דניאל קלטי, הסופר הגיב:

מאמר מצויין, אכן. העמדה, לפיה "לא היתה מלחמה ב-1948 ורק הציונים הרעים התקיפו כפריים שלווים", מופרכת בה במידה, כמו הקביעה הציונית, על-פיה "ביקשנו מכל הפלשתינאים להישאר, אבל הם ברחו" (כמו בזבל, שכתבו כתבלבי-הממסד דבורה עומר, גלילה רון-פדר וחבריהן, בשנות הששים, השבעים והשמונים, בספריהם לילדי-האומה). יוזמות-המאבק היו, אמנם, האומות הערביות, בבקשן לנצל את המצב, לרכוב על גב האומה הפלשתינית ולספח שטחים נוספים לשלטונן (ואכן, ירדן ומצרים אף הצליחו בכך). הדבר האחרון, שמדינת ישראל – שאך זה עתה קמה וכבר הוצפה בהמוני מהגרים חסרי-כל – היתה זקוקה לו, היה מלחמה. ואולם, יחד עם זאת, בעינה עומדת עובדת-קיומה של תוכנית ד’, במסגרתה הורו בן-גוריון ואנשיו לגרש גם פלשתינאים, שנכנעו לשלטון הישראלי וביקשו להתאזרח – כמו בכפר זרנוגה (קריית-משה, רחובות המודרנית) – וכיום, אפילו הממסד מודה בכך. היו גם הטבח בדיר יאסין והאונס בנירים. ואין ספק, שהדברים – משנודעו ברחבי העולם הערבי – שימשו דלק נוסף, בהיזון חוזר, להתלהבות הצעירים הערבים לצאת למלחמה, בטרנספריסטים הרוצחים והאונסים. מתקבל על הדעת, כמו-כן, שהדבר גרם להרס מרקם-היחסים, בין יהודים לערבים, במדינות כמו עיראק (שעם כל התערערותו עוד בתקופת השלטון הבריטי – עדיין, הגיעה אז הידרדרותו לשיאים חדשים). שני הצדדים היו אשמים בהידרדרות, ואין לנקות איש. הפלשתינאים היו קרבנות, קודם-כל של הציונות, אולם – לא פחות מכך – של שליטי-ערב החמדנים, ושל בריטניה וצרפת, ארה"ב וברה"מ, שסתם נהנו לבחוש בקלחת כמה שיותר, בצפותן – כל אחת מצדה ובתורה – לדיווידנדים מרשימים.

ולסיום – רק שתי הערות:
האחת – "בני מוריס" ו"טובים" באותו משפט?? לא ממש מסתדר לי.

והשנייה – כתבת, "ארה"ב – שהפכה לנציג המשמעותי ביותר של האימפריאליזם, ושל ברה"מ"…

ומה היתה ברית-המועצות – לא אימפריאליסטית? (הבלטיות, מז’ פולין ומז’ פינלנד 1939-1940, הונגריה 1956, צ’כוסלובאקיה 1968…)

בחייך.

עופר יהלום הגיב:

בעניין החלוקה ומלחמת 48 אני מתנד לדעותיהם של 99 אחוז מהכותבים והמגיבים באתר מכל הקשת הפוליטית, לא מכיוון שאין שני אנשים שדעותיהם זהות לחלוטין (בכל נושא), אלא מכיוון שמה שהיה לפני עשרות שנים נראה לי כלא רלוונטי לחלוטין למה שקורה היום וזהו רק קוריוז היסטורי. אני גם לא רואה טעם במדיניות מערכת הגדה לפרסם עוד ועוד מאמרים שדשים בנושא.

כהערת אגב אני אציין, שלפי ספרו של בני מוריס רוב הפליטים לא עזבו בנסיבות קיצונות, כמו טבח/גירוש או מאמצים יהודיים להשאירם כמו בחיפה, אלא שברחו עקב אימי המלחמה כפי שקורה במקומות רבים בעולם – אלא שגם זה לא משנה, מכיוון שמכל בחינה מי שברח והגבול נסגר בפניו הוא בדיוק כמו מי שגורש.

צחי הגיב:

לעופר יהלום
אם ההיסטוריה נראית לך קוריוז אז אפשר לסגור את כל הפקולטאות להיסטוריה , מה דעתך ?

לראובן קמינר

בסעיף ב של המאמר כתבת כדלקמן :

"התפקיד אותו ממלאת כיום מדינת ישראל באזור, הדיכוי האכזרי נגד הפלסטינים בשטחים הכבושים ואפלייתם הבוטה של הערבים, אזרחי מדינת ישראל, מחייבים בדיקה היסטורית מעמיקה ומדוקדקת של הרקע להתיישבות הציונית, של "כיבוש האדמה", "כיבוש העבודה" ושל האינטרסים הקולוניאליים השונים הקשורים בציונות משחר היווסדה. חשיפת שורשי הציונות עשויה להזים את הנרטיב בדבר עם ללא אדמה, החוזר לאדמתו, שהיא ארץ ללא עם."

לדעתי במאמר שלך אתה לא דן בכלל בנושא של שורשי הציונות ואתה בוודאי לא חשפת את שורשי הציונות.

היכן הבדיקה ההיסטורית המעמיקה והמדוקדקת של הרקע להתיישבות הציונית , כפי שהבטחת לעשות בתחילת מאמרך ?

מה שכן אני חייב לציין לזכותך שטבעת ביטוי שמזה זמן רב עומד אצלי על הכוונת – לאומנות ציונית . בנקודה הזאת אני רוצה לשאול אותך את השאלה הבאה : האם דוד בן גוריון היה לאומן או סןציאליסט , מה בעצם ההבדל בין בן גוריון לז’בוטינסקי ? הרי שניהם דיברו על "קיר הברזל " . דוד בו גוריון דיבר על כיבוש הארץ , על זה שהתנ"ך הוא הקושן שלנו , על ירושלים בירת הנצח , זה בן אדם שמחזיק בהשקפת עולם סוציאליסטית ?

ליורם בר חיים הגיב:

תפסיקו עם ההבלים של "שליש מהתושבים שני שלישים מהקרקע" – קודם כל , כל הנגב לעניין זה הוא שטח זבל כי הוא לא בר ישוב , שנית לא הייתה הכוונה ליסד מדינה רק ליהודי ישראל אלא לכלל היהודים , כפי שקרה אכן אח"כ הגיעו לישראל יהודי המהזת ורוב מוחץ של ניצולי השואה. הדבר הכנה להציג את הדברים:

הפלסטינים שהיוו כמות קטנה הרבה יותר מאלה להם יועדו מדינה היהודים קיבלו כמעט את כל השטח הנושב (הכל למעט רצועונת במישור החוף ועוטף גליל)

עופר יהלום הגיב:

ההיסטוריה היא תחום מאוד מעניין ואפשר ללמוד ממנה גם על ההווה, כוונתי היתה לומר שמאורעות היסטוריים מלפני שנים אינם יוצרים זכויות בהווה.

Henry Lowi הגיב:

The historical record is well-known and not seriously in dispute. The dispute is over the conclusions to be drawn from the historical record, in the light of principles.

Is it OK, without consulting the population of a country (e.g. in a referendum, or an elected Constituent Assembly representing the entire population), to partition that country into 2 states?

Is it OK that a government, representing a minority of the population of a country, takes over the majority of the land of that country, and allocates it exclusively to the minority?

Is it OK that, as a result of failed de-colonization, partition, and conquest, the population of a country has never been able to exercise its right to national self-determination?

Is it OK that, after a war, the refugees from that war are not permitted to exercise their right to return peacefully to their homes and communities?

Is it OK that the individual private property of those refugees is confiscated, without due process, without compensation or offer of compensation, and destroyed, or sold,
or rented to others?

Is it OK that, those who prevented the refugees from returning after the war, say, now, 56 years later, or 37 years later: “Sorry, new reality. Mustn’t upset the new residents. Where were you all this time? Go solve your problems elsewhere.” ?

Is it OK that those who benefited – profited — from ethnic cleansing and unlawful confiscation of individual property say: “Your leaders are at fault. The neighbouring states are at fault. The former colonial power is at fault. Hitler is at fault. WE are not at fault.”?

History, and myths, and "narratives" all have their place.

So do principles. The apologists for the ethnic cleansing of 1947-48 and 1967 never want to discuss the principles that must be applied to those situations.

They always have new and exciting contributions to make to the discipline of "historiography"

This will get us nowhere.

Supporters of the right of return base their conclusions on democratic principles, that must be applied equally to every person without regard to that person’s nationality, religion, or ethnicity.

Ofer Yahlom makes a very important point when he writes
שמכל בחינה מי שברח והגבול נסגר בפניו הוא בדיוק כמו מי שגורש.

ישראל פוטרמן הגיב:

"תהיה זאת טעות חמורה, להתעלם מהעמדות האומללות ומשגיאות שנעשו בשטח על ידי ההנהגות הפלסטיניות והערביות במלחמת 1948 והנכבה"
קשה לי להבין למי בדיוק הכוונה. עדיין לא נתקלתי בדעה שמאלית או אחרת שמשבחת את ההנהגה הפלסטינית בראשות אמין אל חוסייני. אבל, הטעות היותר חמורה שייכת לראובן קמינר עצמו.
להאשים את ההנהגה הפלסטינית באסון הפלסטיני זה כמו להאשים את מנהיגי האינדיאנים בהשמדת האינדיאנים בצפון אמריקה.
אפשר להאשים את ההנהגה הפלסטינית בטעויות, בטפשות, ברשעות ולהוקיע את אמין אל חוסיני בשיתוף פעולה עם הנאצים. זה אולי נכון ואלו אולי נתנו לציונות נשק תעמולתי, כלפי פנים וכלפי חוץ, אך האסונות שעברו על הפלסטינים (מאז ועד היום)נגרמו כתוצאה מהאופי ההתנחלותי של הציונות מצד אחד ומהחולשה הפלסטינית הממשית (לא חולשת ההנהגה) כלפי הציונות והמעצמות שתמכו בה בכל שלב (בריטניה, ברה"מ, צרפת, ארה"ב).
הדינמיקה הציונית היא של התפשטות טריטוריאלית ודמוגרפית. הסכם פשרה, "שלום" או מלחמה הם קרש קפיצה להישג הבא, להתנחלות ולנישול הבא. אכן, ה"קורבנות של היום היו הקורבנות של האתמול ורשעים של היום היו הרשעים של האתמול".
יחד עם "טפשותה" ושגיאותיה, את זאת הבינה ההנהגה הפלסטינית אז (ורוב ההנהגה הפלסטינית היום), שרק שינוי ביחסי הכוחות יכול לעצור את התהליך הציוני והאסון הפלסטיני.

שירז הגיב:

אנו חזרנו למכורתינו.
כל היתר הינם אורחים. שיתקבלו בכבוד, אם לא יחתרו תחתינו.
זוהי הארץ המובטחת לעם ישראל.
זוהי נקודת המוצא,הבסיסי והעתיד של מדינת ישראל.
כל היתר, פילפולי מילים, מסמכים ונתונים.

נשמע קיצוני? נשמע חומייני?
זה לב ליבו של כל הסיכסוך.
וכל עוד מרבית העם מאמין בצידקת חזרתינולארץ אבותינו, אברהם, יצחק ויעקב, אנו נמשיך לשבת פה.

איתי – הערות לקמינר הגיב:

א. נא לא לעשות הכללות: אין ‘היסטוריה רשמית’ (אנחנו לא במדינה קומוניסטית) ואין ‘היסטוריונים חדשים’ כמקשה אחת. בין ההיסטוריונים הציוניים יש טובים ויש רעים וכך גם בין ה’חדשים’. נא לא להזכיר בנשימה אחת היסטוריון מכובד כבני מוריס עם ‘היסטוריון’ כמו אילן פפה.

ב. למחקר היסטורי ראוי לשמו אין קשר עם ‘תפקידה’ הדימיוני של ישראל באזור. ניסיון לכתוב היסטוריה לצרכים פוליטיים פסול מעיקרו. ההיסטוריון, כמאמר תוקידידס, הוא בחזקת שופט. שופט שרוצה לחרוץ דין כדי לקדם את הצד שהוא אוהד פסול לשבת בדין.

ג. ועכשו לחלקים ההתכניים של המאמר. כאן מנסה קמינר לנהוג ע"פ הכלל ‘אחוז בזה וגם מזה אל תנח את ידך’. במילים אחרות: איך לאמץ את הנארטיב השמאלני והלאומני-ערבי לגבי כלל הסכסוך ובה בעת, במה שנוגע לשלב המכריע שלו ולקולמינציה שלו – התהליך שהביא להקמת מדינת ישראל ב-1948 – לסטות מהנארטיב הזה ולאמץ עמדה המנוגדת לו.

לגבי התקופה של עד 1945 נקודת המוצא של קמינר היא ‘הנישול והקולוניאליזם הציוני’. והינה, בשנים 1945-8 תקפים לפתע חוקי משחק אחירם הנובעים מכך ש’סדרה של זעזועים עולמיים שינו את מהלך ההיסטוריה בין 1939-1948 ועיצבו את קווי המציאות המדינית המשמשים רקע לנושא שאנו דנים בו’.

כאן מציע קמינר ‘להזדקק להשקפה ההיסטורית של מחנה השמאל הבינלאומי ושל השמאל הקומוניסטי בישראל – כולל רבים במחנה השמאל העצמאי – אשר במרכזה סדרה של קביעות, התק?פות עד עצם היום הזה’ ושבמרכזן ‘מציאות של שתי קהילות לאומיות ושתיהן זכאיות עקרונית לזכות ההגדרה העצמית, כלומר להקים ולחיות במדינה משלהן’.

במילים אחרות: בשלב זה פסק, לדעת קמינר, הניגוד הקולוניאלי להיות מכריע ואת מקומות תפס הניגוד בין ‘שתי קהילות לאומיות’ שיש להן שכות להגדרה עצמית.

זאת עמדה המזכירה את עמדת החלק ה’יהודי’ בפק"פ מאז הפילוג של המפלגה הקומוניסטית ב-1943, שהובילה אותו לתמוך בהקמת מדינת ישראל ולהשתתף במלחמה להגנתה.

הדברים האחרים שקמינר כותב על תפקיד השחקנים השונים בזירה הם כבר עניין כמעט טכני- מי רצה להשיג מה ואיך במלחמה של 1948 – אבל לא משנים את העמדה העקרונית שלו. יש גם ניסיון מצידו לחלק את האשמה ואת האחריות למצב שנוצר: מצד אחד הוא חוזר על המנטרה של ‘פשעי הציונות’, מאידך הוא כותב על ‘חלקן של ההנהגה הפלסטינית ושל הליגה הערבית, בגרימת האסון שפקד את העם הערבי’.

הסיפא של קמינר מעניינת: ‘חלק מהעם הפלסטיני ומהשמאל הערבי הבינו היטב, שהמלחמה "למען פלסטין" היתה מזויפת. הם הוקעו כבוגדים בעמם, אך הסתבר שהם היו אלה שנשארו שפויים בדעתם וסרבו להסתבך בהרפתקה קולוניאלית, שהביאה אסון על העם הפלסטיני’. הגדרת הפלישה הערבית לא"י כדי למנוע את הקמת מדינת ישראל מוגדרת אם כן על ידו כ’הרפתקה קולוניאלת’.

זאת ראייה מעניינת המהווה חידוש באתר שמשתתפיו השמאלניים הקבועים מייצגים ראייה הפוכה של ההיסטוריה דנן, כלומר: מהצד היהודי כ’קולוניאליזם’ ו’נישול’ ששיאו ב’נכבה’ ומהצד הערבי מאבק אנטי-קולוניאלי ו’מלחמת שחרור’.

עופר יהלום הגיב:

קודם כל אעיר כי שמעלי אינה שלי למרות שאני מסכים איתה בעיקרון;אני לא נוהג להגיב באתר בעילום-שם. אני גם תוהה מה היה הנרי אומר אילו אזרח גרמני היה אומר – כמוני – שאחרי הפיצוי לניצולי השואה ארצות אירופה אינן חייבות כיום דבר ליהודים, אפילו לא לתת להם או לצאצאיהם דרכון שלהן (אם אין להם כזה). האם היה מאשים אותו שהוא ניאו-נאצי או בכך שהוא תומך בדיעבד בהשמדה?

גם לא משנה לי כמה אנשים מחזיקים בדעותי, אדם אחד או מיליארד, ולא משנה לי אם המסכימים עם דעותי הם בעיקר אסירים פוליטיים, ראשי מדינות, או אסירים פוליטיים שהפכו לראשי מדינות(…). אגב, לפי הסקרים האחרונים כשליש מתושבי ישראל ומתושבי השטחים תומכים בפיתרון של שתי מדינות על בסיס קווי 67 עם פיצוי כספי לפליטים, וזה מהווה אינדיקציה כלשהיא.

פתרון זה הוא גם הרבה יותר נדיב ממה שמוכנות מדינות אירופה להציע לצאצאי קבוצות אתניות רבות שגורשו ממקומן אף הן בשנות ה-40 (כלומר שום דבר), ולא נראה לי שעל מדינת ישראל להיות קתולית יותר מהאפיפיור או מהמדינות הנוצריות בכלל.

העיקרון שאני תומך בו אינו גזעי או אתני אלא אזרחי. אציין שלדעתי שנת 1948 היתה "קו פרשת המים" בקשר להיעלמות העם היהודי שהיה קיים מאז חורבן בית ראשון, הפיכתו לדת בלבד והיווצרות העם הישראלי הקיים כיום במידה רבה. אבל נניח שאין עם ישראלי – אדרבה! . גם אז בסמכותה של מדינת ישראל, כמו כל מדינה, להגביל את הכניסה אליה או את רכישות הנדל"ן בתוכה מצד אזרחים זרים.

צחי תגובה לשירז הגיב:

דעי לך שערב מלחמת העולם השניה יהודי אירופה היוו את רוב רובו של מה שקרוי העם היהודי , במהלך האלף השני לספירה נוצרה יהדות אירופה כתןצאה מאקט של התגירות , עליך להבין שאקט של המרת דת לא מקנה זכויות לאום כלומר ליהודי אירופה אין זכויות לאום בפלסטין . אז מדוע את קובעת את הקביעה "חזרנו לארץ מכורתנו" ? גם אלו "שחזרו לארץ מכורתם" כדבריך , כלומר הציונים , לא ייצגו בכלל את העם היהודי , הרי בתקופת העליה הראשונה והשניה הגיעו לפלסטין בערך שלושים אלף יהודים ממזרח אירופה לעומת שלושה מיליון יהודים שהיגרו באותה תקופה ממזרח אירופה לארה"ב . אין צורך לומר ולהסביר שהציונים לא ייצגו את היהדות החרדית הרי ביניהם פעורה תהום אידאולוגית . אין גם צורך לומר שהציונות לא ייצגה את יהודי ארצות ערב . המסקנה המתבקשת היא שטענתך "חזרנו לארץ מכורתנו" לא מתישבת עם התנהגותו של העם היהודי , העם היהודי לא רצה לחזור ל "ארץ מכורתו" , מי שכן הגיע לפלסטין היו מיעוט של לאומנים יהודים שהתימר לייצג את העם היהודי אבל רוב רובו של העם היהודי הפנה לו את גבו .

שלמה הגיב:

תגובה ל- ארה"ב "התנדנדה" בשלבים קריטיים (האמברגו),

הנשיא טרומן (וסגל הבית הלבן) , מאז שהחליף את רוזוולט, תמך בעקביות בתנועה הציונית ובמאבקיה ובמתיישבים היהודים בפלסטין כשקצת היסס שלחו את ח. וייצמן.
הוא כפה את דעתו על מזכיר המדינה מארשל
וחבר פקידין ויועציו במחלקת המדינה אנשי המשלחת לאו"ם, למרות לחץ חברות הנפט וההבטחות שנתן רוזבלט למלך הסעודי אבן סעוד…
וביחס לאמברגו – עשרות מליוני דולארים זרמו מהמגבית שהתבצעו ב 1947-8 ברחבי ארה"ב(מסעות השנור של ב"ג, גולדה מאיר ואליעזר קפלן) לסוחרי ומתווכי נשק בינלאומיים כמו גם לממשלות צ’כוסלובקיה יגוסלביה ובולגריה ועוד כל מיני טריקים בהם היו מעורבים אל-שוימר ויהודה ארזי- כך שהאמברגו היה להלכה אך לא למעשה

צחי – תגובה ליעקב הגיב:

מספר הערות למה שכתבת :
1. על איזה קשר היסטורי ורגשי בין העם היהודי לארץ ישראל אתה מדבר ? בתקופת העליה הראשונה והשניה , כלומר בשנים 1881 – 1914 היגרו לפלסטין כחמישים אלף יהודים בעוד שבאותה תקופה היגרו שלושה מיליון מיהודי מזרח אירופה לארה"ב , זה נקרא קשר רגשי ?
דע לך כי הציונים היו קבוצה יהודית לאומנית שהחליטה על דעת עצמה שהיא מיצגת את העם היהודי , איך זה מסתדר עם העובדה שרוב רובם של יהודי אירופה שבחרו להגר מאירופה העדיפו להגר לארה"ב ולא להגר לפלסטין ? זה נקרא שהציונים מיצגים את העם היהודי ? אני מניח שאין צורך להסביר לך את התהום האידאולוגית שהיתה פעורה בין התנועה הציונית לבין היהדות החרדית !!! אין ספק גם שהציונות לא ייצגה את יהודי ארצות ערב !!! אגב יהודי ארצות ערב , הרי רובם הובאו לכאן בדרכי רמיה ונוכלות כדי ליצור בפלסטין רוב יהודי וגם כדי להוות בשר תותחים למלחמות העתידיות עם העולם הערבי וגם כדי להוות חוטבי עצים ושואבי מים . לשיא שיפלותה הגיעה מדינת ישראל ןהתנועה הציונית בפעולותיה בעיראק שנועדו להכריח את יהודי עיראק להגר לפלסטין . בתחילת שנות ה 50 הוטמנו ע"י שליחי הסוכנות מטעני חבלה בבתי כנסת של יהודי עיראק וזאת כדי ליצור בהלה בקרב הקהילה וכדי ליצור את הרושם שהדבר נעשה ע"י המשטר העיראקי .

2. לגבי זאב ז’בוטינסקי – האיש הזה קרא במפורש בכתב השיטנה שלו הידוע בשם "קיר הברזל" למלחמה בעם הפלסטינאי עד להכנעתו ואובדן תקוותו . כאן אני רוצה להזכיר לך שעם עלייתו של מנחם בגין לשלטון ב 1977 משום מה הוא החליט שלא לספח את יהודה ושומרון לשיטחה הריבוני של מדינת ישראל למרות שכל ימי חייו הוא הטיף לשלמות הארץ , המסקנה היא שהימין הציוני בעצם לא היה שונה מהשמאל הציוני , שניהם רצו אדמות נקיות מערבים פלסטינאיים , אז אתה בכלל מעיז לדבר על טיהור אתני ? מדיניות של גזענות ואפרטהייד קיימת במדינת ישראל עד לעצם היום הזה כלפי כל מי שאינו יהודי .

3. לגבי התנגדותם של הפלסטינאים לתכנית החלוקה : כל עם אחר היה מגיב באותה צורה.
הפיתרון לבעיתם של יהודי אירופה היה הגירה לארה"ב , ואכן הפיתרון הזה מומש , זה בעצם היה הפיתרון לבעיתם של יהודי אירופה , ואם בכל זאת נוצרה התעוררות לאומית יהודית היא לא סחפה אחריה את המוני היהודים וגם אם יהודי אירופה היו זכאים למדינה ריבונית הם היו צריכים לקבל מדינה כזו על חשבון שיטחה של אירופה !!!

Henry Lowi הגיב:

Israel is not a “classic” colonial power. That’s true. But there are strong colonialist features to the Zionist domination of Palestine. The “conquest of land” and the “conquest of labour” were specially designed for a colonialist movement that sought not to exploit the indigenous Palestinian Arabs, but to replace them. “Plan Dalet” and the other acts of ethnic cleansing of 1947-48, the Dir Yassin massacre, the well-known stories about Birim and Ikrith, the well-known story of the de-population and destruction of Imwas, Beit Nuba, and Yalu in the 1967 war (now “Canada Park” in the Latrun area”), the military government until 1966 – all these are features of the Israeli brand of colonialism in the service of a racist, or “ethnic nationalist” movement. The settler-colonies in the post-1967 areas are clearly targets for anti-colonial struggle, as is the IDF. The struggle to remove the settlers and the IDF occupation forces, unconditionally is clearly an anti-colonial struggle.

But, the colonial model is not the only feature of Zionist domination. If anything, the “mother country” and the “colony” are now in the same place. Most of the people brought to Palestine by Zionism, and their descendants (“the Israeli Jews”) have no other home. They are not colonial-settlers, as such. They benefit from the ethnic cleansing of 1947-48, and the privileged status, and the IDF, and they have no clear consciousness of human solidarity and human rights. They must be won over to a democratic future that guarantees their legitimate rights. This was not offered to them in the 1947-48 war that was made necessary by Partition. The war of 1947-48 was in large part a civil war, over the future of the country. The issues of that civil war were never clearly defined, and there was ethnic nationalism on both sides, and tendencies toward ethnic cleansing on both sides. The Zionist ethnic nationalists were stronger, and were victorious.

As has often been stated, the 1948 war is not over. The civil war, over the democratic future of the country, is still raging. The issues are equality versus privilege, or solidarity versus separation, or democracy versus tyranny, or human rights versus racism. The lines have not been clearly drawn, but need to be elaborated by political activists. Within Israeli Jewish society, ending the occupation, and recognition of the refugees’ right to return are essential. Within Arab Palestinian society, recognition that the Israeli Jews are part of the democratic future of the country, is essential.

Both the anti-colonial struggle and the civil war in Palestine can be resolved by the program of democratic revolution, that incorporates the best traditions of humanity, and that leads to reconciliation and coexistence.

There is much to learn from Algeria, and South Africa, and from other cases of anti-colonial struggle and democratic revolution.

צביקה הגיב:

יש משפט מפתח אחד בלהג האינסופי של הנרי לאווי : the 1948 war is not over.

עוד מעט ימלאו 60 שנה למלחמה הזאת. יש הסכמי שלום בין ישראל לשתי המדינות הערביות העיקריות שלחמו בה אז. עם קצת רצון וקצת תרגולות מותר להניח שבעתיד הלא רחוק ניראה הסכמי שלום עם עם סוריה ולבנון.

וגם עם הפלסטינים אנחנו מתקרבים להסדרת היחסים – עכשו שההנהגה החדשה שלהם עושה צעדים ראשונים להתנתקות ממורשת המלחמה והשנאה של המופתי ושל ערפאת וגם בישראל יש נכונות להתחיל לצאת מהתסבוכת.

לאווי מזכיר יותר ויותר חייל שתעה בסיום המלחמה באיזשהו ג’ונגל וכשהוא מגיח ממנו הוא מנסה לשכנע את עצמו שהמלחמה נמשכת ושיש תכלית קיומו.

אז יש לי חדשות רעות ללאווי: מלחמת 1948 הסתיימה, ולמזלנו בניצחון הציונות. נוצרה מציאות חדשה, ואלה שהפסידו במלחמה ההיא ומנסים כל פעם להפיח אותה מחדש נאלצים לאט לאט להסתגל לתוצאותיה הסופיות.

אבל לאווי רשאי כמובן להמשיך ולשחק את תפקיד האביר בן דמות היגון המנסה מקנדה הרחוקה להמשיך ולהיחם בטחנות הרוח במזה"ת.

לצחי – מנועה הגיב:

היה רצוי, שלפני שאתה מתנסח בהתנשאות בתגובותיך לאנשים בסגנון "דע לך" ו"עליך להבין" כדבר אדם אל ילד קטן, תפתח ספר אחד או שניים.

"1. על איזה קשר היסטורי ורגשי בין העם היהודי לארץ ישראל אתה מדבר ? בתקופת העליה הראשונה והשניה , כלומר בשנים 1881 – 1914 היגרו לפלסטין כחמישים אלף יהודים בעוד שבאותה תקופה היגרו שלושה מיליון מיהודי מזרח אירופה לארה"ב , זה נקרא קשר רגשי ?"

להלן קשר רגשי:
יהודי דתי, ואלה רוב רובם של היהודים לאורך כל ההיסטוריה עד המאה ה-20, מברך 3 פעמים ביום, במהלך תפילת 18,
"תקע בשופר גדול לחירותנו, ושא נס לקבץ גלויותינו, וקבצנו יחד מהרה מ-4 כנפות הארץ לארצנו. ברוך אתה ה’, מקבץ נדחי עמו ישראל".וכן
"לירושלים עירך ברחמים תשוב, ותשכון בתוכה כאשר דיברת, ובנה אותה בקרוב בימינו בניין עולם, וכסא דוד עבדך מהרה לתוכה תכין. ברוך את ה’ בונה ירושלים.
בתחילת ברכת המזון, אותה מברך יהודי דתי לאחר שאכל לחם (קרי – כמה פעמים ביום), הוא מברך (בימי חול)
"על נהרות בבל, שם ישבנו גם בכינו בזכרנו את ציון…איך נשיר את שיר ה’ על אדמת נכר? אם אשכחך ירושלים תשכח ימיני, תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי…"
ובשבתות ומועדי ישראל
"שיר המעלות, בשוב ה’ את שיבת ציון, היינו כחולמים. אז ימלא צחוק פינו, ולשוננו רינה. אז יאמרו בגויים הגדיל ה’ לעשות עם אלה. הגדיל ה’ לעשות עימנו היינו שמחים. שובה ה’ את שביתנו כאפיקים בנגב…"
בהמשך הברכה, בכל ימות השבוע הוא מברך
"ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו. ברוך אתה ה’ בונה ברחמיו ירושלים. אמן".
"…הרחמן הוא ישבור עולנו מעל צוארנו והוא
יוליכנו קוממיות לארצנו.
אכל יהודי עוגה או בורקס או שאר מיני מאפה, שאינם מוגדרים לחם אלא "מיני מזונות" או שתה יין או אכל פרי מ-7 המינים, הוא מברך
"…ועל ארץ חמדה טובה ורחבה שרצית והנחלת לאבותינו לאכול מפריה ולשבוע מטובה. רחם נא ה’ אלוהינו על ישראל עמך ועל ירושלים עירך ועל ציון משכן כבודך ועל מזבחך ועל היכליך, ובנה ירושלים עיר הקודש במהרה בימינו, והעלנו לתוכה ושמחנו בבנינה ונאכל מפריה ונשבע מטובה, ונברכך עליה בקדושה ובטהרה".

מדוע לא היגרו יהודי רוסיה בהמוניהם לארץ אלא לארה"ב?
כפי שיהודי צרפת ואנגליה, משגורשו מצרפת ומאנגליה בסוף המאה ה-13 (צרפת) ובמאה ה-14 (אנגליה) ומחלקים מסויימים של גרמניה זרמו לפולין. ולא לארץ ישראל.
וכפי שיהודי ספרד ופורטוגל, משגורשו מספרד ומפורטוגל, הגרו לחלקים אחרים של אירופה (למשל, איטליה וארצות הבלקן, לתורכיה, לארצות ערב ולאמריקה. ומיעוטם – לארץ ישראל.
וכפי שיהודי פולין, שחלקם היגרו מפולין בעיקבות פרעות ת"ח ות"ט היגרו לתורכיה.
ומיעוט מבוטל לארץ ישראל.
מדוע לא עלו כולם בהמוניהם? כי השעה לא היתה כשרה לכך. כי התורכים (זמן העליה הראשונה והשניה), בוודאי שלא היו מוכנים להרשות למיליוני אזרחים זרים להגר לפתע פתאום). כי התנאים בארה"ב היו הרבה יותר קורצים, כי ארה"ב היתה ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, הרבה יותר מתחום המושב הרוסי, ומה לעשות – הרבה יותר מארץ האפשרויות המוגבלות שא"י היתה אז. כי רוב האנשים רוצים לחיות והם לא חדורי אידיאלים. כי אף אחד לא חשב שעלייתם של אלו שעלו לארץ אכן תביא להקמת מדינה 60-70 שנה לאחר מכן (ואילו היו יודעים, אולי היו עולים). וכי איש מהם לא שיער ש100-120 שנה לאחר שהיגרו לארה"ב, יקום יהודי אזרח ישראל הקורא לביטול מדינתו שלו, ויטען שמשום שהיגרו לארה"ב ולא לארץ ישראל, אין להם כל קשר רגשי לארץ.
אילו היית כותב את תגובתך במאה ה-14, למשל היית אומר שהפתרון לבעיותיהם של יהודי צרפת, אנגליה וגרמניה הוא הגירה לפולין.

הניתוק בין התנועה הציונית לפלגים מסויימים ביהדות החרדית, נובעת בראש וראשונה מכך שהציונות היתה, מראשיתה, תנועה חילונית.
וכן מפירוש לשיר השירים המופיע בתלמוד במסכת כתובות דף קיא עמ’ א’:
"השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באיילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ… ג’ שבועות הללו למה? אחת, שלא יעלו ישראל בחומה; ואחת, שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם; ואחת, שהשביע הקדוש ברוך הוא את העובדי כוכבים שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי."
(היתה צריכה להיות כאן עוד שבועה אחת לישראל – שלא ידחקו את הקץ).

אלא שהציונות הדתית, וכן רבנים חרדים רבים, הסכימו שמאחר ואומות העולם הפרו את התנאי שהשביע אותם ה’ (קרי – שואה, למשל), ממילא 2 התנאים הראשונים בטלים.
מלבד זאת, עצם זה שרוב אומות העולם ראו בעין יפה את הקמת מדינת ישראל (החלטת האום מכ"ט בנובמבר 1947), עניין המרידה במלכויות אף הוא בטל. ועובדה שאף היום, רוב הממשלות בעולם המותחות ביקורת על ישראל, מותחות ביקורת על מדיניותה בכל הנוגע לשטחים, ומעטים (קרי – גורמים איסלמיים שונים, שונאי ישראל למיניהם, ואף צחי ודומיו) קוראים לביטולה של מדינת ישראל על הרקע הזה.
רבנים חרדים רבים סבורים שעצם המדינה היא כשרה, ורק חילוניותה היא הבעיה, וככל שעובר הזמן הם מזדהים עימה יותר ויותר.

לעניין הכוזרים:
יהודים ישבו באירופה עוד התקופה הרומית.
היו ריכוזים יהודיים גדולים מאוד
במאות 10-11 בספרד ובמאות ה-11-13 בארצות אשכנז – קרי גרמניה וצרפת.
אלה היהודים שכאמור, היגרו מאוחר יותר לפולין.
ברוב הארצות וברוב הזמנים, היו חוקים שאסרו על גיור נוצרים, ואף שהיו שהתגיירו, מספרם ללא ספק מועט.
הכוזרים היו עם שחי ברוסיה במאות 7-12/13.
אם אכן התגיירותם היתה המונית, עניין זה מוטל בספק, ובטח שלא הם הבסיס ליהדות אירופה הואיל וכאמור, בשנות התקיימותם כעם (לפני ולאחר הגיור הנזכר לעיל) היו ריכוזים יהודיים גדולים בצידה השני של אירופה.

על כל פנים, מחקרים הוכיחו קרבה גנטית בין יוצאי ארצות המזרח ליוצאי אשכנז – יותר מקרבה בין יוצאי אשכנז לגויי אשכנז.
היחידים יוצאי הדופן הם יהודי תימן ואתיופיה: לשתי הקבוצות הללו מטען גנטי שונה משל יהודי אשכנז וספרד, אך גם שונה משל סביבתם.
באורח מעניין, המחקרים הראו גם קרבה גנטית לפלשתינים.

"עליך להבין שאקט של המרת דת לא מקנה זכויות לאום".
היהדות היא לאום ודת. היא תמיד היתה לאום ודת, ודי לך לקרוא בכתבים דתיים כמו התנ"ך, המשנה והתלמוד כדי לראות זאת. כשאדם מצטרף לדת היהודית, הוא מצטרף גם ללאום היהודי.
כשיהיו מדינות יהודיות כמספרן של מדינות נוצריות-קתוליות או של מדינות איסלמיות, אולי יוותרו על זה.

"אין גם צורך לומר שהציונות לא ייצגה את יהודי ארצות ערב".
רוב רובם של יוצאי ארצות ערב לא יסכימו איתך, וקיומן של תנועות ציוניות בארצות אלו מפריכה את טענתך.
כמו גם עלייתם של יהודי תימן ב-1882 (עליה ראשונה), שפירשו את "ואעלה בתמר" כ-אעלה תרמ"ב.

הגדרת ציוני עפ"י מילון אבן שושן:
"המאמין ותומך השאיפות הציונות – הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל וכינוס פזורי ישראל".
על פי הגדרה זו, רוב היהודים לאורך ההיסטוריה היו ציונים בהכרה, גם אם לא במעשה.

אשר פרוליך הגיב:

לראובן וכל המגיבים:

הנקודה החסרה במאמר ובתגובות,אגף מענינות,
חשובות ומעוררות מחשבה,היא נקודת המבט
המרקסיסטי:
מרקסיסטים בודקים את ההסטוריה לא כתהליך
מקרי,בלתי מובן,המתנהל על ידי עצמו ומנותק
מהצרכים הקונקרטים של השחקנים בה.
כמובן שהתהליך אינו מכני,ויש בו מרכיבים
של מקריות,רצונות,דעות ועמדות סוביקטיביות,
ההסבר הוא דיאלקטי ופועל לכל הכוונים.
נכון של"עמים" ו"אומות",ו"מדינות",יש סממנים משותפים לאלה המהווים חלק מהן,אבל
יש גם בתוך תוכן,חלוקי צרכים ואינטרסים על
פי מקומם בחברה,בתהליכים הכלכליים של אותה
חברה.
השאילה החוזרת "למי שייכת הארץ הזו?"היא
שאילה מטעה.
הארץ,האוויר,המיים,לא "שייכים" לאף אחד.
המושג "שייך" מקורו בבעלות פרטית על אוצרות
הטבע והעושר החברתי.הוויכוח בין הציונים
לאנטי ציונים לוקה בטעות החמורה המבוססת
על "זכויות" שאינן קיימות.
כדי לא להאריך בתגובה,אני חוזר ומציע
לקרוא את כתבי בר בורוכוב,שפתר מרבית השאילות
שנשארו פתוחות במאמר הנוכחי ובתגובות אליו.

יעקב הגיב:

לדג אילם,

לצרפת לא היה כל קשר לאלזיריה לפני כיבושה.
הצרפתים לא הפכו לעם באלזיריה ולא הייתה להם כל
נוכחות בה. על כן אין כל השוואה בין צרפת לישראל.
יהודים עלו לארץ ישראל שנים רבות לפני הקוךוניאליזם המודרני. כבר ב – 1840 היה רוב יהודי בירושלים. בחברון, בצפת, בטבריה, בפקיעין היו יהודים במשל מאות שנים לפני הציונות הפוליטית.
השחרור הלאומי של העם היהודי הושג עם הקמת מדינת ישראל. להזכירך, מטרת הציונות הייתה להקים מדינה עצמאית וזה התגשם ב – 1948.
אני חוזר ואומר שהמשפט "ארץ ללא עם לעם ללא
ארץ" לא ביטא אף פעם את עמדתה של התנועה הציונית. כאשר כתב זבוטינסקי על ערבי שיהיה
סגנו של ראש הממשלה היהודי, ולהפך, הוא הרי
התכוון לערבי תושב הארץ. כאשר הוא כתב את "קיר
הברזל" הוא דיבר על העם הערבי שהוא בעיניו ככל
עם אחר ולכן הוא לא יסכים למדינה יהודית, הוא דיבר על עם היושב פה. בעיניו הארץ לא הייתה ריקה.
מישהו כבר ענה לך על דבריך בדבר תוכנית ד.
זאת עובדה שלא הייתה כל תוכנית לגרש ערבים.
אם הערבים לא היו פותחים במלחמה לא היה אף
פליט ערבי והמדינה הערבית הפלשטינית הייתה היום
בת 56 שנה.

צחי – תגובה שניה לנועה הגיב:

למה את מאחזת עיניים ? אני שאלתי מדוע יהודי מזרח אירופה בשנים 1881 – 1914 בחרו להגר לארה"ב ולא לפלסטין כיוון שבתקופה זו כבר קמה התנועה הציונית והתחילה התישבות ציונית בפועל בפלסטין , אז מדוע את מביאה את הדוגמא של יהודי אנגליה וצרפת מהמאה ה 13 שהיגרו לפולין הרי אז לא היתה אופציה של הגירה לפלסטין , הרי הציונות עדיין לא קמה . את מביאה גם את הנימוק "שהשעה לא היתה כשרה" , איזה מן נימוק זה ? איפה הכמיהה לארץ ציון וירושלים , איפה הנכונות להקריב למען ארץ ישראל ? הכי נוח זה להגיד שהשעה לא היתה כשרה , וכאשר הציונים החליטו לבוא אז השעה היתה כן כשרה ?

את מדברת על "ניתוק שהיה בין הציונים ליהדות החרדית" , אני טוען שהיתה תהום אידאולוגית פעורה ביניהם , מבחינת היהדות החרדית הציונות היתה יציאה לשמד , אם את לא מבינה את השלילה המוחלטת שהיהדות החרדית שללה את הציונות אז את לא מבינה ביהדות לדעתי .

אני מציע לך לא להתלהב מהממצאים הגנטיים שאת הזכרת בתגובתך , מי בכלל ביצע את הבדיקות הללו ? אני כמעט בטוח שגורם אינטרסנט עומד מאחורי זה

מילה אחרונה על יהודי תימן : התימנים הובאו כדי לשמש תחליף לפועלים הערבים , על כך מעיד מי שנחשב להיסטוריוגרף של הציונות ארתור רופין , יהודי עיראק הובאו לכאן בכוח , ברמיה ובתחבולות

LEHI: Jewish state on a national and totalitarian basis הגיב:

The document, entitled Fundamental Features of the Proposal of the National Military Organization In Palestine (Irgun Zvai Leumi) Concerning the Solution of the Jewish Question in Europe and the Participation of the NMO in the War on the Side of Germany,

"
It is often stated in the speeches and utterances of the leading statesmen of National Socialist Germany that a prerequisite of the New Order in Europe requires the radical solution of the Jewish question through evacuation (“Jew-free Europe”).

The evacuation of the Jewish masses from Europe is a precondition for solving the Jewish question; but this can only be made possible and complete through the settlement of these masses in the home of the Jewish people, Palestine, and through the establishment of a Jewish state in its historic boundaries.

The solving in this manner of the Jewish problem, thus bringing with it once and for all the liberation of the Jewish people, is the objective of the political activity and the years-long struggle of the Israeli freedom movement, the National Military Organization (Irgun Zvai Leumi) in Palestine.

The NMO, which is well-acquainted with the goodwill of the German Reich government and its authorities towards Zionist activity inside Germany and towards Zionist emigration plans, is of the opinion that:

Common interests could exist between the establishment of a new order in Europe in conformity with the German concept, and the true national aspirations of the Jewish people as they are embodied by the NMO.
Cooperation between the new Germany and a renewed folkish-national Hebraium would be possible and,
The establishment of the historic Jewish state on a national and totalitarian basis, bound by a treaty with the German Reich, would be in the interest of a maintained and strengthened future German position of power in the Near East.
Proceeding from these considerations, the NMO in Palestine, under the condition the above-mentioned national aspirations of the Israeli freedom movement are recognized on the side of the German Reich, offers to actively take part in the war on Germany’s side.

This offer by the NMO, covering activity in the military, political and information fields, in Palestine and, according to our determined preparations, outside Palestine, would be connected to the military training and organizing of Jewish manpower in Europe, under the leadership and command of the NMO. These military units would take part in the fight to conquer Palestine, should such a front be decided upon.

The indirect participation of the Israeli freedom movement in the New Order in Europe, already in the preparatory stage, would be linked with a positive-radical solution of the European Jewish problem in conformity with the above-mentioned national aspirations of the Jewish people. This would extraordinarily strengthen the moral basis of the New Order in the eyes of all humanity.

The cooperation of the Israeli freedom movement would also be along the lines of one of the last speeches of the German Reich Chancellor, in which Herr Hitler emphasized that he would utilize every combination and coalition in order to isolate and defeat England.

A brief general view of the formation, essence, and activity of the NMO in Palestine:

The NMO developed partly out of the Jewish self-defence in Palestine and the Revisionist movement (New Zionist Organization), with which the NMO was loosely connected through the person of Mr V Jabotinsky until his death.

The pro-English attitude of the Revisionist Organization in Palestine, which prevented the renewal of the personal union, led in the autumn of this year to a complete break between it and the NMO as well as to a thereupon following split in the Revisionist movement.

The goal of the NMO is the establishment of the Jewish state within its historic borders.

The NMO, in contrast to all Zionist trends, rejects colonizatory infiltration as the only means of making accessible and gradually taking possession of the fatherland and practices its slogan, the struggle and the sacrifice, as the only true means for the conquest and liberation of Palestine.

On account of its militant character and its anti-English disposition the NMO is forced, under constant persecutions by the English administration, to exercise its political activity and the military training of its members in Palestine in secret.

The NMO, whose terrorist activities began as early as the autumn of the year 1936, became, after the publication of the British White Papers, especially prominent in the summer of 1939 through successful intensification of its terroristic activity and sabotage of English property. At that time these activities, as well as daily secret radio broadcasts, were noticed and discussed by virtually the entire world press.

The NMO maintained independent political offices in Warsaw, Paris, London and New York until the beginning of the war.

The office in Warsaw was mainly concerned with the military organization and training of the national Zionist youth and was closely connected with the Jewish masses who, especially in Poland, sustained and enthusiastically supported, in every manner, the fight of the NMO in Palestine. Two newspapers were published in Warsaw (The Deed and Liberated Jerusalem): these were organs of the NMO.

The office in Warsaw maintained close relations with the former Polish government and those military circles, who brought greatest sympathy and understanding towards the aims of the NMO. Thus, in the year 1939 selected groups of NMO members were sent from Palestine to Poland, where their military training was completed in barracks by Polish officers.

The negotiations, for the purpose of activating and concretizing their aid, took place between the NMO and the Polish government in Warsaw – the evidence of which can easily be found in the archives of the former Polish government – were terminated because of the beginning of the war.

The NMO is closely related to the totalitarian movements of Europe in its ideology and structure.

The fighting capacity of the NMO could never be paralyzed or seriously weakened, neither through strong defensive measures by the English administration and the Arabs, nor by those of the Jewish socialists. [14]

"
Grundzuege des Vorschlages der Nationalen Militaerischen Organisation in Palastina (Irgun Zewai Leumi) betreffend der Loesung der juedischen Frage Europas und der aktiven Teilnahme der NMO am Kriege an der Seite Deutschlands, David Yisraeli, The Palestine Problem in German Politics 1889-1945, Bar Ilan University (Ramat Gan, Israel), (1974), pp.315-17

שאלה אחרת הגיב:

בכותרת כתוב לח"י אבל המסמך מדבר על אצ"ל. האם זהו מסמך של אצ"ל או של לח"י בתקופה שבה פרשו וראו עצמם כאצ"ל האמיתיים או משהו כזה ?

נועה – לצחי הגיב:

איני בטוחה שאני מאחזת העיניים שכאן, הואיל ולא התייחסת לרוב הנקודות שהעלתי (אלא אם היתה תגובה קודמת, שלא נכנסה).

באשר לתגובותך –
אכן. העליה הראשונה החלה ב-1882 ואתה שואל מדוע לא הגרו יהודי רוסיה בהמוניהם ב-1882, כאשר כבר קמה "התנועה הציונית" והתחילה התיישבות בפועל בארץ. קרא שוב את המשפט ונסה להבין מה פגום בו.
ניסיתי להסביר את הגירתם של יהודי רוסיה לארה"ב כחלק מהגירה כללית של יהודים ממקום שרע להם למקום שבו כרגע, לא יהיה להם רע ואולי גם טוב, ללא כל אידיאלים או היעדר קשר רגשי לארץ. אני שולחת אותך לטיעוני למעלה, כולל לכוונותי ב"השעה לא היתה כשרה" (רמז: ביאור מופיע במשפט הצמוד לקביעה).

כנ"ל גם במקרה תהום אידיאולוגית מול ניתוק –
אני אנסח את הטיעון מחדש:
התהום האידיאולוגית בין התנועה הציונית לפלגים מסויימים ביהדות החרדית, נובעת בראש וראשונה מכך שהציונות היתה, מראשיתה, תנועה חילונית.
וכן מפירוש לשיר השירים המופיע בתלמוד במסכת כתובות דף קיא עמ’ א’:
"השבעתי אתכם בנות ירושלים בצבאות או באיילות השדה אם תעירו ואם תעוררו את האהבה עד שתחפץ… ג’ שבועות הללו למה? אחת, שלא יעלו ישראל בחומה; ואחת, שהשביע הקדוש ברוך הוא את ישראל שלא ימרדו באומות העולם; ואחת, שהשביע הקדוש ברוך הוא את העובדי כוכבים שלא ישתעבדו בהן בישראל יותר מדאי."
(היתה צריכה להיות כאן עוד שבועה אחת לישראל – שלא ידחקו את הקץ, אולי היא מופיעה בהמשך – אין לי מסכת כתובות לידי).

אלא שהציונות הדתית, וכן רבנים חרדים רבים, הסכימו שמאחר ואומות העולם הפרו את התנאי שהשביע אותם ה’ (קרי – שואה, למשל), ממילא 2 התנאים הראשונים בטלים.
מלבד זאת, עצם זה שרוב אומות העולם ראו בעין יפה את הקמת מדינת ישראל (החלטת האום מכ"ט בנובמבר 1947), עניין המרידה במלכויות אף הוא בטל. ועובדה שאף היום, רוב הממשלות בעולם המותחות ביקורת על ישראל, מותחות ביקורת על מדיניותה בכל הנוגע לשטחים, ומעטים (קרי – גורמים איסלמיים שונים, שונאי ישראל למיניהם, ואף צחי ודומיו) קוראים לביטולה של מדינת ישראל על הרקע הזה.
רבנים חרדים רבים סבורים שעצם המדינה היא כשרה, ורק חילוניותה היא הבעיה, וככל שעובר הזמן הם מזדהים עימה יותר ויותר.

מרוצה?
עכשיו אנחנו מדברים על אותו דבר, ואתה יכול להתייחס לטיעון.
באשר להבנה שלי ביהדות, לא אחטא לאמת אם אומר שהיא יותר גדולה מרוב הקוראים והכותבים כאן, ואף משלך.

על המחקר הגנטי קראתי לפני שנתיים ב’הארץ’, בעמוד האחורי של חלק א’ – שמוקדש לעיתים קרובות למדע. הייתי מקשרת למאמר לו הייתי מוצאת אותו, ולו חיפוש בארכיון לא היה עולה כסף. אני מניחה שהם לא היו כותבים על מחקר מגמתי של גורם הקורא לאחדות ישראל.

יהודי תימן עלו בשנת 1882 – אותה שנה שבה החלה העליה הראשונה. אי לכך ובהתאם לזאת – אני מפקפקת באמיתות טענתך בדבר הבאתם
כתחליף לפועלים הערבים. או שמא כוונתך לעולי מבצע "מרבד הקסמים"?
הבאה מכוונת של יהודי עיראק ככוח עבודה זול מוטלת אף היא בספק: יוצאי עיראק היו בורגנים למדי ורבים מהם היו סוחרים, רוקחים, רואי חשבון ובנקאים – לא הבחירה האולטימטיבית באנשים שיהוו כוח עבודה זול.
בכל מקרה, אודה לך אם תביא מראי מקום לדבריו של רופין.

בנוגע לתגובתך ליעקב –
"לגבי הפוגרום בעיראק, שאלת את עצמך בעצם למה פוגרום כזה קרה דווקא בשנת 1941 ? למה בעצם פוגרומים כאלו לא קרו במשך למעלה מאלף שנות היסטוריה של קהילה יהודית בעיראק ? התשובה היא ברורה, הציונות הביאה על יהודי עיראק ועל יהודים אחרים בארצות ערב את הארועים האלה".
הממ. אולי יש לזה איזה קשר קלוש למהפכת הקצינים של ראשיד עלי אל גילאני, שהיה פרו-נאצי, שהרי במהלך נסיון ההפיכה שלו אירע הפרהוד?
ןבכלל למלחמת העולם השניה?
לא. כמובן שלא. בזה אשמה הציונות.
זהו טיעון ששווה לטיעון "הציונות גרמה לשואה" החביב על גורמים אלו ואחרים.

"אם יהודי ארצות ערב נפשם היתה כמהה לארץ ציון וירושלים איך זה שבמשך למעלה מאלף שנה הם לא נקטו שום יוזמה למען תחיה לאומית בארץ ישראל ?"
ראה מסכת כתובות קיא עמ’ א’ – "שלא יעלו בחומה".

יעקב הגיב:

לצחי,

הטענה שהציונים הביאו את הפוגרום בעירק
ב 1941 היא אווילית וחסרת שחר. הלאומנות העיראקית הרימה את ראשה כבר ב-1933, עם הכרזת העצמאות של עיראק, באותה שנה שטף את הארץ הערבית גל של שנאת זרים, שהגיע לשיאו בטבח בני העדה האשורית. אז החל גם שיתוף הפעולה הנמרץ בין העיראקים לגרמניה הנאצית, שנמשך במלוא עוזו בעיצומה של מלחמת העולם השנייה, בשנות ממשלו של רשיד עלי אל-כילאני. הבריטים, שביקשו לסכל ברית זו ולמנוע אספקת דלק עיראקי למכונת המלחמה הנאצית, נאלצו לכבוש מחדש את עיראק. המתיחות ששררה בעיראק ערב הפלישה הבריטית ב-1941 הגיעה לשיאה בפוגרום שפרץ בבגדאד בחג השבועות. 179 יהודים נטבחו, רבים נפצעו וחנויות ובתים נבזזו. מי שהיה אשם בפוגרום הנורא היו תומכיו של רשיד עלי שהושפעו על ידי הנאצים. אתה יכול לקרוא על כך במאמרו של שלמה הלל: "הסילוף המושלם", במוסף הארץ, 29 באפריל, 1998, לפוגרום זה לא היה כל קשר לתנועה הציונית. רק שנאה עיוורת לציונות ולישראל יכולה להניע אדם להאשים את קורבנות הפוגרום בגרימתו.
אף יהודי עיראקי לא הובא לארץ "בכוח". זאת עלילה שבינה ובין האמת אין כל קשר.
לבסוף, אם תרצה ואם לאו, הציונות ניצחה ותוך
50 שנה הוקמה המדינה היהודית, שאתה אזרח בה, מדבר וכותב בשפתה, ומוכיח כל יום מחדש שעם ישראל חי….

צחי – ליעקב הגיב:

שלמה הילל יכול לכתוב ספרים כמה שהוא רוצה , אני טוען שסיפרו "הסילוף המושלם" הוא סילוף "סופר מושלם" . האמת היא שאתה בעצמך נותן את התשובה , הרי המתיחות שנוצרה לפני הפוגרום שהתרחש ב 1941 היתה על רקע כוונת הבריטים לפלוש לעיראק ובכך לנטרל את שיתוף הפעולה בין גרמניה לעיראק , אני טוען שהיות ושיתוף הפעולה בין התנועה הציונית לבין הבריטים היה מן המפורסמות אז העוינות של המשטר העיראקי לבריטים הפכה להיות עוינות גם כלפי הציונות . חוץ מזה בו לא נשכח את העיקר והוא שהציונות שאפה להקים מדינה יהודית על אדמה שעמי ערב ראו אותה כשייכת לאומה הערבית ולכן התנועה הציונית מרגע שהגיחה לאוויר העולם היא כבר נכנסה לעימות קשה עם האומה הערבית-מוסלמית. סביר להניח שבמהלך היסטוריה של אלף שנה נוצרו הרבה עימותים בין קבוצות שונות בתוך עיראק או בין עיראק לעמים שכנים , אני שואל אותך כיצד קרה שעימותים כאלה לא גררו טבח בקהילה היהודית ?
אתה טוען שיהודי עיראק לא הובאו בכח לכאן ? אז מדוע שליחי הציונים שפעלו בעיראק הטמינו מטעני חבלה בבתי כנסת של הקהילה היהודית בעיראק ?

כמה נקודות לסיום :
1.אגב כך שגרמניה הנאצית הוזכרה כאן , יש לי הרושם והתחושה שאדולף היטלר במרוצת הזמן היה הופך למעריץ נלהב של הציונות ומדינת ישראל
2.אתה נוהג לסיים את דבריך בהערה שהציונות ניצחה , אין זה משנה כרגע אם קביעתך נכונה או לא אנחנו כאן בסך הכל מנסים לנתח את השתלשלות הארועים ההיסטוריים שהביאו את כולנו עד הלום

שלומי בר אדון הגיב:

מי זה הצחי הזה שחושב שהידע כולו מונח בכיסו.
האם אנשים ביקורתיים לא אמורים לקרוא גם את ההבלים שהם כותבים בעצמם.
בוא ותפגש עם אבי דוד שעלה מעיראק כציוני נלהב (והפך להיות ברבות הימים לפרופסור לחינוך ולפעיל חברתי) וספר לו שהוא הובא לכאן בכח.
כמה שטויות שחצניות המסך יכול לסבול