הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-12 בספטמבר, 2012 47 תגובות

כמו רבים וטובים, קראתי גם אני על המפגש שנערך בפריז בין רבנים יהודים לקאדים מוסלמים במטרה להוריד את המתח הבינדתי ביניהם. חשוב תמיד לקרוא את האותיות הכי קטנות, ושם היה רשום שבנוסף לכוח השיטור הצרפתי נצפו גם "מספר אנשי שב"כ ישראלים". בידיעה הזאת לא נכתב על אנשי ביטחון מארצות אחרות, ובודאי שלא ממדינות ערב או המגרב.

הכתוב אומר דרשני: מפגש ה"שלום" הבינדתי התקיים תחת השושבינות הישראלית. וכאן בעצם טמונה מלכודת הכישלון.

המתח בין האיסלאם ליהדות איננו מתח היסטורי בינדתי. יתכן שהיו בהיסטוריה הבינדתית בין היהדות לאיסלאם אי-אלו אירועי קנאות או מלחמה. אך לרוב היו אלה ימים של סובלנות דתית, ובמיוחד לאורך המאות הרבות שיהודי אירופה, המזה"ת וצפון אפריקה שכנו תחת האימפריה העות'מאנית. קרוב לוודאי שהמתח הבינדתי בין האיסלאם והערבים (ובכללם הנוצרים), ובין היהדות והיהודים, לא הגיע לפסיק מן המתח ששרר בין הנצרות בכלל והקתוליות בפרט ליהודים, או בין ההשכלה הלאומנית באירופה, והברבריות של מזרח אירופה כלפי היהדות והיהודים. יתרה מכך, במרוקו ובתוניסיה שמהן מגיע המתח המוסלמי האנטי-יהודי למערב אירופה בכלל ולצרפת ובלגיה בפרט, דווקא שוררת מתינות ממלכתית ביחס ליהודים המקומיים. אפילו ארגוני דת יהודים קיצוניים כחב"ד, למשל, מורשים לפתוח בתי ספר ליהודים המקומיים.

אם כך, מדוע נוצרה הבעיה הזו – בין האיסלאם ליהדות – ומה סיבתה ?

התשובה היא אחת: הציונות. מיום הופעת הציונות החילונית נוצרה לפתע "בעיה דתית" בין האיסלאם ליהדות. זה החל לאט לאט. בימי שלוט הטורקים בפלשתינה-א"י היתה עדיין האש קטנה וחכמי הדתות, כולל היהודים, ידעו לבולמה. אך מיום בוא המנדט הבריטי והפיכת הציונים לגורם היהודי הדומיננטי (ואח"כ היחידי) בקרב היהודים, עלה המתח פלאים. לאחר השואה המרה גבר מתח זה (משום קריסת המנהיגות הציבורית – חרדית כחילונית כאחד – שלא היתה ציונית), עד שהקמת מדינת ישראל והנכבה של 1948 העלו את המתח הזה לשיא חדש. נוסיף לכך את בעיית הפליטים הפלסטינים ואת אי הענקת העצמאות לפלסטינים עד היום, ונקבל כי כל הסכסוך הזה אינו אלא לאומני וללא קשר לדת. בכל צד הפלגים הלאומנים מנצלים את הדת כדי ללחום את מלחמתם החילונית-לאומנית, בעוד, שלמעשה, אורח החיים, המחייה והערכים בין היהדות לאיסלאם הוא הקרוב ביותר בין הדתות בעולם.

harediTank

מכאן, שאם חפצים להגיע להבנה בינדתית אסור לתת לגורמים לאומנים וחילוניים, ובראשם לציונות, להוביל את ההידברות. כמו ש"כידוני" המשטרים הערבים והמוסלמים הפוליטיים לא ינעמו לאינטגרציה של ההידברות בין הדתות, כך גם "כידוני" הציונות על שומרי השב"כ שלה אינם מוסיפים להידברות. בצפון מזרח לונדון, בשכונת "סטמפורד היל", מתקיימת הידברות אמיתית בין יהודים חרדים החיים שם ובין המוסלמים, ומידי יום שישי נפגשים הצדדים במסגד המקומי להעשרת היחסים.

היהדות החרדית עושה זאת שם ללא הנחיות ציוניות; חברת ה"שומרים" הציונים הוצאה משם, וגם הקמתו של ארגון פרו-ישראלי כ"אייפ"ק" (כמו בארה"ב) נכשלה שם, מאחר שהרבנים יצאו כנגדו. אי לכך, אין פלא שההידברות מצליחה שם משום שהידברות זו איננה בחסות אותם אלה שגרמו לסכסוך היהודי-ערבי, והיהודי-מוסלמי.

כדי שמפגשי שלום נגד אנטישמיות ואיסלאמפוביה ולמען קירוב הצדדים יצליחו באירופה, לא מספיק שרק איראן ואפגניסטן ינוטרלו, ושהאימאמים שלהן לא יובילו את ה"הידברות" הזאת. נחוץ גם לנטרל את השפעתה הפוליטית של ישראל ושל רבניה הציונים מטעם, או בלי טעם.

תגובות
נושאים: מאמרים

47 תגובות

  1. צדוק התקוה הגיב:

    כמו רבים וטובים, קראתי גם אני על המפגש שנערך בפריז בין רבנים יהודים לקאדים מוסלמים במטרה להוריד את המתח הבינדתי ביניהם. חשוב תמיד לקרוא את האותיות הכי קטנות, ושם היה רשום שבנוסף לכוח השיטור הצרפתי נצפו גם "מספר אנשי שב"כ ישראלים". היכן קראתה את הדברים ומדוע אינך נותן לינק למאמר הזה ?

  2. אלמקייס הגיב:

    למה אתה ממהר לפטור את הציונות מאשמה במתח עם הנצרות? אתה חושב שדת שוחרת שלום כמו הנצרות היתה נטפלת ליהודים אלמלא אותה תועבה?

    האמת צריכה להיאמר – הציונות אשמה בכל מה שלא טוב וטעים בעולם מאז ומעולם.

    • צדוק התקוה הגיב:

      שנאה עצמית היא אי-שביעות רצון בולטת של אדם מעצמו. לעתים נעשה שימוש בביטוי גם לתיאור מצב של אי-שביעות רצון בולטת של אדם מקבוצה חברתית שאליה הוא משתייך. שנאה עצמית אתנית, למשל, מתבטאת בביקורת חריפה שאדם מביע כנגד קבוצת המוצא שלו. שנאה עצמית יכולה לנבוע מכך שהאדם רואה בעצמו או בקבוצתו תכונות שליליות שעמן אין הוא יכול להזדהות, או שהוא בז לעצמו או לקבוצתו כתוצאה מכישלון מתמשך. לעתים השנאה נובעת מהפנמת היחס של אחרים כלפיו.

    • שום בצל הגיב:

      אכן כן, הציונות אשמה בשואה, במלה"ע השנייה, פצצות האטום על יפן, מלה"ע הראשונה, המיתון הכלכלי, הצונאמי, התחממות גלובאלית, ואפילו בפיצוץ הקמבריאני.
      אכן, דברי תוכחה שקולים וראויים, שמטילים אור על הציונות הבזויה, הנאלחת, הרעה והמרושעת, והציונים הרעים (כולל אותי) שהולכים בעקבותיה.

  3. הרב אליהו קאופמן הגיב:

    הדברים נכתבו באתר "וואלה" למשל…

    • צדוק התקוה הגיב:

      הרב קאופמן הדברים נכתבו באתר "וואלה" למשל… זו לא תשובה אתה זורק האשמות כבדות נגד אנשים ואנשי מערכת הבטחון הישראלית זורק כל מיני שמות אבל אין לך שום אסמכתא שנית למה אתה לא הולך לעיתון הארץ שהוא לא ציוני ימני ומספר להם את הדברים החמורים ש אתה רומז
      גדעון לוי היה ממש עוזר לך בשמחה………………..

  4. דינו הגיב:

    במאמר הנ"ל מגיעה ההיתממות למחוזות חדשים.
    ברור כשמש שאם היו בפריז "מספר אנשי שב"כ ישראלים", הרי שהם הגיעו לשם אבטחה בלבד, במיוחד לאחר הפיגוע בטולוז.
    הכינוי "שושבינות ישראלית" לא רק מופרך אלא גם גם לא הגיוני בעליל, שכן איזו קבוצה מוסלמית באירופה היתה משתתפת בכנס בו ישראל היא "השושבינה"?
    הכותב מציין ש"לא נכתב על אנשי ביטחון מארצות אחרות, ובודאי שלא ממדינות ערב או המגרב", ואני תוהה האם אפשר להשוות בין הדברים? מהי הסכנה האיומה המרחפת מעל ראשיהם של צרפתים מוסלמים יוצאי המגרב, במיוחד מידי היהודים? מתי לאחרונה ערך יהודי צרפתי טבח בילדים יוצאי המגרב? ומתי קבוצת יהודים חטפה ועינתה נער מגרבי, כפי שקרה לאילן חלימי ז"ל?
    השורה התחתונה היא שאלה לרב קאופמן: האם היית רציני כאשר השווית את הצורך באבטחת יהודים בצרפת לצורך באבטחת מוסלמים יוצאי המגרב?

  5. שירה הגיב:

    לציונות יש הנמקה רק אם קונים את הטענה הביטחוניסטית הפרנואידית שבכל מקום בעולם יש אנטישמיות ואם ליהודים לא תהיה ארץ שהיא רק שלהם , תהיה שוב שואה. מי שלא מאמין בהבל הזה, לא יוכל לפספס את הפספוס הגדול: הציונות. שגורמת ליהודים רק כמה עשרות שנים אחרי השואה להיראות הכי רע שאפשר, להשחית את צלמם ודמותם כדי להגן על פנטזיה, להעלות לשלטון אנשים שעל הדרך גם הורסים את הכלכלה ואיתה את חייהם של אזרחיה, שמסכנת הלכה למעשה את חייהם של יהודים וישראלים בכל מקום שאליו ילכו כתוצאה מזעם מצטבר והכי גרוע, הופכת את האפשרות של שואה גרעינית באיזור לאופציה ממשית. מי שחושב שאם הוא יחזור לגבולות 67 או ימצא פיתרון לבעיית הפליטים, אח"כ יזרקו אותו לים, אז שואה גרעינית לא נראית אלטרנטיבה גרועה כ"כ.

    • דניאל קלטי הגיב:

      תגובתך, שירה, היא התגובה העניינית היחידה פה. מסכים לחלוטין.

    • דינו הגיב:

      מעניין מאוד, שהרי הציונות החלה והתפתחה עשרות שנים לפני השואה ולכן היו לה הצדקות מצויינות ללא קשר לשואה, עובדה. אני רק תוהה האם לדעתך הרצל היה "ביטחוניסט פרנואיד" …?
      היה או לא היה, השואה הוכיחה בצורה מוחצת את צידקתו ואין עוררין על כך.

      יש מי שאומרים "צריך להפריד את הדת מהדתיים", ועל אותו משקל יש לדעתי "להפריד את הציונות מממשלת ישראל". זאת אומרת שאין שום קשר בין נכונות הרעיון הציוני (וזכותו של העם היהודי למדינה עצמאית) לבין זה שבישראל "עולים לשלטון אנשים שעל הדרך גם הורסים את הכלכלה ואיתה את חייהם של אזרחיה".
      רק במקרה של היהודים וישראל "מותר" לפקפק בעצם קיומה של מדינת לאום בשל פשעי השלטון.
      לא שמעתי שמישהו פיקפק בזכות קיומה של מדינת לאום לעם הגרמני אחרי מלחה"ע השניה, אז מדוע זה קורה במקרה של ישראל? התשובה: שנאה עצמית ותו לא.
      אגב: פספורט שבדי כבר יש? מה קורה עם זה?

      • "פנינים" הגיב:

        "השואה הוכיחה בצורה מוחצת את צידקתו ואין עוררין על כך"
        כמו כן מה שאמרו החסידים שהרבי עבר את הים ברגל

        "לא שמעתי שמישהו פיקפק בזכות קיומה של מדינת לאום לעם הגרמני אחרי מלחה"ע השניה"
        אבל הרבה פקפקו בזכות קיומה של ארג'יריה צרפתית

        • דינו הגיב:

          אני לא יודע איזה רבי עבר או לא עבר את הים ברגל, בכל מקרה אתה מוזמן להסביר מדוע לדעתך השואה לא מצדיקה את הרעיון הציוני.
          לגבי אלג'יריה הצרפתית – לא ברור לי הקשר לישראל. מהי "צרפת" במקרה הנדון?
          ארה"ב? בריטניה?
          האם ליהודים הישראלים יש "צרפת" כלשהי, שהיא מדינת הלאום שלהם?

          • מיתמם או קשה הבנה הגיב:

            "אין עוררין"? כמו שאין עוררין על "העובדה" שהרבי עבר את הים ברגל…
            אז אם השואה מצדיקה את הרעין הציוני, הקמת מדינה גזענית שהיא סכנה ליהודים בתוכה ובעולם כולו אז יש עוררין

          • "צרפת כלשהי" הגיב:

            ומהי מדינת הלאום של האפריקנרים בדרום אפריקה? האם העדרה עשה את מדינת האפרטהייד לגיטימית?

            אלג'יריה יכלה להיות "צרפתית" כל זמן שהמעצמה הצרפתית תמכה בכך.
            כך ישראל יכולה להיות מדינה יהודית-ציונית כל זמן שיש לה את תמיכת ארה"ב. כשזו תעשה את חשבון הרווח וההפסד שלה (שרק זה המניע שלה בתמיכה בישראל) ותחליט שההפסר גדול מהרווח, יצטרכו אזרחי ישרא הציונים להחליט אם גורלם יהיה כגורל הקולוניאליסטים האירופאים באלג'יר או שישארו באן כאזרחים שווי זכויות וחד אם ילידי הארץ הפלסטינים, ממש כמו בדרום אפריקה הדמוקרטית לטוב ולרע.

          • דינו הגיב:

            מה שנהיה ממדינת ישראל אינו קשור לעובדה שליהודים זכות למדינת לאום, ושהזכות הזו קיבלה גושפנקה של האומות המאוחדות, וגם על זה אין עוררין (אולי גם בזה אתה מפקפק, הרי "הרבי עבר את הים ברגל", לא?).
            אגב, "יהודים בעולם" הנמצאים בסכנה בגלל מדינת ישראל מצדיקים את התזה לפיה אנטי-ציונות הוא מפלטו של הנבל האנטישמי, או לחילופין מפלטו של הנבל המטורף והאלים שמסוגל לרצוח בגלל סירטון מטופש שמתבדח על הנביא שלו. אנשים כאלו לא צריכים את התירוצים שלך (הציונות וכו') אלא גינוי ותו לא.
            הטענה שלך לפיה יש איזשהו צידוק ולו הקל ביותר לאלימות נגד יהודים בעולם (שוב, הציונות היא הצידוק) מסגירה את דעותיך הקיצוניות והבלתי סבירות בעליל

          • דינו הגיב:

            חזרה על הגדרות בסיסיות:
            דרום אפריקה היא מדינה לגיטימית,
            מדיניות האפרטהייד בה נקטה דרא"פ אינה לגיטימית.
            הבנת? המדינה לגיטימית, המדיניות – לא.
            הטענה המקורית שלי היתה שישראל אינה קולוניה, מה שנכון גם לגבי דרא"פ שאולי הוקמה כקולוניה אך כבר לא היתה כזו החל משנות הששים.
            מסקנה: לא כל מדינה המפעילה מדיניות פסולה היא "קולוניה".

            לגבי תמיכת ארה"ב – שוב, האו"ם נתן אישור להקמת מדינה יהודית בא"י, תמיכת ארה"ב עזרה ועוזרת עד היום בין היתר (דגש על "בין היתר") למימוש החלטת האו"ם מנובמבר 47, הזוכה להתנגדות אזורית-ערבית אלימה ופסולה שגובתה שנים רבות ע"י בריה"מ (האם תמיכת בריה"מ הטרידה אותך באותה המידה? ספק רב).
            צר לי לקרוא שהחלטות האו"ם הן לצנינים בעיניך, באמת חבל.
            כרגיל, מן המפורסמות שפלוני יבחר לו את ההחלטות המתאימות להשקפת עולמו ויתעלם לחלוטין מהשאר…

          • לא יעזור הגיב:

            מה שנהיה ממדינת ישראל, מדינת אפרטהייד קשור אימננטית לקולוניאליזם הציוני. אין ליהודים כל זכות למדינת לאום גזענית. שקיומה מותנה בטיהור אתני של הילידים הפלסטינים.
            כאשר ישראל תהיה מדינה דמוקרטית לכל אזרחיה ופליטיה תהיה לה זכות קיום ממש כמו לדרום אפריקה עכשיו וממש לא כמו לדרום אפריקה המדינה האפריקנרית של האפרטהייד.
            על "הגושנקה" של האו"מ יש ויש עוררין עובדה שישראל דחתה את רוב החלטות האו"מ מלבד החלטת החלוקה שאפשרה לה לבצע את הנכבה גם בסיוע של ברה"מ "הסוציאליסטית" של סטלין.
            מוצדק או לא מוצדק זה לא מנקה את ישראל על מדיניותה שמסכנת את אזרחיה היהודים ואת היהודים בעולם כולו. (אבל ממתי התחשבה ישראל ביהודים?).
            מוצא חן בעיננו או לא ההתקוממות של העולם הערבי והמוסלמי נגד האימפריאליזם ושפחתו הציונית הוא הסיבה המהותית להתפרעות בעקובות הסירטון הוא עצמו אינו אלא הניצוץ.
            הנבל האנטישמי הוא לרוב תומך נלהב של הציונות אלא שמפלטו של הציוני היא שכל ביקורת מוצדקת עליה נהדפת על ידו כאנטישמיות.
            מי אתה שתקבע מה קיצוני ומה לא סביר? טול קורה

          • דינו הגיב:

            הדבר היחיד שהחלטת החלוקה איפשרה הוא יציאה של היישוב הערבי להתקפה כנגד היישוב היהודי, וכולנו יודעים מה היתה מטרתה של אותה התקפה. גירוש ערבים מכפריהם נעשה בתחילה רק בכפרים שטבחו בשיירות לירושלים, ואח"כ ביתר שאת כאשר גם צבאות ערב הצטרפו ונתנו למלחמת 48 צביון חזק יותר של מלחמת השמדה כנגד היישוב היהודי שהיה במהלך המלחמה בחרדה קיומית.
            המופתי של ירושלים לא ממש עזר להרגעת המצב (תיכנן בין היתר מחנה ריכוז והשמדה באזור ג'נין).
            אם כבר מדברים על "טול קורה" – בוא לא נשכח שכל יישוב יהודי שנפל בידי הפלסטינים או בידי צבא ערבי פולש – כל תושביו היהודים נטבחו או גורשו, וגופות חוללו בצורה מזוויעה. למזלנו נפלו אך מעט יישובים בידי הערבים, אבל זה כדי ללמד אותך מה היו הסטנדרטים של "הקורבנות המסכנים".

        • דינו הגיב:

          אולי אין ליהודים זכות למדינת ל"גזענית", אבל בהחלט יש להם זכות למדינת לאום ע"פ החלטת האו"ם בה נאמר במפורש: "Jewish state".
          ברור שבהחלטה כזו ישנן הנחות מובלעות שניתן לפרשן כגזענות, חוק השבות למשל, שהוא מימוש מדויק של אותה החלטה. אבל זו המשמעות של מדינת לאום.
          אם מדינת ישראל אינה מממשת החלטות אחרות של האו"ם – זו בעיה אחרת, אך אין זה מצדיק בשום אופן התעלמות שלך מההחלטה שהתקבלה ב-29 בנוב' 47.
          הסיוע של בריה"מ אינו רלוונטי כלל, כבר שאלתי אותך האם הפריעו לך באותה מידה התערבויות אחרות
          פסולות של בריה"מ באזור(?).
          אתה מוזמן להציץ ב- youtube בתגובות לסרטונים רלוונטים (למשל נאום ביבי באו"ם), שם תיווכח עד כמה אנטישמיות היא חלק בלתי נפרד מהביקורת כנגד ישראל. תגובה או שתיים שלי לאיזה מתלהם אנטי-ציוני – וישר אני חוטף את ה"fucking kike". נסה ותיווכח.
          זה מביא אותי לעניין הסכנה ליהודים בעולם, שהיא אך ורק אשמת אנטישמים (רובם מוסלמים לצערנו) ולא מדיניות ישראל.
          ה-baseline לדיון הוא: מי שמקלל או מכה יהודי בצרפת הוא קודם כל אנטישמי, ומן הסתם גם אנטי-ציוני. אני מקווה שלפחות לזה אתה מסכים.

          • "בעייה אחרת" הגיב:

            "אם מדינת ישראל אינה מממשת החלטות אחרות של האו"ם – זו בעיה אחרת"
            אבל החלטת החלוקה היא "גושפנקא"… ממש רמה של טיעון…
            המאבק הפלסטיני נגד הציונות החל מיד עם הגושפנקא שאלו קבלו מהבריטים בהצהרת בלפור. המאבק הזה כלל טירור משני הצדדים וכלום לא השתנה מהצד הפלסטיני עם החלטת החלוקה. אלא שיציאת הבריטים בעקבות ההחלטה אפשרה לציונים לממש את העדיפות המוחלטת שלהם על הפלסטינים ולבצע מה שהיה אצלם מוכן מראש להלכה ולמעשה – טיהור אתני.

            "מי שמקלל או מכה"… מוסלמי. צועני או סתם אדם בצרפת מהו?

          • דינו הגיב:

            אכן רמה של טיעון: חוסר נכונות של אדם לקיים חוק אחד לא אומר שחוק שני (המיטיב עימו דווקא) אינו תקף.
            דווקא מה שאתה טוען הוא מוזר:
            מכיוון שישראל לא מקיימת מספר חוקים הרי שכל החוקים בטלים ומבוטלים לגביה (למשל זה מ-29 נוב' 47)? ואז מה? אתה מעוניין להגדיר את המזרח-התיכון ב"מערב פרוע" בצורה רשמית?

            יש לך טעות בניתוח מאזן הכוחות והרצונות במלחמת 48, בעיקר בטענה שלך שהיתה אג'נדה מוכנה מראש "הלכה למעשה".
            עובדתית זה פשוט לא נכון ולא היתה שום אג'נדה כזו.
            הפלסטינים בתוקפנותם ובהצטרפותם (הטבעית, יש לומר) לצבאות ערב מאוחר יותר – הם אלו שטיפחו והביאו את האג'נדה הזו על ראשם.
            במצב שנוצר בארץ לא היתה ברירה אחרת אלא להפריד את האוכלוסיות זו מזו, גם אם בצורה חלקית. לצערי אינך מתייחס כלל למצב ולהלך הרוחות של 47 ו-48, שלא לדבר על התעלמותך מחלקם העיקרי של הערבים בהשתלשלות הארועים.
            הצד היהודי החל את המלחמה בהתגוננות, מאוחר יותר בעיקר בשל הקשיים והרצחנות הערבית בדרך לירושלים – עבר היישוב להתקפה, ונקט באותה אמת מידה מוסרית דומה לזו בה נקטו הערבים(!): לא לוקחים שבויים במקרה הרע, מגרשים במקרה הטוב.

          • לא חוק ולא גושפנקא הגיב:

            אילו החלטות האו"מ (ובזה הענין) היו חוק היתה מתלווה אליהם מערכת אכיפה ואז חוסר הנכונות לקיים אותם היה גורר עונש. עצם הענין שאפשר לקבל מה שמיטיב ולדחות מה שלא מבלי להענש מוכיח שהחלטות אילו אינם חוק ולא גופנקא לשום דבר אלא ביטוי לאינטרסים פוליטיים ומי שיכול לבצע אותם הוא מי שיש לו אינטרס וכוח.
            את החלטת החלוקה מ-47 ישראל לא חלמה לבצע, כלומר לאפשר קיום של מדינה פלסטינית לצידה, אז כמו היום. אלא שגייסה תמיכה בה רק כדי להוציא את הבריטים מכאן ולבצע את מה שהיה בכוחה לעשות ומה שחקוק בכל דברי הוגיה של הציונות, מהרצל עד בן גוריון, טרנספר לעם הפלסטיני הילידי ומדינה יהודית גזענית על רוב השטח.
            ההסטוריון בני מוריס הביא מסמכים לכך בספרו תיקון טעות (מומלץ)

          • דינו הגיב:

            אם כך אתה רואה את האו"ם, אזי לשיטתך כל מושגי הצדק העולמי (אם קיימים כאלה בכלל) בטלים ומבוטלים, ואין לנו אלא לומר "כל דאלים גבר", זה הצדק היחיד.
            לגבי קיום החלטת החלוקה: לצערנו הפלסטינים הקדימו אותנו באי-הקיום שלה וכפו מלחמה על היישוב, לכן האמירה שלך ("ישראל לא חלמה לבצע") פשוט אינה תקפה מפני שהפלסטינים כפו אי-קיום הלכה למעשה והוכיחו שחיים משותפים פשוט אינם אפשריים. זה היה בפירוש "או אנחנו או הם" וחבל שאתה כלל לא מתייחס לאלימות ולנחרצות הערבית שגרמו ליישוב לתחושה של מלחמה עד המוות.
            לא זכור לי שהתזה שלך מקבלת חיזוק כלשהו בספר "1948" של בני מוריס (בכל מקרה התכוונתי לקרוא אותו שוב), ולכן אודה לך אם תביא סימוכין לכך שלפני פרוץ השלב הראשון של המלחמה – הנהגת היישוב תכננה אי-ביצוע של החלוקה ו/או טרנספר.
            מה שבני מוריס כן מתאר בפירוט רב הן הסיבות האובייקטיביות שגרמו ליישוב לעבור מהגנה להתקפה, ולגרש ערבים מבתיהם.
            אני יכול גם לומר בוודאות גדולה יותר שלפני המלחמה הוגיה של הציונות בפירוש לא תכננו טרנספר לעם הפלסטיני, ממש לא, בוודאי שלא הרצל. בני מוריס מתייחס לכך בפירוש בספרו "1948" (מומלץ מאוד)

          • דינו הגיב:

            עוד בהקשר של הדברים שאמרת לגבי "הכוונה האמיתית" של הציונות:
            להלן ציטוט רלוונטי של ישראל גלילי (סגנו של בן-גוריון בהנהגת "ההגנה"): "האינטרס שלנו, אם יתלקחו מאורעות, שהתוקפנות לא תתפשט על הרבה זמן ולא תתפשט על שטח רב. שומה על ההגנה לבצע פעולות גמול אבל רצוי שהן תהיינה באזור בו היישוב הותקף ויכוונו נגד המבצעים. ההגנה אינה עשויה לתוקפנות ואינה רוצה לשעבד, היא מוקירה חיי אדם, היא רוצה לפגוע רק באשמים. היא אינה רוצה להצית אלא לכבות אש".

          • מתבלבל הגיב:

            אז לא הבנתי, האו"ם מבטא את "מושגי הצדק העולמי" או את "כל דאלים גבר"? ישראל טוענת שבאו"ם יש רוב אוטומטי נגדה. רוב אוטומטי הוא בודאי לא צדק, אבל…
            אפשר שבהחלטת החלוקה היה גם רוב וגם צדק? אז הנה מה שחשב עליה בן גוריון ישר מפי הסוס: "ההנחנה שלי היא – ומשום כך אני חסיד נלהב של המדינה אף אם היא כרוכה בחלוקה עכשיו – כי מדינה יהודית חלקית אינה סוף אלא התחלה". ובהמשך, "הקמת המדינה – אפילו חלקית – (…) והיא תשמש מנוף רב כוח במאמצינו ההיסטוריים לגאול את הארץ בשלמותה (ד. בן גוריון לע. בן גוריון 1937) – תכנית שהוגשמה בחלק ב-1948 עוד ע"י ממשיכיו ב-1967 והלאה וההמשך כנראה יבוא…
            מקורו של רעיון הטרנספר כבר אצל הרצל: "את הקרקעות הפרטיים בחבלי הארץ הנמסרים לנו [ע"י האימפריה] עלינו להוציא לאט לאט מידי בעליהם. את האוכלוסים העניים [מילים אחרות לערבים] משתדלים אנו להעביר בלי רעש [שים לב] מחוץ לגבול על ידי מתן עבודה בארצות המעבר. ואולם בארצנו שלנו הננו מונעים מהם עבודה…העברת הקרקעות לרשותנו והוצאת העניים ממדינתנו צריכה להעשות בעדינות ובזהירות [טרנספר "נאור"] יומני הרצל 1895

          • על בני מוריס ונושא הטרנספר הגיב:

            בני מוריס שחזר בתשובה מזכיר לי חוזר בתשובה אחר שאסף את כתביו מחנויות הספרים…
            מבני מוריס – שמחקריו ההיסטוריים זכו לתפוצה עצומה בשלושת ספריו המונומנטליים: "לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947-1949", מלחמות הגבול של ישראל 1949-1956" ו"תיקון טעות" – נשללה שהאופציה הזאת. אז במקום כתב ספר נוסף "1948" שבו מנסה להתעלם ממחקריו המתועדים בדייקנות, לרובם או לפחות לחלק מהם כדי "להתאים" את ההיסטוריה לעמדותיו האולטרה ציוניות דהיום.

            בכל זאת, לחלוטין אי אפשר, ובכן בספרו הנ"ל עמ' 32-33 כותב מוריס שהתמיכה ברעיון הטרנספר הקיפה כמעט את כל ההנהגה הציונית. מבן גוריון. ויצמן, שרתוק ואחרים אלא שלא היה הכוח בידם לבצעו. זאת נזדמנה להם ב-1948 והחלום הפך למציאות… (מרה לפלסטינים וליהודים שיצטרכו לשלם עליה)

    • שום בצל הגיב:

      לא ברור לי.
      שונאים את היהודים או לא? שונאים את הציונים או לא?
      אם שונאים, אז אנחנו כן פרנואידים או לא?
      ואם בסוף תהיה שואה גרעינית (נשמע כאילו את מייחלת לה…), ישראל צודקת או לא?

      וקצת ברצינות, ה"זעם המצטבר" אינו מצטבר בכוחות עצמו. הוא נבנה היטב במשך עשרות שנים, מתודלק ומתוחזק כהלכה, ללא קשר לישראל (כן או לא גבולות 67'). לא קשה להבין מה יוביל חינוך לשנאה.
      ברגע שהרוע המוחלט (קרי "ציונות") סומן במרכז המטרה, כל השאר זה רק קישוט.

  6. אשר פרוליך הגיב:

    שוב מצנצרים התגובות שלי-אני חוזר וטוען שהדת,כל הדתות,הן מקור לשינאה ולפירוד בין בני אנוש
    וכפי שמארקס אמר לפני כ200 שנה,ללא פחד וללא היסוס,הדת הוא האופיום של העמים

    • דני הגיב:

      אתה באמת מאמין שהציווי "ואהבת לרעך כמוך", או האתוס הנוצרי של להפנות את הלחי השניה, משנתו של בודהה, ועוד, הן הן המקור לשנאה ופחד ?! נו באמת. המקור לשנאה ופחד הוא קדמוני, כמעט פרה-הסטורי. הדרך להתעורר ממנו יכולה לעבור בערוצים שונים, ובהחלט דרך ערוץ דתי. מה שכן – אנשים ציניים חסרי בושה וכבוד עצמי מנצלים את הערוצים השונים לזרוע פרוד ושנאה וזאת בשביל רווחים אישיים, כלכליים, כח ושליטה. בא לא נבלבל מי הביצה ומי התרנגולת. אם כולם היו מקיימים את עשרת הדברות גם חיים ברעם היה הופך לציוני 🙂

    • שירה הגיב:

      דת, כמו אידיאולוגיה, יכולה לגרום לכך שהנזירים יסכנו את חייהם ויחביאו יהודים במנזר ויכולה לגרום לאינקוויזיציה. היא יכולה לייצר מלאכים ויכולה לייצר שטנים. כך גם אידיאולוגיה. קח לדוגמא את הקפיטליזם: מה רע בעצם בתחרות? שום דבר, להפך, תחרות זה דבר טוב כי בעקבותיה לומדים להשתפר ולשפר. אז למה הקפיטליזם בישראל הוא רע? כי אין לנו תחרות אמיתית, אלא דאגה מטעם השלטון שלא אתה תתעשר אלא בני אדם מסוימים יתעשרו. לך אין סיכוי, לא משנה מה תעשה ואפילו כדאי מאוד שלא תתעשר. כך תוכל לעבוד עבור אום אלא שרק להם מותר לחיות ברווחה כלכלית בלי להתלונן יותר מידי.
      מה המסקנה? זה לא "הדת" אלא האדם ורק הוא יכול לבחור בין רע לטוב, בכל חסות שהיא.

      • "תחרות" הגיב:

        אלא שבקפיטליזם תחרותי או לא צריך שיהיו אלפי עניים על מנת שאחד יתעשר

        • שירה הגיב:

          יש הבדל בין קפיטליזם אמיתי לחזירי. אני דווקא יותר בכיוון הסוציאליזם כי אני מאמינה בשלווה יותר מאשר בעבודה. אבל נניח שאנחנו במצב ראשוני בעולם ויש רק תחרות אז זה כבר טוב יותר ממה שיש לנו היום.

    • Jimalayaha הגיב:

      Its not religion that does that
      its group politics.
      if everybody would be secular
      there would still be group politics

      As for Marx, he was right about religion being a drug .
      But he was still underestemating its power.
      Religion is not just something that exists because the elites want to control the masses, like Marx says,
      its deeper then that. Religion isn't just a social institution. It's also a human instinct and it would exist as long as humanity faces uncertaintity.

    • הדת והאופיום הגיב:

      האופיום הוא דוקא תחליף לשנאה ולזאת התכוון מרכס

      אבל קשה לדרוש מה"מרכסיסיט" שיבין את מרכס

  7. אין ספק שהציונות הבי"ל והאימפריאליזם שמאחוריה הגיב:

    אחראים גם ל'אי-אלו אירועי קנאות או מלחמה' כמו למשל…

    הפרעות ביהודי ספרד המוסלמית במאה ה-12 שהביאו להחרבתן של קהילות שלמות, הנהגת ה'מלאח' – הגטו – ליהודי מרוקו, השחיטות ביהודי תימן בימי הרמב"ם, הטלת מס גולגולת (ג'יזה') על היהודים, עלילות דם (עלילת דמשק וכו'), הפוגרום ביהודי אלג'יר במאה ה-19, הטבח ההמוני ביהודי בגדד ב-1941, ביהודי לוב ועדן ב-45, ביהודי אלז'יריה, מצרים, סוריה, לבנון, גירוש 95% מיהודי ארצות ערב באחד ה טיהורים האתניים האכזריים ביותר בהיסטוריה החדשה.

    לכל אירועי הקנאות והמלחמה דלעיל יש אחראי אחד: הסהיונייה…

  8. לא רק הציונות אשמה במתח הבין-דתי בין היהדות לאיסלאם הגיב:

    גם רוכבי האופניים אשמים.

  9. הרב אליהו קאופמן הגיב:

    לכל המיתממים: הריני מפנה אתכם למאמרי שפורסם במספר עיתונים ואתרים ובתקשורת הרומנית, בשם "חוצפה ישראלית" , ובו מסופר על רמזי איום של ישראלי ברומניה בשם שאול פלג נגד העיתונאי הנכה אחמד ג'אבר על שהופיע עימי בתוכנית טלויזיה רומנית וביקרנו את אאורל ווינר- יו"ר הפדרציה היהודית ברומניה. כמו כן ידועים סיפורי ההתהללות על "חיסולי המוסד" בעולם וכמובן לא מעט גורמים ציוניים בחו"ל אף הם רשומים ברשימת המאיימים. באותה כתבה- על מפגש ה"הידברות" בפריז, סופר גם על כך שחלק מהמוסלמים לא הגיעו כי מדינות האסלאם לא היו מעורבות בכנס. כמו כן קצרה היריעה להסביר לכל ה"מיתממים" כי כאשר "גורמי ביטחון" ישראלים נוכחים, אזי, ישראל עומדת מאחורי ה"אירוע"…

    • אלמקייס הגיב:

      רמזי איום של אדם בשם "שאול פלג", סיפורי חיסולים. אני מתנצל שפיקפקתי בכך, ללא ספק יש בידך חומר מרשיע. מה עוד שזה מלוווה בהפניה למאמר של אדם נטול פניות בשם אליהו קאופמן – תודה אגב על ההפניה הבלתי נראית למאמר, לא הצלחתי למצוא אותו בגוגל.

    • דינו הגיב:

      קודם כל, אם אתה "מפנה אותנו למאמר", אז בבקשה – תפנה.
      משום מה לא קיימת הפנייה למאמר בתגובה שלך.

      אז ישראלי בשם שאול פלג "איים" על העיתונאי הנכה(מאוד רלוונטי, נכון?) אחמד ג'אבר, אז מה?
      איומים קיימים באינספור צורות ומקרים, זה שישראלי איים על עיתונאי עקב ביקורת כלשהי ברומניה – אין במידע הזה ולא כלום. ישראל לא אשמה בכל "איום של ישראלי", ומי יודעף אולי אותו איום היה מוצדק ומידתי?
      ומה הקשר ל"חיסולי המוסד"? האם אתה רואה את עצמך כמחמוד אל-מבחוח מס' 2 ?
      אשריך וטוב לך. לדעתי הצנועה אתה יכול לישון בשקט. למוסד "המתהולל",כפי שאתה קורא לו, ישנן מטרות אחרות.
      אגב, אם מוסלמים לא הגיעו כי מדינות איסלמיות לא היו מעורבות בכנס, אזי יש כאן הנחה מובלעת לפיה נדרשת מעורבות של מדינות באותו כנס (אחרת לא מגיעים משתתפים…), אז מה הבעיה עם מעורבות ישראלית? האם שוב כולם משתתפים ורק ישראל מוחרמת?

  10. ק.א. הגיב:

    רוב בני האדם – בצדק – אינם מכירים כלל את הציונות-סתם (קשה לדעת מי היא בדיוק, היכן היא נמצאת, מה הם מאפייניה ומספר הגדרותיה כמספר המנסים להגדירה). אז מה שהם כן מזהים, ומכירים היטב (וזה די מספיק) זה את התשתית-המנטלית-הציונית המאוסה, המציאות הברברית וההשחתה הכללית שמופיעה כתוצאה מהתמדה שכזו. המנטליות והמעש (או המעש והמנטליות) – הצמד המרושע הזה – בנוי על אקסיומות מלאכותיות שתכליתן מתן הכשר וגושפנקה (מבחינה ערכית ואף חוקית) להתפרעות יהודית (ודומינציה אימפריאלית), והכל במאמץ-על, ללא שום הגבלה כספית, יחסי ציבור מקצועיים ותירוצים שונים כגון: לאומיות יהודית, קידמה, הפרחת השממה.. וכו'.

    כל (או בא נגיד רוב מכריע) של בני האדם, בעלי חינוך אנושי בסיסי, מוכרחים יהיו לתפוס זאת (אם זה עדיין טרם קרה להם) ובסופו של דבר ולהרגיש דחייה מדבר מתועב שכזה.

    • דינו הגיב:

      הגדרת הציונות היא מאוד ברורה ומדוייקת, לעומת מה שאינו מוגדר היטב כגון שאלות הקיטבג "מי היא בדיוק, היכן היא נמצאת". אני תוהה ממתי תנועה לאומית "נמצאת" במקום כלשהו.
      אם אתה ממש מתעקש אז הכתובת היא קפלן פינת לאונרדו דה וינצ'י, תל-אביב.
      כבר הסכמנו (אתה שכחת) שהתשתית של הציונות לגיטימית ולא מאוסה כלל.
      אתה מוזמן שוב לעיין בספריו של תאודור הרצל ולומר מהם הפסקאות שאתה מוצא כ"מאוסות".
      מכייון שהרצל וכתביו הם "תשתית הציונות" – טענתך נדחית.

      המציאות של היום היא כבר סיפור שונה, מי שמוצא בציונות לגיטימציה להתפרעות דומה למי שמוצא לגיטימציה כזו ביהדות, באסלם, בעצם היותו שייך לגזע מסויים או ג'נדר מסויים. בקיצור – תאשים את המתפרע ולא את הרעיון שהוא עיוות וניצל לצרכי ההתפרעות שלו. יש הרבה יותר מתפרעים מוסלמים מאשר ציונים, מעניין איך היית מגיב אם הייתי תולה את הסיבה ב"איסלם המאוס", לכאורה.
      אם כבר "אקסיומות" – הרי שכל אדם בעל "חינוך אנושי בסיסי" יודע את הדברים הנ"ל, ויש מעט מאוד מקרים יוצאי דופן (נאציזם למשל).

    • שי הגיב:

      ק.א.. הרי קרוב אתה בדיעותך לפונדמלסטים האיסלמים.

  11. משה הגיב:

    ראו את התנהגות המוסלמים בימים האחרונים בגלל איזה סרט טיפשי
    (חופש הדיבור אמרנו?)

  12. אשר פרוליך הגיב:

    "הדת" היא מוסד הכולל יררכיות,שטיפת מוח,ניצול של תמימים ואף מלחמות רצחניות-אין זה אומר שיש בין אנשים דתיים אנשים יוצאי דופן וישרי לב ומעשה אבל אלה מעטים,-כל דת מבוססת על פחדים,פחד למוות,פחד לבלתי נודע,פחד לתופעות שאין להן הסבר באותו שלב,אבל אין ספק שבאופן כללי,דת מדכא חופש,קידמה וחיפוס אין סופי לאמת,בתרגיל פשוט מאוד=הכרזה שהיא האמת היחידה
    למי שטוען שהאופיום הוא תחליף לשינאה,מגיע פרס נובל לרפואת(עלילים)

    • הדת היא לא מוסד הגיב:

      המרכסיסיט מבלבל בו הדת לבין הממסד הדתי

      מרכס אמר שהדת היא זר הפרחים שמונח על הכבלים (כלומר הנחמה של האדם המדוכא) אבל צריך לנתק את הכבלים
      מה לא ברור?

  13. אשר פרוליך הגיב:

    ל"הדת" : כמובן שכוונתי הייתה למוסד הדתי (ונציגיהם עלי אדמות,בני בשר ודם).גם מרקס כתב "הדת" שכוונתו למוסד הדתי ולאידאולוגיה ואופן הפעולה שלו.באופן דומה,יש קוראים המבלבלים בין "הציונות" למוסדות הציונות.כל הדתות נולדו ממספר סיבות,פחדים,צרכים אמיתיים,טאומות וגם סיבות חברתיות.כך גם הציונות,שהייתה קיימת אך רדומה בעם היהודי אלפי שנים ובמיוחד אחרי השואה.וצריך להבחין בין ציונות זו לבין הממסד הציוני,שבדיוק כמו הממסד הדתי,ניצל ועיוות צרכים אנושיים וחברתיים אלה למטרות פסולות.אינני יכול להרחיב בתגובה קצרה זו,אבל כל בר דעת הגון יוכל להבחין בין "הציונות" לבין הממסד הציוני,בדיוק כמו ההבחנה בין "דת" לבין הממסד הדתי.

  14. אשר פרוליך הגיב:

    שירה: מושגים כמו "דת" או "אדם" אלה מושגים אבסטרקטים וצריך לרדת למציאות.אגב,גם "קפיטליזם" ו"סוציאליזם".למושגים אלה אין כל משמעות אם לא בודקים אותם מול המציאות.ובכל זאת,לא יתכן קפיטליזם "לא חזירי".הקפיטליזם במהותו מבוסס על מקסימיזציה של הרווח האישי,ללא קשר עם שום דבר אחר.הכלכלה ה"קפיטליסטית" לא מתעסקת כעקרון בשום נושא של רווחה או צדק חברתי.ההנחה הבסיסית שלה היא שאם כל אדם ידאג למקסימום רווחה אישית,באופן אוטומטי כל החברה תצא מורווחת מכך,הנחה שאין לה כל יסוד במציאות.בנוסף,בהיבט היסטורי,הקפיטליזם היה צעד חיובי לאנושות עד שלב מסוים,אבל היום יש לא תפקיד שלילי לגבי האנושות וכדור הארץ.הדברים משתנים עם הזמן,כמו בני האדם,והזקנה של הקפיטליזם חייבת להוליד חיים חדשים.כך בטבע וכך גם בחברה האנושית.

הגיבו להדת והאופיום

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים