הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-13 באפריל, 2005 121 תגובות

זכותם של הפליטים שגורשו על ידי ישראל במלחמת 1948 הוכרה על ידי העצרת הכללית של האומות המאוחדות בדצמבר 1948. האו"ם המשיך לאשרר את ההצעה הזו ועדיין מחויב אליה גם כיום. זכות זו מעוגנת בחוק הבינלאומי כמו גם בצדק האוניברסלי. ניתן גם לטעון, למי מאיתנו שאינו חפץ בהנמקות ערכיות או בז לעמדות מוסריות ואידיאולוגיות, כי לולא הכרה ישראלית בזכות השיבה ומימושה בצורה שתתקבל על דעת הפליטים, או אלה המדברים בשמם, כל ניסיונות הפיוס יתמוטטו, כפי שאכן כבר ארע בתהליך אוסלו, שהתנפץ לרסיסים בפסגת קמפ דיוויד בקיץ 2000.

אבל סוגיית הפליטים היא הרבה יותר מאשר שאלה של פתרון נכון או לא נכון לטיהור האתני שביצעה ישראל בשנת 1948. הסוגייה הזו היא הבסיס להבנת הפרויקט הציוני כולו, בלבושו הנוכחי, ואולי גם הבסיס לאלטרנטיבה היחידה לקיומו. הנימוק הישראלי הבסיסי ביותר, הקונצנזוסאלי, נגד שיבת הפליטים הוא החשש מאיבוד הרוב הדמוגרפי היהודי. החשש הזה חזק יותר מהרצון להכחיש את הנכבה או מהשאיפה להתחמק מהאחריות לביצוע הפשע של 1948. העמדה המוסרית הישראלית וזו הבינלאומית נשחקה עד דק, עד כי אין פחד ישראלי מגינוי ואין רצון יהודי לכפרה.


בבסיס העמדה הזו נמצאת הדילמה שטרדה את לילותיהם של הצלבנים, שגילו שהקימו מדינה לא באירופה כי אם בלב העולם המוסלמי, ושל הקולוניאליסטים הלבנים, שביקשו להקים מדינת שבטים משלהם באפריקה ולא יכלו ליבשת השחורה; היא פחות הטרידה את הקולוניאליסטים בשתי האמריקות שהשמידו ברדיוס רחב את הסביבה הלא לבנה עם בואם.


בשנת 1922 לערך, הצליחה קבוצה של מתיישבים יהודים ממזרח אירופה להקים מדינה שבדרך, על כידונים בריטים, וקיוו כי ישמרו מובלעת "לבנה" בלב העולם הערבי. השואה היהודית באירופה דילדלה את מאגר היהודים הלבנים ושארית הפליטה ברובה העדיפה את ארצות הברית או אפילו את אירופה עצמה. בלית ברירה, המנהיגות היהודית המזרח אירופאית החליטה לייבא כמיליון יהודים ערבים והעבירה אותם בתהליכי דה-ערביזציה, המתועדים היטב היום בזכות המחקר הפוסט-ציוני והמזרחי. וכך גם עם נוכחות של מיעוט פלסטיני בתוך ישראל ניתן היה לבנות את האשליה שהמובלעת הציונית בנויה לתלפיות – גם אם המחיר היה טיהורה האתני של רוב האוכלוסייה המקומית והשתלטות על כ-80% מפלסטין.


אבל העולם הערבי, והתנועה הלאומית הפלסטינית, היו חזקים דיו כדי לפחות להעביר את המסר כי לא יחיו בשלום עם מובלעת שכזו, וזרם המשיחיות הציונית החילונית שנולד בשנת 1948 מול ההצלחה בכיבוש הארץ, לא הסתפק ב-80%. כאשר שתי המגמות הללו בעולם הערבי ובמרכז הפוליטי הציוני נפגשו בשנת 1967, זכתה הציונות והשתלטה על כל פלסטין, וקצת מסוריה, ממצרים ומירדן – כי אין גבול לתיאבון. בשנת 1982 גם הוסיפה נתח מלבנון. כל זאת כדי להגן על המובלעת הלבנה בלב העולם הערבי בו התנחלה.


משנת 2000, המדינה הציונית כבר אינה כובשת שטחים חדשים, היא אפילו נסוגה בינתיים מחלקים שכבשה במצרים ובלבנון. קברניטיה משוכנעים כי עוצמה גרעינית, תמיכה בלתי מסויגת מארצות הברית וצבא חזק יישמרו את המובלעת שבנו כאן. אפילו פרגמטיזם ציוני חדש-ישן הופיע שוב: ניתן לשלוט רק ב-90% מפלסטין אבל לצורך כך צריך לחיות בתוך חומות גבוהות: כי למרות העוצמה, התמיכה והצבא, לא הצליחה ישראל למגר את תנועת ההתנגדות הפלסטינית. קומץ מוטרפים, עם מנת ייתר של ציונות לא מבינים זאת ולכן כביכול יש "מלחמת אזרחים" על "ההתנתקות" אל תוך 90%, אבל רוב הציבור תומך בעמדה ההגיונית של הממשלה – אפילו כמה מחברי הטובים שכותבים לאתר זה.


אבל מה קורה בתוך החומות: אמנם הרבה לא-יהודים הגיעו מברית המועצות לשעבר, אבל הם לבנים, או לפחות לא ערבים, אז שיישארו בתוך החומות. העובדים הזרים אולי יסולקו וגם אם לא, עבדים מודרניים, לא-ערבים, אינם מהווים "בעיה דמוגרפית". היהודים הערבים, ברוך השם, רובם נעשו עוד יותר אנטי ערבים ממה שהיו, אפשר לסמוך עליהם שיספקו את הסחורה של הלבנת המובלעת הציונית ולהניח כי המעטים בניהם שמעיזים לחפש דרך אל שורשיהם ומשם אל השתלבותנו באזור אינם מהווים איום של ממש על דעת הכלל והיא הנותנת.


לכן כיצד אפשר בכלל להתחיל דיון עם הפלסטינים על בואם של "ערבים" נוספים אל תוך המובלעת. אולי אין בה כבר היום רוב יהודי מוצק עם כל הנוצרים שבאו מברית המועצות לשעבר, העובדים הזרים ורחמנא לצלן היהודים החילונים המשומדים, אבל, ברוך השם, כולם לבנים – זאת אומרת חוץ מהאתיופים, אבל הם כמעט יהודים, והם בשכונות עוני והם מעטים ולא רואים אותם. אז אפילו אם כל הנימוקים הטובים שבעולם יועלו בפני אנשי שמאל ציונים בקשר לצדק, מוסר ופיוס וכל השיקולים הפרגמטיים יובאו בפני אנשי מעש ו"הריאל פוליטיק" במרכז המפה הפוליטית – מדוע כדאי להכיר בזכות השיבה ולאפשר חזרתם של פליטים, הרצון לא להכניס בתוך המובלעת עוד "ערבים" הוא הנותן והוא הקובע.


אבל ישראל ייבשה כבר את מקורות ההגירה היהודיים ונכשלה בעידוד הילודה היהודית ולא מצאה פתרון טריטוריאלי שיכול לצמצם את מספר "הערבים" אלא רק מצליחה לייצר פתרונות כאלה, שמגדילים את מספרם (כולם בעד סיפוח ירושלים רבתי, גושי ההתנחלות הגדולים ורמת הגולן כמו גם שליטה לפחות עקיפה בשטחים הפלסטינים שיפונו). יתרה מכך, הפתרונות האלה שממשלת שרון-פרס מוכרת – בהסכמה שקטה של השמאל הציוני – יכול להשביע כמה משטרים ערבים כמו המצרי או הירדני, אבל לא את החברה האזרחית התוססת שם והמובלת על ידי שיח פוליטי איסלאמי רדיקלי. אז נכון, יש כוחות אמריקאים בעיראק שנועדו לעזור למשטרים הללו, וכמובן לישראל, בשם ה"דמוקרטיה האמריקאית", אבל איך שהוא, הנוכחות הזו לא מקלה על החיים בתוך המובלעת הלבנה. רמת החיים של כמה מתושביה עולה, אבל של מרביתם יורדת – אבל למי יש זמן לטפל בבעיה הזו או בזיהום האוויר ומעמד האשה? העיקר שאנחנו רוב של לבנים בים של שחורים.


ההתנגדות לשיבה הפלסטינית פירושה תמיכה בלתי מסויגת ברעיון המובלעת הלבנה. רבים מאלה שבמקור היו חלק מן הציביליזציה הערבית שניסו להתלבן, קרי להשתכנז, והם כיום מן התומכים הנלהבים של האידאה. למרות שממתינה לרובם הגדול, במיוחד ליוצאי צפון אפריקה והקווקז, שלא לדבר על בני העדה הדרוזית, הבדווית והאתיופית, תקרת זכוכית עבה ובלתי עבירה בדרך למקום טוב על האי הלבן. המשך התמיכה הזו מקיר לקיר הוא הערובה העיקרית להמשך הסכסוך עם הפלסטינים, עם העולם הערבי והעולם המוסלמי. אין בהיסטוריה כוח שבסופו של דבר יעמוד מול עוצמות כאלה אשר מנקזות תחושות של תסכול ורצון לשחרור ממלזיה עד מרוקו אל פלסטין והצלתה.


ההיכרות האינטימית של הפלסטינים כאן בתוך ישראל ובחלק מן השטחים על המורכבות של הקיום הלבן הישראלי, מבטיחה אפשרות לפיוס למרות השנים של האפרטהייד, הגירוש והדיכוי. מורכבות שיש בה פוטנציאל למשהו שהוא לא רק יותר טוב מן המדינה הציונית, אלא גם ממדינות העוול הערביות הסובבות אותנו. אבל חלון ההזדמנות לפלסטינים ויהודים הולך ונסגר. אם המובלעת הפוסט קולוניאלית האירופאית האחרונה תיפול בחרב ולא תתפרק מרצון ותהפוך למדינה שוויונית ואזרחית, היא תוחלף על ידי משטר של נקם, לאומנות וקיצוניות דתית. בבנק הפלסטיני, כאשר התרחיש הבלתי נמנע הזה יקרה, חשבון העוולות יהיה כה ארוך וכבד, עד כי יהיה זה בלתי אנושי לדרוש מתינות, שיקול דעת ובנייה. ייתכן שאלה יבואו בהמשך – אבל אם לשפוט בכל רחבי העולם הערבי שעבר דה קולוניזציה, באמצעות מאבק ולא פיוס, הסיכויים לכך הם קלושים.


לכן מי שתומך כיום בזכות השיבה, תמיכה מלאה, מאמין שהחלון הזה עודו פתוח. מי שטורח, יכול להתחבר לרשתות הקשר הפליטיות ולהבין שאכן הצוהר לא נסגר. מי שמדבר תמידות עם פליטים כאן, בשטחים ובגלות, יודע כי זה אפשרי וכי עדיין יש בסיס למציאות אחרת. מי שמבין זאת יודע את הפער בין עוצמת הפשע שבוצע בשנת 1948 לחולשת תאוות הנקם הפלסטינית.


אבל כמה כאלה יש כאן כיום?

תגובות
נושאים: מאמרים

121 תגובות

  1. לאלון הראל הגיב:

    הרעיון שלך הוא לא רע כמסגרת לפשרה פוליטית-אידיאולוגית. ישראל מוותרת על חוק השבות ועל הטענה שיש זכות "לחזור" (ולמעשה הופכת ללא ציונית) והפלשתינאים מסתפקים בשיעורם באוכלוסיה וויתור על הקרקעות וכל מה שהפסידו.
    כרעיון פוליטי זה יפה, ולא מעשי כמו על הרעיונות שעולים פה בגדה, אם מדובר על פתרון מרצון. אני פשוט תוהה, עדיין, למה צריך למצוא לו עוגן משפטי שלדעתי מבצע מיטת סדום לעקרונות הבעלות במקרקעין ועוד כמה עניינים.
    מכל מקום, זה מעלה את הנקודה הלוהטת של "הזמן" בתחום של זכויות לאום, וגם אוכלוסיות ילידיות. ממתי סופרים…וכמה …ניראה שזה לא דבר שיוכרע.
    אבל פתרון אחר הוא לפעול במרץ להוצאת המלחמה מחוץ למותר בדין הבינלאומי למדינות לאום. דבר שימנע את השאלות המביכות האלה בתחום זכויות חזקה ובעלות ותושבות על קרקע בהקשר הלאומי.

  2. אלון הראל הגיב:

    למגיב האלמוני

    זכות השיבה איננה תובעת לתת אזרחות לאלה שגורשו אלא לילדיהם ונכדיהם של אלו שגורשו. אינני יודע מאיפה אבותי גורשו אבל הם גורשו כלל הנראה מהרבה מאוד מקומות (כולל אולי אפילו פלסטין. האם עובדה זו מקנה לי זכויות? האם צאצאי הגרמנים שגורשו מפולין וצכיה צריכים לחזור לשם?

  3. לאלון הראל (מהמגיבה) הגיב:

    אז בוא נסכים שההשוואה בין חוק השבות לזכות השיבה היא טיזר דמגוגי – או מעין לוגו קליט. אין סימטריה כלשהי בין שני המצבים ולכן ההשואה נתפסת לטעמי כפרובוקטיבית ולא נעימה.
    אתה צודק שמעשית יש פתרונות שונים ומגוונים לסבל של הפליטים, אך זה באמת לא קשור לתיזה שלך. האמת, לא מוכרחים להציק כל דבר באמצעות סימטריות מופרכות, זה אפילו גורע מטענה שמבוססת על מעשיות גרידא. ההערה שלי היתה לעניין התוקף המשפטי של ההשוואה שלך. בפרט לגבי פליטים שהם עצמם גורשו או הועזבו, אין מה לאמר שיש להם זכות במובן המשפטי לאזרחו כאן גם אם מעשית זה לא יתרחש ואולי אף לא רצוי. אינני מבינה מדוע חייבים לאנוס את ההגיון המשפטי למצב הפוליטי. גרוע מכך, קח בחשבון שהתיזה שלך עלולה לעוף לכיוונים לא צפויים כבומרנג (או…אמר הראש הפרנואידי…אולי זו דוקא הסיבה לקיומה של התיזה…). כלומר, זה ישמוט את הקרקע מפני זכויות של יהודים במקומות שונים בעולם שאם יגורשו, לא יוכלו לחזור כי *יש להם לאן ללכת* ואלון הראל קבע שזה משנה את זכותם המשפטית.

  4. תוספת קטנה לאלון הראל הגיב:

    (מאותה מגיבה). וידוי אישי, שמבחינה מסויימת יהיו יהודים אלה – שכלפיהם ייטען מה שאתה טוען – ראויים למענה זה, בגלל שכממסד לפחות הם תומכים במדינת ישראל ובציונות, אף כי מתוך תקווה נסתרת שאפשר לאכול את העוגה ולהותירה שלמה או נכון יותר ללכת בלי ולהרגיש עם..:-). חרף זאת, וכמחוייבות עליונה לזכויות האדם, אני חושבת שזו תוצאה מאד לא רצויה.

  5. שניה להבין הגיב:

    לכל מדינה יש זכות להחליט מי נכנס אליה ואת מי היא מפלה לטובה בענייני הגירה. וכן גם את מי לא.
    כשהמדינה הפלשתינית לכשתקום תחליט על חוק שבות לכל פלשתינאי באשר הוא, אני לא אעמוד ואעצור אותם.
    אך מדוע זה עלי לותר על חוק השבות?

  6. Henry Lowi הגיב:

    להוצאת המלחמה מחוץ למותר
    is the point missed by Alon Harel. Also, the issue of
    "הזמן"

    Alon Harel’s article has some interesting insights and is worth reading. But, it is a "Talmudic" exercise that leaves open only the military option.

    Alon Harel seems to say that even if the original 700,000 or so refugees had a right of return, they lost that right over time (i.e. Israeli intransigence and Palestinian weakness cause people to "lose" their rights). Also, thanks to Israeli intransigence, the refugees who were born in refugee camps have no rights.

    This is the argument of the military commander — ethnic-cleanser — who chased out the refugees, and the argument of the ethnic-cleanser’s descendant, who refuses to permit the refugees or their descendants to return.

    Note also that the right of Jews to immigrate freely to Israel is one of the bases of the Jewish state. When we say: Recognize the right of return of the victims of the Jewish state — Alon Harel points out that this leads to a (Talmudic – style) contradiction, in principle.

    To resolve this apparent contradiction, I am prepared to say that I have no difficulty with the principle of unrestricted immigration of Jewish people to Palestine. However, when this means, in practice, that the indigenous Palestinians are victimized, I say: Stop! First recognize the right of return, and let the refugees exercise that right.

    Legally, this could be done either by getting rid of the "Law of Return", or by adding the Palestine refugees to the beneficiaries of the “Law of Return”. Or there could be a special law for the Palestine refugees.

    Otherwise, we are saying: Let Israel continue to benefit from the victimization of the Palestinians because, essentially, "might makes right". This is the unwritten essence of Alon Harel’s philosophical argument. It could have been written by Ben-Gurion.

  7. אלון הראל הגיב:

    ראשית אני מודה למר Lowi על כך שסבר שיש במאמר נקודות מעניינות. לצערי המשך התגובה מעיד שמר Lowi מתקשה בהבנת הנקרא או אולי לא קרא את מאמרי כלל.

    לנוחיותו אני אצרף קישור נוסף למאמר בתקווה שבקריאה נוספת הוא יבין את הארגומנט.

    — קישור —

    אין לי כל ספק כי אנשים מאבדים את זכותם לאדמה אחרי דורות של מגורים מחוץ לה שאחרת לי תהייה זכות היום להגר לספרד ממנה על פי טענתה של אימי גורשה משפחתי ב 1492. שלא לדבר על כך שיתכן שאני אחד מצאצאי העבדים שגורשו לרומא מקרתגו ועל כל יש לי זכות להגר לטוניס של היום.

  8. אלון הראל הגיב:

    לאויל שאיננו מחריש

    אני באמת חושב שכדאי לעיין במאמר שלי לפני שמגיבים. זה לא כל כך קשה לקרוא ואם יש שאלות אשמח לענות.

    אינני סבור כי להורי הייתה "זכות" להגר לפלסטין. הורי (או ליתר דיוק הורי הורי) הגיעו לכאן מתוך כורח ולא מתוך בחירה.

  9. המגיבה הגיב:

    הייתי מוסיפה רק שוב שהעיסוק – המרתק כמובן – בסוגיות "שניים אוחזין בטלית" הזו, כולל החזרה האינסופית על כל האפשרויות המתימטיות של המצב בישראל-פלשתין, והיהודים, ציונות, וכולי…- מסיח את הדעת מן המציאות, לא רק של פליט פלוני אלמוני (ולא אגד אמורפי של מספרים התובעים זכות מופשטת) אלא גם של פלונים אלמונים בין היהודים. הנושא הזה, כמו ההתנתקות והשטחים, כמו דיונים אינסופיים בשאלה דו או חד לאומי (הפתרון..) – נראים לי עקרים בימים אלה, ואולי נוח באמת לפנטז במקום להתסכל על המציאות בארץ. ממשלת ישראל הולכת לכיוון של מלחמה, כל הזמן, ותוכניות האב של המושכים בחוטים מאחורי הקלעים נוגעות למאזני אימה (גרעיניים) אזוריים, לאינטרסים של ארצות הברית באזור, ולהבטחתו המוחלטת של הרוב היהודי בכמה שיותר שטח בין הירדן לים. תפקידה של ישראל ב"מבצע עירק" וגם ב"מבצע בוש" בכללותו הוא מרכזי, וכלל לא נדון. אנשים אלה רחוקים מן הדיבורים פה כרחוק מזרח ממערב באמת. השקפת העולם שמכתיבה את האירועים כרגע היא גזענית ופשטנית דתית, ונתמכת בפתרונות כוחניים מאד וגם ערמומיים.

  10. דניאל לאלון הגיב:

    ‘אינני סבור כי להורי הייתה "זכות" להגר לפלסטין’.

    נו, אז מה אתה *עושה* פה? הה?

    בעינה עומדת העובדה, שאם אחרי 56 שנה אין זכות-שיבה, אז אחרי 1900 שנה בטח ובטח שאין. ולאור-זאת, אף ציוני, או סמי-ציוני, או בכלל, יהודי/עברי, שהיגר הנה, או שנולד כאן, לאחר שסביו, או הוריו, היגרו הנה, אינו רשאי, בשום פנים ואופן, לטעון ל"פקיעתה", של זכות-השיבה…

    וכל יתר מה שכתבת הוא סתם קשקוש, היות ואינך יכול, בשום פנים ואופן, לשלול את זכות-השיבה. כל שאתה יכול לעשות, הוא להעמיד סימן-שאלה על הדרך, בה ניתן ליישם זאת כיום, אם בכלל. אבל – הזכות תלויה ועומדת. עצם לידתך, מונעת ממך לערער עליה. וזה הכל.

  11. אלון הראל הגיב:

    דניאל היקר

    גם לפולשים הספרדים לדרום אמריקה לא הייתה זכות לפלוש לאדמתם של האינדינים. האם אתה סבור שעל צאצאיהם לעזוב את דרום אמריקה ולחזור לספרד.

    אני מציע לחשוב קצת לפני שכותבים תגובה.

  12. גדעון ספירו הגיב:

    אלון יקירי,
    הגם שאני מגיע למסקנה דומה לשלך, נקודת המוצא שלי שונה.
    דומני שבליבך פנימה אתה יודע כמוני כי הבעיה של זכות השיבה אינה מתמצית בסוגיות משפטיות. אתה יודע איך זה במשפטים. על כל פסק דין לכיוון אחד, יש אחר הנותן תוצאה הפוכה. מול התיזה שלך (חבל שאינך מתרגם את עבודתך לעברית) יש מסמכים משפטיים ארוכים של מכונים פלסטינים ומשפטנים מהמעלה הראשונה באוניברסיטאות המעולות ביותר בארה"ב ובאירופה שטוענים בדיוק את ההיפך ממך, והם מסתמכים על החוק, המשפט ואמנות בינלאומיות וכן טעונים מוסריים מן הגורן ומן היקב.

    אתה צודק כשאתה קושר בין זמן לזכות. יש לי הוכחות שאבות אבותיי גורשו מספרד, אבל הדבר לא נותן לי היום עילה לדרוש זכות שיבה לספרד. לעומת זאת, כן קיבלתי זכות התאזרחות ושיבה לגרמניה משום שהוריי גורשו ממנה בתקופת השלטון הנאצי, וזה קרה, במימדים היסטוריים, לא מזמן, קצת יותר מ-60 שנים, פחות מאורך חיים ממוצע של אדם בעולם המערבי.

    הנאמר לעיל, סותר כמובן את כל הרעיון הציוני של הקמת מדינה יהודית וחוק השבות המתבסס על קשר היסטורי בן אלפי שנים. מן ההיבט המשפטי והמוסרי הטהור, זכותם של פלסטינים שגורשו ב-1948 מביתם בו נולדו, הם וצאצאיהם,
    לא נופלים מזכותו, למשל, של הנגיד האמריקני החדש של בנק ישראל (שלא גורש מאף מקום), ככל שמדובר בהיבט של זמן וזכות.

    מדןע בכל זאת אני מתנגד למימוש זכות השיבה על פי הפרשנות הפלסטינית – זכותם של כל הפליטים וצאצאיהם, אם ירצו, לחזור לבתיהם, לעריהם ולכפריהם מהם גורשו או ברחו ב-1948?
    משום שאני מכיר בשינויים שחלו כאן ב-57 השנים האחרונות. מימוש כזה, ייצור לדעתי עוול ושפיכות דמים גדולים יותר מקודמיהם.

    מאחר ואני,(בוודאי גם אתה), חושב במושגים היסטוריים ארוכי טווח, אזיי אין לי ספק שזכות השיבה תמומש ביום מן הימים באופן טבעי, כאשר ייתמו מלחמות במזרח התיכון, כאשר האזור יהפוך לקהילה דמוקרטית, בה יוכלו תושביו לחצות גבולות באופן חופשי ולבחור את מקום מגוריהם, כפי שהדבר נעשה היום בקהילה האירופית. כך אנו סוגרים את מעגל הזמן והזכות.

  13. דניאל לאלון הגיב:

    מציע לך ללמוד לקרוא. בשום מקום בהודעה, לה הגבת, לא כתבתי, שעלינו לשוב לארצות מוצאנו.

  14. דג אילם הגיב:

    דניאל, אל תתרגש מאלון. רק מי שכבר גירש עם אחד, בטוח שכולם רוצים לגרש גם אותו. אבל מי שמאמין בזכויות אדם באשר הוא אדם מבין שאפשר לתקן את העוול מבלי לגרום עוול נוסף. מרבית הפלסטינים מבינים זאת. מרבית הציונים לא. יש כמה פוסט/א’/לא ציונים (מחק את המיותר) כמו אלון וגדעון, שגם לא מבינים זאת וגם עושים הכל לשכנע את השאר שהפלסטינים לא מבינים זאת. אל תיפול ברישתם…

  15. הגרמניה, ליורם בן-חיים הגיב:

    Alon bedeutet das Argument von Harel einfach: Das Palästina Flüchtlinge müssen militärische Erhabenheit verfolgen, erlegen ihren Willen auf, und stellen dann moralische Philosophen ein, den neuen Status quo zu rechtfertigen.

    Ungleich Alon Harel, sagt Gideon Spiro: Obwohl, in Prinzip, die Flüchtlinge haben das Recht, zurückzukehren, in der Praxis sie sollten nicht zugelassen werden, zurückzukehren, weil ihre Rückkehr Unbequemlichkeit einige Leute wird — der Platz für die Flüchtlinge schaffen müsste, und sollten sie angepasst werden. Und das wäre nicht gerecht zu denjenigen, die vom Verlust der Flüchtlinge profitiert haben.

  16. דניאל ליורם הגיב:

    צודק.

  17. Henry Lowi הגיב:

    If the people of Ikrit, Birim, and Ghabassiyeh have the right of return, and if the people of Imwas, Yalu and Beit Nuba — occupied on June 6, 1967, and on the ruins of which was built Canada Park – have the right of return, then why don’t the people from Haifa, Yafa, Ramleh, Akko, Deir Yassin, and Beit Guvrin, and their descendants, have the right of return?

    Only because of the arbitrary nature of Israeli military superiority.

    And if those refugees had the right of return in 1949 or 1968, how did they "lose" that right over time?

    By the arbitrary nature of Israeli intransigence based on military superiority.

    Alon Harel’s argument means simply: The Palestine refugees must pursue military superiority, impose their will, and then hire moral philosophers to justify the new status quo.

    Unlike Alon Harel, Gideon Spiro says: Although, in principle, the refugees have the right to return, in practice they should not be permitted to return, because their return would inconvenience some people — who would have to make room for the refugees and accommodate them. And that would not be fair to those who have benefited from the refugees’ loss.

    Both Gideon and Alon express the point of view of the master, who will not give up the privileges of the master-slave relationship, and who would rather fight than live as equals.

  18. אלון הראל הגיב:

    אענה בקצרה לטעונים מרכזיים שעלו:

    ראשית לטענה של גדעון כי לפלסטינים יש טעונים משלהם בזכות זכות השיבה. זה כמובן נכון. מאמרי עסק בטעונים אלה וניסה להראות שהם שגויים. כדי לבסס את זכות השיבה יש צורך בטעונים מוסריים ולא בכותרות על ציונות או אנטי ציונות. הכותרות הללו לא רלבנטיות לעניין. ניתן לחלוק על מאמרי אבל לצורך כך יש להביא טעונים ולא להסתפק באמירה שיש החולקים על עמדתי.

    יש הגורסים כי מאמרי נותן פרס לצד החזק או הכוחני. זה אולי נכון אבל כל עמדה מוסרית סבירה הגורסת למשל כי לאמריקאים העכשווים זכות על אמריקה (למרות שאבותיהם שהגרו לשם היו נטולי זכות כזו) נותנת פרס לכוח. בניהם או נכדיהם או צאצאי צאצאיהם של בעלי הכוח רוכשים זכויות שאחרת לאף אחד אין זכות לגור בשום מקום משום שאין כמעט אדם בעולם שגר במקום כלשהוא ויכול לבסס את הטענה כי הורי הוריו הגיעו לשם בזכות. אמריקה אירופה הודו המזרח התיכון אפריקה ואוסטרליה עברו מלחמות וסבלו מגרושים ופלישות. כל האזרחים שם הם תוצר של פלישות, גירושים וטיהור אתני. במלים אחרות כל אדם בעולם הגר במקום כלשהוא הוא צאצא של פולש נטול זכות.

    יתר על כן לא רק שכמעט כל אדם בעולם הוא צאצא של פולש. כמעט כל אדם בעולם הוא גם צאצא של מגורש. הבריטים אשר פלשו לאמריקה גורשו בחלקם בשל אמונותיהם, כך גם היהודים בפלסטין, הגרמנים ממזרח אירופה, הטורקים בקפריסין ועוד ועוד ועוד. ברור כי גם המגורשים מאבדים זכויות שהיו נתונות להוריהם או להורי הוריהם שאחרת כמעט לכל אדם הייתה נתונה הזכות להגר כמעט לכל מקום.

    המסקנה היא פשוטה. אם כל אדם הוא צאצא של פולש (ולפיכך על פי הלוגיקה הפשטנית המוצעת על ידי אחדים נטול זכות לגור במקום שבו הוא גר) וכמעט כל אדם הוא גם צאצא של מגורש (ולפיכך לפי הלוגיקה הפשטנית זכאי להגר למקום שממנו גורשו אבות אבותיו) ראוי לעסוק היום בניתוח גנטי של אנשים לזהות מניין באו ולשלוח אותם למקומות מהם גורשו אבותיהם. רעיון עיוועים אליו מביאה הלוגיקה של פפה Lowi דניאל והדג האילם!!

  19. הגרמניה הגיב:

    Merken Sie auch dass das Recht von Juden, frei nach Israel einzuwandern, ist eine der Basen vom jüdischen Staat. Wenn wir sagen: Erkennen das Recht der Rückkehr von den Leidtragenden vom jüdischen Staat — Alon Harel Punkten aus das dies zu einem (Talmudic – Stil) Widerspruch führt, in Prinzip.

    Um diesen offensichtlichen Widerspruch aufzulösen, werde ich vorbereitet zu sagen, dass ich keine Schwierigkeit mit dem Prinzip uneingeschränkter Einwanderung von jüdischen Leuten nach Palästina habe. Jedoch, wenn dieses Mittel, in der Praxis, den die eingeborenen Palästinenser geopfert sind, sage ich: Halt! Erkennen Sie zuerst das Recht der Rückkehr, und lassen Sie der Flüchtlingübung jenes Recht.

  20. יורם בר-חיים הגיב:

    אחד המבחנים שניתן להעמיד עבור פתרון אפשרי לסכסוך אתני הוא יכולתו של הפתרון להיות מקובל על אדם מוסרי מכל מוצא שהוא.

    כעת, האם יכול פלסטיני מוסרי שהוא גם פליט מארצו לקבל את הרעיון שישראל תמנע ממנו לשבו, גם בכוח, משום שחלק מתושביה חוששים שאם ישוב הוא עלול "לעשות בעיות" ולהתגלות לפתע כפונדמנטליסט מרושע (שזה כמובן מאד שונה מגזען ציוני שמותר לו לחיות כאן למרות עמדותיו) ?
    לגמרי לא, שום אדם מודע לזכויותיו לא יסכים שמישהו יגיד לו " אני שולל את זכותך למרות שהיכרתי בה עקרונית, כי אני חושש שאולי אתה שונא אותי". אי לכך, שלילת זכות השיבה מונעת אפשרות לפתרון של שלום מסוג כלשהו.

  21. לאלון הגיב:

    אתה לא יוצר שום הבחנה בין המשפט הפרטי ובין המשפט הבינלאומי ?

  22. ח’אלד – עממיות מוסרית הגיב:

    נניח שמר הראל היה מגיע למסקנה שיש זכות שיבה, על סמך טיעונים מוסריים להבדיל מססמאות, האם היה אז כותב מאמר השוטח, בפני דוברי האנגלית דווקא, את עמדתו המוסרית?

    אבל זוהי כמובן שאלה היפוטתית לגמרי. אבל האין סוגיית זכות השיבה, סליחה "זכות השיבה", היא גם כן לא מעשית במציאות הקיימת היום?

    האם אין מספיק שאלות מוסריות, שיש להן השלכות מעשיות, והיבטים משפטיים ברורים, שיכולות להעסיק חוקר מקומי? הנה כמה הצעות:
    – חיסולים.
    – שימוש באזרחים כ"מגינים אנושיים".
    – הריסת בתים.
    – עיבוי התנחלויות.
    – מושגיות ההפרדה, והחומה כמקרה בוחן.

    ועוד כהנה וכהנה שאלות. אגב, חלק מהסוגיות הנ"ל נדונו בשפת נוכריים, תוך הבעת עמדה המצדדת בפרקטיקות המפוקפקות. כך היא, למשל, כתיבתו באמריקאיית של "המלומד" עמנואל גרוס מאונ’ חיפה. כך הן עמדותיה של אבירת זכויות האדם, בעלת הדוקטוראט מאונ’ אוקספורד הגב’ גביזון.

    הכתיבה המשפטי הישראלית, כאן ובחו"ל, מצליחה בעקשנות יתרה להחמיץ סוגיות משפטיות – מוסריות אלה.

    תחי הקביעות (טניור בנוכרית), לעזאזל המוסר!

  23. לאלון הראל הגיב:

    נדמה לי שיש הסכמה אפילו מאלה ששותפים לדרך הפוליטית שלך שאין צורך פה בנימוקים משפטיים.
    אני הייתי אומרת כמשפטנית לשעבר שאחת הבעיות במשפט הישראלי הוא הניסיון להכשיר מעשים פוליטיים בנימוקים משפטיים עקלקלים. זה כמובן הזיק רק למשפט הישראלי, ונתן קצת נקודות להסברה הישראלית במלחמה. פסקי דין של בית המשפט העליון שהכשירו גירושים, שטהרו עוולות והתנחלויות, שהלבינו הפליה של ערבים (הרובע היהודי..) שהתערבו ב"מיהו יהודי" ולא הועילו לאף אחד…בקיצור, לא כדאי להיכנס לזה אלא אם כן אתה נושא עיניך למשרת יועץ משפטי לממשלה או שופט עליון. צמצום, התאפקות, וריסון (בנוסח – זה לא שאלה משפטית() היה מועיל לכולם, מימין ומשמאל. בתחום המשפט הבינלאומי רצוי להצטרף לכוחות הקדמה, המבקשים להרחיב את זכויות האדם, לבטל את המלחמה, ולהכניס לאט לאט נורמות התנהגות אחרות בין מדינות וישויות מדיניות אחרות, ובין מדינות לבין אזרחיהם. ישראל מותקפת, ובעניין זה בצדק לטעמי, על כך שכדי להכשיר מעשים פוליטיים (ובלי להיכנס כרגע ל"מוסריותם" זה לא משנה כלום) משפטנים אונסים את החוק, לא חותמים על אמנות בינלאומיות או לא מקיימים אותן, בקיצור כל עו"ד נהיה לוחם סיירת. וממילא כמו שאומר גדעון ספירו הבקיא בתחום המשפט והשופטים, לכל עמדה משפטית תמצא עמדה הפוכה. אני לא חושבת שזה ככה, אבל אני חושבת שככה זה בישראל, כאשר המשפט הפך למכשיר פוליטי, גם בפנים וגם כלפי חוץ. חבל…לא ? החשיבות של איכות היוריספרודנציה גדולה בעיני מאשר כל סכסוך זמני וממילא העושים במלאכת הפוליטיקה והמלחמה בזים למשפטנים ולתחום המשפט בכללותו הנתפס אצלם כ"יהודי", טרחני ומעכב. כמו שאומרים הגנרלים, ירייה אחת חוסכת הרבה ניירות.

  24. אלון הראל הגיב:

    לחאלד

    יש משהוא לא הגון בעמדתו של חאלד. אני אינני מייצג את עמנואל גרוס או את רות גביזון ואני צריך להישפט על בסיס עמדותי ומאמרי ולא עמדות או מאמרים של אחרים.

    אני עצמי הייתי מעורב בפעילות נגד החומה וגם הבעתי את עמדתי כמה פעמים נגד החיסולים (הן בעברית והן באנגלית). מה בין זה לבין זכות השיבה?

  25. לחאלד הגיב:

    אתה צודק לחלוטין, וכתבתי את הדברים האלה בפוסט קודם בשרשור זה. אוסיף עוד ואומר לך שהמשפטנים הנכבדים גם מתרחקים מן הצחנה שעולה מפרקטיקות דיכוי נוראות שמתרחשות נגד יהודים בישראל, לא רק ערבים. _אם זה מנחם אותך בבחינת "שמחת עניים". בידוע הוא שכאשר שוללים בהינף קולמוס ביתו של אדם, מטעמים משפטיים, אין זה מוגבל ל"אויב" בכוח, אולי מתחיל שם, אך כמובן הטיעון עובר להיות ישים לכל עוולה שחלה עליה "התיישנות". וכיצד מתרחשת ההתיישנות בישראל ? או, התפתחה פה מומחיות בעישון, המלחה וכבישת עוולות עד שהראיות נעלמות ומתות. משום מה, אנשים תמיד סבורים שהעיוותים שהם מפיצים כדבר תורה, כדי להכשיר את השרצים שלהם, לא יפרצו החוצה וידביקו גם אותם, בבוא היום…

  26. דג אילם, עכשיו גם בגרמנית הגיב:

    לגרמניה

    אני לא מבין גרמנית. אני כן רוצה לתקשר (את אולי לא, או רק עם מביני שפתך). לכן לטובת אלה שלא מבינים, תרגמתי את הטקסט שלך עם מתרגם אוטומטי של גוגל.

    אני מתנצל מראש אם הטקסט קצת עילג (ככה זה כשגלמים קמים על יוצריהם):

    Even if you notice that the right of Jews to immigrate freely to Israel one is the Basen of the Jewish state. Say if we: Recognize the right of the return of the wrong-basic from the Jewish state — Alon Harel points from the this to (Talmudic – style) a contradiction leads, in principle. In order to dissolve this obvious contradiction to say I prepared that I do not have difficulty with the principle of unrestricted immigration from Jewish people to Palestine. However, if this means, in practice, which the natives Palestinians are sacrificed, legend I: Stop! Recognize first the right of the return, and you leave that right to the refugee exercise

    ותודה ל

    — קישור —

  27. גדעון ספירו הגיב:

    "השאלה תוכרע בכוח" מקונן ישראל פוטרמן, על בעית הפליטים הפלסטינים. זה ממש מרגש לקרוא את ההסתייגות שלו מאלימות, ממי שחושב עד היום שמהפכת אוקטובר היתה בשורת שיחרור לעמלים.

  28. נתן. הגיב:

    אני בהחלט חושב שישראל צריכה להכיר באחריותה המוסרית לבעיית הפליטים.

    אבל זאת אחריות מוסרית חלקית, לא מלאה. מה לעשות וההיסטוריה מדברת בשם עצמה.

    ב1947 קיבל היישוב היהודי את החלטת החלוקה, ואילו הפלסטינים דחו אותה ופתחו במלחמה שבה הובסו. הדחייה הזו איננה מצדיקה את כל מה שנעשה לאחר מכן במסגרת המלחמה.

    שאלת האחריות גם מחייבת להפריד במידה מסוימת בין המנהיגות לבין העם או התושבים.

    אבל אי-אפשר לפטור בלא-כלום את השאלה עד כמה נושאת קבוצת אנשים בחלק מן האחריות לגורלה. התביעה המוצגת לישראל לקלוט את כל העקורים פלסטינים מבקשת לא רק להחזיר את ההיסטוריה לאחור, לשלב הטרום-חלוקתי, אלא גם להטיל עליה את האחריות המלאה לטרגדיה של העם הפלסטיני, בעוד הוא עצמו מתנער מכל אחריות לה.

    מדי יום בני-אדם משלמים מחיר על הבחירות שלהם. זה נכון גם לבחירות קולקטיוויות-היסטוריות.

    הפלשתינאים דומים לאותו אדם שרצח את אביו ומבקש רחמים כי הוא יתום.

  29. אלון הראל הגיב:

    צר לי שהמלומד פוטרמן סבור כי האנלוגיות לא רלבנטיות. אני כמובן לא היחיד המשתמש באנלוגיות. גם תומכי זכות השיבה משתמשים בהם. להבנתי חשיבה בהירה מחייבת שימוש באנלוגיות.

    במיוחד לא הבנתי מדוע מר פוטרמן סבור כי העובדה שהאינדיאנים אינם תובעים את זכויותהם היא טעם לא להעניק להם זכויות אלה. אולי הם אינם תובעים זכויות אלה משום שאיש לא מתכוון להעניק להם אותם? ומה יעשה מר פוטרמן אם מחר יקומו מנהיגי האינדיאנים ויתבעו אותם? האם הוא יעניק להם אותם?

  30. דניאל הגיב:

    מסכים עם ישראל.

    באמת – כל אמריקאי יליד (למיטב-ידיעתי) יכול לגור בכל מקום שהוא במדינתו – בני שבט הנבאחו, או הצ’רוקי, יכולים בהחלט לשכור דירה בכל מקום שהוא בארה"ב; כי שם, אין ארגוני-אפארטהייד (נבלים ברשות התורה), כגון "הסוכנות", "ההסתדרות הציונית", "קרן קיימת" וכיוצא-באלה גופים, שמאז 1948 (או 49′) אין להם שום זכות-קיום כלל ועיקר. לא ידוע לי על שום "תרגיל חוקתי", המונע מהם לשכור, או לקנות, בית במרכז וושינגטון, או במנהטן.

    אבל אלון הראל, הלא, איננו מעוניין כלל בעובדות; הוא בא להשמיע ולא לשמוע, ללמד ולא ללמוד. הוא אדם ציוני ואטום, יציר-כפיה של מערכת-החינוך המפוארת, בהנהלת זבולון המר, יוסי שריד, זלמן ארן, לימור לבנת… מה זה חשוב, הרי כולם אותו דבר: ציוניים.

    ועם מה שכתב נתן הסכמתי – עד לפסקה האחרונה. כאן – דרכינו נפרדות לחלוטין.

  31. ישראל פוטרמן הגיב:

    "הרוצה לשקר ירחיק עדותו"
    אלון הראל מביא לנו אנלוגיות שלא ממין הענין בכך שהוא ממציא לנו בעיות במקום שאינן כלל: האינדיאנים אינם עומדים בשערי ניו יורק והבעייה האינדיאנית אינה בעייה של שיבה.
    זכות השיבה של הפלסטינים אינה שאלה פורמלית, משפטית או שאלה מוסרית תאורטית, היא שאלה קונקרטית העומדת במהות הסכסוך. לו ניתן היה לפתור אותה בהינף קולמוס של הראל או ספירו, בודאי שכבר היתה נפתרת ולא היה לה מקום אלא בהיבט התאורטי ההיטורי-פילוסופי.
    אבל הנ"ל, ואף לא אחד אחר, לא יכול מעשית לשקם את הפליטים מעבר לים או בכל מקום אחר (מדינת ישראל אפילו לא מוכנה לשלם עבור הרכוש שנגזל מהם) כך ש"הפתרון" שהם מציעים כביכול אינו אלא התחמקות תוך העמדת פנים כדי להעיף את הבעייה מהעיניים חזרה למחנות הפליטים.
    אבל הבעייה לא נעלמת וכשהיא קיימת גם שאלת הזכות אינה כלל דומה לזכות של האינדיאנים לשוב לניו יורק או של היהודים לספרד. מי שרוצה להמשיך ולהתעלם מכך רק אומר בלשון אחרת שהשאלה תוכרע בכוח. את המקנות מכך יסיק כל אחד לעצמו.

  32. לגדעון ספירו הגיב:

    עם כל הכבוד, במהפכה הרוסית נהרגו פחות אנשים מה-1,000 מצרים שאתה וחבריך הרגתם ב-100 שעות של מלחמת 56′ בסיני.

  33. Henry Lowi הגיב:

    All the *arguments* against refugee rights boil down to the *demographic* argument, i.e. too many Arabs is bad for the Jews, i.e. a completely racist argument, as Ilan Pappe has shown.

    All the *arguments* against refugee rights assume wrongly a *win-lose* scenario, where existing residents must leave, so that refugees may return. This Zionist thinking is a good example of what Michael Sharon has called
    איון-סלקנות

    In fact, in order to realize the refugees’ human rights, no one is required to give up their own human rights. No one is required to leave their own homeland so that Palestine refugees may return and rebuild their lives. There is room enough for everyone, with equal rights. This is well-accepted by refugee spokespeople. Only Zionism, in its zeal to create fear, panic, and hatred, uses the argument about *we are here; they are there in order to avoid the nightmare scenario of: they are here; we are in the sea*

    This is not moral philosophy. This is fear-mongering and propaganda, Goebbels-style propaganda.

  34. אלון הראל הגיב:

    איך אני יכול להגיב למי שמשווה את עמדותי לתעמולה של גבלס? האם זה רציני?

  35. הגרמנית הגיב:

    Der Nachdruck soll auf Austreibung oder Flug, oder auf dem genauen Timing (am 29. November, 1947, am 15. Mai, 1948, Juni 1967, usw.) nicht sein. Der Fokus soll auf dem Gebrauch der Kraft sein, die friedliche
    Rückkehr der Flüchtlinge zu verhindern.

    Prosdemokratienaktivisten und Friedenaktivisten sind für die friedliche Rückkehr von den Flüchtlingen, und ihrer friedlichen Umsiedlung, und Versöhnung zwischen den verschiedenen Bauteilen von der Bevölkerung. Alle Vielfalt von Zionismus sind, in Prinzip, zu Anerkennung vom Recht der Rückkehr entgegengesetzt. Alle Vielfalt von Zionismus sind zu permanentem Krieg, Bürgerkrieg, und ethnischem Reinigen eingesetzt

  36. תהיה לעניין הגרמנית (ותרגום) הגיב:

    The reproduction is on driving out or flight, or on the exact timing (on 29 November, 1947, on 15 May, 1948, June 1967, etc..) not its. The focus is to be on the use of the strength for preventing the peaceful return of the refugees. Pro democracy activists and peace activists are for the peaceful return of the refugees, and their peaceful resettlement, and reconciliation between the different construction units of the population. All variety of Zionismus are opposite, in principle, to acknowledgment of the right of the return. All variety of Zionismus are to permanent war, civil war, and ethnical cleaning used

    אם הגרמנית אינה קוראת עברית, איך היא משתתפת בדיון?
    אם היא קוראת עברית (ומן הסתם גם אנגלית) מדוע היא מגיבה בגרמנית, שפה שכמדומני רק הגרמני קורא?
    ואם אין לה עברית במחשב, איך את שמה היא כותבת בעברית?

    ולמה בתרגום דרך הטרנסלייטור של גוגל הניסוחים שלה זהים להדהים לאלו של הנרי לואי?

  37. האם זה מה שכתוב שם ? הגיב:

    איפה דג אילם עם התוכנות שלו ? אלון הראל, גם אם יש מי שעושה השוואה מטופשת כזו, זה לא מבטל את המחלוקות היותר רציניות שהובאו פה. זה מתחיל להיות מעין דפוס לא בריא, שהתקפות מטורפות מימין כביכול נותנות איזה תוקף או משנה תוקף לעמדות מרכזיות כביכול. מי שכתב שזה כמו גבלס הוא אידיוט, ולא שווה התייחסות, והכוונה באמת לא שווה התייחסות.

  38. בקשה לכלל המגיביםבאתר הגיב:

    אנא השתדלו להכניס נקודה בסוף המשפט. הואיל והמערכת קוטעת לעיתים תגובות ארוכות, העדר נקודה מקשה לדעת אם המגיב אכן סיים את דבריו או שהם נקטעו.

  39. Henry Lowi הגיב:

    Zionism tries to generate fear of the Palestine refugees, by telling the Israeli population that the refugees are a threat. To create this fear, Zionism uses Goebbels-style lies and propaganda.

    Alon Harel is a victim of Goebbels-style Zionist propaganda, not its purveyor. If that was unclear, I apologize to Alon Harel.

    His writings, designed for a foreign academic audience, might be well-motivated, but use the tools of moral philosophy to express the commonly-held view that the Palestine refugees are a threat, and therefore reinforce the view that the refugees must be fought relentlessly as an enemy.

  40. ישראל פוטרמן הגיב:

    "עם כל הכבוד" אבל גדעון ספירו אינו מבין טקסט פשוט עפ"י תגובתו א’ "השאלה תוכרע בכח".

    אשר לתגובתו ב’, הרי שצריך היה לכוון אותה למי שכתב אודות 1000 שנהרגו המהפכה וכו’ ולא אלי. אב נוח לו לתקוף דוקא אותי…

  41. מיכאל: ספירו, יש לך הברקות…צחקתי הגיב:

    ספירו, התגלגלתי מצחוק כשקראתי תשובתך לפוטרטמן בעניין ה"כמה אנשים" ש"מצאו את מותם" במהפכת אוקטובר ותקופת האינטרוונצייה שאחריה…

    תשמע, כבר אמרו על מלחמת ששת הימים שהיו שם מערכות שיריון חסרות תקדים בהיסטוריה, ושקורסק או סטלינגרד זה כאין וכאפס לעומתם(ובמציאות: מטוסי צה"ל וטנקים ישראלים זינבו בטנקים המצרים שקיבלו הוראת נסיגה מהמרשל עמאר לאחר השמדת ח"א המצרי).

    אז מה הפלא שהמהפכה הרוסית וקורבנותיה זה כסף קטן לעומת החללים המצרים ב-56?

  42. גדעון ספירו הגיב:

    "עם כל הכבוד", כותב פוטרמן, "במהפכה הרוסית נהרגו פחות אנשים מה-1,000 מצרים שאתה וחבריך הרגתם ב-100 שעות של מלחמת 56′ בסיני".

    קודם כל תיקון קל: לא "אתה וחבריך" כי אני לא הרגתי ולו בן אדם אחד במלחמת סיני. לא הייתי נוכח באף קרב במלחמה ההיא. פשוט כך רצה המקרה, ואולי זה לא היה מקרה.
    אינני יודע כמה מצרים נהרגו במלחמה ההיא, אבל אם פוטרמן יודע כי מדובר באלף, אז זה בכל זאת קצת פחות ממיליוני הקורבנות של המהפכה הרוסית. אבל יתכן כי פוטרמן לא חזק בחשבון. ואחרי אלף הוא כבר לא מבדיל באפסים.

  43. מרים ל. הגיב:

    למה תמיד חוזרים לעניין קורבנות מהפכת אוקטובר הבולשביקית המפוארת? זה כבר היה מזמן, היו הרבה הישגים למעמד הפועלים, לאיכרות, ולשחרור האישה העובדת, ובכלל הישגים לאנושות, אז למה את זה לא להזכיר באותה נשימה?

    למה פורום כזה צריך לשמש את דוברי הקונטר-מהפכנים?

    תחזרו בבקשה לדיון המקורי על דמוקרטיה (לבעלי העבדים)!

  44. אלון הראל הגיב:

    קינדרלך
    אני סבור כי במקום להתלהם ראוי להביא טעונים בין מוסריים ובין משפטיים הן בעד והן נגד’ זכות השיבה. לאחר שיובאו טעונים ניתן יהיה להכריע בהם. אלא שצעקות וכותרות כמו גבלס, ציונים או "אויבי המהפכה" או כל כל צעקה אחרת איננה תחליף לטעון ואין להם סכוי רב לשכנע.

  45. דניאל הגיב:

    וואלעק איזה בידור פה בגדה!! אחת כותבת בגרמנית, אף-על-פי, שיש לה אפשרות גם בעברית, ובניסוחים זהים להפליא לאלה, של זה שטען, שיש לו אך ורק אנגלית. אנשים קוראים זה לזה "גבלס" ו"אוייבי המהפכה". 1000 שנהרגו בסיני, הם רבים יותר מ-23 מיליונים, שנרצחו בידי הקומוניסטים ואפילו שחרור האשה העובדת הוזכר פה. ובקיצור: הדיון הזה מזכיר, יותר ויותר, את הברבורים שלי, אחרי כמה וכמה כוסיות טובות. מישהו האריך במיוחד את יום פטריק הקדוש, אולי??:-)))

  46. הגרמני הגיב:

    אני נשבע בחיי אמא שלי, שאין לי פיצול אישיות, ושאינני כותב בגרמנית, כמו גם שאין לי קרבה משפחתית עם ה"גרמניה".
    היות והייתי הגרמני הראשון באתר, אני מבקש מהגברת הנכבדת, שבכדיי לא לבלבל את היוצרות, תשתמש בשם אחר!!!!

  47. Henry Lowi הגיב:

    Gideon Spiro tried to change the subject, from the Palestine refugees, to the October Revolution. This was Gideon’s way to deal with the projection that the refugee issue will continue to be determined by force, as it has until now.

    If things continue as they are now, ethnic-cleansers, racists, and fear-mongers — and their left Zionist and non-Zionist supporters — will be on one side.

    Supporters of equal human rights for all will be on the other side.

    In Palestinian society, important steps have been taken to reconcile the refugees’ right of return with the human rights of the Israeli population. I refer readers specifically to the following:
    — קישור —
    and
    — קישור —

    The next step is for Israeli peace activists to demonstrate under the banner:

    There IS a partner for peace – the Palestine refugees
    !!

  48. אלישע הגיב:

    מישהו מוכן להסביר לי למה מתכוון אילן פפה כשהוא מגדיר את החברה האזרחית בארצות ערב "כמובלת ע"י שיח פוליטי איסלמי רדיקלי"?
    הוא מתכוון לרעויונות איסלמיים רדיקליים שמשמעותם חזרה לערכי הפונדמנטליזם הנאור, הסובלני והמתקדם, או אולי לא הבנתי נכון?
    בנוגע לטרחנות הבלתי נלאית של אותם המתקראים המקומותינו "היסטוריונים פוסט ציונים" להוכיח באותות ובמופתים כי שיבת הפליטים לתחומי מדינת ישראל היא הפתרון היחיד לסיכסוך: קשה להבין כיצד היסטוריונים מסוגם מתעלמים (במתכוון?) מפליטים הינדים שגורשו להודו, פליטים מוסלמים שגורשו לפקיסטן, פליטים יוונים שגורשו לטורקיה, וטורקים שגורשו ליוון, גרמנים סודטים שגורשו מצכיה לגרמניה, והדוגמאות רבות. רק כשזה נוגע לפליטים הפלסטינים נעמדים הללו על רגליהם האחוריות ודורשים במפגיע רוורסביליות של ההיסטוריה, כאן ועכשיו.
    התבשרנו לא מזמן על יוזמה חדשה של האו"ם, המציעה פיתרון לבעיית קפריסין. (שם כידוע בוצע טרנספר ע"י טורקיה בזמן שפלשה לאי ב74)
    ומה אומרת אותה יוזמה? לא יותר מ10% מן האוכלוסיה שגורשה תורשה לשוב, וגם זאת בתנאים מגבילים. מן הראוי היה שפפה ומרעיו ילמדו מן היוזמה הזו וישובו אל קרקע המציאות. הנצחת "מיתוס הפליטות" בודאי שלא תפתור את בעיית הפליטים, היא רק תוסיף לאמלל אותם ואת צאצאיהם. אבל כנראה שהדבר הזה לא בדיוק מעניין את פפה.

  49. אלון הראל הגיב:

    Naturally , I agree that Palestinian refugees are indeed the partners for peace. The issue is what the nature of this peace is. This is the real controversy which cuts across both Jews and Palestinians. There are many Palestinians who share the view that (at least as a first step) the idea of a one state solution is not also unfeasible but also undesirable because it is like to be too vulnerable. There are of course some Israeli Jews (although admittedly not many) who share the vision of a one state solution. This is an important debate but if it was up to me the left (whatever its vision is) should concentrate on ending the occupation.

  50. היתה הגיב:

    פה פעם אורחת לרגע שחתמה כ"הגרמניה" ואמרה שגם היא, כמוך, נשואה לגרמני, ונתקלה בבעיות עם משרד הפנים או משהו כזה.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים