הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-18 בפברואר, 2016 92 תגובות

ולטר בנימין כתב בחיבורו "על מושג ההיסטוריה" שאת ההיסטוריה צריך להבריש נגד הכוון שלה. הוא גם מבהיר שכותבי ההיסטוריה מזדהים לרוב עם המנצח. נזכרתי בדבריו כאשר קראתי את ההיסטוריונים שלנו (אבל לא רק הם) אלה שלא חולמים לשחות נגד הזרם. הם מפנטזים על הציונות היפה ההיא בימים עברו. הם נאנחים: לו רק נשארנו נאמנים לרוחו של הרצל הכול היה נראה אחרת. גיליתי, להפתעתי, שהם אפילו לא קראו טקסטים יסודיים של הרצל או פשוט התעלמו מהם, קשה לקבוע מה גרוע יותר.

אלטנוילנד מאת בנימין זאב הרצל (מתוך כריכת הספר בהוצאת בבל) altneuland"אלטנוילנד", מאת בנימין זאב הרצל (מתוך כריכת הספר בהוצאת בבל)

לפני ימים אחדים התפוצצה פרשת המתנחלים שפרצו לבתים פלסטינים בקרבת מערת המכפלה בחברון. הם הציגו תעודות לפיהן הקרקע נרכשה כדת וכדין מן הבעלים הפלסטינים. בכתבתו המצוינת של רביב דרוקר בערוץ 10, הוא הראה כי כל העניין בשקר יסודו. האדמה נרכשה במרמה וכזב מאנשי קש ערבים המודרכים בעדת עורכי דין מושחתים ולא הייתה להם כל זכות להציג עצמם כבעלים. התעודות המזויפות היו לעתים חתומות על-ידי מי שמתו מזמן או כאלה שאינם נמצאים בארץ זה עשרות שנים. כך מנגנון של עורכי דין ואנשי קש "קונה" במשך שנים רבות את האדמות מהן מגרשים את הפלסטינים. השלטונות, המשטרה ומערכת משפט עוצמים עיניים.

הפעם, עקב המהומה שעוררה הפרשה הקניה לא צלחה והם הוצאו מן הבתים. אך במקרים אין ספור צלחו גירושי הפלסטינים בשיטות אלה, שבדרך כלל גם מלוות בלחץ שלטוני על בעלי הקרקע.

הפרשה עוררה הדים ועל פי רוב, גם סתייגות. רבים ציינו שמתנחלים אלה הם "עשבים שוטים" ודרך רכישתם את הקרקע מנוגדת לרוחו של מפעל ההתיישבות בארץ ושל הציונות בכלל. אינני יודע אם תגובות אלה נובעות מבורות או מהרצון להתחמק מן האמת הכואבת שאין כלל סתירה בין מעללי המתנחלים לבין דברי אבי הציונות, תיאודור הרצל. הנה דבריו בהם הוא מתאר את שיטות קניות הקרקע הרצויות – כפי שכתב הרצל ביומנו ב-12 ביוני 1895, בשפה הגרמנית: "את הקרקעות שהן רכוש פרטי צריך להפקיע בזהירות. את האוכלוסייה הענייה ננסה להעביר מעבר לגבול בלי לעורר תשומת לב על ידי השגת עבודה עבורם בארצות שכנות – אבל בארצנו נסרב לספק להם עבודה. האוכלוסייה בעלת אמצעים תעבור אלינו. את מפעל ההפקעה וסילוק העניים צריך לעשות בעדינות ובזהירות". ועוד "בשביל ההפקעה ברצון טוב נצטרך להעסיק סוכנים מקומיים שאין להם לדעת שהמעסיק שלהם בעצמו סוכן העובד לפי ההוראות של הועדה המרכזית לרכישת נכסים. רוכשי הקרקע הסודיים אינם סוכנים עצמאיים, הם פקידים שלנו".

כך מתאר הרצל אלו שיטות נכלוליות שיש לנקוט כדי להפקיע אדמות האוכלוסייה המקומית… לומר אם כן שהמתנחלים היום פועלים בניגוד לרוחו של הרצל זה זיוף של ההיסטוריה. גם ד"ר גדי טאוב ( "הארץ, 10 בפברואר 2016) מתרעם על עזות המצח של תנועת "אם תרצו" הגזענית-לאומנית אשר מנצלת את דמותו של הרצל בלוגו שלה ובמיוחד על אימוצה את סיסמתו ("אם תרצו") הלקוחה מחוך ספרו "אלטנוילנד". הוא מתרעם "משום ש'אלטנוילנד' כולו הוא כתב פולמוס בעד סובלנות, שוויון, זכויות מיעוטים ודמוקרטיה מכלילה, דברים שחסרים מהאג'נדה של 'אם תרצו'. הציונות של "אם תרצו" הוא טוען, "לא דומה לציונות של הרצל".

הציטוט של אלטנוילנד כעדות של ציונות נאורה כביכול אינו חדש. עסק בזה כבר פרופ' שלמה אבנרי בשעתו. וכבר אז כתבתי נגד הזיוף הגמור בהצגת אלטנוילנד כדוגמה של הסובלנות והדמוקרטיה כמאפיין של הציונות . אבל יש לחזור כאן על מעט שכתבתי על הזיוף של ההצגה הזו. הרצל כתב רומן אוטופי בו נתן לדמיונו דרור ביחס למדינה העתידית. טוב בה לעובדים, המסחר הזעיר מבוטל, בני אדם לא נושכים כלבים וגם אינם אוכלי זכוכית. הכול מתנהל באופן אידיאלי, שלא לומר – אידילי.

בשונה מעט מדעתו של פרופ' אבינרי רוב האנשים לא מצאו ב"אלטנוילנד" רומן של "ערכים אוניברסאליים והומניסטיים", כפי שהוא כותב במאמרו אלא, אם להשתמש במילים גסות, רומן תעמולה ציוני שמטרתו לשכנע את אירופה שהמדינה העתידה תהיה מדינת מופת שראויה לתמיכתם. לטענת אבינרי, "המאבק על זכויותיהם של התושבים הערבים הוא עיקר העלילה הפוליטית של הספר". הבה נבחן את טענתו:

במרכז עלילת "אלטנוילנד" שני גברים: האחד הוא ד"ר פרידריך לוונברג, אינטלקטואל יהודי-וינאי צעיר והאחר הוא אציל פרוסי מבוגר ועשיר שניהם מואסים בחייהם בציוויליזציה המערב-אירופית ומחליטים לברוח ביכטה אל אי בודד באוקיאנוס השקט. בעוברם ליד חופי פלשתינה הם מחליטים לעגון בנמל יפו ולסייר בארץ לפני שימשיכו בדרכם. התרשמותם ממראה עיניהם היא איומה ונוראה. הארץ מצטיירת בעיניהם כמפגרת ועזובה, חרבה וחסרת תקווה. אומללות ודכדוך בכל מקום.

בחלוף עשרים שנה בהן חיים בבדידות מוחלטת הם מחליטים לבקר שוב את העולם שנטשו ובעוברם ליד פלשתינה הם עוצרים שוב כדי לסייר בה. לעיניהם מתגלה ארץ אחרת. הכיצד, מה קרה לתושבים הקודמים? האם הם גורשו מעבר לגבול כפי שהרצל תיאר ביומניו? על כך אין מענה. יש לציין, כי בעת שהרצל כתב את "אלטנוילנד" הייתה פלשתינה ארץ ערבית שמספר היהודים שחיו בה היה זניח. אך גיבורינו, לוונברג וקינגסקורט, מוצגים לפני מהנדס ערבי מחיפה בשם רשיד ביי המספר להם על הערבים בארץ. מתברר שהוא ממש מאוהב בפלשתינה כמדינה יהודית. הם שומעים מפיו כמה עלובים היו הכפרים הערביים לפני בואם של היהודים, על כך שהיהודים הביאו עמם תרבות ושהערבים הרוויחו מאוד מהעלייה היהודית. כאשר הוא נשאל אם התושבים הערבים לא סבלו מהגירת היהודים הוא עונה: "בשבילנו זו הייתה ברכה, בעלי הקרקעות מבינינו יכלו למכור את אדמתם במחירים גבוהים ליהודים. הערבים העניים נהנו עוד יותר: מקומות עבודה ,תזונה, חיים טובים". והוא ממשיך: "הרי לא היה משהו עני ועלוב יותר מכפרים ערביים בסוף המאה ה-19 בפלשתינה. האיכרים גרו בקיני חמר נחותים שאינם ראויים אפילו לבהמות; הילדים שכבו ברחובות עירומים ומוזנחים כחיות. היום הכול השתנה, והם נהנים ממוסדות רווחה נפלאים, אם ירצו או לא".

הוא ממשיך ומתאר את הביצות שיובשו ואת הכפרים היפים שהוקמו, ועוד כהנה וכהנה. על השאלה אם הערבים אינם רואים במהגרים החדשים פולשים, הוא עונה: "איך אפשר לראות את האנשים הללו כשודדים? אלה אנשים שלא לוקחים ממך דבר אלא רק נותנים. היהודים העשירו אותנו, למה נכעס עליהם? הם חיים אתנו כמו אחים, למה לא נאהב אותם?".

זוהי, אם כן, תמונת הערבים שהרצל מצייר ב"אלטנוילנד", וזה הספר שאבינרי טוען ש"המאבק על זכויותיהם של התושבים הערבים הוא מוקד העלילה הפוליטית של הספר". נכון בספר מתואר גזען בשם ד"ר גאייער המציע להקים מפלגה גזענית יהודית שגיבור הספר נושא כנגדו נאום נלהב בעד הסובלנות. אלא שגם בנאום הזה הערבים – יוק! האם זה משום ש"אלטנוילנד" כבר ריקה מערבים?

יותר מכל, מצטיירת בתיאורי הערבים ב"אלטנוילנד" ההשקפה הקלאסית המאפיינת את כלל הקולוניאליסטים. הארץ שאותה הם כובשים היא ארץ ענייה ועלובה, הילידים חסרי דעת, ואילו הכובשים מביאים עמם את הקדמה: נצרות, דמוקרטיה, חופש וחיים טובים יותר. ניכר ש"הערכים" שהרצל שאב באירופה בימיו היו לאומנות ואימפריאליזם. בעיניו היה זה מובן מאליו שהמעצמות הקולוניאליות יסייעו לו לקבל את פלשתינה בלי להזדקק להסכמת התושבים הילידים כלומר, הפלסטינים.

אירופה בפריחת תקופת האימפריאליזם שלה רצתה להיראות ליברלית. לא הייתה זו אלא צביעות גדולה. כמוה גם האימפריה הגדולה באותו זמן: בריטניה; שצביעותה זיכתה אותה באירופה בכינוי "אלביון הצבועה".

זו הצביעות שביסוד "אלטנוילנד". שהרי לא מדובר בספר העוסק בדמוקרטיה, חרות או שוויון בעלמא, אלא בהקמת מדינה המתבססת על דיכויים ונישולם של הפלסטינים שאינם מופיעים בו כבני עם אלא, אם בכלל, כפרטים סיקופנטים (חנפנים) השרים שיר הלל לכובש.

ובכל זאת יש לשאול האם טאוב רק קרא את הרצל כאשר הנו עוסק בפנטזיות על "אלטנוילנד" כדי לשכנע את "הגויים" לתמוך בהקמת מדינה יהודית? על דברי הרצל ביחס לקנית הקרקע מן הילידים או על גירושם של העניים ממנה כמתואר למעלה לא שמע? ומה למשל עם דברי הרצל בספרו המכונן של הציונות "מדינת היהודים"? הנה: "בשביל אירופה עשויים אנו להיות שם חלק מחומת מגן בפני אסיה אנו עשויים לספק את משמר החלוץ של התרבות נגד הברבריות". כלום משפטם אלה לא מתאימים למצע של תנועת "אם תרצו"? מתברר אם כן, שכדי להגן על הציונות צריך להתעלם מדברי הרצל עצמו.

יש להצטער שאפילו עמוס שוקן במאמרו המצוין והאמיץ ("הארץ" 26 בינואר 2016) הקורא ללחץ מבחוץ על ישראל כדי לאלץ אותה לסגת מן השטחים הכבושים כותב גם הוא כי "פתרון שתי המדינות היא הדרך הציונית". ו"הציונות, שתמיד נכונה לחלוק אתת ארץ ישראל עם תושביה הערבים…". מאיפה הוא שואב את קביעתו זו? היכן כתבו מייסדי הציונות דבר שכזה? הלא אבות הצינות דברו על "הארץ בלי עם לעם בלי ארץ". בראשית הציונות היו כבר כאלה שראו גם את עבר הירדן כחלק מן הארץ המיועדת. נכון הוא שההנהגה הציונית הייתה נאלצה לוותר על חלק מהארץ כמו בתכנית פיל אלא שאז פלשתינה-א"י הייתה בשלטון המנדט הבריטי וכאשר היהודים היו מיעוט של תושבי הארץ. כאשר בנו של דוד בן גוריון התלונן לפני אביו על וויתור על שטחי הארץ ענה לו אביו שזהו ויתור זמני בלבד ובבוא היום "כאשר נתחזק נבטל הסכמה זו". ואכן מאז העצמאות של ישראל השאיפה הייתה לכבוש כמה שיותר שטח למדינה הצעירה. זה התחיל במלחמת 48 ונמשך עד היום הזה. הלא שוקן עצמו טוען במאמרו שישראל מרצונה לא מוכנה לוותר על שטח, כלומר לסגת מן השטחים הכבושים. בכך היא פועלת ברוח הציונות ולא בניגוד לאידיאולוגיה הצינית.

משמעותה של הציונות כעת היא שלטון וניצול של עם אחר כלומר הפלסטינים. סירובה של ישראל לנטוש את השטחים הכבושים תואם את רוח הציונות ואינה נגדה. נטישת הציונות כדת המדינה רצויה (מאוד!) אך נראית היום כדמיונית. אך הנסיגה היום תלויה לא בנטישת האידיאולוגיה הציונית אלא בהפסקת התמיכה המסיבית של המערב ובעיקר של ארה"ב בישראל ובכיבושיה ובמאבק של העם הפלסטיני לשחרורו והקמת מדינתו העצמאית.

תגובות
נושאים: מאמרים

92 תגובות

  1. שירה הגיב:

    בעיקרון אני מסכימה איתך שהכיבוש לא היה תמים אלא ציני ומתוכנן היטב. במטרה היתה "בית ליהודים". תהליך הזה שקבוצת הומו ספייאנס מגיעה ומסלקת או מנשלת קבוצה אחרת יש לו זקן ארוך. זה עוד במקרה הטוב. במקרה של הניאנדרטלים וסוגים אחרים של "אדם", זה הסתיים בהכחדה. זוהי דרכנו. זה מה שמאפיין את המין שלנו אולי במידה מסוימת, תרם להשרדותינו: אנחנו משתפים פעולה עם קבוצה אחת נגד קבוצה אחרת ומכאן מתפתחים. רעיון מקביל לרעיון הקפיטליסטי הבסיסי: תחרות על שטח, משאבים, כתיבת היסטוריה וכיוב. שוויץ למשל, הפכה ממדינה רועת פרות למדינה עשירה ומבוקשת על דם של המוני נרצחים ובנקים שפשוט בלעו את כספם. בצרפת על כל אפריקאי מת, לצרפתי יש יותר קממבר במקרר.
    אך מכיוון שהמזימה הצליחה, כמו רבות אחרות, השאלה שנשאלת עכשיו, היא האם פני החברה הישראלית שנוצרה וגובשה במשך עשרות שנים, היא להמשיך עד אינסוף את ההתעללות בקבוצה השניה. המוצר כבר מוגמר אך המכונה שמייצרת אותו ממשיכה לעבוד ובפול ווליום. זו לדעתי תמצית הבעיה.

  2. אלמקייס הגיב:

    לא ברור פשרו של הניסיון הזה להתווכח עם הרצל, אידיאולוג של הקולוניאליזם האירופאי, למעלה ממאה שנה לאחר שכתב את שכתב. אם הכותב סבור שהרצל וציונים אחרים ראו את עצמם באופן שונה מזה שראו את עצמם קולוניאליסטים אחרים באותה עת, הרי שהוא שוגה בהבנת ההיסטוריה או שהוא מחזיק באיזו תמונה ורודה של הקולוניאליזם האירופאי הרואה בציונות "בן חורג" שעדיף להתכחש אליו. לו הרצל היה מתעורר לחיים בימינו, סביר להניח שהוא היה נעלב מכך שיש מי שאינו רואה בו קולוניאליסט אירופי מהשורה הראשונה.

    כך או כך, המאמר הוא אולטרה-שמאלנות במובנה הרע ביותר, קרי עיסוק תפל באידיאולוגיה על-פני בחינה של הכוחות הפוליטיים הקיימים במציאות. המיתוסים של הציונות אכן קיימים גם במציאות הנוכחית ומעוררים סלידה באותה מידה אבל אם המטרה איננה הזמנה לפאנל באירופה, אז מה אכפת אם מישהו רוצה לנפנף בהם כדי להיאבק בכיבוש או בגזענות.

  3. אמיתי הגיב:

    במקום לצטט מהרומן הדימיוני של הרצל
    "הרי לא היה משהו עני ועלוב יותר מכפרים ערביים בסוף המאה ה-19 בפלשתינה. האיכרים גרו בקיני חמר נחותים שאינם ראויים אפילו לבהמות; הילדים שכבו ברחובות עירומים ומוזנחים כחיות. היום הכול השתנה, והם נהנים ממוסדות רווחה נפלאים, אם ירצו או לא".

    נצטט ממטייל שעבר פה בסביבה- מארק טווין שמו- והוא תיאר את מה שרואות עיניו דרך עיניים של עיתונאי מדווח.

    "מבין כל הארצות המכוערות שבעולם ארץ-ישראל היא האלופה. ההרים חשופים, הגבעות קרחות, העמקים הם ישימון כעור ודל צמחייה. זוהי ארץ חרבה ומקוללת, יריחו נשארה תל הריסות כפי שהשאיר אותה יהושע בן-נון, נצרת היא עיר נידחת, ירושלים עלובה וקודרת, שורצת מצורעים, נכים וחובבי בקשישים נצחיים ותושביה בלויי סחבות ומצחינים, עמוסים בזבובים ופרעושים והבעת פניהם מטומטמת".
    ובכן על אפך ועל חמתך, הרומן של הרצל התקיים. אני לא מכיר שום ערבי בין הנהר לים לים
    שירצה להתחלף עם השכנים מלבנון, סוריה , ירדן ומצרים. ארץ ישראל פורחת, ירוקה מבורכת
    בזכות הציונות. ללא היהודים ארץ ישראל הייתה נשארת מוזנחת, אלימה, והרוסה. תסתכלו על השכנים ותבינו הכל.

  4. דינו הגיב:

    דבריו של "המהנדס הערבי מחיפה בשם רשיד ביי" אותם דמיין הרצל אינם רחוקים מהמציאות.
    עובדתית, הערבים הרוויחו מאוד מהעלייה היהודית., בעלי קרקעות ערבים אכן יכלו למכור את אדמתם ליהודים, נוצרו הרבה מקומות עבודה ויחד עם ההגירה היהודית לפלשתינה התפתח גם גל הגירה ערבית.
    הרצל בוודאי שלא התכוון ליצור מדינה המתבססת על דיכוי, ועד היום למעשה לא מבוססת ישראל על דיכוי אלא להיפך – הדיכוי שמקיימת ישראל פוגע בה קשות מכל בחינה, והנסיון להציג את ישראל כקולוניה הוא שקרי בדיוק בגלל הנקודה הזו.
    הפלסטינים לא אמורים להופיע בספר כ"בני עם" משום שאכן לא היו "עם". התודעת הלאומית שלהם היא ריאקציה לציונות, ועד אז ראו עצמם כחלק מסוריה הגדולה.
    הרצל ראוי לתשבוחות על-כך שניסה ליישב את הבעייה המוסרית הגלומה בציונות, ולראייה – שנקודות הכשל של אלטנוילנד אותן מראה אמיר הן מעטות, וגם אם לא נעים לקרוא אותן היום – עדיין היה חזונו מתקדם יותר מהקולוניאליזם השגור

    • קולוניאליזם שגור הגיב:

      הקולוניאליזם בכל מקום הביא לפיתוח כזה או אחר תוך ניצול ונישול הילידים

      אך ראה זה פלא "רשיד ביי" לא מכיר תודה ליהודים כפי שהרצל חזה וכן לא הילידים בקולוניות האחרות
      במקום לנשק את היד מפעילים טרור…

      אכן כפויי תודה… "לא מדובשך ולא מעוקצך"

      אז אל תבלבל את המוח…

      אה שכחתי, יכול להיות שהשמאלנים מסיתית אותם…

      • דינו הגיב:

        אני מדבר בעובדות וכבודו עונה לי בסיסמאות.
        חלק ניכר מה"ילידים" היגרו לפלשתינה בגלל (למעשה: בזכות) ההגירה היהודית, ולכן האמירה (סיסמא) של "ניצול ונישול הילידים" רחוקה מלהית נכונה. לא ניצול ולא נישול.
        אגב, לא בכדי מוגדר פליט פלסטיני כמי שחי שנתיים בפלסטינה לפני שברח או גורש. מי שקבע את ההגדרה הזו ידע טוב מאוד מה הוא עושה.
        רק ב-1948 נושלו פלסטינים מאדמותיהם ורכושם, וזה בעקבות האלימות שהם יזמו ודחיית החלטת החלוקה
        (ולפני שתטען שאני הוא זה המדבר בסיסמאות – אתה מוזמן להראות לי את טעותי).
        בפרקטיקה של התנועה הציונית לא היה קולוניאליזם מלבד רוח הדברים האירופית שהשפיעה מן הסתם על ראשי הציונות. בפועל עד 48 לא היה דבר כזה.

        • טעות או בורות או צביעות הגיב:

          המפעל הציוני מתחילתו הוא מפעל של נישול: "עבודה עברית", "תוצרת הארץ" ו"כיבוש השממה" זאת היתה האידיאולוגיה הצבועה בפרקטיקה משמעותם היתה נישול הערבים מעבודה לטובת יהודים (בדיוק כפי שהרצל ציין ביומניו), חרם על תוצרת ערבית ונישול האריסים הפלחים מהאדמה שנקנתה מבעלי האדמה הפאודלים שישבו בכלל בדמשק או בבירות. כך נקנו אדמות עמק יזרעאל בכלל זה עפולה, אדמות עמק חפר ועוד והאריסים הפלחים שישבו שם מדורי דורות נזרקו לעזאזל. זאת הציונות מראשיתה. הטיהור האתני ב-48 היה המשך הגיוני ישיר של האידיאולוגיה והפרקטיקה הזאת. ידוע הינף היד של בן גוריון אבל בדרך כלל זה לא היה נחוץ, "רוח המפקד היתה ברורה לכל "העושים במלאכה" ובמשך הזמן מתגלים גם הזוועות שהתלוו לביצוע של הרוח הזאת.

          בכל שלב של ההגירה הציונית הערבים היו כאן רוב. בשיא כמותם, עד הטהור האתני של ,48 היהודים שכולם היו מהגרים חדשים היוו פחות ממחצית מהאוכלוסיה הערבית (הישוב הישן, אשכנזים וספרדים כלל לא היו ציונים).

          אז התנועה הציונית, גם באידיאולוגיה וגם בפרקטיקה, היתה תנועה קולוניאליסטית וזה שורש הסכסוך עד היום.

          • דינו הגיב:

            תגובתך היא עיוות היסטורי אחד גדול.
            האוכלוסיה הערבית שילשה את מספרה החל מתחילת ההגירה היהודית לפלשתינה ועד 48 ואין דוגמה טובה מזו להוכחת טעותך
            מפני שמספר מקומות העבודה בפלשתינה גדל בצורה אקספוננציאלית ופועלים ערבים רבים היגרו לכאן.
            לא היה שום נישול מאדמות שכן הן ניקנו בצורה חוקית. באותה מידה אתה יכול לומר שכל קבוצת מהגרים שרוכשים בתים ודירות בכל עיר בעולם (כאשר דיירי הבית אינם בעליו) – למעשה "מנשלת את הילידים". ברור שזו טענה חסרת בסיס.
            גם לגבי הטיהור האתני אתה טועה ומטעה שכן במשך הזמן מתגלה האמת, לפיה ערבים רבים ברחו ונטשו את בתיהם בפקודת ההנהגה הערבית. מקרה חיפה הוא דוגמה מצויינת שאינה ניתנת להפרכה.
            אגב, מי שבודק היטב מגלה שטיהור אתני ב-48 היה דווקא נחלת הערבים שחיסלו (או לכל הפחות גירשו) כל יהודי בכל מקום שנכבש במסגרת המלחמה. בפרפראזה על המושג "צדק של מנצחים" אתה מציג כאן "צדק של מפסידים".
            החלטת החלוקה נתנה לערבים מדינה אקסלוסיבית ואילו ליהודים- מדינה בה הם בקושי רוב, ולכן היה מתווה הוגן לערבים
            אם כבר אתה מזכיר את בן-גוריון,הרי עד אמצע שנות השלושים הוא התנגד לרעיון המדינה היהודית

          • צביעות או שקר במצח נחושה הגיב:

            אפשר לחשוב שהציונות היתה תנועה להגירת ערבים….
            ערבים במידה שהגרו עשו זאת על דעתם של ילידי הארץ. הציונים, מהגרים מהראשון (הישוב הישן לא היה ציוני ואפילו התנגד להם), הגיעו בחסות מעצמות זרות. העליות הה-1 וה-2 עפ"י חוק הקפיטולציות שנכפה על העותומנים וההמשך בחסות האימפריאליזם הבריטי שנתן בהצהרת בלפור את הארץ למיעוט מבוטל אז על חשבון הילידים – קולוניאליזם, זאת הגדרה המדויקת.

            לא היה מפעל ציוני אחד שעבד בו פועל ערבי אחד. לא בקיבוצים, לא במושבים ולא במפעלי התעשיה והבנייה ההסתדרותיים ובכלל תמיכה כספית מהמוסרות הציוניים קבל רק מפעל שהעסיק יהודים.
            הערבים הועסקו בעיקר אצל הבריטים ובמשק הפרטי, בפרדסים ובבניה כי היו יותר זולים ויותר יעילים. גם שם ניסו הציונים למצוא "תרופה": לפרדסים הביאו תימנים שהם "כמו ערבים" ושיכנו אותם עשרות משפחות בהאנגר על נשם ועל טפם. ולנמל ת"א הביאו סוורים מסלוניקי..

            הנישול התקיים "בצורה חוקית"… עשרות האלפים נעקרו ע"י המשטרה הבריטית לכל הרוחות. ומאז הם אסירי תודה לציונים.

            החסות של האימפריאליזם נמשכת עד היום בלעדיה לא קם ולא יתקיים "החזון הציוני" אפילו יום אחד
            המשך…

          • דינו הגיב:

            אתה טוען:"אפשר לחשוב שהציונות היתה תנועה להגירת ערבים….",
            בהמשך לזה תרשה לי להזכיר לך שהלאומיות הפלסטינית היא ריאקציה לתנועה הציונית, למרות שזו כמובן לא היתה מטרת הציונות…
            בעניין ההגירה הערבית לפלשתינה, הנה מספר ציטוטים:
            – ה"ספר הכחול" של ממשלת המנדט מ-‏1937 כלל מידע סטטיסטי על האוכלוסייה מתוך הצנזוס של 1922. מתוכו מתברר שמאז 1931 הייתה הגירה בלתי-חוקית של יהודים וערבים, אבל מטבע הדברים, אין עליה מסמכים רשמיים.
            – ההיסטוריון גד גילברט כלל בספרו "פלשתינה העות'מאנית, 1800 – 1914, בעריכתו, מאמר של רות קארק, העוסק בהגירה הערבית. מתברר שהערים יפו וחיפה מכל שאר ערי החוף משכו ב–30 השנים האחרונות לשלטון העות'מאני אוכלוסייה מאזורים כפריים ועירוניים מהגרים מחוץ לפלשתינה.
            – ה-Royal Institute for International Affairs דיווח על הגידול באוכלוסיית פלשתינה בין שנות ה-‏1920 לשנות ה-‏1930: "מספר הערבים שנכנסו לפלשתינה באופן בלתי-חוקי מסוריה ומעבר הירדן אינו ידוע, אבל, כפי הנראה, היה משמעותי".
            – מושל סיני מהשנים 1923 – 1936, ירביס כתב:"ההגירה הבלתי-חוקית נמשכת לא רק מסיני אלא גם מעבר הירדן וסוריה

  5. משתמש אנונימי (לא מזוהה) הגיב:

    נכון מאוד.
    כל הניסיונות להראות שיש תאריך להתחלת ההתדרדרות הם אונס ההיסטוריה.
    הבעיה היא בתנועה הציונית ובאידאולוגיה הציונית, שהיא במהותה גזענית ולא מוסרית.

