אבנר וישניצר הוא מלח הארץ. בן קיבוץ באזור המרכז, אביו מאמן את הספורטאים הישראלים לאולימפיאדה, והוא עצמו בוגר סיירת מטכ"ל. לפני קרוב לשנה החליט עם כמה חברים להודיע על סירובם "להוות בורג של הכיבוש בשטחים". הוא מעיד על עצמו כעל אדם פסימי. הוא לא מתחרט לרגע על חלקו במכתב המטכ"ליסטים, שהיה מעין נקודת שיא בתופעת הסרבנות הישראלית, כאשר 13 חברי סיירת מטכ"ל, המיתוס הישראלי, הודיעו בפומבי על סירובם לשרת בשטחים, והודחו מהשירות ביחידה. פסימי הוא היה עוד הרבה לפני הסירוב, עוד הרבה לפני האינתיפאדה – אבל האור בקצה המנהרה עבורו הולך ודועך. דן קופר וטל גרנות מאתר בריקדה (במה לנוער חושב) ראיינו אדם המשוכנע שלעמוד מהצד ולשתוק זה הפשע הגדול ביותר.

"אתם למשל, עוד מעט הולכים לצבא. הרי ככה גידלו אותנו, נכון? מסיימים תיכון ויוצאים לצבא. רוב החיילים, כמו שגם אני הייתי בזמנו, לא שואלים שאלות. ואם יש להם כמה שאלות, שוברים זאת עם פטיש גדול בטירונות ושולחים אותם עם נשק לשטחים.

אז הם עומדים במחסום שכל התפקיד שלו זה לשמור על איזו התנחלות מבודדת באמצע שום מקום, ואומרים להם שזה למען ביטחון המדינה. זה פשוט שקר, שקר גס. אז כן, הייתי פסימי גם קודם, כי זו המציאות שלנו כבר 37 שנים. ואני פסימי גם עכשיו, פשוט כי אני שואל את עצמי: איך אפשר שלא להתקומם נגד זה?".

אבנר וישניצר, 29, גדל ומתגורר עד היום בקיבוץ קבוצת שילר הצמוד לרחובות. אביו, ד"ר רפי וישניצר, הוא רופא בבית החולים קפלן, ובעבר הרחוק היה מגדולי הספורטאים הישראלים בריצות למרחקים ארוכים. כיום הוא מאמנם של נילי אברמסקי, היילה סטיין ואסף בימרו, שלושת רצי המרתון הישראלים באתונה.

לידתו של מכתב הסרבנים

"אני חושב שהרבה מאיתנו התבשלו עם זה עוד קודם, בזמן חומת מגן. היו אז שניים שסירבו ונשלחו לכלא, אבל זה לא זכה לפרסום. התמונה המלאה, עד לימים של כתיבת המכתב, היתה שהרבה הרגישו לא בנוח עם כל מה שקורה, אבל כל אחד חשב שהוא לבד לחלוטין בכל הסיפור".

הייתם מדברים על זה?

זה לא היה כמו שזה עכשיו, שמדברים על הדברים האלה בצורה גלויה. אז בוודאי שלא היינו מתראיינים על כך לאתרי נוער… מהבחינה הזאת אגב, האומץ האמיתי היה של החבר’ה שסירבו לפני שלוש וארבע שנים, מכיוון שלהם זה היה קשה פי כמה, ובלעדיהם אנחנו היינו סובלים פי מאה. על כל פנים, מפה לאוזן עברו השמועות של חברים שחשבו על סירוב. עד שבסופו של דבר ישבנו ושוחחנו על כך בקבוצה, והחלטנו שאם אנחנו מסרבים זה יהיה בפומבי, כי בשביל להשתמט יש דרכים יותר קלות, ואלה הדרכים שרוב האנשים נוקטים בהן.

חשבנו לעשות את זה בצורה של מכתב, שבו נוכל להסביר את עצמנו. כמובן שחשוב מזה היה שרצינו גם להשיג חשיפה מקסימלית. מבחינתנו זה היה סימון של קו בחול שאחר כך נצטרך להגן עליו בתקשורת, שזה עניין שמאוד הפחיד אותנו. היינו בחרדה מאוד קשה כמה שבועות לפני שעשינו את זה, היה המון לחץ, המון פחד.

