אריק טוסאן הוא חוקר מדע המדינה בלגי העומד בראש הוועדה למחיקת החוב של עולם השלישי, שהוקמה בבלגיה לפני כשני עשורים ופועלת בעשרות מדינות. עם השנים, טוסאן הפך לאחד מהוגי הדעות המרכזיים במאבק נגד הגלובליזציה הקפיטליסטית. בשיחה עם פבלו וייסברג, פרשן בכיר בעיתון הכלכלי "בואנוס איירס אקונומיקו", שפורסם השבוע בארגנטינה הוא מסביר מדוע המשבר הכלכלי יימשך עוד שנים רבות.
אריק טוסאן בעת דיון בפרלמנט האירופאי על המשבר הקפיטליסטי, נובמבר 2010
(צילום: סיעת השמאל המאוחד בפרלמנט האירופאי)
לדברי טוסאן "נגידי הבנקים המרכזיים משקרים כאשר הם טוענים כי המשבר הכלכלי 'בשליטה'. המשבר יימשך בין עשור לשניים". לדברי נשיאה של הוועדה למחיקת החוב של העולם השלישי מצבה הכלכלי של אירופה "לקראת פיצוץ". עוד הוא אמר "שבלל פגרת הקיץ, טרם הגענו באירופה למחאות החברתיות בממדי המחאות שנרשמו באמריקה הלטינית ובייחוד בארגנטינה בעת המשבר הכלכלי בתחילת שנות ה-2000. אבל המחאה תשוב ובגדול – כבר בחודשים הקרובים".
ש. מדוע אתה טוען שהמצב הכלכלי הוא לקראת פיצוץ?
ת. כי ברור לכולם שדברי ההרגעה של הפרשנים, הפוליטיקאים ונגידי הבנקים המרכזיים ברחבי אירופה אינם נכונים. מדי כמה ימים הם שבים ומדגישים שהמצב בשליטה. אבל ה"מצב" שוב ושוב יוצא משליטתם. הם משקרים לנו. זאת, בדומה למשבר הקפיטליסטי בשנות ה-30 של המאה שעברה, שהחל עם נפילת הבורסות ב-1929; אבל רק כעבור כשלוש עד ארבע שנים היינו עדים לנפילת הבנקים הגדולים. במהלך 4 השנים שבין נפילת הבורסות לנפילת הבנקים, המנהיגים האמריקאים שבו וטענו ש"המצב בשליטה מלאה". לדעתי, בגלל עומק הגלובליזציה, ייתכן והמשבר דהיום הוא חמור מהקודם ועלול להימשך עשור או שניים.
ש. מדוע המשבר, לדבריך, רק מעמיק?
ת. זאת, עקב הצעדים שננקטו בתחומי הכלכלה והחברה על ידי ממשלות ארה"ב ואירופה ב-4 השנים האחרונות. המשבר פרץ בקיץ של 2007 והגיע לשיאו עם נפילת הבנק להימן ב-2008. לאחר מכן, החוליות החלשות נפגעו: יוון, אירלנד ובאחרונה – פורטוגל. עתה, המשקים הספרדי והאיטלקי בסכנה ואף המשק האמריקאי בטלטלה.
ת. האם זהו משבר מבני של הקפיטליזם?
ש. אכן, זהו משבר מבני אך לא סופי. אין מצב כזה "משבר סופי של הקפיטליזם". במהלך ההיסטוריה הקפיטליזם נקלע למשברים רבים – כי המשבר הוא חלק בלתי נפרד מהשיטה הקפיטליסטית. אבל כדי להפוך את המשבר למשבר סופי או סופני יש צורך בפעולה פוליטית והמונית. לדעתי אנו נכנסים לתקופה של האטה, לקראת מיתון. לאחר מכן תקופה קצרה של התאוששות ושוב מיתון.
ש. מדוע, לדעתך, הממשלות מתעקשות להמשיך באותה מדיניות הכלכלית שמאז 2008 לא נושאת פרי?
ת. כי בארה"ב ובאירופה טרם קמה התנגדות המונית יותר נגד המדיניות הניאו-ליברלית של הממשלות.
ש. הייתכן שעל רקע המשבר, הממשלות ישנו את מדיניותן?
ת. ישנה אפשרות שהממשלות יטילו מגבלות על המגזר הפיננסי. למשל הפרדה בין הבנקים להשקעות לבין הבנקאות המסחרית הרגילה. או להטיל פיקוח הדוק יותר על מערכת הבנקאית. ממשלות יכולות גם להטיל מסים על העשירים ביותר כדי להבטיח הזרמת כספים לטובת תקציב המדינה. בעת העמקת המשבר הממשלות עשויות אף להלאים בנקים או לבטל הפרטות שנעשו בעשורים האחרונים. יש המדברים על ביטול החובות של יוון, פורטוגל, אירלנד, איטליה וספרד. כל זאת, כדי להציל את המערכת כולה.
ש. האם זה אפשרי?
ת. הכל תלוי בעומק המאבק החברתי. מאבק חברתי באירופה טרם הגיע לממדים של ההפגנות ההמוניות בעת המשבר הכלכלי בארגנטינה ב-2001. בארה"ב המאבק החברתי בפיגור גדול הרבה יותר – לעומת אירופה. בארה"ב, אף קמות תנועות ימין כגון "מסיבת התה" דורשות העמקת הדגם הניאו-ליברלי. קשה לצפות האם העובדים בארה"ב יהיו מסוגלת לסבול העמקת הדגם הניאו-ליברלי. אבל אין לשכוח שבארצות הברית המשבר הקודם החל ב-1929 אבל המאבקים החברתיים, כולל מאבקים מעמדיים החריפים, החלו להתפתח רק כעבור חמש או שש שנים.
אתר הוועדה למחיקת החוב של העולם השלישי (ערבית, אנגלית, צרפתית ושפות נוספות)
העולם עומד בפניי אותה דילמה שהוא עמד כל כך הרבה פעמים בעבר –
מהפכה או ריאקציה.
בשנות ה30 הריאקציה ניצחה ובגדול, והרבה מאוד אנשים סבלו מאוד בגלל זה.
1. "האם זהו משבר מבני של הקפיטליזם?"
הראיון הזה הינו דוגמה נוספת שממחישה (באופן עקיף) את אחד הדברים (המייאשים) האופיינים למציאות, שבוודאי הייתה קיימת זמן רב, אך שהוחרפה (ושהובהרה ביתר שאת ככזו) בעשור או שני העשורים האחרונים, וכוונתי היא לקלות הבלתי נסבלת של רוב הציבור להסתגל, לזרום, לקבל ולהשלים, כך נראה, עם מצב בו אירועים בעלי חשיבות סופר-מכרעת (למשל משבר כלכלי חובק-כל, למשל מלחמות קרימינליות בזו אחר זו) מתורצים בקלילות מרשימה (ע"י כמה סיפורי מעשיות ושקרי תעמולה למינהם מצד הממסד) והדבר הזה מתקבל לו חיש קל כהסבר מקיף ומספק בהחלט. כל זאת ללא שום תגובה, מן הציבור שמתאימה לגודל הארוע, כך שקשה בכלל לדמיין מה יוציאו משלוותו (רוצה אני לחשוב כי בהקשר הזה העקרון של הקש וגבו של הגמל…לא פס עדיין מן העולם). הלכה למעשה – הציבור בעצם מושך את ידיו מכל תחושה של אחריות או אף עניין מיוחד בנושא, כאילו שמעולם לא היתה לנושאים האלה נגיעה ציבורית ממש קריטית. נוצרת התחושה שהציבור (שמעדיף לעסוק בריאליטי tv ) זורק מעליו אחריות זו על איזה "ציבור" מקביל אחר (דמיוני), שכאילו יכול היה לטפל בבעיות במקומו. מגדילה לעשות התקשורת של המיינסטרים אשר לא רק זורקת מעליה אחריות (ואף חובה) לחקור ולשאול ולא להרפות, אלא אף מתייצבת בעקביות לימין אותם גורמי הממסד, ודווקא במיוחד בנושאים החשובים ביותר, אלא מה.. ובמידה וישנם כמה אנשי אמת המצליחים לצעוק: "רק רגע מה בעצם קורה פה?" מייד הם יקוטלגו במקרה הטוב כמוזרים, כהולכים שבי אחר מקסם שווא, ככאלה שאינם רואים את ה"אמת היחסית", או במקרה הפחות טוב פשוט כבוגדים וכאויב מבית. מצב מייאש ומתמשך זה אינו מפריע להם במיוחד – לא לציבור, לא לתקשורת ובוודאי לא לממסד הקרימינלי.
2. "הייתכן שעל רקע המשבר, הממשלות ישנו את מדיניותן?"
נוצר אצלי החשש שבתכלס הממסד רוחש בוז גדול לציבור (אותו הוא מתיימר לייצג). הציבור הזה הוא מבחינת הממסד "דור אבוד", מעין מטרד, שאין שום דבר (חיובי) שאפשר לעשות איתו או עבורו. לכן הייתי נזהר מציפיה לשינוי של ממש בחלונות הגבוהים. לו רצו בשינוי לא היו מכניסים אותנו למצב הזה מלכתחילה. הלוואי ואתבדה יום אחד.
3. הציבור מסתגר לו באמותיו וחי באשליה (או בתקווה) שיוכל להשיג רווחה אישית (פרטית) ללא תלות במציאות החברתית והמדינית שמסביב. כאילו שאם המשבר (למשל הכלכלי) יפתר עוד שנתיים-שלוש (ולא בעוד עשר או עשרים שנה) אז הכל בעצם די בסדר… האם למן הלך-רוח שכזה קוראים בימינו 'פטריוטיות'?
נכון שהקפיטליזם הוא במשבר מבני אבל לא סופי,אבל לא מהסיבות שהכותב המכובד מציין.כל שלב בהתפתחות האנושית,כמו כל שלב בהתפתחות כל אדם,מילדות,לבגרות ועד לזיקנה ומשבר,כולל בתוכו את כל השלבים הקודמים.
כך,הקפיטליזם כולל בתוכו את כל השלבים הקודמים,ברבריות,עבדות,פאיודליזם.
כשמרקס דבר על התחלת ההסטוריה האנושית הוא התכוון למעבר מעבדות לחרות במעבר מהקפיטליזם לסוציאליזם,בניגוד מוחלט לאמירת פוקויומה על "סוף ההסטוריה "עם התפתחות הקפיטליזם.
הערה נוספת: הכותב אומר ש"הכל תלוי בעומק המאבק החברתי".אני הייתי אומר,שהעומק של המאבק החברתי תלוי בעומק המשבר הכלכלי (ניסוח "קצת" שונה).
זה ממש לא משנה איך נכנה את המשברים או הפתרונות להם,הבעיה היא חוסר ההבנה שאין שום ניגוד
בין קפיטליזם לסוציאליזם אלא שהם חוברים יחדיו מעצם קיומנו כחברה.
אין זה יתכן שכולנו נשרת את המדינה בהפקרת חיינו בצורה זו או אחרת במשך שנים בצבא למען הכלל
וזה לא יקרא סוציאליזם.
אותו הדבר חל על כך שאנו מצייתים לשרשרת חוקים אשר לא תמיד מוצאת חן בעני כולם אך מעצם זה
שאנו חיים כחברה מסודרת או לפחות שואפים לכך אנו בדרך כלל מתמידים לשמור על החוק.
היות ואנו חיה חברתית מטבענו אנו מקימים מדינה כדי לצור מקום המגן עלינו כקבוצה.
אם במקום זה יהיו אנשים אשר לא יוכלו לקבל הגנה כגון בריאות,השכלה או תנאי מחיה סבירים אז לא
קיימנו את הסיבה העיקרית לשמה הקמנו מדינה.
לכן,היות וקפיטליזם הוא דבר טבעי בנפשו של האדם ניתן רק להוסיף לו את הפן החברתי הרואה את
סביבתו.
זאת ניתן לעשות אך ורק ע"י סדרי עדיפויות המכבדות כל אזרח במדינה וכמובן ע"י מיסוי הוגן אשר
יאפשר זאת.
אירופה אכן במשבר כלכלי שילך ויחריף אך לאו דווקא מן הסיבות שבעל המאמר מציין.
לאירופה בעיות מבניות חמורות מאד והעיקריות שבהן הזדקנות האוכלוסיה, ריבוי נמוך, והגירה הוכת וגוברת של וכלוסיה מן העולם השלישי בעיר.
הזדקנות האוכלוסיה מעיקה על המשק ועל ציר הזמן, אם תמשך המגמה הנוכחית, תלך ותחריף: כבר עכשיו מוטל עומס עצום על פלח האוכלוסיה העובד, החייב להפריש סכומים גדולים מאד לשם תמיכה בפלח אוכלוסיה הולך וגדל של פנסיונרים. ככל שיתרחב היחס בין עובדים ללא עובדים המציאות הזו תעיק יותר ויותר על המשק האירופי.
הריבוי הטבעי הנמוך מחריף עוד יותר את הבעיה הקודמת, והכוונה לעובדה שלא מרבים לעסוק בה או לתת עליה את הדעת: ברוב ארצות אירופה האוכלוסיה הולכת ומתמעטת כתוצאה משיעור ריבוי טבעי נמוך מאד.
כדי שאוכלוסיה תשאר בשיווי משקל -כלומר שלא תתמעט ולא תתרבה – מספר הילדים לכל אישה אמור להיות 2.1.
מתחת למספר הזה האוכלוסיה הולכת ומתמעטת, ועל מנת לסבר את האוזן אציין שברבות ממדינות אירופה השיעור הזה עומד על 1.5, 1.3 ופחות מזה.
על ציר הזמן התמעטות האוכלוסיה מצד אחד והזדקנותה מצד שני תגרום לבעיות כלכליות חמורות מאד.
בעיית ההגירה חמורה אף היא משום שרוב המהגרים כלל אינם רואים עצמם כחלק מן האתוס האירופי נוצרי ואנו עדים לכישלון הרב תרבותיות, עובדה שתגרום קרוב לודאי לפגיעה לא רק ביציבות הפוליטית אלא גם לזעזועים כלכליים הנלווים לאי יציבות פוליטית.
ולכל אלה שסבורים כי מדיניות סוציאליסטית תפתור את הבעיות שמניתי אני מציעה שיפרטו כיצד ממשיכים מצד אחד לקיים רמה גבוהה של תשלומי פנסיה ומצד שני אין מעלים מיסים למעמד הביניים.
לטובה שלום:
לשאילה האחרונה שלך:קיים בלבול עצום בכל הנוגע ל"מדיניות סוציאליסטית".אם מדובר ב"מדינת רווחה",או "סוציאל דמוקרטית",מדיניות זו נכשלה במרבית המדינות (ספרד,יוון,צרפת ואנגליה ,אפילו בישראל,לפני נפילת המפלגות ה"סוציאליסטיות")ואפילו התפוררות מדינת הרווחה כבר קיים במדינות סקנדינביה.
"מדיניות סוציאליסטית" לא התקיימה במדינות הגוש המזרחי או בסין.שם היו משטרים מדכאים שנתן להגדיר כ"קפיטליזם של המדינה",שזה לא סוציאליזם,כוון ש"מדיניות סוציאליסטית ללא דמוקרטיה ,זו סתירה מוחלטת.כדי להבין מה זה סוציאליזם בלי מרכאות ובלי עיוותים,רצוי לקרוא על כך את כתבי מרקס ואנגלס,שהסבירו היטב את המושג הזה.בכל זאת אציין (שוב),שבכלכלה גלובאלית,אין כל אפשרות של "מדיניות סוציאליסטית"במדינה אחת,מבודדת (דוגמה קובה).
חייב להיות שינוי לכוון זה ברמה בינלאומית,ויתכן שאנו נמצאים בראשית הדרך הזו,אבל אין להבטיח דבר.
לאשר שלום:
הבעיה שהצגתי איננה קשורה להגשמת סוציאליזם "אמיתי". יתכן שסוציאליזם כזה ניתן להגשמה ומן הנסיון בארץ ישראל עולה כי בקהילות קטנות הנסיון עלה יפה.
אבל הבעיה היא שבהינתן מבנה אוכלוסיה בעייתי כפי שזה קיים באירופה כיום המציאות אינה מאפשרת פתרון ללא הכבדת נטל המס – העקיף או הישיר – על פלח האוכלוסיה העובדת בכדי להמשיך לקיים תשלומי פנסיה לפלח האוכלוסיה (ההולך וגדל) ברמה הנוכחית.
ואם אין מעלים את המס חייבים לחתוך בהוצאות אחרות על מנת להמשיך לקיים רמה גבוהה של תשלומי פנסיה.
וממה מקצצים -מתקציב הבריאות, מתקציב החינוך, מתקציבי רווחה שונים?