    המתנחלים היום ממשים את הערכים של הציונים הראשונים שעל שמם יש רחובות וישובים היום, אז על מה מלינים כל הציונים.
    וסך הכל הרבה הבדל בין רבין לכהנא לא היה. רבין מימש את מה שכהנא רק דיבר עליו (במישור הפוליטי. לכהנא היה מישור אידאולוגי נוסף – דתי קיצוני, שלא שונה מגישת הבית היהודי היום)

    • דינו הגיב:

      אם כבר מדברים על אונס ההסטוריה אזי זה בדיוק מה שאתה עושה.
      גם עשרות שנים לפני הציונות כבר פרעו והתנכלו הערבים ליהודים בפלשתינה (1834 בחברון, צפת וירושלים) ולא רק בה (ע"ע עלילת דמשק).
      הדבר היחיד הנכון בתגובתך הוא שאכן אין תאריך לתחילת ההידרדרות, וזאת מפני שמצבם של היהודים בקרב מוסלמים ונוצרים היה בהגדרה – מדורדר. זה המקום להזכיר את האיסור הדרקוני הידוע לפיו יהודים היו מנועים מלעבור את המדרגה השביעית בעלייה למערת המכפלה.
      כל הדברים האלה אינם קשורים לציונות אלא לאיבה (או איך שלא תקרא לתופעה) האינהרנטית של מוסלמים ליהודים. כמדומני שברל כצנלסון היה זה שאמר שהערבים לקו באנטישמיות הזאולוגית של האירופאים.
      המתנחלים היום *לא* ממשים את הערכים של הציונים הראשונים, ושלושה ציטוטים קטנטנים מתוך כל כתבי הרצל חוקים מלהוכיח זאת.
      לומר שרבין מימש את הערכים של כהנא (איך בדיוק? אשמח להסבר) זה בערך כמו לומר שרוב המשטרים הערבים בעבר ובימינו מממשים את הערכים של היטלר, ויש לי תחושה שהטענה השניה קלה יותר להוכחה.

  6. אשר פרוליך הגיב:

    לשמואל: האמירה של ולטר בינימין על"הברשת ההיסטוריה נגד הכוון שלה " מתאימה מאוד על הדיון במאמר אבל בדיוק בכוון ההפוך בו כתוב המאמר. זיהוי "הציונות" עם ספר כזה או אחר היא גישה מנוגדת להסטוריה כשרשרת של התפתחויות שחלו במציאות הממשית . הציונות לא במקרה החלה
    כתנועה אידאולוגית-פוליטית במחצית המאה ה19,ולאחר ארועים קשים של אנטישמיות במקומות שונים כמו צרפת(משפט דריפוס), אוקראינה, רוסיה ועוד,עם הטלת "נומרוס קלאוסוס" באוניברסיטאות,פרוגרומים ושריפת כפרים ובתי כנסת.נכון שתופעות אלה התרחשו במשך מאות בשנים, בימי הביניים ,האיקיסיציה, גירוש יהודי ספרד ועוד ועוד.
    גם הכמיאה לציון של כל הגלויות במזרח ובמערב לוותה את חיי היהודים הנרדפים כמזור לסבלם.
    אבל כל העובדות האלה לא מענינות את הכותב ,והוא מעדיף "הברשת ההיסטוריה נגד הכוון שלה".
    אי אפשר להפריד את נושא האנטישמיות מנושא הציונות. אפשר "להסביר" את האנטישמיות בדרכים שונות,ואפילו להטיל את האשמה על הציונות עצמה ועל מדינת ישראל, אבל אך ורק כש"מברישים" את ההיסטוריה כל כך חזק,שבסוף נמחק בה כול מה שהיה שם.

  7. שפי הגיב:

    "נטישת הציונות כדת המדינה" זו הגדרה מאוד קולעת של המשימה העומדת בפנינו, במעשינו וקודם-כל בכתיבתנו. אל לנו להיות בטוחים שהמשימה הזאת היא "דמיונית", אולי אם נרצה אין זו אגדה… אולי שיגשוגה הנוכחי של הלאומנות הקפיטליסטית אינו אלא פירפורי הגסיסה שלה.
    החזקה הנוכחית של הציונות נובעת מכך שכאילו אין לנו מכנה משותף אחר – במדינה שנוסדה על ידי פליטים קשה לאתוס המדינתי לעכל שהמכנה המשותף האפשרי היחידי הוא הילידיוּת, בייחוד כשגם האוכלוסיה היהודית היא כבר ברובה ילידית.
    הגדרת המדינה (כולל הגדה) כמדינת ילידיה תביא למידה של סולידריות שתביא לצורה זו או אחרת של סוציאליזם.
    "שתי מדינות לשני עמים" זה הגיון אינטיליגנציוני מערבי מדי, שלא יכול לצלוח כאן. ומיהם בכלל האנחנו האלה שרוצים להתנתק מההם האלה, אפשר לחשוב.

    http://www.israblog.co.il/98991

  8. אלי אמינוב הגיב:

    מאמר מצוין של שמואל אמיר שניתן להוסיף עליו מעט על תכונותיה האימננטיות של הציונות. ההפרדה של יהודים מן האחרים היא הפרוגרמה האמיתית של התנועה הציונית ובעיקר של השמאל שלה. הפרוגרמה נשענת על המיתוס בדבר קיומו של עם יהודי נבחר, נצחי ומיוחד, מעבר לתנאים היסטוריים קונקרטיים, מעבר למקום ולזמן. בשמו של מיתוס זה התנחלה התנועה בפלסטין ההיסטורית, כדי להוות "חומה בצורה של אירופה בפני הברבריות האסייתית" כחזון הרצל. הציונות השמאלית בעיקר שחששה מהתבוללות היהודים המשכילים, או מהצטרפותם לתנועה המהפכנית, נטלה על עצמה את התפקיד של מיופת כוח היסטורית של יהדות ההלכה . היא נטלה את מושגי היסוד של ההלכה היהודית המשיחית, חילנה אותם והלבישה אותם בלבוש מודרני. מושגים כמו הארץ המובטחת, גאולת הקרקע, ייחוד עם ישראל ועוינות כלפי גויים, העם הנבחר ועוד, הפכו להיות הבסיס התת הכרתי הקולקטיבי של היהודים הציונים. לכן השמאל הישראלי הוא קולוניאלי במהותו. בתפישתו משוקעת יהדות ההלכה הגזענית. השקפת עולמו של אתאיסט ציוני מתומצתת כך: "אני יודע שאין אלוהים אבל הוא נתן לנו את הארץ".

    • דניאל קלטי הגיב:

      ב ד י ו ק ! !

      אבל – אל תקרא לזה "שמאל". ציוני, גם אם הוא מתון, בשום-פנים-ואופן אינו "שמאל"… גג הם אלטרנטיף, או נפ"ד ולא ניאו-נאצים מוצהרים, אבל – זה הכל.

    • דינו הגיב:

      תגובתך היא הפיכת סיבה ומסובב, וגם סלט אחד גדול.
      הציונות היא ריאקציה להפרדה שעשו הגויים דווקא במשך מאות שנים בין יהודים מן האחרים,
      גם לאחר האמנסיפציה באירופה כאשר יהודים רבים עשו נסיון כנה להשתלבות בחברות האירופיות בהן חיו. ראשית הציונות בתובנה הזו(!) ,
      ואם כבר בהרצל עסקינן: מה שהניע אותו היתה בעיקר הבנה לגבי מהות האנטישמיות.
      עובדה היא שהרצל לא פסל התנצרות, מה שמפריך לחלוטין את טענתך לגבי תחושת נבחרותו של העם היהודי בעיניו.
      לגבי עניין היותו של העם היהודי "נצחי ומיוחד" – לא ברור לי מה הבעיה שלך עם מחשבה שכזו ומה פסול בה.
      אם אתה מתעקש – זכותך לחשוב שהעם היהודי "זמני ורגיל" אבל תן לי לחשוב אחרת.
      ההתיישבות הפלסטינה נעשתה בראש ובראשונה "בשם" האנטישמיות שאינה מיתוס כלל וכלל, כפי שהיה לפני הציונות וגם אחריה.
      אני אתאיסט ציוני ואשמח אם לא תשים מילים בפי. לצורך העניין אין לי מושג אם יש או אין אלוהים, ובכל זאת יש לי צידוק מוחלט לחיות במדינה יהודית בארץ ישראל.

    • אמיתי הגיב:

      "פלסטין ההיסטורית"
      אני רק שאלה :
      אפשר קצת לקבל פרטים על אותה פלסטין ההיסטורית
      היו לה מלכים , מנהיגים, נשיאים ?
      והיכן השתרעה אותה פלסטין ההיסטורית , מה היו קווי הגבול שלה
      היה לה סמל לאומי כל שהוא , או עיר בירה ייחודית לאותה פלסטין היסטורית
      ומהי השפה היייחודית שבה דיברו בפלסטין ההיסטורית , פלסטינית אולי
      ומה היו האנשים שאיכלסו את פלסטין ההיסטורית בוודאי בני אדם מהגזע הפלסטיני
      בודאי הורישו לעולם איזו מאגנה כארטה או לפחות תנ"ך קטן, אפילו בסיפרון נסתפק
      ששם מתואר מיתוס ההקמה של בני פלסטין ההיסטורית
      ובחפירות מצאו כמה מגילות או כתובות אבן בפלסטינית קדומה?
      האם הביזנטים, הצלבנים,הממלוכים,הטורקים הזכירו ברשומות ההיסטוריות שלהם את
      המונח " פלסטין ההיסטורית" ואת עמה הדגול של אותה פלסטין היסטורית.

      או שמא,מר אמינוב סתם מנסה לשעשע אותנו לכבוד פורים הקרב ובא?

      • פורים כבר כאן הגיב:

        כאן בתמצית על גבי העמוד הוירטואלי של "הגדה השמאלית" השקפת עולם גזענית-קולוניאלית – האידיאולוגיה שהכינה את הלבבות לרצח עמים "נחותים", לשעבוד לקטיעת ידים, וגם לטיהור האתני בפלסטין.

        אם הילידים לא עונים לקריטוריונים של "התרבות הלבנה" – דמם מותר, לחיות נדמו. בדיוק כך…

        הציונים בד"כ נזהרו מהזדהות עם האידיאולוגיה (הנאצית יש לומר) הזאת. אבל עכשיו המרצע יוצא מן השק כאן ועכשיו לא פחות…

        אולי פורים של ברוך אבל לא משעשע בכלל.

        • אמיתי הגיב:

          התגובה הפבלובית שלך לא מפתיעה אותי. אני כבר רגיל לסוג המגיבים
          שכשנגמר להם ארסנל הטיעונים הלוגיים הם עוברים למתקפה רבתי בכלים
          דמגוגיים. גזענות,טיהור אתני,נאצים,רצח עם ועוד רפרטואר שלם של השמצות
          שלא קשורות בכלל למה שנכתב.

          לעניין עצמו. השאלה ששאלתי היא שאלה על אמת עובדתית.כמובן שהתשובה
          על השאלה עשוייה או עלולה להשפיע על הדעות שלך . אבל זה מה שאנשים
          ביקורתיים וחושבים עושים.

          כפי שברור לך, השאלות היו רטוריות כי התשובה עליהן ברורה לכל מי שקצת
          יודע היסטוריה.מצער שדעות פוליטיות כאלו ואחרות שהן כולן לגיטימיות ,מצליחות
          לשבש את היושרה הפנימית של אנשים ולגרום להם לכתוב דברים בסיגנון
          שיחדש ארווליאני.

        • דניאל קלטי הגיב:

          "דמם מותר, לחיות נדמו"…

          כי חיות לא-אנושיות, מותר לרצוח?!??

      • דינו הגיב:

        שאלותיך הן רטוריות, ותחושתי היא שאמינוב לא יוכל לענות עליהן בצורה שתחזק את טענתו.
        הפלסטינים ראו עצמם כחלק מסוריה הגדולה ("סוריה ההיסטורית", אם תרצה), ולא היתה להם תודעה לאומית נוספת.
        מעניין הוא שגם כאשר הוקם הוועד הערבי העליון – הוא נקרא "ערבי" ולא "פלסטיני".

        • רטוריקה הגיב:

          אז אולי דינו יכול לענות על שאלות רטוריות שמחזקות את טענתו?

          מדוע הפלסטינים צריכים להיות "לאומיים" או "לאום" או "עם" כדי שיהיו להם זכויות על הארץ שלהם שהם יושבים בה וזכות לשלוט על חייהם בעצמם?

          ומדוע אסור להם לרצות להיות חלק מסוריה הגדולה ? (מה שמותר לציונים להגדיר את היהודים כעם אחד בכל העולם). ואולי בשל כך מותר לבצע בהם טיהור אתני לטובת "העם הלאומי" העולמי?

          לכל קולוניאליסט תמצא האידיאולוגיה המתאימה שמשווה את ההילידים לנחותים על מנת לנשל, לנצל ולדכא אותם.

          אז יגדירו או לא יגדרו את עצמם איך שירצו מה שברור שהמאבק האנטי קולוניאלי נמשך גם במפלט האחרון שלו, אפילו אם מגדיר את עצמו "לאומי" ובורח מההגדרה המתאימה לסכסוך – קולוניאליזם…

          • אמיתי הגיב:

            רטוריקה שלום. פיספסת את תחילת הדיון . השאלה היא לא האם
            לאנשים יש זכות לשלוט בחיים או איך הם מגדירים את עצמם.
            השאלה היא האם אנחנו מנהלים ויכוח על מצע של עובדות או בדותות.

            כשכותבים בצורה רצינית על "פלסטין ההיסטורית" אין דרך
            אחרת לומר זאת, אבל המגיב הופך לתועמלן בשירות הלאומיות הפלסטינית.
            הם עושים זאת יפה מאיתנו…אבו מאזן כבר אמר שישו בעצם
            פלשתיני ותמצא דוברים לרוב שקושרים את הערבים המקומיים
            לכנענים,לעמלקים,לחיתי,האמוריים …. וכל מי שהסתובב פה בארבעת
            אלפים השנים האחרונות.

