בשנת 1971 ערך פרופ’ פיליפ זימבארדו ניסוי מיוחד במינו באוניברסיטת סטאנפורד שבקליפורניה. כשלושים סטודנטים, נורמליים לכל דבר, הסכימו להשתתף בתרגיל שבו מחציתם מילאו תפקידי אסירים ומחציתם סוהרים. הניסוי היה אמור להימשך שבועיים אבל ביום השישי היה צורך להפסיק אותו, כי הסוהרים החלו להתעלל בגסות באסירים, ואלה נשברו לגמרי. המשמעות היתה כה ברורה, שמאז בעצם אין צורך להכביר מלים בנושא. זה לוקח אותי אחורה עוד יותר, לשנת 1951. באותה שנה החלה הפשרה ביחסים הצוננים מאוד בין מדינת ישראל הצעירה לבין בריטניה, שטרם השלימה עם גירושה המביש מארץ הקודש, וטרם שכחה את הקורבנות שהטרור הציוני הפיל מאנשיה (בהם הלורד מוין, שני הסרז’נטים שניתלו ועשרות הרוגי מלון המלך דוד). ממשלת בריטניה הביעה את רצונה לשפר את היחסים בדרך עקיפה – לשכת העיתונות הבריטית הזמינה את עורכי העיתונים היומיים בישראל לבקר בבריטניה. אחד העורכים היה אבי, בנימין אליאב. זה היה ביקורו הראשון באנגליה, והוא עשה עליו רושם עצום. ניסיון חייו עם האנגלים כאן בארץ היה מאוד לא נעים – עשרות פעמים נעצר ונחקר, תקופות ארוכות שהה בכלא ובמחנה מעצר, והוא הקדיש את חייו למאבק בשלטון הבריטי. והנה, באנגליה, הוא מצא שהם "נורא נחמדים!" – אנשים אדיבים, שקטים, בעלי חוש הומור. בשובו הוא אמר משפט שעשה עלי, ילדה בת חמש-עשרה, רושם חזק: "המסקנה היא שאפילו עם נחמד ותרבותי נעשה נבזי כשהוא שולט על עם אחר".
הדבר הראשון שקורה כאשר קבוצה א’ שולטת בקבוצה ב’ הוא הפחתת האנושיות של קבוצה ב’. אם תרצו, אפשר אפילו לשאוב מידה של נחמה מעובדה בסיסית זו – ברצינות! תחשבו על זה – ככל הנראה קשה לאנשים להתנהג בצורה נבזית לבני אדם כמוהם, ולכן הם צריכים לשכנע את עצמם שמדובר ביצורים נחותים, שאינם מבינים יחס אחר, שראויים ליחס שלילי, וכו’. הכלל הזה תופס ביחסי גברים ונשים – לפחות במשך אלפי שנים, ובימינו עדיין במקומות רבים; ביחסי מעמדות, ביחסי עמים קולוניאלים עם העמים בהם הם שולטים, יחסי סוהרים ואסירים, מעבידים ושכיריהם, בעלי-בתים בשכונות עוני ודייריהם, וכן הלאה.
היהודים היו במשך אלפי שנים בצד הפאסיבי, הנשלט – גם בימי קדם היו רק תקופות קצרות של סוברניות יהודית, ורוב הזמן היתה הארץ נתונה לשליטת אימפריות שונות – מצרים, בבל, פרס, סוריה היוונית-סלבקית, רומא… החגים היהודיים משמרים את זכר התקופות ההן: פסח הוא נגד המצרים, חנוכה נגד היוונים, פורים נגד הפרסים, תשעה באב נגד כולם. במהלך הדורות היו היהודים קורבן לרדיפות, בייחוד מתקופת מסעי הצלב וכלה בשואה. כיוון שכך, אפשר היה לצפות שיהודים ידעו עד כמה מסוכן להפוך את התמונה, למלא את תפקיד השליט, בעל השררה, היכול לחרוץ את גורלם של אחרים. אבל ככל הנראה אנשים לא לומדים מן ההיסטוריה – מכל מקום, הם נוטים להפיק את הלקחים הנוחים להם באותו רגע. וכמו אדם שהתעללו בו בילדותו והוא בתורו מתעלל בילדיו, כך גם היהודים. דומני שהדבר היחיד שיהודים לא יעשו לערבים הוא להקים מחנות השמדה עם תאי גזים, כי כל עוד לא עשינו את זה נוכל לומר שאנחנו סבלנו יותר.
בזמן האחרון הפך המזרח התיכון לחיזיון מפלצתי של פורנוגרפיה סדיסטית. אין כלל ספק שהותר כאן רסן – לא שלא היו התעללויות אכזריות בעבר, אלא שלא ניתנה להן פרסומת כה נרחבת. הציבור, שעוד בימי וייטנאם היה רגיש ונבהל למראה כפרים בוערים וילדים בורחים ערומים ממטר הנפאלם, פתאום הפך לשותף בפורנוגרפיה הסאדיסטית הממלאת את התקשורת. ליבם של הצופים והקוראים נעשה גס בזוועות, והם מתחילים להפנים את המסר, שאולי צריך לעשות להם את כל זה, כי הם לא ממש בני-אדם כמונו.
לכן גם מותר, ואולי – כדברי בג"ץ – גם צריך להרוס את בתיהם של אלפי פלסטינים, אלה שכבר חוו פעם ואולי פעמיים את הרס בתיהם ואובדן כל רכושם. לכן יכול הציבור בישראל לשבת בניחותא בסלון ולצפות בעיי החורבות שהיו בתיהם של פלסטינים, מבלי להזדהות, מבלי לחשוב לרגע מה היינו מרגישים אנחנו תחת כיבוש, תחת דיכוי, תחת מסוקי תקיפה, הפגזות מן האדמה ומן הים… כי זה קורה להם, לא לנו, והם לא כמונו, הם לא מבינים שהם הפסידו ולכן אין להם זכויות. זה מה שנעשה להם עד שיבינו. כמו שהעיראקים צריכים לקלוט שזה מה שייעשו להם עד שיבינו שארה"ב היא הבוס ועליהם לציית לה.
והרי לא מדובר כאן בעמים אירופים! הרי אילו מילושביץ’ היה הורס מאות בתים בקוסובו על גבול אלבניה, בטענה שטרוריסטים אלבנים מסתננים משם (מה שהיה נכון – צבא השחרור האלבני היה לא פחות טרוריסטי מהחיזבאללה), היה כל העולם עומד על הראש. אבל כמו שמילושביץ’ לא זכה לטיפול כמו שטיפלו בסדאם חוסיין – לא צילמו והקרינו במשך ימים ארוכים כיצד מחטטים לו בשערות ובשיניים כאילו היה כלב עזוב – כך גם הכללים הנשמרים כשמדובר באירופה אינם חלים במזרח התיכון. על מעשים הרבה פחות חמורים מן הנעשה ברצועת עזה העמידו את מילושביץ’ לדין באשמת פשעי מלחמה. זה לא יקרה לאריאל שרון.
אומרים שקבלני-משנה ביצעו את ההתעללויות הקשות באבו-גרייב, וכי כמה מהם הם ישראלים, הנחשבים מומחים מאין כמוהם בחקירת ערבים. זה לא יפליא אותי כלל. יתר על כן, כמה מן הערביסטים, או אוריינטליסטים, הבולטים בעולם המערבי פיתחו תיזות שלמות על כך שהתרבות הערבית מבוססת על מושגים של כבוד ובושה. רעיונותיהם משמשים מזה שנים רבות נר לרגליהם של מנהלי המדיניות הישראלית, וזו מצידה מבוססת על התנשאות גזענית. כך הכל מתחבר יחד – רפיח ואבו-גרייב, ג’נין ונאג’אף.
לא צריך להיות נביא או רואה-עתידות כדי להבין שזה ייגמר רע מאוד. השאלה היא רק מתי.
" מה הינו עושים לו הינו תחת כיבוש שואלת גב’ לוטן והתשובה היא כמובן שום דבר, לאנשים מתים אין רצון ואין יכולת פעולה. איך אני יודע – זה מה שקרה בכל מקום שפלשתינאים כבשו ישוב יהודי במלחמת השחרור (אני מרחיק עד שם כי לשמחתי זה לא קרה אח"כ) זה מה שקורה בכל פעם שהפלשתינאים מצליחים לבצע את זממם כנגד אזרחים ישראלים ובדרך כלל פעולותיהם מכוונות כנגד אזרחים בלבד"
כלומר, עכשו כבר לא חשוב אם המאבק הפלסטיני מוצדק או לא, הרצח טבוע במנטליות הפלסטינית ולכן כל נצחון שלהם פרושו השמדת כל היהודים.
זוהי תמצית תורות הגזע למינהן, קודם שמשמידים, מגרשים, מפרידים, עושים דמוניזציה של המועמדים, המלווה "בהוכחות" "מדעיות" (תורת הגזע), "היסטוריות" וכו’. טבח שעשו (או לא עשו) פרטים מיוחס לעם לגזע וכו’ ואילו טבח גדול פי כמה שערכו פרטים "משלנו" מיוחס לפרטים בלבד תוך הסתייגות (סלקטיבית בד"כ) של "הרוב המוסרי" (ההלשנות על הלח"י והאצ"ל לבריטים נעשה במסגרת המאבק על ההגמוניה ולא כהתנגדות למעשי הטבח ששני הצדדים לקחו בו חלק).
"לעומת הפלשתינאים החיל הישראלי הלאומני ביותר הוא אחד מל"ו צדיקים"
כלומר אם חיל ישראלי (נניח אחד גולדשטיין) רוצח שלושים או מאה או מאה אלף פלסטינים הוא אחד מל"ו צדיקים שהרי לא השמיד את כל העם הפלסטינים מה שהם בודאות היו עושים לנו.
אחר הדברים הללו לא מציע המגיב "חו"ח" לחסל את "הגזע הנחות" (הרוצח) אלא דוקא לצאת מהשטחים כיון ש"הכיבוש משחית". לא שהגזע הנחות ראוי לחופש אלא שמשחית את "הטוהר המוסרי" שלנו (לא נסלח לפלסטינים שגרמו לנו להרוג אותם) ולכן לא "ראוי" לנו להתחכך בהם.
(לא ברור מה קורה עם הפלסטינים אזרחי ישראל, כנראה יש לגזור לגביהם גזירה שווה כי הם הלוא מאותו גזע)
זוהי תמצית הווייתו הנפשית של המגיב המתכנה "עדו" והוא עוד שולח אחרים (בתגובה אחרת) לפסיכיאטר.
למה הדברים כל כך מתונים?
למה הכותבת דואגת לייחס לישראל את ההתעללויות בעיראק, ולא את שאר הפשעים בעולם?
הרי ברור שאנחנו טבחנו בסרברניצה, וביצענו טיהור אתני בבוסנים. מהמאמר ברור שלא מילושביץ’ עשה את זה.
ולמה להגן על ישראל? למה שלא נקים תאי גזים? מעבר לזה שלפי ההיגיון של הכתבת מעשי ישראל ברפיח גרועים מתאי הגזים. אם הם גרועים מכל שאר פשעי האנושות, למה דווקא אושוויץ גרוע מהם?
אמיר שלום
לא ברור מאיפה אתה מסיק שלא היה קשר בין האיום המצרי לאיום הסורי והירדני. להזכירך: מפקדה משותפת, מצרית -ירדנית הוקמה לפני פרוץ המלחמה. לשם כך טס המלך חוסיין לקהיר ערב מלחמת ששת הימים.
בודאי שהמלחמה התנהלה בשלבים, כיצד היה אפשר אחרת? יחסי הכוחות היו כאלה שלא ניתן היה לתקוף בו זמנית את כל הצבאות שצרו על הגבולות. ראשית השמידו את חכוח האוירי של המצרים ,הסורים והירדנים, ורק אחר כך עברו למתקפה קרקעית. כל צורה אחרת של ניהול המלחמה הייתה גובה מספר גבוה בהרבה של קורבנות- הן בקרב האוכלוסיה האזרחית (כתוצאה של הפצצת ריכוזי אוכלוסיה) והן בקרב הלוחמים בחזית.
בנוגע למשברים קודמים שנפתרו בדרכים דיפלומטיות: המשבר הקודם לזה שהביא לפרוץ מלחמת ששת הימים התרחש בשנת 1960, (נודע לימים בשם רותם) שאז קידמו המצרים כוחות לתוך סיני, אבל אז סדר הגודל היה זניח-משהו כמו חטיבה מינוס וגם זו לא התמקמה ליד הגבול אלא חנתה בסביבות ביר תמאדה (כ150 ק"מ מהגבול הבינלאומי)
שבע הדיווזיות המצריות שקודמו לתוך סיני במאי 67 היו "אופרה אחרת" וחייבו תגובה שונה. אגב, את המשבר ניסה לוי אשכול לפתור בדרכים דפלומטיות- ישראל פנתה לבריטניה ולמדינות נוספות בנסיון למנוע התלקחות איזורית; אבא אבן, אז שר החוץ, נשלח לארצות הברית בנסיון נוסף להרגעת המצב. כל אותה עת המשיכו המצרים להזרים כוחות אל חצי האי סיני. המטכ"ל "הלוחמני והשש אלי קרב" כהגדרתך (המוטעית לדעתי) לחץ למתקפה מן הסיבה הפשוטה-והמוצדקת- קל היה הרבה יותר להתגבר על דיויזיה אחת או שתיים (כמו שהיה גודל הכוח המצרי בתחילת המשבר) מאשר להתמודד עם שבע דיווזיות בעת שפרצה המלחמה. הדבר הזה, יש לזכור, היה מסתיים במספר מועט של חללים, מצידנו ומצידם.
לגבי "ההיסטריה הלא מוצדקת"-אינני יודע מה גילך, אבל דבר אחד אני יכול להבטיחך נאמנה: ההיסטריה שאחזה את הציבור בישראל בתקופת ההמתנה הייתה אמיתית וגם מוצדקת. כל עם שצבאות של שלוש מדינות היו צרים על גבולותיו היה נתקף היסטריה. עניין נוסף שתרם להיסטריה הזו היתה שפעת התעמולה המחליאה שהתלוותה למתיחות הזו- קריקטורות אנטישמיות, המונים מתלהמים הקוראים להשמדת הישות הציונית, שידורי התעמולה של רדיו קהיר שהבטיחו ליהודים סוף רע ומר, ועוד ועוד.
"על מעשים הרבה פחות חמורים מן הנעשה ברצועת עזה העמידו את מילושביץ’ לדין באשמת פשעי מלחמה."
השתגעת? על הטבח בסרבניצה שמעת? נהרגו שם 8000 איש.
זוועות הכיבוש לא זקוקות להגזמות פראיות שרק מציגות את הדברים באור מגוחך. המציאות נוראית מספיק.
אני מסכים לחלוטין עם המגיב שמעליי.
חייליו של מילושביץ טבחו אלפים, אנסו ובזזו.
אין מקום להשוואה וגם אין צורך- גם מסע נקמה הכולל הרס שכונות שלמות וירי לעבר מפגינים (ואין זה משנה מספר הנפגעים) הם פשעים גסים!
בכלל לטעמי ההשוואות רק פוגעות בעניין.
היום התבשרנו, בכתבה שפורסמה במעריב, המתארת את הנעשה בכלא נפחא בראיון שקייימה הכתבת עם מסיע המחבל המתאבד לפיגוע במלון פארק. אומר עלם החמודות: אנחנו רוצים שתסתלקו מאדמתנו, כולכם, שלא תהיו כאן כולכם. שימי לב יעל לוטן- האיש אינו אומר שמטרת מאבקו היא הקמת מדינה פלסטינית וסיום הכיבוש. הוא רוצה שנעוף לו מן העיניים.
בסדר, נניח שניסוג מן השטחים הכבושים. מה יקרה אז? האם את מוכנה לערוב לנו שאנשים מסוגו יוותרו על שאיפתם? ומה יקרה אם מאבקם ימשך? האם גם אז זה יהיה מאבק צודק לשיטתך?
היום בחדשות של ערוץ 10 אפשר היה לראות את שיאו של תהליך ההתקרנפות שעוברים אנשים באמצעי התקשורת..
שלומי אלדר חזר מרפיח והביא תמונות של עשרות בתים הרוסים. רוני יובל אומרת שלטענת דובר צה"ל נהרסו רק שלושה מבנים. (תמיד מדובר ב"מבנים" ולא בבתים שגרים בהם אנשים. וכמעט תמיד המבנים נהרסים מעצמם, אלא אם מדובר בבית של מחבל, שאז צה"ל הורס אותו.)
"כתבנו לעניני צבא", אלון בן דוד אומר שהוא "לא יכול להכריע בין שתי הגרסאות"(!)
וזה אחרי ששתי דקות קודם הראו תמונות של שכונה הרוסה. מדהים. ויש גם המשך: אח"כ הראו זקנה בת 80 אולי יושבת על הריסות ביתה, ומחפשת מתחת לאבנים את התרופות שלה. ועל זה אמרה רוני יובל לפני שעברה לאייטם הבא:
"טוב, הזקנה מצאה את התרופות שלה". כלומר, הכל בסדר ולא קרה כלום. העיקר שהיא מצאה את התרופות. האייטם הבא, דרך אגב, היה כתבה של גלעד עדין שהתלווה לרמטכ"ל באחד מימי השבוע. שלא תדעו עוד צה"ל.
ארנסטו וגיא
בל נשכח שגם המדיניות הישראלית ההתקפית כבר גרמה למותם של מעל 5000 פלשתינאים.
ואנחנו עוד לא באמצע הדרך.
למה באתר הקיצוני שלכם משווים כל דבר לשואה, מה הכוונה בכותרת הכל "הכל – חוץ מתאי גזים", אנחנו אמורים להבין מזה שאנחנו נאצים? אי אפשר להביע את אותה דעה בלי לדחוף את ההשוואות (המכוערות) האלו?
הכבוש משחית – נכון, צריך לצאת מהשטחים – נכון, אבל מה הקשר בין זה לבין תוכן המאמר ויותר מכך, בין תוכן המאמר לבין כותרתו. מה הינו עושים לו הינו תחת כיבוש שואלת גב’ לוטן והתשובה היא כמובן שום דבר, לאנשים מתים אין רצון ואין יכולת פעולה. איך אני יודע – זה מה שקרה בכל מקום שפלשתינאים כבשו ישוב יהודי במלחמת השחרור (אני מרחיק עד שם כי לשמחתי זה לא קרה אח"כ) זה מה שקורה בכל פעם שהפלשתינאים מצליחים לבצע את זממם כנגד אזרחים ישראלים ובדרך כלל פעולותיהם מכוונות כנגד אזרחים בלבד. להזכירכם, על הרבה פחות מזה רדפה ההגנה את האצל והלחי ולא היססה להסגירם לשלטון הבריטי, אבל לפלשתינאים ולתומכיהם השוטים יש הצדקות רבות ושונות. ישראל לא תמיד מתנהגת כפי שאני ורבים אחרים היינו רוצים לראות אותה ועדין לעומת הפלשתינאים החיל הישראלי הלאומני ביותר הוא אחד מל"ו צדיקים. אגב, שמתם לב שרוב הישראלים מביעים כעס על הפלשתינאים? זה סותר את טענת הפחתת האנושיות של הכותבת – אתה כועס על אדם, אתה לא כועס על נחש שהכיש אותך. נדמה לי שאם מי שתומך בשלום היה ממעיט בדימויים חסרי שחר מהסוג שמופיע אצל הכותבת היה הדבר עוזר יותר לענין מאשר הלהג חסר האחריות המקובל על חלק מהכותבים באתר.
"דומני שהדבר היחיד שיהודים לא יעשו לערבים הוא להקים מחנות השמדה עם תאי גזים, כי כל עוד לא עשינו את זה נוכל לומר שאנחנו סבלנו יותר."
אין השוואה לשואה אלא עמידה על ההבדלים.
אל תיתמם.
אם היית באמת חפץ חיים ובצורה עקבית – היית דואג לא לכבוש את השטחים שנכבשו לאחר 67′ , ואם כבר כבשת – היית דואג לפנות אותם מייד , לפני שדאגת לטפח שנאת רצח בקרב האוכלוסייה הכבושה שלא סיכנה אותך באמת , ולא הצדיקה את הכיבוש שלך.
כל שנותר לך עכשיו הוא להזיל דמעות תנין , ולשחק את הקוזק הנגזל.
ממש לא משכנע.
"והרי לא מדובר כאן בעמים אירופים"
כמה השגות על מה שמסתתר מאחורי המשפט הזה,כלומר שעמים אירופיים אינם מפעילים מדיניות השמדה כלפי עמים אירופיים אחרים.
1. ממה שידוע לי הופעלה מדיניות השמדה מסויימת מצידו של עם אירופי אחד (הגרמנים) כלפי עם אירופי שני (היהודים)
2. לפני שיצאו הגרמנים למבצע "ברברוסה" נאמר לצמרת הצבאית במפורש שאין לנהוג כנגד. כנגד הבולשביקים באמות המידה המקובלות במלחמה. במילים אחרות הייתה זו למעשה מתן רשות לבצע רצח עם בשטחים שיכבשו על ידי הצבא הגרמני. ואכן,תוצאת הכיבוש ההוא הביאה ל20 מיליון קרבנות.
3. הבריטים ביצעו רצח עם סימלי בעת שהפציצו ללא רחם את ערי גרמניה. העם הגרמני הוא ללא ספק אירופי למהדרין. פרדוקס שאין מרבים לתת עליו את הדעת היא העובדה שבהפצצות הקונבנציונליות שנערכו על ידי חילות האויר הבריטי והאמריקאי נפגעה אוכלוסיה אזרחית גרמנית במספרים גדולים בהרבה מזו שנפגעה מהטלת פצצות האטום על הירושימה ונגסקי. לכן גם הנימוק שמעלים לעיתים, כי הפצצות האטומיות הוטלו על היפנים כי לא רצו לעשות זאת על אוכלוסיה אירופית היא פשוט אינה נכונה: בהפצצה על דרזדן נהרגו יותר גרמנים מעשר נהרגו בהירושימה.
יקירתי,
האנגלים שהו פה להאדרת שם האימפריה
לנו אין לאון ללכת וגם אם אני מסכים איתך ואני מסכים שכאשר שולטים על ציבור אחר יש תופעות קשות אין להשוות בין מקרה עם ישראל השב לאדמתו לבין כל מקרה אחר שבו יש מקום לרגשות לאומיים או לנקם.
כל מה שאני מבקש זה לחיות, נקודה.
לצערי אויביי לא מוכנים לתת לי את הזכות הבסיסית הזאת שאינה צריכה להיות מוסברת ולכן
לצערי אני נאלץ לשלוט עליהם רק בשביל לנשום אויר ולא יותר מזאת.
דרך אגב למרות היותי ימני ומאמין בארץ ישראל השלמה אני מוכן לתת להם הכל כולל ירושלים ואפילו את רמת אביב ושיך מונס שם גדלתי בעבור ה"זכות לחיות".
הצרה עימנו היהודים שאנו תמיד מחפשים סיבות היכן אנחנו לא בסדר כמו נוצרים טובים. ובכן אינני מוכן להתנצל על זכותי לחיות ולטעמי זאת תמצית הישראלי.
אנרכיסט תימני.
נ.ב
תדאגי לעוולות שיצר השלטון האליטיטי האשכנזי המרוחק ליהודים בני עדות המזרח שבנו את הארץ הזאת.
קובי.
בין מלחמת המגן שאנחנו נמצאים בה לבין תאי גזים יש עוד הרבה שלבים.
כמו גירוש, סגרים, מחסומים, חוקי גזע, הפצצות שטח ועוד. לידיעתך היהודים לא טבחו בגרמנים על ידי פצצות אנוש. להזכירך לאחר הצעתו של ברק ואחר כך של קלינטון הפלשתינאים יזמו נגדנו מחלמה כי הם הניחו שכך נכנע לכל הדרישות שלהם, ומספטמבר 2000 ועד אפריל 2002, 18 חודש ישראל הגיבה מאוד באיפוק. אחרי שפיגועי הטרור היו בילתי נסבלים יצאנו למבצע חומה ומגן, ומאז באופן דרסטי ירדו כמויות הפיגועים!!! לכן המצב הנוראי שבו הם נמצאים הוא תוצאה של ההתקפות שלהם. לכן לנתק את המצב שלהם היום מהסיבות לו זו דמגוגיה זולה!! כל השוואה של השמאל, האירופאים או האו"ם למצבים אחרים בהיסטוריה זאת צביעות ממדרגה ראשונה.
"אם היית באמת חפץ חיים ובצורה עקבית – היית דואג לא לכבוש את השטחים שנכבשו לאחר 67′"
גם אם נתעלם מהכשלים הלוגיים במשפט המופלא הזה, חובה להתייחס לנקודה היסטורית חשובה: כבשנו את השטחים הללו משום שהינו חפצי חיים. היחידה שבה שירת אבי, למשל, כבשה את אזור ג’נין אך משימתה המקורית הייתה להרחיק את הארטילריה הירדנית ארוכת הטווח אחרי שהירדנים התעלמו מהאזהרות הישראליות והצטרפו למלחמה תוך ירי ארטילרי לתוך ישראל בגזרות שונות. שנאת רצח הייתה קיימת גם לפני 67 ביהודה ושומרון-הטבח במעלה העקרבים למשל לא להיה בדיוק תאונה.
שאלה לקובי.
מי מאלץ אותך לשלוט על הפלשתינאים?
אל תתלהב מ"הכשל הלוגי" זאת בסך הכל הייתה טעות ניסוח שנבעה מההקלדה המהירה, קורה , לא ביג דיל. הכוונה הייתה שהיה ניתן להימנע מכיבוש השטחים שנכבשו ב67′ se tue
"הארטילריה הירדנית" שאיימה על ישראל…. נו באמת , כשהייתי בכיתה ג’ עוד אכלתי את הלוקשים הללו , כמו גם את הלוקשים על הסורים הרשעים שככה סתם בלי כל סיבה ובמנותק מכל הקשר הפגיזו את הקיבוצים בעמק.
כשבגרתי ולמדתי קצת יותר הבנתי קצת יותר לעומק את מורכבותה של הסיטואציה.
אז החרטא הזאת של איום כוחני חד צדדי שהדרך היחידה לפותרו הייתה שימוש בכח לא ממש משכנעת ולא מחזיקה מים.
תתבגר.
לאמיר שלום,
איך בדיוק היה ניתן להמנע מכיבוש השטחים שנכבשו ב67?
שמעתי פעם שאם היינו משמיעים שירי שלום ואהבה באזני 7 הדיוויזיות המצריות שהוצבו בסמוך (מאד) לגבול ישראל מצרים היה כל בא על מקומו בשלום. האם לזה אתה מתכוון?
אפשר היה להמנע , וגם אם לא היה אפשר להמנע , אין זה אומר שלא צריך לנצל את מה שהתאפשר להבין ברטרו-פרספקטיבה ולתקן את הטעות שנעשתה. זה בהחלט מקובל עליי שקל הרבה יותר לנתח את הסיטואציה מתוך חוכמה שלאחר מעשה , אבל זה מה שעושה מנהיגים למנהיגים אמיתיים , ולמשל לוי אשכול שהיה אז ראש הממשלה בהחלט ניחן ביכולות הללו אם כי הוא פעל בתנאים כמעט בילתי אפשריים מול מטכ"ל לוחמני ושש אלי קרב.
לעצם העניין, מלחמת הימים התנהלה בשלבים , בין האיום הראשוני והמרכזי , האיום המצרי , לירדני ולסורי לא היה קשר.
הרמה הסורית נכבשה בלחץ פיקוד צפון והיישובים ולא מתוך צרכים אמיתיים, האינטרסים ניצחו שם , העימות עצמו התנהל בעצימות נמוכה בשנים שקדמו כאשר שני הצדדים לא טמנו את ידם בצלחת בכל מה שקשור לפרובוקציות הדדיות כפי שסיפר משה דיין.
גם החזי הירדנית לא חייבה בהכרח תגובה כוחנית , בתגובה לשגיאה הטקטית של חוסיין שלהווה ידוע לא החזיק מעולם בשאיפות כיבוש והשתלטות על מדינת ישראל.
גם המתיחות עם המצרים לא הייתה חדשנית ,היו מתיחויות לא פחות חמורות גם לפני 67′ שנפתרו באמצעים של הרתעה ואמצעים דפלומטיים , ההסטריה הישראלית נוכח האיום המצרי הייתה לא מוצדקת בעליל נוכח פערי האיכות בין הצבאות. ואף אחד לא הציע להשמיע שירי שלום ואהבה, אבל בין האופציה של לצאת למלחמה לבין לשיר שירי אהבה יש עוד כמה אפשרויות שניתן לנקוט בהן.
אתה יודע אחרי המלחמה לא התחתנו עם השטחים, נגמרה המלחמה אין לנו צורך בשטחים ולכן *נפסיק* להחזיק בהם…
המטכ"ל היה לוחמני ,לוחמני עד כדי כך שהתנהלותו כונתה כבר אז כפוטש’ , ואגב אחד ה"כוכבים" שכבר אז התעלם בצורה גסה מהקו המפריד בין דמוקרטיה לבין מדינה הנשלטת ע"י הצבא היא אריאל שרון.
העם היה הסטרי , הסטרי במידה לא מוצדקת ,על חוסר ההסטריה של המטכ"ל מעידה אחת הפגישות של לוי אשכול עם אלופי המטכ"ל (בסוף מאי 67) , בהן אמר אשכול בן השאר את הדברים הבאים:
"אני טוען שכוח הרתעה צריך להיות מסוגל להמתין ולאפשר מיצוי כל הדרכים האחרות,כל החיים נחיה על חרבנו?אם יהיה נימוק למלחמה – נעשה זאת.צריך יותר כלים? בסדר. רציתם 100 מטוסים? קיבלתם.קיבלתם גם טנקים. קיבלתם את הכל כדי שנוכל לנצח אם יהיה צורך. לא קיבלתם את זה כדי שיום אחד נקום ונאמר : כעת נוכל להשמיד את הצבא המצרי – ונעשה זאת.
אנחנו התחנכנו שלא נעשה מלחמת מנע.אין לי צער יותר גדול מאשר לשמוע את כולכם מדברים בצורה זו ומרגישים כפי שאתם אומרים. בעצם אתם אומרים לי : תן לנו הזדמנות לפוצץ את התעופה המצרית.למה לא התנפלנו עליהם לפני חודשיים? שלושה? אפשר לעשות זאת גם בעוד חודשיים , סתם ללא סיבה".
עד כאן הדברים של לוי אשכול , בסוף מאי 67′ שנראה לא ממש דרוש הרבה להוסיף עליהם, ראש הממשלה מתייחס אל להיטותו של הצבא לצאת ולהכות ( שום הסטריה ופחד לא היו בקרב הקצינים , העם הוא לא אינדיקטור , את העם הזה הכניסו להסטריה גם ב-91′ וגם לפני שנה , so what? הייתה באמת סכנה קונקרטית?)
כמו גם עולה בברור משיחה זו שהאיום המדובר היה המצרי ולא הייתה שום חשיבה מערכתית לתקוף ולכבוש בשלוש חזיתות , (ואם כן – איך זה שראש הממשלה לא מעורב , אולי זה בכלל שאריק שרון הוא אחד מאלופי המטכ"ל……) ,המלחמה התגלגלה לה , ולימים ידוע היטב שכל כיבוש רמת הגולן בוצע באופי מחטפי ע"י שר הביטחון ( דיין ) ואלוף פיקוד הצפון (דדו) למותר לציין שסוריה לא הזיזה כוחות ולא הפגינה כל כוונה התקפית (לבד מסכסוכי הגבול ההדדיים שגם אנחנו לא טמנו את ידנו בכל מה שקשור לחילולן של פרובוקציות), כמו גם כיבוש הגדה המערבית , חרף הסכם ההגנה שחתם חוסיין ב30 למאי בקהיר היה ברור היטב המשחק הכפול שעליו לשחק ומראית העין של שיתוף הפעולה אשר עליו לקיים,היו מודעים לכך גורמי המודיעין שלנו ושל האמריקאים ,(כניסתו המהוססת ללחימה של הלגיון הירדני מחזקת אף היא עובדה זו) הנשיא ג’ונסון קיבל מבעוד מועד חוות דעת של ה-CIA שגרסו שהעדיפות הצבאית המוחלטת של ישראל תביא להכרעה מהירה במקרה של עימות.
היקף הזזת הכוחות המצריים לא היה הסיבה העיקרית בכרוניקה של הימים טרם פריצת המלחמה, הזכרת את אירועי 60′ היו ארועים קודמים של גיוס מילואים ( ביניהם ליל הברווזים ) בתגובה לריכוז גייסות מצריים ליד הגבול הישראלי,הסיטואציה הנוכחית ( 67′) הציבה את ההנהגה במצב בעייתי מבחינת ההיבט הציבורי של התנהלותה ,בהקשר של איך היא תתפס אם גם גיוס מילואים זה יסתיים בכל ענות חלושה, למשק נגרמו נזקים עצומים בשל הגיוס , הבחירות היו קרובות , כל מיני דברים שבסופו של דבר סביר שישפיעו על המנהיגים שלא יצליחו לקבל את ההחלטה הנכונה באמת , חרף ניתוחם הענייני.
אמיר שלום,
עד עתה לא ברור לי מתגובותיך האם לדעתך היה ניתן למנוע את מלחמת ששת הימים. בתגובה אחת שלך קבעת זאת באופן נחרץ-"הכוונה היתה שהיה ניתן להמנע מכיבוש השטחים שנכבשו ב67″ אבל בתגובה שלאחר מכן: "וגם אם לא היה אפשר למנוע". ובכן האם היה ניתן למנוע או לא?
בנוגע למט"כל "לוחמני" : נדמה לי שדברי לא הובנו כהלכה, ולכן אנסה להבהיר לך אותם בשנית: מטכ"ל יכול להיות לוחמני וצודק, דפנסיבי וטועה, וכמובן שגם להיפך. ייתכן שהקברניט (במקרה זה ראש הממשלה)יהיה יותר תוקפני מן המט"כל שלו, וייתכן שהמט"כל יהיה יותר תוקפני מן הקברניט. בשני המקרים התוקפנות או העדרה אינה מעידה על כך שצד זה או אחר צודק (או טועה).
לאחר הפתיחה הטרחנית הזו הבה נשוב למה שאירע סמוך לפרוץ מלחמת יום כיפור: אז המליץ הרמט"כל על הנחתת מהלומה אוירית מקדימה, (כמו שהמליצו אלופי המטכ"ל של 67) רה"מ דאז, גולדה מאיר, לא קיבלה את עצתו. ההמנעות מלהיות הצד שפתח במלחמה נומקה שבכך נאבד את אהדת העולם. ובכן, אנו לא פתחנו במלחמה, ולמרות זאת מעמדנו הבינראומי ירד לשפל המדרגה לאחר שנת 73. די אם נזכיר את ניתוק היחסים הסיטוני מצד מדינות אפריקה. בקיצור, גם אכלנו את הדגים הבאושים וגם גירשו אותנו מן העיירה
כיום ידוע לנו שמהלומה אוירית מקדימה הייתה משבשת קשות את מהלכי המלחמה המצריים והסוריים, מקצרת את משך המלחמה. וחוסכת בחייהם של מאות קורבנות (שלנו ושלהם)
לאור הדברים שתוארו כאן, אני מבקש לשאול אותך מי צדק ומי טעה בדיעבד:
1.גולדה מאיר כשסרבה לקבל את עצתו של הרמט"כל
2.דוד אלעזר שהמליץ להנחית מהלומה אוירית באוקטובר 73.
3.אלופי המט"כל של 67 שלחצו על אשכול ליזום מהלומה מונעת (השמדת חילות האויר של האוייב)
חג שמח.
הטענה אומרת דבר פשוט , בהחלט ייתכן שהיה ניתן היה להמנע מכיבוש השטחים שנכבשו ב 67′ בטח ובטח ככל שזה אמור לגבי הגדה המערבית.
מעבר לכך , לאחר שהם נכבשו , וכמו שציינתי , לעיתים רק ברטרופרספקטיבה/חוכמה שלאחר מעשה ,ניתן להבין את הטעות, ואז לתקנה.( ולכן אני לא יוצא ב"זעם קדוש" על האיוולת של הקברניטים אלא מבין את הפן האנושי בו מתנהלים החיים).
אבל הגרוע מכל – וזה מה שקרה במקרה שלנו , הוא הסירוב להבין את הטעות ,וההכחשה וההונאה העצמית שבאו בשנים הרבות שחלפו מאז שבעטיים אנחנו תקועים עם המשקולת הבטחונית והמוסרית הזו של השטחים.
לגבי המטכ"ל – הלוחמניות שלו ערב מלחמת ששת הימים הייתה מן הסוג של אנשי צבא שמנסים לעצב מדיניות , התנהגות שהיא חמורה במדינה שרוצה להתנהל בצורה דמוקרטית . ( ואני יכול לסבר את אוזנך עם ציטוטים רלוונטייים), כך שעיקר הבעיה הייתה לא הלוחמניות של המטכ"ל ביחס לקברניט ( זאת הייתה חלק מהבעיה אבל לא "הבעיה").
לגבי השאלה השלישית שלך, כן, לדעתי אלופי המטכ"ל טעו , ואשכול צדק ,בדיוק מהסיבה הפשוטה שאומנם העם היה מבוהל ומופחד באותה העת, וכמו שציינתי – הסטרי , אבל התברר בדיעבד שזו הייתה הסטריה לא מוצדקת , העדיפות הצבאית הישראלית הייתה מוחצת, אשכול היה מודע לזה,אלופי המטכ"ל היו מודעים לזה, וגם גורמים בנלאומיים כדוגמת האמריקאיים.
מלחמת יום כיפור- זה חורג מהדיון הזה, לא מתאים לי להתפזר.
בוא נראה אם אני מסכם נכון את טענתך:
צה"ל תיכנן להלחם בחזית המצרית אך לא בירדנית. הירדנים תקפו "במהוסס" וכדי "לצאת ידי חובה". בפועל מדובר בכיבוש ארמון הנציב בירושליים ובהרעשה אטילרית לאור הגבול. ישראל הייתה אמורה להבין שמדובר רק ב"יציאה לידי חובה", להכיר בכך שאין לה מה לחשוש מכך שכוח צבאי משמעותי הקרוב למרכזי האוכלוסין שלה מתגבר עצמו וכאמור תוקף אותה ולכן להבליג ולא להגיב.
שום דבר מהאמור לעיל אינו מעליב את חוש ההגיון שלך? מילא הטענה שלא היה צריך לפתוח במלחמה עם מצרים, על כך עוד ניתן להתווכח, אך מרגע שפרצה המלחמה והירדנים הצטרפו כמתואר, אתה מכיר מדינה בעולם שהייתה נוהגת אחרת מישראל?
ישראל הייתה יכולה להגיב בצורה נקודתית , ולכבוש מחדש את ארמון הנציב.
מה שמעליב את חוש ההגיון שלי היא המסקנה שהפתרון הרצוי בעקבות ההרעשות ,ובעקבות כיבוש ארמון הנציב ,היא מתקפה מאסיבית וכיבוש כל הגדה המערבית.
מעליבה את ההגיון שלי המחשבה שהפתרון יבוא בזכות כיבושים והפעלה של עוד כח.
סלח לי, אך מתגובתך אני מבין שאינך מבין דבר בהווית המלחמה. מה פירוש תגובה נקודתית? ברגע שנוצר עימות מזוין קשה מאוד להגביל אותו כשכל כך הרבה נמצא על הכף! באמת ציפית שישראל תחכה עד שיפגיזו גם את תל אביב? מה זה הקשקושים האלה? כיבוש הגדה המערבית היה כמעט בהסח הדעת, תוצאה מתגלגלת של פעולות צבאיות שמטרתן הייתה ניטרול האיום הירדני (ולגבי זה יש לי מקורות ראשוניים למכביר כולל פקודות מבצע של מקצת מהכוחות)ותו לא.
לפיכך, הכיבושים לא היו במטרה לפתור שום דבר חוץ מאשר איום צבאי מיידי. זה שמאוחר יותר האחיזה בשטחים קיבלה ממדים אידיאולוגיים (שלא לומר אתולוגיים ומיתולוגיים) זה כבר סיפור אחר לגמרי.
"הווית המלחמה"…….
נו באמת,אני לא מתיימר להיות פון קלאוזביץ,
אבל משהו אני מבין ובצבא שרתתי כקצין קרבי.
( ואגב לא להבין זה אפילו קומפלימנט בהקשר הזה,כשרואים איזה יכולות חשיבה יש למבינים המקצועיים…. ראה למשל רפול ומופז…).
מה שעמד מאחורי הכיבוש ,היא הלהיטות הגדולה , שהלכה ותפחה נוכח ההצלחות, כאשר כיבוש הרמה היווה את שיאה של הלהיטות הזו.
אם ראשי היה הצבא היו נלהבים ולוחמניים כפי שמעידה שיחתם עם אשכול, הרי שאחרי 3 השעות הראשונות הם כבר היו בכזו אופורייה של כח שחבל על הזמן, וזה מה שהנחה את ההתנהלות שלנו לצערנו,אנשים כאלו שמנסים אחר כך לשווק צרכים קיומיים,וסכנות קונקרטיות , לא ממש נשמעים אמינים ורציניים.
ואפילו אם הייתי קונה את ההצדקה המפוקפקת הזו , בדיעבד,בדבר הצורך בכיבוש המאסיבי, מה מנע לסגת מייד אחרי שהכת את חיל האוויר הירדני , אחרי שהכת את הלגיון,ולהתייצס על אותם הגבולות?
אל תהיה תמים , הסיבה שזה לא נעשה , הייתה הפנטזיה שסוף סוף באה לידי מימוש בדבר כיבוש של כל הארץ ,רצה בה דיין, רצה בה אלון, רצה בה שמעון פרס היקר,אם כל החבר’ה האלה (שהיו המיין סטרים של הפוליטיקה ) לא היו מפנטזים בהתרגשות על ארץ האבות,כל העסק היה מתנהל אחרת לגמרי, וכל הסיפורים על הצרכים הצבאיים הם לא יותר מאשר טיוח גס.
אני קורא את כל התגובות ופשוט נדהם מהבורות בעובדות ההיסטוריות שמפגינים כל המגיבים וכמובן גברת לוטן, שלא נותנת לעובדות לבלבל את השקפת העולם שלה.
1) ברפובליקות של יגוסלביה לשעבר התחוללה מלחמת אזרחים בה כל הצדדים, סרבים, מוסלמים וקרואטים ביצעו מעשי טבח הדדיים.
מקור השנאה למלחמה נעוץ עמוק בתוך מלחמת העולם השניה בה שיתפו הקרואטים והמוסלמים פעולה עם הגרמנים וטבחו בסרבים.
הסרבים נתמכים ע"י הרוסים בעוד שהקרואטים נתמכים ע"י הגרמנים והאוסטרים.
העיר סרברניצה היתה שטח מוגן ע"י האו"ם (שמום!) וחנה בו גדוד הולנדי.
כשהגיעו הסרבים ההולנדים התקפלו כי הם פחדו להלחם בסרבים וכך נפתחה הדלת לטבח שביצעו הסרבים. לא שמעתי שמישהו מההולנדים או מהמפקדים של כןח האו"ם האיזור הועמד לדין על שיתוף פעולה או אי מניעת רצח עם!
עד שהאמריקאים לא באו והפציצו את הכוחות הסרבים בבוסניה לא קרה כלום, הארופאים שפוט ישבו על הישבן שלהם ולא עשו כלום להפסיק את מלחמת האזרחים.
זה מה שיש לי כרגע לומר רק בנושא זה לפני שנכנס לפוליטיקה ומהלכי הקרבות של ששת הימים.
אז לכל החכמים למיניהם, לכו ותלמדו ולא רק מהטלביזיה לפני שאתם מביעים את דעתכם.
חוץ מזה תזכרו שעדיין לא עושים מהפלסטינים סבונים (כמו מסבתא שלי).
לחגי,
אתה נטפל לפרט טפל ומוכיח את העיקר.
אמנם צדקת? בכך שהמחברת "נפלה" ב?השוואה בין פשעי עזה לפשעי מילוסביץ’, אבל אתה גם מוכיח את טענתה העיקרית בדבר רשעותה של ישראל.
יעל לוטן אמרה בהגזמה מטפורית: "הדבר היחיד שיהודים לא יעשו לערבים הוא להקים מחנות השמדה עם תאי גזים, כי כל עוד לא עשינו את זה נוכל לומר שאנחנו סבלנו יותר."
והנה, זה בדיוק מה שאתה אומר בסוף דבריך: "תזכרו שעדיין לא עושים מהפלסטינים סבונים".
העובדה שהיית קצין קרבי רק מלמדת עד כמה ההכשרה של מפקדי צה"ל לקויה מהיסוד. לא משום שאינך ראוי או מוכשר אלא משום שבהכשרה הצה"לית לא מוקנה הבסיס האינטלקטואלי הדרוש להבנת הווית המלחמה. מופז ורפול הם, אגב, אכן ההוכחה לבעייתיות זו, וכך גם תפקודו של הצבא שיש הרואים בו משום מה את אחד מטובי הצבאות בעולם.
כיבוש הגדה המערבית נבע בעיקר ממניעים צבאיים (כמובן שלא ניתן להתעלם מסנטימנטים אידיאולוגיים שהייתה להם השפעה, אם כי מינורית יחסית במהלך המלחמה עצמה-שהייתה קצרה ביותר). תורת הבטחון של צה"ל גורסת, בשל נסיבות שונות שלא כאן המקום לפרטן (ראה "קללת הכלים השבורים" של עמנואל ולד) העברת הלחימה לשטח האויב ומלחמת התקפה מאסיבית במטרה להביא להכרעה קצרה והימנעות ממלחמת התשה ממושכת (לישראל כושר נשימה נמוך). אתה בעצם מציע שישראל הייתה צריכה להסתפק בחילופי אש עם הירדנים (קרי-מלחמת התשה) מעמדת נחיתות. זה מנוגד הן לתורת הבטחון של צה"ל והן לכל הגיון צבאי. גם מבחינה פוליטית-האם לדעתך זה היה מוביל לפתרון כלשהו?
ושוב, ממקור ראשון אני יכול לספר לך שהחטיבה שבה שירת אבי, אחרי שמילאה את משימתה המקורית, השמדת הארטילריה הירדנית ארוכת הטווח בעמק דותן, המשיכה במירוץ נגד הזמן לנהר הירדן כשהמטרה הייתה למנוע הצטרפות כוח צבאי עירקי ללחימה.
לסיכום: מלחמת הכיבוש עצמה הייתה ממניעים צבאיים בעיקר. בשיקולים שהובילו להשארות בשטח כבר התערבבו גורמים אדיאולוגיים/משיחיים והם שהפכו לדומיננטייים.
לפחזנית
פעם אחת ולתמיד: האם זה שמך האמיתי או רק שם כיסוי אינטרנטי?
לעצם העניין: בסוגיית תאי הגזים הריני מפנה אותך אל ספרו המאלף של חביב כנען "מאתיים ימי חרדה" העוסק בחדשי הקיץ של שנת 42,התקופה בה חשש היישוב מכיבוש ארץ-ישראל ע"י הגרמנים. שם, בעמודים 215-216 מביא המחבר עדות (ממסמכים שנתפסו אחרי המלחמה) על תכניתו של המופתי, חג אמין אל חוסייני, להקמת מחנות השמדה לאוכלוסיה היהודית אחרי כיבושה בידי הקורפוס האפריקני של רומל. שימי לב פחזנית: כל זה תוכנן בקפידה הרבה לפני שישראל שלטה על השטחים הכבושים.
שלום בירצוני לדבר על עיניין השטחים.
נכון אולי אנחנו לא ממש מרוצים מהמלחמה שלנו נגד הערבים , אך בכל זאת צריך גם קצת לוותר אתם לא חושבים כך?