התגובות היו קשות כפי שציפית שיהיו?

ידענו שזה יהיה קשה, אבל לא עד כדי כך. ממצב שאתה אלמוני לחלוטין למצב שחצי מדינה תוקפת אותך בצורה הכי אישית שאפשר. בין אם זה לכנות אותנו פחדנים, משתמטים, בוגדים, נאצים ועוד שלל כינויים חביבים, ובין אם זה לשלוח לנו מכתבי נאצה, לאיים עלינו ועל המשפחות שלנו וכדומה. אין מלים לתאר את זה, איך פתאום מצאתי את עצמי עירום בכיכר העיר, כשלאהוד ברק יש מה להגיד, ולשרון יש מה להגיד, ולבוגי ולמופז ולכל מיני אנשים בקיבוץ יש מה להגיד, ולאנשים בתקשורת יש מה להגיד – ואני עומד שם בעין הסערה!

אני זוכר שהיה איזה יום שהלכנו לראיון אצל אשרת קוטלר, מראיינת מנוסה. ורק רציתי להגיד לה ככה: לצאת מהאולפן, לנסוע חצי שעה לשטחים ואז לחזור לאולפן ולשאול אותי את כל מה שהיא רק רוצה, כי לא היתה לי דרך אחרת להסביר את עצמי. ישבתי באולפן פשוט מפוחד. אלה היו ימים שרצינו שייעלמו, שהכול ישקע.

הודעתם למפקדים לפני הפרסום?

בתקופה שלפני הפרסום המפקדים לא ידעו בדיוק מה קורה, אבל הרגישו שיש משהו יוצא דופן. אחד המפקדים הזמין שני בחורים שלנו לשיחה כמה שבועות לפני הפרסום, והם לא הכחישו שיש איזושהי התארגנות. היה ברור בכל זאת שאם נצא עם משהו נודיע למפקדים לפני כן, אבל מה שקרה היה שזה דלף לתקשורת, וחששנו שבגלל התחרות בין כלי התקשורת זה יצא החוצה בלעדינו, אז יצא שהודענו למפקדים מעט מאוד זמן לפני כן, ממש כמה שעות לפני שזה התפרסם.

בכל אופן אני לא חושב שזה משמעותי, אנחנו לא יוצאים נגד היחידה שלנו או נגד המפקדים שלנו שאני אישית מאוד מעריך ומכבד. המאבק שלנו הוא נגד העובדה שהיחידה הזו היא חלק ממערכת שעושה מדי יום ביומו דברים שאנחנו האמנו, ועדיין מאמינים, שלא ייעשו.

בכל זאת, סיירת מטכ"ל היא יחידה שהפעילות שלה בשטחים היא נמוכה מאוד, ביחס ליחידות אחרות, והרבה יותר ממוקדת.

היחידה שלי היא בורג במערכת. זה לא משנה בכלל מה אני עושה בתוך המערכת הזאת.

אז מה? צו גיוס לצה"ל הוא כבר עבירה של קו אדום מבחינתך?

לא אמרתי את זה. אבל בפעילות דיכוי של עם אחר אני לא מוכן להשתתף, כשכל ההתחבאות מאחורי מלחמה וביטחון זה שקר אחד גדול. המשמעות של סירוב פומבי בעיניי היא להגיד: אני לא מוכן לקחת בזה חלק, ואני מקווה שתחשבו טוב טוב אם גם אתם מוכנים לקחת בזה חלק. אני לא אומר שסירוב הוא האלטרנטיבה היחידה, אני רק אומר שתפתחו את הראש ותסתכלו על זה כאחת מתוך האלטרנטיבות. תזכרו שיש אנשים שאמרו לא, שזה מה שאנחנו עושים. תזכרו שזו אפשרות.

פקודה בלתי חוקית בעליל היא גם אפשרות.

נכון, יש גם את האפשרות לעשות את זה בקטן, ברגע שנותנים לך את הפקודה הבלתי-חוקית בעליל. אני לא מאמין גדול בזה, כי במציאות הדגל השחור אף פעם לא מתנוסס מעל פקודה, אף פעם. זו תמיד התנהלות כזאת שאדם מוצא את עצמו אחרי שחיקה של חודש במחסום ופתאום נותן מכות למישהו. מעבר לכך, הבעיה היא בכלל לא המכות. הבעיה היא המחסום כשלעצמו, המחסום כשיטה. יש היום בגדה כ-60 מחסומים, למיטב זכרוני. יש כפרים שאי אפשר לצאת מתחומיהם בגלל זה, ואני לא מדבר על הגדר, אני מדבר על המחסום. זה טירוף, זה לא מייצר ביטחון, זה מייצר מתאבדים! אלה אנשים בלי חיים, שבשביל כל דבר קטן – לצאת לעבודה, לבקר את המשפחה, ללכת לביקור אצל הרופא – צריכים אישור מחייל בן 18, אחרי שעות של תורים בחום. אף ישראלי לא היה מוכן לחיות ככה. אני לא מוכן לחיות ככה, ואני גם לא מוכן לתת לזה יד. כך שאם אתם אומרים ששפר עלי גורלי ואני בסך הכול עושה פעולות, שכמו שאמרתם "ממוקדות", מה זה פעולות ממוקדות? תופסים את זה שחושבים שהוא מבוקש, זורקים אותו לכלא, אולי הוא עומד למשפט, אולי לא, קורה.

לא יודע אם שמעתם חדשות היום, אבל הבוקר למשל שיחררו את אחמד עבאבסי, שהואשם ברצח. ראשית, תוך כדי כך שעצרו אותו, אחיו נהרג בטעות מאש צה"ל – כמובן, בפעולה מאוד ממוקדת, כן? אז אחמד עבאבסי ישב שנתיים במעצר מינהלי, מנותק מהעולם, ועכשיו הוא זוכה, אחרי שהרגו את אחיו. לא ייתכן שככה אנחנו מנהלים דברים, פשוט לא ייתכן.

אומרים לנו מלחמה. אבל לפי מה שלמדתי בבית הספר, במלחמה יש קו גבול, הצבא נערך על קו הגבול, מאחוריו אזרחי המדינה שעליה הוא מגן, מלפניו האויב ושם גם המלחמה, על כל היעדים שלה. מה שיש לנו פה זה לא קו גבול, כי אין קו גבול, יש אזרחים ישראלים פה ופה ופה, האויב הוא גם שם וגם שם וגם פה וגם בתל אביב, ואפילו מבחינה צבאית אין יעדים למלחמה הזאת. שמעתי "צריבת התודעה", "להכות אותם", "למגר אותם". כל אלה לא יעדים! במלחמה צריך יעדים בשביל שנוכל לנצח אותה. עד מתי נלחם בלי יעדים? מתי מישהו יעצור את הסירה הזאת? העגלה הזאת?

ואם מישהו יעצור את העגלה? אם נצא מהשטחים אתה תסכים לחזור?

אני לא צריך לחזור, אני עדיין בצה"ל, פשוט ביחידה אחרת. אני ממשיך לעשות מילואים, ואני גם רוצה לעשות מילואים. כל זה למרות שאני מקווה, מאמין וחושב שיש הרבה דרכים אחרות לתרום לחברה חוץ ממילואים. משום מה בחברה שלנו זה איזשהו סוג של מיתוס – "אני עושה מילואים, למה אני לא מקבל זה וזה וזה?". יש הרבה דרכים לתרום חוץ ממילואים גם בחברה האזרחית, אני למשל עוסק בתחום החינוך, אבל יש מיליון דרכים לתרום.

יש סתירה בדבריך, כי בסופו של דבר אתה עדיין בורג במערכת של צה"ל.

אני עושה הפרדה מאוד ברורה. אני משרת בתור חובש, ביחידה שצמודה לבית חולים בשטחי הקו הירוק, במקום לשרת את הכיבוש בשטחים. אנחנו עושים הפרדה מאוד ברורה. אנחנו לא משתמטים, התעקשנו על שירות במילואים, למרות שהרמטכ"ל ושר הביטחון דרשו להעיף אותנו מהצבא. אנחנו פשוט לא נסכים לביצוע של פעולות שחורגות מעבר לכל קנה מידה הגיוני.

המציאות היא שיש ירידה קיצונית מאוד במספר הסרבנים בשנים האחרונות.

זה לא נכון.

מ-100 חוגרים ב-2002 ל-18 חוגרים בלבד בשנת 2003.

עצם העובדה שאתם מדברים איתי היום מוכיחה את ההפך, לא? הרי עברה חצי שנה מאז המכתב, הסרבנות פחתה, כביכול, אז למה פתאום זה מעניין אתכם ואת הקוראים שלכם?

אתה בקשר עם החברים הסרבנים, וגם עם סרבנים מקבוצות אחרות?

כן. נפגשים, עושים דברים, מדברים. לאו דווקא בעניין סרבנות.

ועם החברים שנשארו בסיירת?

הם חברים שלי, איזו שאלה. החברים הכי טובים שלי.

והם לא שומרים טינה?

בצוות שלי, לפחות חצי צוות תומך ברמה כזו או אחרת. יש כאלה שתומכים בפה מלא ופשוט לא רצו לעשות את זה בעצמם מסיבות כאלה ואחרות, יש כאלה שמקבלים את זה בהבנה, ורק חושבים שזו לא הדרך, ויש כאלה שמתנגדים. אני גם בטוח שיש כאלה ששומרים טינה, אבל בסופו של יום הם הרי חברים שלי. חברות לא קשורה לעמדה, חברות זה גם לפעמים לקבל את האדם מבלי לקבל את הדעות שלו. אז היה במכתב הרבה כעס, ואולי גם הרבה עלבון עבורם, ואני מבין אותם לחלוטין. אבל כשאני שוקל את הכעס שלהם מול מה שבעיניי הוא הרבה יותר חשוב, אני שלם עם ההחלטה שלי, והם צריכים לחשוב אם לקבל אותי כמו שאני. והם בחרו לשמור על הקשר.

ובחברה עצמה? איך התגובות?

במעגלים יותר רחוקים, היו הרבה שכעסו מאוד, אבל בסדר, ידענו שזה מה שיהיה, בוודאי בימים שאחרי פרסום המכתב. אני יכול בגילוי לב להגיד שכל מה שעשיתי בצבא לא התקרב למאמץ ולאומץ הנפשי שהמכתב הזה דרש.

היום יש עוד מישהו שזוכר או שהעניין כבר שקע?

בשבועות הראשונים היינו רק בתוך זה, רק ראיונות באיזה עיתון או בחדשות או באיזה רדיו אזורי, אבל אח"כ ודאי שזה שקע.

השאלה היא האם מבחינת החברה זה כמו איזה כתם שדבק בך?

לא. אני בוודאי שלא רואה את זה ככתם, זה צעד שאני שלם איתו לחלוטין. אני אמנם לא מפסיק לבחון את עצמי לגבי הבחירות שלי ולגבי ההשלכות שלהן, אבל בכל פעם שאני בוחן אני רק מבין יותר ויותר שזה היה נכון.

אתה חושב שהסרבנות צריכה להיות אידיאל?

אני חושב שכל אחד צריך לחשוב אם לסרב או לא. נהוג לומר, שלטון החוק, אני רק שואל: חוק בשביל מי? כי בשטחים כידוע, אין חוק. יש רק צווים, שלרוב אגב, גם אותם לא אוכפים. אני שואל את עצמי כמה אנשים כבר צריכים לסרב בשביל שיתחילו לעסוק במה שקורה מרחק יריקה מפה, מעבר לגדר. אני שואל את עצמי מה עוד צריך לקרות, כי אני מרגיש איך אנשים פשוט לא רוצים לדעת. ואני כסטודנט להיסטוריה יכול להגיד לכם שהאנשים שביצעו את הפשעים הגדולים בהיסטוריה היו אנשים מעטים מאוד, באחוזים, במספרים. רוב הציבור פשוט הביט מהצד. ואני חושב שזה פשע חמור.

השאלה איך לבצע את זה?

אוקיי, אז יש את האופציה של אבא שלי. אבא שלי, מאז שאני זוכר את עצמי, היה עושה מילואים בעזה, ותמיד היה חוזר משם לפעמים יותר לפעמים פחות – מזועזע. וכשהתחילה כל תופעת הסרבנות, עוד לפני שהייתי חלק ממנה, הוא היה מתעקש שזו לא הדרך, שיש דרכים אחרות. אמרתי לו, אבא, מאז שאני זוכר את עצמי אנחנו הולכים להפגנות, ומאז שאני זוכר את עצמי אנחנו הולכים לפעולות, ומאז שאני זוכר את עצמי גם נוספו 200,000 מתנחלים בשטחים! אז מתי אתה יורד מהעגלה הזאת? מתי אתה אומר די?! מתי נפסיק עם זה? היום גם אבא שלי תומך בסרבנות. אני חושב שאם היום הוא היה בגיל מילואים גם הוא היה מסרב.

לדעך, אם היית מגיע מבית ימני, בכל זאת היית מסרב?

אני לא יודע, שאלה טובה. רוב החברים בקבוצה שלנו הגיעו מבית שמאלי, אבל היו גם כאלה שהצביעו לליכוד. ב"אומץ לסרב", תנועת הסרבנות הגדולה של חיילי המילואים, רשומים גם חיילים דתיים-לאומיים שסירבו לשרת את הכיבוש.

ואם חייל בעל עמדות ימניות יחליט שהוא מסרב לפנות התנחלות, זה ייחשב לגיטימי בעינייך?

קודם כל כן. אם המצפון שלהם נוקף אותם על משימה שהממשלה הריבונית שלהם קיבלה, לפנות יהודים שהם חלק מהגוף הבוחר, אז כן. ויש בכך אגב, הבדל מהותי, כי המתנחלים בגוש קטיף הם חלק מהגוף הבוחר, חלק מההצגה שאנחנו קוראים לה הדמוקרטיה הישראלית. אף אחד מאותם 3.5 מיליון פלסטינים לא השתתפו במשחק הזה. עכשיו, להשאיר התנחלויות משמעו המשך הכיבוש. אם אדם אינו סבור שכיבוש זה דבר רע, רע מאוד, ואינו סבור שהמשך ההתנחלויות הוא המשך של דבר נורא, כנראה שעולם הערכים שלנו שונה לחלוטין. אני אישית לא יכול להתייחס אליו כאל בן אדם וגם לקיים את מפעל ההתנחלויות, זה פשוט לא מסתדר בעיני. אז אם אתה מחזיק בעמדה גזענית שמונעת ממך להשתתף בפינוי יהודים, אתה מוזמן. משום מה המצפון שלהם אף פעם לא מפריע להם לגבי המציאות של 3.5 מיליון פלסטינים.

סליחה, אבל אתה לא יכול לקבוע מה זה מצפון. גם אין לך זכות לקבוע מה זה מצפון. זה עניין סובייקטיבי ואינדיבידואלי.

ואני גם לא קובע, יש חוק שקובע. אני נענש על פי חוק, אדרבא, שייענשו גם הם על פי חוק. אין בחברה דמוקרטית הגדרה למצפון, אבל בהחלט יש מקום למצפון. אני מנסה להציב את הערכים שאני מאמין שהחברה צריכה להתנהל על פיהם.

הוויכוח כאן הוא לא בין מתנחלים לסרבנים, הוא בין סרבנות לשלטון החוק.

לא עשינו את זה מתוך כוונה שלא להיענש. אני מכיר בשלטון החוק, ואם יזרקו אותי לכלא כמו הרבה סרבנים אחרים, אני מקבל את זה ואני גם אשלם את המחיר. אני גם מקווה שבעקבות הוויכוח הציבורי שהדבר הזה יעורר, חלק מהערכים שבעבורם אני מסרב יגיעו לתודעה הישראלית.

אז בעצם קיוויתם שהמכתב יוביל לעוד התנגדות? לעוד סרבנות?

אני חושב שעיקר העניין היה בתודעה הציבורית. סרבנות זה מכשיר, לא מטרה. וכמו שאמרתי, אני לא חושב שצריך להפוך את זה לאידיאל, לערך בפני עצמו. הסרבנות בעיקרה היא הימנעות מפעולה, הימנעות מאלימות, בעוד שהצד השני, כלומר הצבא והממשלה, משתמש באלימות כל הזמן. אנחנו קיווינו להסעיר את דעת הקהל באיזה אופן, להעיר אותם ולומר להם שיש מציאות אחרת שאנחנו מתעלמים ממנה. וזה כי קל לנו להתעלם ממנה, אנחנו רוצים להתעלם ממנה, לשבת בבית קפה, לראות כוכב נולד כל היום. עכשיו המצב כבר הגיע לשיא. אנחנו רוצים גם לשלוט בשטחים וגם לא לדעת ממה שהולך שם. ובגלל זה גם בונים שם גדר, כי הגדר הרי תעזור לנו מצוין בזה – גם נכבוש וגם לא נוכל לראות מעליה. אנחנו בונים כלובים לאנשים בכל מיני מקומות. פשוט כלובים, יישובים שסגורים מכל עבר בגדר, בלי יציאה. אתם מעלים את זה על דעתכם בכלל? האסוציאציה הכי קרובה לזה, אסור להגיד, זה חיים בגטו. זו פשוט אוכלוסייה שחיה כמו בעלי חיים בכלוב.

אתה חושב שכמו כל דבר, השיח הציבורי התרגל לסרבנות?

אני חושב שהתרגלו, וזה באמת הישג.

אבל אם יתרגלו לסרבנות זה יהפוך אותה למכשיר חסר השפעה.

המציאות היא דינמית, היא כל הזמן משתנה וההיסטוריה כל הזמן נכתבת. וככל שהיא נכתבת צריך לבדוק כל הזמן איך לפעול בשביל לשנות אותה. אז אם התרגלו לסרבנות, אוקיי, צריך לבדוק איך בכל זאת אפשר להביע את העמדה שלנו. בימים אלה למשל, יש תערוכה של חיילים ששירתו בחברון בשם "שוברים שתיקה". אני מאמין שהאנשים האלה לא יחזרו לחברון, זאת למרות שהם התעקשו לציין שהם לא סרבנים. מה יהיה? אני לא יודע. אני סטודנט להיסטוריה, ואני בקושי יודע מה היה.

הייתכן שבשלב אחר יהיה צורך באקט יותר קיצוני?

אקט יותר קיצוני? אני לא הולך לפוצץ את הכנסת – אם זה מה שאתם שואלים. אני הולך לפעול על פי הכללים שפעלתי בהם עד עכשיו, שהם הכללים המקובלים בדמוקרטיה ליברלית, ואני מקווה שהמאבק הזה על איך שהחברה שלנו נראית יוכרע על פי הערכים שאני מאמין בהם. לצערי אני לא יודע אם זו תהיה התוצאה, אבל אני מאמין שחייבים להיאבק כל הזמן, כשהאמצעים הם קודם כל הימנעות מאלימות, וכל הזמן גם לעודד לחשיבה, למבט בראי, ולשאול מה הם רואים שם, ואם הם אוהבים את מה שהם רואים.

אתם כבר ילדים גדולים, אבל זה נטל מאוד גדול. אני לא יודע לאן אתה הולך להתגייס, אני מניח שאת לא הולכת להיות קרבית, או שכן, לא יודע, אבל זה נטל כבד לחייל בן 18. אז נסגרים. נאטמים. לא רואים, לא שומעים – רק מבצעים משימות. אלה דפוסים של אלימות ששוקעים עוד מגיל 18, ואני חושב שהחברה שלנו אלימה מאוד בגלל זה.

אתה רואה את עצמך במפה הפוליטית בישראל?

מטבע הדברים אני לא מצביע ליברמן, אם זו השאלה.

אז אין לך פיתרון?

אני חושב שלפני שאני בא להציע פיתרון, אני צריך להבהיר שמה שהם תופסים כפיתרון הוא בעיני ובעיניי אחרים כבר לא אופציה. בהיעדר מדיניות ובהיעדר החלטות האם אתם מאמינים שהרובוטים ימשיכו לבצע את המשימות האלה? שתמשיכו לבנות גדר, לספח אדמות וכו’? בפועל אין לכם את הפריבילגיה הזאת. מבחינתנו, האופציה הזו של כיבוש כמצב, כאופציה שנולדנו אליה, היא לא סבירה – רק התרגלנו לחשוב עליה כאחת כזו. תביאו פתרונות אמיתיים, זה התפקיד שלכם. כעת מה הפיתרון? אני מאמין בפתרון מסוים, אבל זה לא העניין פה, כי מה שיותר חשוב הוא שלילת הפיתרון הכביכול סביר, של כיבוש – פשוט להגיד: אני לא לוקח בו חלק.

יש פתרונות שמוצעים היום שאתה סומך עליהם?

אתה שואל אותי איזו מפלגה?

יש מפלגה שהיתה רוצה אותך בתור מצביע?

זה לא כל כך מעניין אותי אם הם רוצים להיות מזוהים עם סרבנים או לא. הפוליטיקה המפלגתית היא רק חלק מדמוקרטיה. דמוקרטיה זה לא רק ללכת ולהצביע פעם בארבע שנים. חברה דמוקרטית אמורה לחיות דמוקרטיה, כל הזמן. כל הנטייה הזו להתעסק בחוקים ובכללים זו דמוקרטיה פרוצדוריאלית. יש חוק, שיכול להתקבל בצורה דמוקרטית, אבל זה לא אומר שהחוק עצמו מביא לדברים שהם דמוקרטים. אז אני אומר, יש את הרמה המפלגתית, שהיא מאוד חשובה, לרגע אני לא אזלזל בכך, אבל יש יותר מזה, יש את השאלה איפה אנחנו כבני אדם בחברה הזו. כבן אדם, לא כמצביע, ולכן הסרבנות זה דבר שאני עושה בשביל החברה, לא בשביל עצמי.

אם היתה מפלגה שתומכת בסרבנות היית מצביע לה?

זה לא רלוונטי. יש ח"כים שתמכו בגלוי בסרבנות, כמו רומן ברונפמן, שאני מאוד מעריך, אבל אני מעריך אותו גם בלי קשר לזה. ויש גם ח"כים שמתנגדים לסרבנות ואני בכל זאת מעריך אותם. כמו שאמרתי קודם, הסרבנות זה בסך הכול מכשיר במאבק יותר רחב. הסוגייה היא מה המטרה, לא מה המכשיר.

להערכתך מתישהו בעתיד יוקירו את הסרבנים?

אני מניח שמן הסתם בחוגים מסוימים כן, ובחוגים מסוימים לא, כמו שהסרבנים בוייטנאם והסרבנים באלג’יר הם עד היום במחלוקת. ההיסטוריה עוד מתגלגלת. אולי בעתיד, אנשים יוכלו להביט אחורה ולהגיד שהשפענו על משהו. אלה דברים שאי אפשר לעקוב אחריהם עכשיו. גם בעוד עשרים שנה יהיה קשה לומר מה הביא לתוכנית ההתנתקות, למשל. לפני שלוש שנים זה לא היה עולה על הדעת. אני חושב שלסרבנות היתה השפעה בתוך רצף של השפעות אחרות כמובן. ואני רוצה להגיד שלא עשינו את זה בשביל ההיסטוריה, עשינו את זה בשביל ההווה. כך שכנראה לא נקבל את פרס ישראל על זה. בכל מקרה לא היינו מקבלים. לא נורא.

Share on Facebook