            אני בעד לנהל ויכוח הוגן, שמבוסס על אמת היסטורית ועובדות.
            מה שאתה עושה עם זה הלאה זו זכותך המלאה ועניינך. ההרגשה
            היא כי במחנה השמאל הקיצוני קודם כל מתחילים באג'נדה ואת
            האמת מתאימים לפי הצרכים שלה.תרבות שמבוססת על שקר יכולה להצליח לזמן קצר ,אבל לטווח ארוך זה לא ילך.
            אתה יכול לדבר על זכויות,על צדק למי שמגדירים את עצמם היום פלסטינים אבל חבל לבזבז זמן ואנרגיה על יצירת היסטוריה חלופית שבמרכזה עומדת "פלסטין היסטורית" ו"עם פלסטיני" שלא היה ולא
            נברא, עד לתחילת המאה העשרים.

          • דינו הגיב:

            האמת – הם לא צריכים. דהיינו: אני חושב שעצמאות פלסטינית / הקמת מדינה פלסטינית היום היא הדבר הנכון מבחינה מוסרית וכמובן גם מבחינה פוליטית בלי קשר להסטוריה.
            רק רציתי לציין שנסיון לערער לגיטימציה של צד מסויים או לחילופין המצאת היסטוריה שקרית היא משהו שעובד לשני הכיוונים ומרחיק פתרון במקום לקרב אותו.
            דוגמאות:
            אין עם יהודי / אין עם פלסטיני.
            יהודים לא היו כאן / פלסטינים לא היו כאן.
            יהודים הם כוזרים / פלסטינים הם מהגרי עבודה.

            מי שמתחיל עם טיעונים מיותרים (ושקריים, לרוב) כאלה מהצד האנטי-ציוני – שיתכונן לחטוף את אותו הדבר מהצד האנטי-פלסטיני.

            לגבי קולוניאליזם: לא היה ולא נברא. אין מעצמה ששלחה את היהודים כיד ליצור מושבה (קולוניה) משלה בפלסטינה. אין שוד של אוצרות טבע, אין עבדות. אין כלום למעשה מלבד רוח הדברים (חלקית בלבד) של הוגי הציונות, בכל זאת מדובר באירופה של סוף המאה ה-19…
            והעובדה שהמהגרים היהודים באו מאירופה.
            אם נחבר זאת לנושא הראשון –
            אז לומר שישראל היא קולוניה היא בערך כמו לומר שהפלסטינים הם נאצים. זה מחזיק מים באותה מידה ומיותר באותה מידה.

          • לא תברח מהבעייה הגיב:

            שוב לאמיתי שבעד ויכוח הוגן ואמת היסטורית.

            ובכן אם האמת ההיסטורית היא מי היה קודם, מי עם מי צאצאיו של ישו או של מישהו משהו וכו'…
            אז זה בדיוק בוקי סרוקי שעניינו טשטוש המהות של הסכסוך לויכוחי סרק שטובים מאוד להמשך המצב הקיים אפילו אם אבו מאזן או מי שלא יהיה נגררים אליו כדי להתאים את עצמם "לדרישות הלבנות" שמקנים להם זכויות "לבנות"…

            ובכן כאן קבוצת מהגרים מאירופה ("עם", "לאום", "זכות היסטורית" איך שתרצה), שהגיע בחסות מעצמה אימפריאליסטית וקבוצה של ילידים ("לא עם", "לא כלום" איך שתרצה),. אין הגדרה אחרת לסיטואציה הזאת אלא קולוניאליזם. המטרה של הקולוניאליסטים הציונים היא להקים כאן מדינה "יהודית ודמוקרטית" כלומר להיות רוב בארץ שבה הם מיעוט. אין דרך אחרת לעשות זאת אלא ע"י טיהור אתני. זה מה שנעשה. זה מהות הסכסוך, המהות האמיתית החומרית.

            הסכסוך הזה לא יפתר אלא בשתי דרכים ביטול האידיאולוגיה והפרקטיקה הקולוניאלית הציונית או חיסול הפלסטינים כפי שנעשה לאינדיאנים ולאבוריג'ינים לדוגמא.

            הדרך השניה לא מעשית, עבר זמנה וכי הפלסטינים הם חלק מקבוצה גדולה ערביי המזרח הערבי. הדרך הראשונה עדיין אפשרית

            סוף

          • דינו הגיב:

            למגיב בכותרת "לא תברח מהבעיה":
            עדיין לא "סוף" ,ברשותך. כפי שראית בתגובתי האחרונה, אני מנסה להיות יותר פרקטי מהמגיב "אמיתי", וכנראה גם שיותר ממך.
            לא ממש ברור למה אתה מתכוון ב"ביטול האידיאולוגיה והפרקטיקה הקולוניאלית הציונית". אם אתה מתכוון לסיום הפרקטיקה של מדינה עם רוב יהודי (דהיינו: מדינת העם היהודי) ולא רק סיום הכיבוש וכו' אז אני מפנה אותך למאמר "השמאל במצוקה" של קמינר מה-10 לפברואר.
            בבקשה פרסם שם את תגובתך ורשום כותרת "עוד סיבה למצוקת השמאל". הרעיון שלך הוא רעיון עוועים, הוא לא רק בלתי אפשרי מבחינה פיזית (אלא עם רצונך לראות נהרות של דם) אלא הוא גם יידחה בזלזול אצל הרוב המוחץ מהיהודים בישראל ויגרום למחנה שלך להיות יותר מבודד משוקץ.
            מטרה ראויה? לא בטוח.
            בלי קשר לזה: ליהודים זכות מלאה למדינה יהודית, והקשר ההסטורי לארץ ישראל מביא לכך שההרעיון הציוני צודק ונכון, וכל נסיון להכחיש זאת הוא אנטישמיות לשמה.

    • שירה הגיב:

      אהבתי את התגובה. האמת שאני בכלל בכלל לא בטוחה שחילוני ממוצע באמת יודע שאין אלוהים. בני האדם, כולל האתאיסטים, גם בלי להאמין, מאמינים. הם חיים כאילו הם נורא חשובים, כאילו יש משמעות אדירה לבחירות שהם עושים, המשפט ,מה שקרה היה צריך לקרות" שאול כנראה מהדת, אך זו תפיסה חילונית רווחת גם היא. אני חושבת שלדעת שאין אלוהים, משמעותו להבין בדיוק איך הכל נוצר. העולם נוצר מכלום ויש לכל זה הוכחות מדעיות חזקות. לאבולוציה הוכחות מסנוורות. מי שבאמת יודע שאין אלוהים, ירעדו לו השפתיים כשהוא ידבר על "עם", "ארץ", "משמעות", "ציונות". \
      אסכם ואומר את דעתי, שהחילונים הם גם דתיים. דתיים ציוניים. גם הדת היהודית איך שהיא היום מייתרת את אלוהים. הרי הם נלחמים בשבילו על ארץ ישראל.

      • דניאל קלטי הגיב:

        "בני האדם, כולל האתאיסטים, גם בלי להאמין, מאמינים. הם חיים כאילו הם נורא חשובים, כאילו יש משמעות אדירה לבחירות שהם עושים" = נו, הרי בדיוק בשל כך, מערבולת הפרספקטיבה הטוטאלית, היא עונש נורא כל-כך… שימרי מרחק מפרוגסטאר!! 😉

        • שירה הגיב:

          פרוגסטאר? מה זה, משחק וידאו? אני שומרת מרחק מבני אדם כרגע, תאמין לי, תענוג.

      • אמיתי הגיב:

        אבל זה לא סותר , כמובן שלמוסלמים יש אלוהים וכשהם מדברים על עם,אדמה, ג'יהד,איסלאם, משמעות , זה נשמע אחרת ומאוד הגיוני.

        • שירה הגיב:

          כשהם מדברים על אלוהים, זה לא נשמע לי הגיוני. כשהם מדברים על חירות, זה נשמע לי מאוד הגיוני ולא משנה אילו נספחים הם מצרפים לדרישת החירות הזאת.

          • אמיתי הגיב:

            אני שמח שאין לך בעייה.
            לי דווקא יש בעייה עם הנספחים שהם מלווים לדרישת החירות שלהם.התפיסה התמימה של השמאל אומרת ניתן להם חירות ודמוקרטיה ומפה הכל יתפתח כשורה.כי מה בסך הכל בני אדם רוצים חופש לחיות את חייהם.זו הגישה שהובילה ללחץ אמריקאי להדיח את מוברק במצריים ולקיים בחירות דמוקרטיות… אופס קיבלנו את האחים המוסלמים.שמי שמכיר את האידיאולגיה שלהם זה הכל חוץ מחירות.כנ“ל היו בחירות בעזה.חירות אמרנו .החמאס נבחר והנספחים לחירות היא זריקת הומואים מגגות ,חפירת מנהרות לכיוון ישראל וירי מכוון למרכזי אוכלוסייה.בסוריה גם רוצים חירות , מהנספחים של החירות מתו חצי מליון בני אדם.
            לשיטתך ,תתארי לך שישראל יוצאת מיהשטחים אין שם יהודי לרפואה.בדיוק כמו שהם רוצים חירות מוחלטת על חייהם.עכשיו עושים בחירות.את נבונה ואת מנחשת שהחמס יכבוש את השלטון.ואת גם מבינה מהו סוג החירות שיהיה להם.מילא את מודאגת מהחירות שלהם ,אני מודאג. מהחיים שלנו פה,מהקטיושות שיפלו פה וממסתננים וטרוריסטים שיבואו ממדינת החירות אלינו ומהסיוט של נספחי החירות של שכנינו.
            עכשיו הזמן לשאול שירה, האם באמת לא איכפת לך מהנספחים לדרישת החירות שלהם?

  9. דני הגיב:

    אין פה קשר כל כך לציונות, אלא אתה דורש מהרצל מה שכמעט אף אחד מבני אנוש לא עשה – להתנתק מרוח התקופה שלו, להיות בן התקופה אך בעל השקפות שונות לחלוטין. הרצל הוא יציר הבורגנות הוינאית השמרנית ביותר של המאה ה-19, ובכלל יציר המאה ה-19 שבה עוד פיעם החלום שקידמה טכנולוגית תביא גם שגשוש וקידמה מוסרית (הוא לא ידע שבעוד כמה שנים יהרגו עשרות מילינוים במלחמת העולם ה-1 שבה אילי הון ובעלי אינטרסים ישסו זה בזה חיילים צעירים כמו חיילי שחמט). אלטנוילנד משקף היטב את רוח התקופה של משכילים ״הומניסטיים״ רבים באירופה. יש לראות את זה כמשחקים אינטלקטואליים ברוח התקופה של בורגנים עשירים בג׳נטלמנס קלאב של וינה.

  10. דני הגיב:

    מציע לך לקרוא ספר שכתוב ברהיטות מרהיבה של חבר של הרצל, אך מפורסם ממנו עשרות מונים – ספן צוייג. הספר נקרא ״העולם של אתמול״, ואני חושב שזה אחד הספרים שמשקפים בצורה הכי אוטתנטית ועם התפכחות עצמית יוצאת דופן את עולמה השוקע של הבורגנות הוניאית (והאירופאית בכלל) בסוף המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20. על רקע זה הקריאה באלטנוילנד מקבלת גוון אחר לגמרי.

  11. בן דור 2 הגיב:

    צריך להתייחס לבעיה שנוצרה ב 48 שגרמה לחילופי אוכלוסין. יהודים מארצות ערב ברחו לכאן והותירו שם נכסים . חייבים למצוא פתרון צודק לפליטים משני הצדדים. הפתרון הוא הפיכת ישראל למדינה רב תרבותית שתקלוט את פליטי 48 . ותפצה את הערבים על הנכבה. וגם תינתן אפשרות ליהודים לשוב לארצות ערב על תקן בני חסות. כשיהיה שלום בעיראק ובסוריה וגם בתימן.

    • אמיתי הגיב:

      אני מציע שאתה תהיה חוד החנית של הניסוי. תהיה בן חסות של הערבים
      בסוריה בעיראק או בתימן . תחזור ותספר לנו איך היה. אם תחזור…

  12. אהוד הגיב:

    שמואל אמיר, אני ממליץ בחום לקרוא דוחות בריטיים שנעשו לאחר כיבוש הארץ מידי העותמאנים.

    התיאור כארץ מפגרת ופלאחים עלובים שחיים בביקתות בוץ מדויק לחלוטין.

    או שהבריטים של שנת 1918 היו גם פאשיסטים של אם תרצו? 🙂

  13. מאמר חשוב הגיב:

    זה מאמר חשוב שמצביע על הצביעות של האידיאולוגיה הציונית המשרתת את הפוליטיקה והתעמולה הישראלית משמאל ומימין כלפי פנים וחוץ:

    האשם" הוא לא בציונות אלא קודם כל בערבים ואח"כ במסלפיה מבית."

    היהודים כמיעוט נטו בד"כ לצד הליברלי. אפילו לאומנים ציונים הגדירו עצמם כלאומיים ליברלים ומדינת ישראל היא כידוע "יהודית ודמוקרטית".

    המדינאי הישר מבין הציונים היה ז'בוטינסקי. במאמרו "קיר הברזל" הראה כי אין ילידים שהשלימו עם כיבוש קולוניאלי. בזאת הודה במפורש שהציונות היא תנועה קולוניאלית וכן ששום טובה כלכלית לא תשכנע את הערבים לוותר על שאיפתם לריבונות.. הפתרון לדעתו הוא "קיר הברזל" כלומר לדכא בכוח את הרצון הפוליטי של הילידים שאח"כ אפשר יהיה ל"הסתדר" על קיום בצוותא תחת מדינה יהודית.

    זו המדיניות של הציונות ומדינת ישראל עד היום על כל זרמיה מימין ומשמאל אלא שהשמאל הציוני מעדיף את האידיאולוגיה הציונית המתחסדת..

    ז'בוטיסקי הניח שניתן "לשכנע" את הילידים בכוח להשלים עם הכובש החזק. לכך לא היתה לו כל אסמכתא: הילידים או שהושמדו והפכו לאבק אדם פוליטי או שאילצו את הכובש להסתלק או לותר על שלטונו הפוליטי (דרא"פ) המשך…

  14. מאמר חשוב (המשך קצר) הגיב:

    הימין שבשלטון מפנים את הטעות הזאת. חלקו הקיצוני הופך פאשיסטי בוטה והיותר מתון מאמץ לעצמו את הצביעות מבית מדרשו של השמאל הציוני. התרגום הפוליטי מתבטא בהתקרבות שבין הימין לשמאל ויצירת המרכז הלאומני.

  15. דני הגיב:

    אני חושב שיש דוגמה הרבה יותר מאלפת מהציונות לאותה ״רוח הומניסטית״ של המאה ה-19. הדוגמה היא המדינה הנאורה שהיא מושב שילטון האיחוד האירופי – הלא היא בלגיה. סוף המאה ה-19 בלגיה כובשת את קונגו (רואנדה של ימינו). הדיכוי, האלימות, הגזענות, והרוע שנשפכים כמבול על המקומיים על ידי הכובש הבלגי מגמדים לידי גרגר קינואה את מה שעשו הציונים בארץ ישראל … פסט-פורוורד 100 שנים … בגלל אותה התערבות גסה והכנסת רעיונות לאומניים למדינה האפריקאית, בני ההוטו מחליטים לטבוח בבני הטוטסי … ומי נמצא שוב ברואנדה (הפעם ככח מצב של האום) – ניחשתם, שוב אותה אומה נאורה – הבלגים. בשנת 93 מתחיל לזרום מידע על ממדי השואה, הטבח הנוראי, ובעולם שרק לפני 50 שנה הבטיח לא-עוד, הבלגים מחליטים שלא להתערב, ומאפשרים לטבח הנוראי להתרחש. אז כפי שאתה רואה מר אמיר, הציונות היא גרגר קינואה בשק הפשעים של הקולוניאליזם האירופאי של המאה ה-19. בתכנית של סאנשיין הוא היה אפילו יוצא צדיק.

    • דניאל קלטי הגיב:

      נכון.

      האירופאים *תמיד* היו רבי-הנבלים, של האנושות כולהּ.

      לא שזה מצדיק, חלילה, את פשעי-ישראל – אבל, בהחלט שם אותהּ, בפרספקטיבה הנכונה.

      • נוסיפה קיסם כשר למדורה הגיב:

        בס"ד

        הפשיעה, המערבית ובכלל, ב 70 השנים האחרונות שייכת (ברובה) לציונים ולאמריקאים- אותה הגברת בשינוי אדרת.

        כמה זרחן לבן זורקים אירופאים על קורבנותיהם חסרי הישע במהלך 70 השנים האחרונות?…
        בכמה מדינות אירופאיות מוחזקת כיום אוכלוסיה אזרחית עשרות שנים ללא זכויות אזרח?…
        כמה מדינות אירופאיות מתקיימות כיום כמדינות-צבא (כמו במקרה של ישרא-הל)?…
        כמה מדינות אירופאיות ממש מוגדרות כיום כמנגנון כוח אלים וסאדיסטי?…

        לא שאני מצדיק, חלילה, את פשעי האירופאים שמלפני 45 – אבל בהחלט זה שם את הדברים בפרופורציה.

        דני, קלטי, ושאר היושבים לקומזיץ היהודי – הזהרו לכם פן תמצאו את עצמכם יושבים, ככה לפתע (בשמחה יש להניח), בממשלה "שורשית" יחד עם חסידי כהנא-חי או ליכודניקים וחולי נפש אחרים למינהם. האין זה ברור לכם שמדינה זו מופקרת ומטורפת באופן סופני? כעקרון את האירופאים אפשר לדמיין מחלימים יום אחד מפשעיהם (מה שאכן קרה) אבל את ישראל אי אפשר אפילו לדמיין מחלימה אף פעם – אלא רק כמתדרדרת בקביעות אל הפאשיזם והבהמיות. ואם יתוחלל הנס וישראל תחלים אי פעם מהמנטליות הבהמית היא הרי לא תהיה עוד ישראל.

        • דני הגיב:

          כנראה עברית שפה קשה – הטבח ברואנדה התרחש בשנת 1994!!!! במהלך 3 חדשים נטבחו 600,00 (שש מאות אלף) ילדים, נשים, גברים, זקנים. כח או״ם אירופאי!!! כן כן אירופאי!!! (בלגי ברובו) עמד שם, והחליט שלא לנקוף אצבע. אז איפה את סופרת 70 שנים? זה בקושי 20 שנים אחורה.

          • אנושיות שפה קשה? הגיב:

            בלגיה אינה מגדירה את עצמה כמדינה הנוצרית. אזרחיה, מכל צבע ודת, הם שווי זכויות על פי החוק. מסתבר שכשציוני כמוך מחפש תירוצים מלאכתו היא בלתי נלאית ומניחה את המבוקש. בזבוז זמן להתווכח עמך.

          • דני הגיב:

            טוב, אנסח מחדש, למה מדינה לא נוצרית, הומניסטית, המחבקת את כל יושביה לא מנעה רצח עם – 600,000 בני אדם שנטבחו ב-3 חודשים. למה הם עמדו מהצד ולא נקפו אצבע? למה הכלבים (אפילו לא) נובחים ושיירת הגופות עוברת? למה יבשת אירופה שרק לפני 50 שנה עמדה ושתקה לנוכח איבוד צלם אנושה שלה, השילה בכזאת קלות שוב את צלמה הרעוע?

          • למה אתה נודניק? הגיב:

            אם תבדוק בעצמך תגלה שאמריקאים גם עמדו שם באותו הזמן ולא נקפו אצבע… מה אתה רוצה דווקא מהבלגים?

    • "גרגר" הגיב:

      "הציונות היא גרגר קינואה בשק הפשעים של הקולוניאליזם".

      הציונות היא גם גרגר בשוק הפשעים הנאציים. היא גם גרגר בשוק הפשעים של המשטר הסובייטי (אם תרצה) היא גם גרגר בשוק הפשעים של העבדות בארה"ב….

      היא בסה"כ גרגר קולוניאלי ולבוץ הזה היא מכניסה את כולנו כי ברור שהגרגר הזה יטבע בסחף האנטי קולוניאלי האדיר שעבר על העולם והשאיר עדיין "גרגר" (עד מתי?)

      השומר נפשו ירחק מגרגרים!

      • דני הגיב:

        הסחף האנטי-קולניאלי לא עבר ולא בטיח, פשוט הוא התחלף לשיטות ניצול ודיכוי הרבה יותר מתוחכמות והרבה יותר אכזריות. החל מעבודה לא חוקית של ילדים (הכוללת טראפיקינג של ילדים) במטעי הקקאו בחוף-השנהב בעבור חברת נסטל׳ה השווצרית (עוד מדינה נאורה – אור בלההות), עבור דרך ניצול מכפיר של עובדים בסין כדי לספק לכל בן מערב סניקר׳ס במחיר שווה לכל כיס … אתה מוזמן להמשיך לסובב את הגלובוס ובכל פינה שלא תיפול תראה רק ניצול, לאומנות, והרס — כן כן, זהו מלאך ההיסטוריה של וולטר בנימין בציורו המדהים של פול קליי שמביט בבעתה על החורבות שמייצרת האנושות … אז מה? אנחנו גרגר או לא?

  16. מהרצל עד בן-גוריון ומשם עד נתניהו הגיב:

    * הרצל ביומנו ב-12 ביוני 1895: הרצל: "בארצנו נסרב לספק להם עבודה". כשנוסדה ההסתדרות היא נועדה לספק עבודה רק ליהודים.
    ** הרצל: "את הקרקעות שהן רכוש פרטי צריך להפקיע בזהירות. את האוכלוסייה הענייה ננסה להעביר מעבר לגבול בלי לעורר תשומת לב"… ע״פ עדותו של יצחק רבין (ביומנו) ניסה בן-גוריון למנוע מההיסטוריונים גישה לפקודת גירוש הפלסטינים, ולכן הורה על כך "בהינף יד".
    *** הרצל: "את מפעל ההפקעה וסילוק העניים צריך לעשות בעדינות ובזהירות". נתניהו נזהר רק מ"מה יאמר נותן החסות" — קרי הממשל האמריקקי. אבל עד להודעה חדשה הממשל מספק לכובשים הגזלנים ולמשטר האפרטהייד שהם מקימים בארץ את מיטב הנשק (בשווי $ 4,000.000.000 לשנה) רק תמורת התחייבות להיות השוטר של המזה״ת (של המלכים, הנסיכים והאמירים).

  17. אשר פרוליך הגיב:

    לצערי לא במאמר ולא בתגובות נראה נסיון רציני ,כנה ומעמיק לדון בציונות באופן אוביקטיבי כולל ביקורת על תופעות שליליות של הציונות,כפי שקיימות בכל תנועה של שחרור לאומי של כל עם. האם אין ולא היו כאלה בתנועת השחרור הלאומי הפלסטינאית וגם של עמים אחרים? ה"הסבר" לכך מצד הכותבים יכול להיות או שעם יהודי לא היה קיים כלל,או שהשואה לא הייתה, או שעם זה לא סבל מדכוי בכלל,או שהאנטישמיות היא המצאה,או שלעם הזה היו לו חלופות אחרות (כגון אוגנדה,קנדה,ארגנטינה ועוד) או שהמהפכה הסוציאליסטית הבין לאומית בהנהגת ברה"מ הייתה פותרת כל הבעיות של עם זה,או שעדיף היה לעם הזה להתבולל או להתאבד.הן המאמר והן התגובות מתחמקות מכל נגיעה בנושאים אלה ולכן כל הדיון הזה הוא לא יותר מביטוי לרגשנות עקרה ועוורת במקרה הטוב או לאנטישמיות עמוקה מאוד וסמוייה במקרה הרע.

    • דני הגיב:

      אשר, האם בגילך אתה מוכן לקבל מצב שבו אולי אין פתרון? האם לכל בעיה יש פיתרון? יש מצבים סבוכים שאין להם פיתרון פשוט, וזה אחד מהם, ויש עוד הרבה מצבים עגומים על פני הפלנטה שקשה מאד לפתור. עדות נוספת תמצא במתמטיקה, שבה כבר מזמן יודעים שיש בעיות שאין להן פיתרון אלגוריתמי (למשל ״בעיית העצירה״, או משפטי אי-השלמות של גדל). כך שבעיות ללא פיתרון זה מצב רווח שאולי קשה להשלים איתו, אבל גם הוא אופציה שאדם מבוגר צריך לקחת בחשבון.

  18. ש.א. הגיב:

    אם זה לא היה עצוב זה היה יכול להיות משעשע. מופיע מאמר עם רעיון פשוט: עוולות הציונות מסומנות כבר אצל הרצל , המתנחלים, והמגרשים והגוזלים יכולים להתבסס על דברי הרצל. נקודה. הקורא הנכבד אשר פרוליך מתעלם לחלוטין מן הכתוב ובמקום זאת עוד מתלונן שהמאמר מתעלם מכל הדברים החשובים (לו). וכאן הוא מביא מיד את כל הארסנל הציוני: שואה, עם יהודי , רדיפות היהודים וכמובן האנטישמיות בה הוא מאשים כמנהג התועמלנים הציוניים הזולים גם את כותב המאמר ומגיבים. גירוש ונישול פלסטינים בהם מדובר במאמר לא מעניינים אותו. הוא רק מעיר שכל תנועה לאומית עושה טעויות . יופי! הנקבה, הגירוש של מרבית האוכלוסייה הילידית מן הארץ וגזילת אדמתה יש להבין. זה "אובייקטיבי" כי כך עושות כל התנועות הלאומיות . ובאמת למה לדבר על כל אלה אם אפשר לדבר על השואה. השימוש הנואל בשואה להצדקת הגירוש וכל שאר העוולות מופיע כאן שוב: לנו מותר הכול כי עברה עלינו שואה.

    • דניאל קלטי הגיב:

      וכפי שאמרה רבניתנו, הגאונה נטלי כהן-וקסברג שליט"א, לציונים: מה הייתם עושים, בלי השואה.

      • אמיתי הגיב:

        אנחנו בארץ ישראל לא בגלל השואה ולא בגלל פוגרומים אלא בגלל
        שארץ ישראל היא משאת נפש של כל יהודי כמעט אלפיים שנה מאז
        חורבן בית שני.ארץ ישראל היא המקום שבו התעצב העם היהודי נכתב התנך והתעצבה השפה שבה
        מתבטאים בין היתר גם מגיבי הגדה השמאלית.

        הרבנית הגאונה שליט“א נטלי כהן בודאי מכירה את הברכה
        מתוך תפילת שמונה עשרה שנאמרת שלוש פעמים ביום ובה
        מובעת תקווה בת אלפיים שנשוב ארצה.
        תְקַ‏ע בְשׁוֹ‏פָ‏ר גָ‏דוֹ‏ל לְחֵרוּ‏תֵנוּ‏ וְשָׂ‏א נֵס לְקָ‏בֵץ גָ‏לֻיוֹ‏תֵינוּ‏ וְקַ‏בּ‏צֵנוּ‏ יַ‏חַ‏ד מְהֵרָ‏ה מֵאַ‏רְבַ‏ע כַ‏נְפוֹ‏ת הָ‏אָ‏רֶ‏ץ לְאַ‏רְצֵנוּ‏. בָ‏רוּ‏ךְ אַ‏תָ‏ה ה', מְקַ‏בֵץ נִדְחֵי עַ‏מּ‏וֹ‏ יִשְׂרָ‏אֵל.

        ובכן חזרנו ארצה. הרבנית נטלי כהן בודאי יודעת גם שהברכה
        המתאימה היא:
        שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

        • חזקי שנאן הגיב:

          גם זה מופיע בסידור התפילה ונאמר 3 פעמים ביום בחול ו 4 פעמים בשבת.
          וְתֶחֱזֶינָה עֵינֵינוּ בְּשׁוּבְךָ לְצִיּוֹן בְּרַחֲמִים. בָּרוּךְ אַתָּה ה', הַמַּחֲזִיר שְׁכִינָתוֹ לְצִיון."
          פרוש: שאנחנו נהיה בציון וכך נזכה לראות את שוב ה'.
          נאמר מאז תיקון סידור התפילה.

    • דינו הגיב:

      לא נכון. שמואל אמיר עושה CherryPicking של ציטוטים, ולא פלא שהמבחר מועט.
      המתנחלים, והמגרשים והגוזלים עושים בדיוק את מה ששמואל אמיר עושה ולכן כמוהו גם מפספסים את רוח הדברים של הרצל.
      ה"ארנסל", כפי שאתה קורא לו (שואה, עם יהודי , רדיפות היהודים וכמובן האנטישמיות) הוא אמיתי וקיים.
      הרי לא תטען ברצינות שלא היתה שואה, שלא היו רדיפות, ושאנטישמיות לא קיימת.
      הדברים הללו גרמו להרצל להגות את רעיונותיו עוד לפני השואה, ואיך אפשר בכלל לפקפק בצידקתו אחריה??
      השימוש שאתה עושה במילה "ארסנל" הוא ערבוב של המונחים "סיבה" ו"תירוץ".
      עד 1948 היו הפלסטינים אלה שעשו את כל הטעויות האפשריות, כולל דחיית החלטת החלוקה שהיתה מצויינת בשבילם.
      למעשה מי שמותר לו הכל (ע"פ השמאל העיקבי) אלו הערבים: הם איימו, הם תקפו, הם גירשו

  19. אשר פרוליך הגיב:

    לש.א.:
    למה אתה מסלף מ שאני טוען במקום לנהל דיון רציני? אם תקרא תגובותי ,גם הפעם,תמצא שתמיד ציינתי שגם בשם הציונות נעשו פשעים (וגם בתנועת שחרור לאומי אחרות).אינני פוסל לדבר על השואה הפלסטינאית שלא נגרמה רק על ידי הציונות,אבל הנושא של המאמר הוא הציונות ולכן יש לכלול בדיון זה עובדות מרכזיות כמו האנטישמיות והשואה, ואם בדיון על הציונות מתעלמים מכל אלה
    הופכים את הדיון לחלול,מעוות ולא רציני.
    לדני:
    יתכן כפי שאתה אומר שאין פתרון,כמו כן יתכן שאין פתרון לטפשות האנושית,לקפיטליזם ולצרות רבות אחרות בעולם.אבל בימי הביניים חשבו שהעולם מרכז היקום והוא שטוח. מי שהוא חכם ממני אמר שפתרון כל בעייה מתחיל בניסוחה (גם במטמטיקה ןבפיזיקה).מרקס לא טען שבטוח שהסוציאליזם יגיע לאנושות והסביר שבמקומו תתכן ברבריות נוראית. הוא דבר על חלופות באופן דיאלקטי ולא "סטיכי"(אימננטי,ודאי).מי קבעה שהציונות יכולה להיות רק על חשבון העם הפלסטינאי?
    בהחלט יכול להיות להיפך,לא על חשבון אלא לטובתם של שני העמים.ואני מאמין בכל הלב שזה אפשרי.ברור לי גם שזו הטפשות האנושית שמונעת זאת.

  20. ש.א. הגיב:

    לאשר פרוליך, אתה שוב בורח מן הוויכוח. המאמר שלי דן ביחס של הרצל לרכישת האדמה , הצורה הנכלולית שהוא מציע לשם כך – והמתנחלים הנוהגים לפי עצותיו. במקום להתייחס לכך אתה בורח אל "הציונות". ודאי שיש עוד נושאים ואשמח להתווכח עליהם ( במאמרים קודמים כבר כתבתי רבות על הנושאים שהזכרת). ואנא תתייחס למאמר הזה ולא תתחמק שוב. (ובבקשה בלי הקללות הציוניות הזולות : בעצם הוא אנטי שמי!)

  21. במקום את הרצל קראתי בכתבי מארקס ולנין הגיב:

    ומצאתי שם כל מיני דברים ששמאלנים אוהבים 'לשכוח'…

    למשל, מצאתי בחיבורו של מארקס 'לשאלת היהודים' את המשפטים הבאים שיכלו לקשט גם את השטירמר של שטרייכר:

    "Suchen wir das Geheimnis des Juden nicht in seiner Religion, sondern suchen wir das Geheimnis der Religion im wirklichen Juden. Welcher ist der weltliche Grund des Judentums? Das praktische Bedürfnis, der Eigennutz. Welches ist der weltliche Kultus des Juden? Der Schacher. Welches ist sein weltlicher Gott? Das Geld." .)…„Die gesellschaftliche Emanzipation des Juden ist die Emanzipation der Gesellschaft vom Judentum“

    "הבה נחפש את הסוד של היהודי לא בדתו, אלא נחפש את סוד דתו ביהודי הממשי. מהו הבסיס החילוני של היהדות? הצורך המעשי, התועלת האנוכית. מהו הפולחן החילוני של היהודי? הסחר-מכר. מהו אלוהיו החילוני? הכסף…השחרור החברתי של היהודי הוא שחרור החברה מהיהדות."

    עברתי לכתבי לנין ומצאתי שם למשל קריאה מאוגוסט 1918 להשמדה פיזית, ג'נוסייד ממש, של מיליוני משפחות של 'קולאקים': Ruthless war on the kulaks! Death to them!

    • תלמד לקרוא ולהבין הגיב:

      מעניין שבחיבור הזה מרקס דוקא טוען בעד אמנציפציה פוליטית וזכויות אזרח ליהודים בגרמניה.
      אז אולי לא הבין המגיב מה שהוא מצטט?

      הטענה נגד היתה שהיהודים נהנים מפריבילגיה להחזייק בדת שונה לכן הם שונים ולא מגיעות להם הזכויות של הרוב.
      מרקס טוען בקטע הזה שהיהודי לא נבחן בדתו כשם שהנוצרי לא נבחן בדתו אלא בחילוניותו. בחייו הממשיים בעיסוקו ב"סחר מכר" כלומר עסקי ממון וריבית.

      אפשר לומר שמרקס טעה בהגדרה הזאת. אך זה גם מה שציונים טענו בבואם "להפוך את הפירמידה"…
      והנה ציטוט שנפלתי עלי מיד מ"יסודות הטוטליטריות" של חנה ארנדט "אחר המהפכה הצרפתית… הופיעו מדינות האומה….שניהול עסקיהן דרש הון אשראי בהקפים גדולים בהרבה מכפי שיהודי החצר נתבקשו לגייס….רק העושר של השכבות האמידות בקרב יהודי מערב אירופה ….יכול היה להלום את דרישותיהן המתרחבות של הממשלות"

      "היהודים השתחררו באותה מידה שבה נהפכו הנוצרים ליהודים" כלומר שהממון כבר נהפך למעצמה עולמית. ולכן השחרור הממשי של היהודי ושל הנוצרי הוא השחרור מן השליטה של הממון.

      המאמר הזה קשה משום שכתוב בטרמינולוגיה היגליינית, אבל למי שזה קשה שלא יפגין את בורותו ברבים.

  22. ש.א. הגיב:

    זה טירוף לייחס ללנין את הכוונה לערוך ג'נוסייד של הקולקים . בזמן ההתקוממות שלהם שסיכן את המהפכה , שלח לנין מברק לחזית וקרא להילחם בהם בכל האמצעים ואפילו לתלות מאה קולקים , (ואחר כך חזר בו) . וגם הסיפור הזה מפוקפק ומבוסס על מקורות מערביים… לכשעצמי אני רואה ממש מחמאה בכך שהמגיב המכובד חש "סכנה" במאמרי וראה צורך להשקיע מאמצים כה רבים לדלות מקורות שיוכלו (לדעתו) לנגח את תוכנו.

    אשר למאמרו של מארקס על השאלה היהודית לא היה לצורך להשקיע מאמצים כה רבים . זה מאמר ידוע שכתב מארקס הצעיר ( בן 26 ) וגם בו הוא רואה את פתרון בעיית היהודים באמנציפאציה שלהם. משך כל חייו לא עסק יותר בנושא.

    ההבדל בין הציטוטים של ושל המגיב האנונימי ואלה שאני הבאתי במאמרי הם שאלה של לנין ומרקס אינם אופייניים כלל לפועלם או מורשתם. ואילו הציטוטים של הרצל הם נשמת הציונות. בלי נישול הפלסטינים מהקרקע שלהם אי אפשר היה להגשים את הציונות ןלהקים את המדינה.

    • הניסיון של ש"א לשכתב את ההיסטוריה לא יצלח הגיב:

      טענתו של ש"א שקריאתו של לנין להשמיד את הקולאקים 'איננה אופיינית לפועלו או מורשתו' מגוחכת לחלוטין נוכח מורשת הדמים של המשטר הקומוניסטי שרצח עשרות מיליוני בני אדם. בדיוק ההיפך הוא הנכון: הג'נוסייד נגד הקולאקים היה ראשית הג'נוסייד הכללי של המשטר הקומוניסטי נגד העמים שהוא שלט עליהם, מהאוקראינים שהורעבו למוות במיליוניהם ועד הצ'צ'נים, הטטארים, האינגושים, הצ'וקצ'ים, הגרמנים-של-הוולגה, הבאלטים, הפולנים ועוד ועוד שהוגלו והושמדו ב'גן העדן' הקומוניסטי. ועוד לא דיברנו על המיליונים ש'סתם' נרצחו בגולאגים.

      ואשר למארקס והאנטישמיות וה-GROSS-DEUTSCHTUM שלו, הרי היא ידועה לכל מי שקרא קצת יותר מחוברות תעמולה קומוניסטיות. גם שנאתו לעמים סלאביים כמו הצ'כים, הסלובקים והסרבים ששאפו לעצמאות והיו תקועים ל-GROSS-DEUTSCHTUM של ימיו כמו עצם בגרון ידועה. בקיצור: מארקס התנגד לעצם הקיום של עם יהודי שמסרב להתבולל ולהיעלם, והכפיש אותו ככל יכולתו, ויורשיו ותלמידיו ברוסיה ניסו להגשים את 'חזונו' ע"י חיסול פיזי של הדת, ההיסטוריה והתרבות היהודית תחת שלטונם, כולל רצח המוני של יוצריה.

    • דינו הגיב:

      "הציטוטים של הרצל הם נשמת הציונות"…? – זה פשוט שקר.
      עובדה היא שמספר הציטוטים השליליים בנושא הוא מועט עד כדי מזערי בעוד שברוב התייחסויותיו של הרצל לערבים הוא דיבר על סובלנות, קבלה, ושיפור תנאי חייהם.
      גם שמואל אמיר וגם אתה (כנראה) מתעלמים/דוחים את כל זה בתואנה שמדובר בתעמולת ציונית שמטרתה "לשכנע את אירופה" וכו' אך למרבה הצביעות מקבלים כמוצאי שלל רב כל פליטת קולמוס כביכול של הרצל המעידה (שוב, כביכול) על "כוונותיו האמיתיות".
      על זה נאמר: לחפש את המטבע מתחת לפנס.
      לידיעתך, נשמת הציונות לא קשורה כלל לערבים/פסטינים. אני אפילו אקצין ואומר שהערבים לא מעניינים ולא עניינו את הציונות אלא היו רק מכשול שמעמידה המציאות, שצריך איכשהו להתמודד איתו, התמודדות שהיא בדיעבד לחלוטין מגומגמת ולא החלטית.
      הצגת נישול ופגיעה בערבים כאילו זהו עיקר הציונות – היא שוב אותה עמדה אנטישמית לפיה כל מעשה יהודי בא על חשבון הגויים ומטרתו לפגוע בגויים.

    • חזקי שנאן הגיב:

      ראשית, האם אתם טוענים שהציטוט בגרמנית אינו מדויק? הפכתי והפכתי בציטוט ואין דרך להבינו זולת שיש לנתק את היהודים ממה שהם באמצעות האמנציפציה ובכך לשחרר את החברה מהיהודי והיהדות.
      האמנציפציה כנראה לדעת מרקס תביא להעלמות היהודי ומורשתו, וכל זה למה? כי אלוהיו בדת ובחיים הגשמיים הם כסף מקח וממכר. מכאן אפשר להבין שהמרקסיזם דוגל בגישה של טיהור כלפי היהדות והיהודים. האם מרקס כתב כך גם על הכנסייה לסוגיה? על דתות אחרות?
      כאשר יש אידיאה של טיהור וגושפנקה לכך מי יודע איך זה מסתיים? הרי התולדה הייתה בבולשביזם של הטיהורים הפיזיים של חברות ובני אדם והם קדמו לנאציזם.
      וממי למדה התנועה הנאצית את השיטה? האם לא מהבולשביזם? האם הבולשביזם אינו סוג זהה ומוקדם של פשיזם? האם ההיתר לטיהור של מרקס לא היה סוג של קטליזטור?
      האם בזה מארקס הטיף לתהליך של פשעים כנגד האנושות?
      מה זה? הדיקטטורה של הפרולטריון? האם כך באמת? האם אין זו דיקטטורה מאולצת של קבוצת אנשים צרה? מה ההבדל בינה לבין משפחות הפשע ששלטו באירופה לפני המהפכה הצרפתית (קרי מלכים ואצילים)

  23. ש.א. הגיב:

    המשך תגובתי.

    ההבדל בין הציטוטים של מרקס ולנין ואלה של הרצל הוא בכך שהראשונים לא אופייניים לפועלם ומורשתם ואילו אלה של הרצל אופייניים מאז ועד היום . עצותיו הנכלוליות בעניין רכישת אדמה פלסטינית מוגשמות גם היום ולא רק ע"י ה"קיצוניים" אלא ע"י הממשלה עצמה.
    ובכל זאת המגיב האלמוני "הצליח" בתגובתו , להעביר את הדיון לכל נושא שבעולם – המהפכה ברוסיה והיהודים אצל מרקס – אבל לא לדבר על נישול הפלסטינים בעבר והיום לאורך כל ימי הציונות

  24. אשר פרוליך הגיב:

    לשמואל:
    תגיד,אתה לא קורה מה שאתה בעצמך כותב? .מאמרך לא מדבר רק על הרצל. לראייה, אתה מסיים
    במשפט האומר לא פחות מ:" משמעותה של הציונות כעת היא שלטון וניצול של עם אחר…"
    קשה להתווכח כשדנים בצורה כזו לא רצינית.
    ל"במקום":
    מרקס היה נכד של רבנים ואביו התגייר כדי להתקבל לחברה הוינאית שדחתה את היהודים מתוכה.
    עם כל הכבוד העצום למרקס שאני רוכש לו כשתפקידו בתולדות האנושות ואני מקווה גם בעתידה,הוא בתוקף גם היום,הוא היה סה"כ אדם בשר ודם ובכלל זה עם מגבלות עד כמה היה יכול לחקור ולכתוב,ובעל תת-תודעה כמו כל אחד מאתנו. גישתו ליהדות התבססה על מצב ספציפי של הבורגנות היהודית אבל מרקס לא היה מודע למצבה של יהדות מזרח אירופה ולא התעמק בהסטוריה היהודית.מרקס חשב ש"הבעייה היהודית" תמצא פתרון במהפכה העולמית בהנהגת הפרולטריון ,צפייה שלצערי לא התממשה עד היום. ה"אנומאליות" ,השוני, של "הבעייה היהודית" נחקרה באופן מטריאליסטי ודיאלקטי רק על ידי דב בר בורוכוב בכלים של אותו מרקס,ויש לגישה זו תוקף מדעי עד היום הזה.לצערי,כל עוד הקפיטליזם יתקיים,אין פתרון אחר לעם היהודי אלא הציונות או ההתאבדות,ואני מעדיף את הפתרון הראשון.

  25. אשר פרוליך הגיב:

    לשמואל:
    שוב הסירוב להתמודד מול בעיית ה"אנורמאליות" של העם היהודי שמרקס כן זיהה ,אבל הוא קשר את הפתרון בהתבוללות (דבר שבעקשנות לא מתקיימת ואפילו בלתי מוצדקת,כי לכל עם זכותו לשמור את מורשתו)או בהחלפת הקפיטליזם בחברה ללא מעמדות( אני בעד,אבל לצערי גם זו לא מתקיימת).
    הייתי שמח אם כל מרקסיסט כנה ועם חשיבה פתוחה, היה מתווכח אתי על העמדות של בר בורוכוב וההסבר שלו ל"בעייה היהודית" (הקיימת עד עצם היום הזה כפי שנתן לבדוק ,גם בישראל וגם בגולה.מספיק לבדוק כמה פועלים יהודים יש בארה"ב או בכל מקום אחר).
    אזכירך שברה"ב וגם לנין היו מודעים לבעייה זו והלכו לפתרון שלא צלח(בירובידג'אן).
    תרומתו של בורוכוב עצומה לא רק בנושא העם היהודי אלא בכלל לחשיבה המרקסיסטית כשהתייחס ל"תנאי הייצור" (תרבות,מסורת,משטר,שפה,טריטוריה,ועוד),המאפיניים את תנאי הייצור ,ומשפיעים על אופי המעמדות,מאבקן,ואופי השלטון ומבדילים בין עמים שונים וגם ב"אמצעי הייצור" של כל עם.בורוכוב למעשה ניתח בשיטה מטראיליסטית -דיאלקטית הבדלים בין אומות והיה הראשון שדן עוד לפני סטלין בנושא "הלאום" (ניתוחו של סטלין היה מכאני ולא דיאלקטי).

  26. ש.א. הגיב:

    אשר היקר, היום המקום המסוכן ביותר לחיי היהודים בעולם הוא לדאבוני מדינת ישראל. הווילה בג'ונגל שנואה על כל שכנותיה. אם הכיבוש יימשך גם עצם קיומה לא מובטח. אפילו בורוכוב לא יעזור.

    • דינו הגיב:

      "המקום המסוכן ביותר לחיי היהודים בעולם הוא לדאבוני מדינת ישראל"?
      זו עוד דמגוגיה אנטישמית ותו לא.
      עד שהיהודים כבר חיים עצמאות ושולטים בגורלם (לטוב ולרע) ולא במצב של סוס ורוכבו כפי שהיה אלפי שנים – באים אלו אשר דאגה לשלום היהודים (עאלק) על ראש שמחתם ומתריעים בפני הסכנה ליהודים במדינת ישראל.
      האנטישמיות הקלאסית ועובדת היותה של ישראל "שנואה על כל שכנותיה" – אחד הם. שונאי יהודים ישנאו גם את מדינת היהודים.
      אז הרשה לי לעדכן אותך: הווילה בג'ונגל תהיה תמיד שנואה על כל שכנותיה, גם לאחר סיום הכיבוש.
      רוב הנוצרים והמוסלמים לא מסוגלים לעכל את העובדה שהיהודי אינו עוד שק החבטות הבזוי והנקלה שלהם, האובדן הזה מעביר אותם על דעתם.
      אגב, בצורה אירונית מסתבר שמדינת ישראל היא המקום הבטוח ביותר לערבים… מה דעתך על זה?

    • אידיוט שימושי הגיב:

      אני בטוח שאם נפסיק על להתעקש להיות יהודים כל השכנים יאהבו אותנו.גם בורוכוב.

  27. ש.א. הגיב:

    דינו מבטא נאמנה את הבכיינות הציונית ואת הלאומנות הישראלית. בכיינות: היהודים הם שק החבטות הבזוי של הגויים. הלאומנות: אף פעם לא יהיה כאן שלום ולכן נמשיך להחזיק בשטחים.

    • הצדק עמך הגיב:

      הטרגדיה היא שהוא כלל לא תופס את זה ואולי גם לא קרוב לתפוס זאת. אין כיום עם יהודי בכלל. אוסף היהודים הללו הינו תופעה שאין לה קיום קולקטיבי עצמאי, ערכי-פנימי. כיום "העם היהודי" הינו קמפיין פירסומי סינתטי שמיועד למינוף דברים אחרים ושמשרתים את סדר הכוח העולמי. העם הזה מקויים לא מתוך תכנים פנימיים (שהתפרקו) אלא מתוך זה שהפרוייקט מקדם את הכוחניות שמאחוריו. מבחינה זו העם היהודי דומה יותר לקהילה של צרכני לייבל מסויים מאשר לעם. מצד אחד קשה להבין כיצד היהודים נמשכו לזבל הזה ואף מצאו בו בית וזהות, מצד שני לא היה להם הרבה ברירות כי העם היהודי ההסטורי כבר לא קיים. היה עדיף או להתנצר או סתם להיות אזרח נטול דת בכל מדינה (מערבית) אחרת. יהודים חכמים וטובים ממני הבינו את זה ואין בתובנה הזו שום אנטישמיות (שהיא התגובה הפבלובית הציונית) – מה ששולמית אלוני קראה "טריק" כשלא נוח ליהודים לשמוע את האמת. היהודים ומדינתם היא ברובו של עניין תופעה דוחה מעין כמוה. יהודי (גם לשעבר) יכול אולי להגיד את זה אבל אדם שאינו יהודי לא יעיז שכן מיד יואשם באנטישמיות ואף עלול לעמוד למשפט ולהשלח למאסר על הרגזת ה"עם היהודי".

      • דינו הגיב:

        מעניין. רוב היהודים חושבים כמוני, דהיינו שקיים עם יהודי,והנה אתה טוען שאני הוא בעל קשיי התפיסה בעוד שדעתי מייצגת את דעת הרוב המוחץ בקרב היהודים ואילו אתה הוא זה המייצג דעת מיעוט קטנטן.
        מעניין מה היתה תגובתך אילו הייתי אומר לפני מספר שנים ש"אין עם סורי" או "אין עם עיראקי" או אולי "אין עם פלסטיני"? אני משוכנע שהיית קופץ כנשוך נחש ולא היית חושב אפילו לדסקס עניינים כגון "צרכני לייבל מסויים", "משיכה לזבל" וכו'.
        הטיעון לפיו מעשי המדינה היהודית קשורים קשר (אפילו רופף) לקיום עם יהודי הוא מגוחך.
        שוב נעשה ניסוי ונשאל את כבודו האם כפר בקיום עם גרמני במהלך/לאחר מלחמת העולם השניה?
        אני מניח שלא.
        ככה זה כאשר כנגד עמך שלך הכל מותר ואין גבול להשצמה ולדמגוגיה. אתה יכול לכפור בקיומו, להמשילו לזבל ועוד מרעין בישין כאלה, כאשר למעשה כאן מעבר לגדר (בסוריה) ישנו "עם" שהוכיח הלכה למעשה שאינו קיים, ומעשי מדינתו קשים ואכזריים אלפי מונים יותר ממעשי העם היהודי ומדינתו.
        עכשיו אמור בבקשה כלפי העם הסורי בריש גלי את כל מה שאמרת כנגד העם היהודי, נראה אותך.
        יש לי חדשות בשבילך: העם היהודי לא זקוק לאישורך.התנצרות נעימה.

        • בתגובה הגיב:

          יש צדק מסויים בדבריך. לכאורה אם מרבית היהודים מרגישים (הצהרתית) כעם אולי בכל זאת הם עם. אבל כיום זו סתם הצהרה שרירותית. ה"עם" הזה גם יכול להרגיש שהוא וינטלטור (שזו זכותו המלאה) אבל זה לא יעשה אותו בפועל לוינטלטור. כלומר בעממיות הזו, שאתה מתעקש עליה, קיימת מצד אחד ההצהרתיות (ובזה אתה צודק) אבל מהצד השני אין לה כיסוי בתכלס וזה מה שטענתי. זה שאני במיעוט אני יודע, זה ברור (ולא ממש מפריע לי). ערכים, אורחות חיים, תרבות יחודית, כמאפיינים אותנטיים, כל אלה חסרים בקולקטיב ה"יהודי" כיום. אולי בצורה אחרת אפשר לומר שמה שמאחד את היהודים כיום היא הפוליטיקה היהודית ולא הסוציולוגיה שלהם… כלומר המסגרת שלהם היא באה מבחוץ ולא מבפנים, וזה הבדל חשוב מאד שאולי גם ציוני כמוך יכול להבין ולהודות במצב המביך הזה. או שהכי בטוח להדחיק ולזלזל במה שלא נעים לשמוע? כפי שאמרתי מקודם במקרה שלך כנראה שאינך תופס את הדברים כלל – משום שסמלי המדינה ומעלליה הנפשעים מספקים לך (ולחבריך) את כל התוכן הדרוש.

    • דינו הגיב:

      נראה לי שהשגת שיא עולמי בדחיסת כמות מקסימלית של הבלים לתוך תגובה קצרה בת שתי שורות בלבד.
      האמירה "היהודים הם שק החבטות הבזוי של הגויים" היא תאור מציאות היסטורית ארוכה וידועה.
      האם כבודו טוען שאני טועה? אני מניח שלא… לכן אנא דייק: אין מדובר ב"בכיינות ציונית" אלא ציון עובדות.
      "לאומנות ישראלית"? חס וחלילה! הראה לי היכן אני חורג מלאומיות (ישראלית ויהודית) לעבר הלאומנות. כמו בעניין הקודם: לא תוכל להראות זאת, אבל זה לא הפריע לך לכתוב השמצה.
      "אף פעם לא יהיה כאן שלום"? גם את זה לא אמרתי. רק ציינתי שרוב המוסלמים והנוצרים לא מסוגלים לעכל את השינוי במיקומו של היהודי בחייהם. גם זו עובדה. ישעיהו לייבוביץ' מסיבר זאת מצויין במאמרו "טעותו של הוכהוט" (לפחות לגבי הנוצרים).
      "לכן נמשיך להחזיק בשטחים" – ייחוס אמירה כזאת אלי הוא מעשה שכל כולו שקר.
      אני מקווה שכבודו הבין שתגובתו מופרכת מתחילתה ועד סופה

  28. אשר פרוליך הגיב:

    לשמואל :

    יתכן שמדינת ישראל הוא המקום המסוכן ביותר ליהודים. אבל ההבדל התהומי מול כול מקום אחר בעולם הוא שזה המקום היחידי בו היהודים יכולים להגן על עצמם כפי שלא היה אפשרי במהלך אלפי שנים קודם.
    לצערי הרב,האנטישמיות לא נמחקה מן העולם ומרימה שוב ראשה המכוער במקומות רבים ובמיוחד בגלל המשבר העמוק של הכלכלה והחברה האנושית בו אנחנו חיים. מהות הציונות אננה רק לגבי מדינת ישראל ואלה החיים בה אלא עבור כל יהודי בעולם שיצטרך שוב ,חו"ח, להתמודד מול אנטישמיות כי זה המקום היחידי בו כיהודי יוכל להתגונן. בהחלט הייתי מעדיף אם לא יהיה צורך בכך אבל לצערי לא יכול לזלזל או לשכוח את נסיון העבר.שוב,שלילה גורפת של הציונות הנו ניסיון כושל ופסול לשלול את קיום האנטישמיות אבל זכותו ללא עוררין של העם היהודי לפרוח ולהתקיים.

    • שירה הגיב:

      מדובר בסה"כ בחישוב סטטיסטי. איפה ליהודי יש יותר סיכוי לההרג במה שמכונה פעולות טרור. אבל יש בעיה עם החישוב הסטטיסטי הזה. יהודי יהרג על ידיד ערבי בישראל, לא כי הוא יהודי אלא כי הוא מייצג את הכיבוש הישראלי. כלומר, כי הוא ישראלי. לגבי אנטישמיות, יהודי יהרג בחו"ל על ידי אנטישמים לא ערבים, כי הוא יהודי וזה מאוד לא סביר. הראשון סביר הרבה יותר למרות ההבחנה בין יהודי לישראלי. אם תשווה את הסיכוי ליהודי בחו"ל לסבול מאנטישמיות כלשהי שנעה בין אפליה קלה לרצח לבין הסיכוי של מוסלמי או פליט כלשהו לסבול מאפליה כזאת, נראה לי שהתוצאות יכו אותך בתדהמה.

      • דינו הגיב:

        האמירה לפיה "הסיכוי של יהודי להיהרג בישראל הוא הגבוה ביותר" היא דמגוגית וחסרת משמעות.
        מדינת ישראל מהווה בסיס כח של היהודים, ולא לפני הרבה זמן ראינו מה קרה ליהודים כאשר לא היה להם בסיס כזה.
        זוהי גם הסיבה שהאנטישמיות החדשה לבשה צורה של אנטי-ציונות:
        לא בגלל פשעי ישראל (מיעוט מהאנטי-ציונים מונעים רק מסיבה זו) אלא בגלל שישראל כמדינה יהודית מרכזת שנאה שקודם לכן (לפני 1948) באה לידי ביטוי בכל האסונות שחוו היהודים באירופה וגם בארצות מוסלמיות.
        למה לא נשווה את מספר התקריות האנטישמיות באירופה לפני 1948 ואחריה??
        איך אמרת? "נראה לי שהתוצאות יכו אותך בתדהמה"… הבדל של מליוני קורבנות!
        לכן הסכנה הטמונה ליהודים במדינת ישראל היא מחיר קטן מאוד ביחס לרווח.
        הטענה שלך לגבי יהודים שייהרגו באירופה היא מבלבלת ולא נכונה. אין להפריד בין רצח יהודים בגלל יהדות או בגלל ישראליותם. האנטישמיות כבר מזמן רואה בציוני את אותו יהודי מ"הפרוטוקולים" עם אותה אג'נדה.
        כמובן שפשעי ישראל מעודדים את הראייה הזו, אבל רוב שונאי היהודים/ישראלים לא טורחים לעשות את האבחנה הזו. העיקר מבחינתם הוא שיש דלק למדורת השנאה נגדנו.

        • שירה הגיב:

          ישראל כמדינה נחוצה לי ולך, בעולם שבו אין זכויות אדם ללא זכויות אזרח. יש לי עם זה 2 בעיות. הראשונה, שאתה מסיק מזה שאם עכשיו זה ככה זה המצב הטבעי וכדי לשמור אותו דרושה המלחמה האינסופית בפלסטינים והשניה, שאתה אפילו מוכן להקריב עבור המצב החולני הזה קורבנות (מעניין אם היית מוכן להקריב את עצמך עבור "שלמותו" של העם היהודי-ישראלי).
          הדבר האחרון היא סתם שאלת חשיבה: אם היית יכול לעשות בחירה לפני שנולדת, האם היית בוחר להיוולד יהודי בישראל או יהודי במקום אחר (או אולי לא יהודי בכלל?)

          • דינו הגיב:

            קודם כל לגבי מה שאמרת בתחילה: כידוע ישנן מדינות בהן גם לאזרח אין זכויות אדם, לא כל שכן מי שאינו אזרח. בזה אני מסכים איתך.
            לגבי מלחמה עם הפלסטינים: אנשי השמאל העקבי נוטים לייחס לכל ציוני תכונת חרחור מלחמה ושנאת פלסטינים פתולוגית. ובכן, לא כך הוא הדבר. מבחינתי פינוי מאסיבי של ההתנחלויות והקמת מדינה פלסטינית ביו"ש הם בעיני מעשים ציוניים למהדרין. לכן את טועה כאשר את מייחסת לי איזה רצון למלחמה כלשהי.
            כאדם אני כמובן מעוניין לשנות את המצב בעולם (לטובה, כך אני מקווה) אבל כיהודי אני מודע לחלוטין לסכנה הנשקפת לי משונאי יהודים. מדובר על סכנה שאינה קשורה כלל למעשיי או למחשבותיי וקיומה הוכח כבר מעבר לכל ספק. זו הסיבה בזכותה אני מוכן להסתכן כדי לשמר את קיומה של ישראל, ואני חושב ששירותי הצבאי הקרבי (הלא קצר) הוא ההוכחה לכך.
            לגבי שאלתך "מה היית בוחר?" – באמת איני יודע. זו שאלה היפותטית מידי.

  29. שירה הגיב:

    אמיתי, אני אענה לך למרות שאני בכלל לא בטוחה שאתה מעוניין בדיון. אם היום ישראל תסוג נסיגה חד צדדית מהשטחים הכבושים, כל האזור יהיה בבעיה. החמאס כנראה תהיה הבעיה הכי קטנה שלך, אני צופה התפתחות של תאי דאע"ש בתוך הבועה הפלסטינית הזאת ודעאש אם ידוע לך, פונים קודם אחד כלפי השני ואח"כ החוצה). מה המסקנה? שהסכם שלום לא הולך להיות עסקת טיעון.
    הבעיה עם הימין שאתם כל כך מפחדים שאתם מעדיפים לקשור את הכלב בחצר ברצועה של שלושים סנטימטר ולהקיף אותו בגדר מאשר להתיידד איתו ולנסות להבין מה הם צרכיו ולמה הוא (כרגע) שונא אתכם. השמאל, בניגוד אליכם, הוא לא נאיבי כמו שאתם מאוד מעוניינים לחשוב. ההפך, כדי לצאת מהקופסא ומשטיפת המוח, כולנו פה היינו צריכים לעשות עבודת חשיבה ארוכה ומאומצת, מנוגדת לכל מה שהכרנו והאמנו בעבר.
    אם אתה מאמין שיש לך זכות לשלול חירויות של בני אדם (או בעלי חיים) במסות רק כי אתה מפחד מהשלכות שתצטרך לשלם איזשהו מחיר על טעויות שעשית, אתה בבעיה לא רק מוסרית, אלא איכות החיים שלך תרד פלאים. מה גם, שהשמאל מאמין ששלטון על העם הפלסטיני לאורך זמן בלי שהמחיר הנלווה שתשלם ילך ויגדל עם הזמן, לא ריאלי.

    • אמיתי הגיב:

      שירה שלום
      אני רואה שאת מבינה היטב את הסיטואציה.נסיגה של ישראל מכל מקום גוררת כניסה של אירגוני טרור,בכל פעם יותר גרועים מקודמיהם. אנחנו כבר מכירים את זה, הרשות נסוגה מעזה ונכנסו במקומה חמאס, כשהחמאס ייסוג יכנס במקומו דעאש.
      כיוון שכולנו מבינים מה הולך לקרות, מפתיע אותי שאת רוצה בכלל להבין את צרכיו של הכלב (תיאור שלך…לא שלי) האלים והנושך , לנסות ולהתידד איתו. עם כלבים רעים ונושכים לא מתיידדים ולא מנסים להבין את צרכיהם ,צריך לבודד אותם ולהישמר מפניהם כל הזמן.

      מהמטפורה שלך נעבור למציאות שלנו.הפלשתינים שאת רוצה כל כך להבין ולהתידד איתם , לא רוצים ממך כלום, למעט שתעופי מפה. הם לא הכירו בך מעולם ולא יכירו בך או באיזושהי זכות אפילו חלקית לחיות חיים של שלום בחלקת הארץ הזאת. להזכירך היו להם כמה הזדמנויות לחלוק את הארץ ולחיות במדינה משלהם בשלום והם בחרו במלחמה ועימות ולא בחלוקה . השאלה היא איך אנחנו מגינים על עצמנו מהסחף הנוראי שחווה כל המזרח התיכון. האם בהרפתקנות ונאיביות מבית מדרשך או בריאליות של אנשים חפצי חיים, מול תרבות של מוות,ג'יהד, ושהידים ששוטפת את כל האיזור.

      • שירה הגיב:

        אולי כן נצליח בזכות הכלב לקיים כאן איזשהו דיון. אני לא אופטימית, אבל מנסה.
        לגבי החלק הראשון (הכלב). מה היתה הגישה שלך אם זה כלב שאתה חייב לחיות איתו באותו הבית אבל לא יכול להרוג אותו? להכות בו "עד שהוא יבין"? לצרוח לו כל יום באוזן שזה הבית שלך? להרעיב אותו? בוא נניח שאתה עושה את כל זה והכלב לצערך, לא מת. להפך: הוא בטוח שזה הבית שלו, שאתה חרא ולך מגיע למות. בוא נניח גם שפתאום בתוך כל ההמולה והחרדה הזאת, הכלב נרגע ומציע לך הסכם. מה היית עושה? מנסה, או אומר שאתה לא מאמין בכלב כי הוא כבר הוכיח את עצמו ככלב רצחני או חושב טיפה ואומר, רגע גם אני לא בדיוק התנהגתי טוב לכלב הזה..?
        עד כאן זו הגישה הכללית (שלי, לא שלך). עכשיו יש את שאלת הפרקטיקה: מה יקרה אם..? מה יקרה אם תגיע לאיזשהו הסדר עם הכלב. אולי הוא יביא את החברים הזאבים שלו מדעאש לתת לך בראש? אולי יהיה תוהו ובוהו כלכלי שהתוצאות יזלגו לעברך? אולי. הכל אולי. וייתכן מאוד. האדם הגיע לירח אך לא יודע לצפות את ההיסטוריה האנושית. אך כדי להגיע לשלב הזה אתה צריך קודם לעבור את שלב א (הפסקה הראשונה) ואחכ ההתמודדות עם השאלות האלו תהיה יותר מוצלחת.

  30. אשר פרוליך הגיב:

    לשירה

    אולי את שמעת על אחד שטבע בנחל שעומקו הממוצע היה חצי מטר.
    הבעייה אצלך לא בחוסר הבנה של משמעות הסטטיסטיקה אלא בחוסר הבנה של ההסטוריה

    • שירה הגיב:

      האמת שלמדתי גם סטטיסטיקה וגם היסטוריה והצלחתי הרבה יותר בהיסטוריה. מוזר לא? מסתבר שהיסטוריה אני לא יודעת בכלל. להחזיר את התואר אתה אומר?

  31. ש.א. הגיב:

    הפלסטינים טבעו כנראה בים החמלה הישראלי שעומקו היה חצי מטר. הם פשוט לא הבינו את הקשר ההיסטורי של צדקת הנכבה.

    הפלסטיני

  32. חזקי שנאן הגיב:

    אנטישמיות ו/או שנאת יהודים.
    בתגובות ובויכוח מופיעים המונחים אנטישמיות ושנאת היהודים ואני רואה חשיבות לבירור המושג.
    כדי להבין מהי שנאת יהודים ואיך נכון ומדויק לכנות את התופעה יש ללכת אצל המומחים לדבר.
    אחד מהמומחים לשנאת היהודים היה ד"ר יוזף גבלס (שר התעמולה הנאצי וקנצלר הרייך ה-3 לזמן קצר)
    גבלס מצוטט כאומר וקובע: "איננו אנטישמים אנו שונאים יהודים!"
    לעומתו את המונח אנטישמיות (Antisemitismus) טבע באמצע המאה ה-19 פרדריך וילהלם אדולף מאר
    הוגה ומסית גרמני אנטי יהודי, כשם נרדף למונח הגרמני "Judenhass", (שנאת יהודים).
    למרות ש'מאר' היה הכותב הגרמני הראשון ששילב מרכיב פסבדו-מדעי גזעי בדיון על היהודים בגרמניה,
    גבלס דייק יותר ובטא נכון יותר כי הרי לא כל השמיים הם יהודים, למשל הערבים הם נחשבים לשמיים והיו באותה תקופה בני ברית של המשטר הנאצי.

  33. שירה הגיב:

    לדינו, השתנית ברבות השנים או שזה סתם נדמה לי..? מה שאתה אומר הוא שקיימת אנטישמיות "גנטית", שלא משנה מה יהודי יעשה, גם אם הוא לא יחווה אותה, יש הסתברות גבוהה שהוא כן יחווה אותה. אני רואה את זה כמעט כמוך אבל בתור סוג של פרדוקס. אני חושבת שבלעדי מדינת ישראל, היתה שנאת יהודים. לא גנטית, אלא פשוט מאוד מה שההומו ספיאנס מתמחה בו: שטניזציה של קבוצה מסוימת ובאורח פלא, קבוצה שאין לה הרבה הגנה. אם תדפדף בהיסטוריה, תראה שכל קבוצה חלשה אכלה אותה וכנ"ל היום: מי שחלש ואין לו הגנה-חוטף. כך שלדעתי, היום בעולם האנטישמיות חסרת משמעות כי מדינת ישראל קיימת והיא חזקה כלכלית. הכנסיה לא יכולה להמציא המצאות על עלילות דם וכל צלב קרס שאיזה ילד חוליגן שנשר מהבית ספר מצייר בלי להבין מה הוא מצייר, נמחק מיד בכל מקום. אם לא תהיה מדינת ישראל והיהודים יתפזרו בעולם וישמרו על סממנים שונים, מן הסתם השנאה הזאת תחזור. לגבי הצבא, שהוא בעיניך הפתרון לאנטישמיות גנטית, אם הייתי מאמינה שישראל חותרת לשלום אך נענית כל הזמן בשלילה (גרסת הימין), ייתכן שהייתי גם חשה רגשות חמימים לצבא. אך איני סבורה כך. ואתה?

    • דינו הגיב:

      לשירה: כמובן שעברתי שינוי. הגעתי מבית רוויזיוניסטי מובהק והפכתי ברבות השנים לאיש שמאל (ע"פ תפישתי), אך תמיד – ציוני. התחנות היו: התחייה-צומת, ביבי, שרון, העבודה, ואיפשהו בכיוון מר"צ.
      אך מי שעבר את השינוי האמיתי והדרמטי זה לא אני אלא המדינה. שינוי לרעה, קשה וכואב.
      לעניין האנטישמיות:
      ע"פ תורת הגזע הנאצית לא צריך אפילו להיות יהודי כדי לסבול מאנטישמיות. יהדות נחשבת בזויה כמו מחלה מידבקת. מספיק שמתישהו עבר יהודי במשפחה (נאמר: אבי סבך מצד אביך) – כדי שתהיה חולה בזה בעצמך.
      הנוצרים, בדיוק כמו הנאצים (יהיה נכון יותר לומר "הכנסיה"), רואים ביהדות איום ממשי על עצם קיומם, ולרוב לא רואים מצב בו הנצרות נכונה ותקפה כל עוד ישנה יהדות בעולם (או: ישנו יהודי). אני מסתמך כאן בעיקר על דברים שאמר ישעיהו לייבוביץ' בצורה מאוד ברורה ומפורשת.
      לאור זה שנינו מסכימים שקיומה של מדינה יהודית הוא קריטי להמשך קיומו של העם היהודי, או לפחות להמשך קיומם של היהודים בצורה שאינה מחפירה, מבזה ועלובה כפי שהיה מאות שנים.
      אם כך את למעשה… ציונית? היתכן כדבר הזה?
      הצבא, אגב, הוא אך ורק שלוחה של המדינה

      • שירה הגיב:

        שמחה שעשית שינוי. אני לא כל כך זוכרת במדויק את תגובות העבר שלך (מודה שהפסקתי לקרוא אולי לפני מספר שנים) אבל אני אחזור לקרוא הודעות שלך ואראה מה נשתנה:)
        שאלת אותי שאלה מענינת והייתי צריכה לחשוב על זה (בד"כ קל לי לענות תשובות אבל עכשיו זה לא כל כך קל). אני חושבת שבנסיבות הקיימות, העם היהודי הוא עם יהודי גם לפי ראות עיניו וגם כמו שאני חושבת שהוא ייתפס אם הוא יתפזר בעולם והוא מבקש קיום נפרד, שאותו הוא תופס כקיום בטוח. לאחר השואה ושנים של פרעות, הדרישה הזו הגיונית. אם הייתה אישה שמוכה שוב ושוב ושוב על ידי בעלה, אין ספק שגם אם בעלה היה מתחיל פתאום לכבד אותה, עדיין הדרישה שלה להגנה תחשב לגיטימית. אך אם היא תופסת בית מחסה שאמור לשמש כהגנה לאישה אחרת ולא מוכנה לחיות איתה בשותפות, היינו מקבלים את הבעיה הישראלית-פלסטינית. לכן, אענה לך כמו שופטת שהגיעה להחלטה: על אף שאני מבינה את הצורך של אישה א' בבית מחסה, זה לא יכול לבוא על חשבון הצורך של אישה ב' ולכן, עליהן למצוא דרך לחלוק את בית המחסה ביניהן. כלומר, אני לא ציונית:)

הגיבו לאהוד

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים