נכשלה?
    הרי אם נקבל דווקא את הגישה של השמאל העיקבי – הרי שהגורם העיקרי והבלעדי למצב הסכנה באזור היא ישראל. זאת אומרת שעם שינוי מסוים (או דרסטי) של מדיניות ישראל (ויתור על התוקפנות, לכאורה)- יהיו היהודים בטוחים כאן יותר מאשר בכל מקום, מבלי לוותר על הרעיון הציוני.

    לא ברורה הבעיה שלך עם בהירות המושג "ציונות":
    מי בדיוק מחויב להגדיר לך זאת, ומדוע אתה חושב שיש הגדרה אחת?
    יותר מזה: מדוע אתה חושב שיש אנשים שיודעים זאת ו"מורחים" אותך?
    אז כל אחד מלביש על הציונות את האג'נדה והאסטרטגיה שלו – מה חדש?
    האם לא שמעת על "פטריוטיות היא מפלטו של הנבל"?
    האם אין דתיים יהודים, נוצרים ומוסלמים שמביאים את הסימפטומים שלהם מלבישים את הבובה הדתית בלבוש אחר, לעיתים רצחני ופושע? חסרים לאומנים איראנים למשל הפושעים בשם האיסלם והמדינה?

    הקשר בין ראשית הציונות לערבים הוא קלוש עד לא קיים, עובדה היא שהרצל פתר את העניין בספריו בצורה אוטופית ולא מציאותית, ורק המציאות בשטח הבהירה שקיימת בעיה.
    התייחסותו הלא רצינית של הרצל לנושא מוכיחה שערביי ארץ ישראל לא היוו פרמטר בראשיתו של הרעיון הציוני, ואם היו פרמטר – אז בטח לא בצורה שאתה מתאר.

    ה"נפנופים", כפי שאתה קורא להם, אינם נפנופים כלל אלא אוסף של מרעין בישין שאת חלקם לא הציונות המציאה, ולחלקם אין אח ורע כמו השואה, אוסאמה והקסאמים.
    תסביר בבקשה מהו האספקט ה"ניפנופי" בנושאים הללו?

הגיבו למלירן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים