הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-6 במאי, 2005 73 תגובות


  1. יש להבין את מאמרו של אילן פפה שפורסם באתר הגדה השמאלית "שיבה וגזענות", בהקשר לגישתו המחקרית של פפה. פפה הוא חוקר המזרח התיכון השייך לגישה "פוסט מודרניסטית" במחקר המדעי, גישה שרואה בכל מקור למחקר, ובמסמכים בכלל זה, עניין סובייקטיבי לחלוטין (אגב, גישה שנחלשה במידה ניכרת בשנים האחרונות). לפי גישה זו, חוקר יכול להחליט באיזה מסמכים הוא משתמש ולהתעלם מן השאר, ופפה מעיד על עצמו שבחר להציג את הצד הפלסטיני כפי שחוקרים אחרים ביצעו בחירות אחרות.
  2. במאמרו של פפה מופיעה שגיאה חמורה: הטענה כאילו מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק קיימת על כ-80% משטח הארץ. הבעיה היא שדווקא גבולותיה של ארץ, בניגוד לגבולות מדיניים, הם סובייקטיביים לחלוטין; למען האמת לשום ארץ כלל אין גבולות!

מדינת ישראל קיימת על 80% משטח המנדט הבריטי כפי שנקבע ב-1922; כלומר ישראל היא שטח ריבוני אחד שכולל כ-80% משטח ריבוני אחר, וזו המשמעות היחידה של אחוזים אלה. אמנם אפשר לומר שגבולות הארץ הם גבולות המנדט, אבל באותה מידה ניתן לומר שהארץ כוללת את ממלכת ירדן (כפי שאכן היה המנדט בשנים 1919-22), מדבר סיני, חבל הליטני או כל שטח אחר, ואפשר גם לומר שגבולה הדרומי הוא הקו עזה-סדום כפי שהיה בחלק מהתקופה העותמנית, ממש כפי שאפשר לכנות את הארץ בשם ארץ ישראל, כנען, פלסטין וכן הלאה. מי שאומר כאילו לארץ יש גבולות "טבעיים" או "היסטוריים" מזכיר את דבריו של לואי ה-14 שכבש את אזור אלזאס-לוריין במאה ה-17 וסיפחו לצרפת כדי להחזיר את ארצו לגבולותיה "הטבעיים", למרות שרוב הגבולות בין מדינות בעולם אינם גבולות כאלה.


מכאן גם שאין גם גבולות "צודקים" של מדינות. המבחן היחיד לגבולות אלה הוא מבחן ההגדרה העצמית, כלומר זכותם של תושבי כל אזור להכריע בשאלה לאיזו מדינה הם רוצים להשתייך, כל זמן שנשמר עיקרון הרצף הטריטוריאלי של מדינות. אגב, מכאן גם זכותם של תושבי המשולש להצטרף למדינה פלסטינית כאשר תקום, למרות שכיום כנראה שרובם המכריע מתנגד לכך.


לעניין זכות השיבה עצמה, מושג זה נובע מזכותו של כל פליט לחזור למקום שממנו ברח או גורש כל זמן שלא ויתר על זכות זו, בלי קשר לשאלה כמה זמן עבר מאז. כדי לדון במשמעותה של זכות זו, כדאי לבדוק זכות אחרת הדומה לה מאוד, כלומר זכותו של אזרח להיכנס לאותה מדינה שהוא מחזיק באזרחותה; זכות הכניסה של אזרח כוללת גם את בני משפחתו, גם אם אינם אזרחים, שהרי אחרת אין בה כל טעם. אבל במונח "בני משפחה" נכללים באופן רגיל רק בן/בת זוג וילדים עד גיל 18, שהרי אף אדם לא ירצה להגר ממקום למקום בלעדיהם; כניסתם של בני משפחה נוספים לאלה תלויה ברצונה הטוב של המדינה.


גם בני המשפחה הקרובים לא מקבלים, בדרך-כלל, אזרחות מיידית אלא שעליהם להמתין מספר שנים ואם במהלכן הם יוצאים מהמדינה לתקופה ממשית, לא יקבלו אזרחות, ובכך הם דומים לקבוצה שלישית המבקשת להיכנס למדינה, מלבד אזרחים ופליטים – כלומר מהגרים סתם; מדינה אינה חייבת, מטבע הדברים, לתת לכל אדם זכות להיכנס לתחומה, כנגזר מהיותה ריבונית על תחום זה. עם זאת, מרגע שנתנה זכות כניסה עליה לתת, תוך מספר שנים, אזרחות לאדם השוהה בתחומה וגם לילדיו, שהרי גם הם שהו בתוך תחומה הריבוני מספר שנים.


לעניין פליטי 48′ עצמם, בהחלטה 194 של האו"ם משנת 1949 הוכרה (כנראה) זכותם של הפליטים הפלסטינים לשוב, אבל גם החלטה זו חלה רק על הפליטים עצמם, כלומר על אלה שנולדו בתוך הקו הירוק ולא על צאצאיהם ללא גבול. במלים אחרות, מי שנולד בדהיישה או בסעודיה הוא תושב אותם אזורים וזכאי לאזרחות רק מצד השלטון הריבוני שם ולא לאזרחות ישראלית, גם אם הוריו באו מיפו, וזאת לפני שמביאים בחשבון את העובדה שהאו"ם, בניגוד למשל לאיחוד האירופי, אינו גוף ריבוני והחלטותיו הן רק בגדר המלצה לחברות בו.


מכאן נובע שזכות השיבה צריכה להינתן רק לפליטי 48′ עצמם, כלומר לאלה שנולדו בתוך הקו הירוק. לרובם המכריע אין בני/בנות זוג שאינם פליטים, ובכל מקרה כמעט שאין להם ילדים מתחת לגיל 18 מכיוון שהצעירים ביותר מבין הפליטים הם בני 57 כיום; כל הוויכוח אמור להיות על כניסת כמה עשרות אלפי פלסטינים קשישים לתוך תחומי ישראל, שהינו ויכוח שולי למדי בסך הכל. אמנם, מתעוררת השאלה מה עם מאות אלפי ומיליוני הפליטים הפלסטינים האחרים, אבל מה לעשות שאלה כלל אינם פליטים!


לא כל מי שחי בבית רעוע ומקבל קיצבה מהאו"ם הוא פליט. אפילו במישור המילולי הפשוט "פליט" הוא מי שנפלט ממקום כלשהו, ולא מי שחי כיום באותה מדינה שנולד בה. אבל גם מעבר למישור המילולי, צאצאיהם של פליטי 48′ נולדו במדינות ערב ותוך מספר שנים היו זכאים, לפי החוק הבינלאומי והנוהג ברוב העולם, לקבל אזרחות של מדינות אלה. העובדה שחלק ממדינות ערב בחרו לא לתת לצאצאי הפליטים דרכון אינה מעניינה של מדינת ישראל, אלא רק עניין הפיצוי; אזרחות, בניגוד לרכוש, אינה דבר שעובר בירושה באופן אוטומטי.


ואולי מכאן ניתן להבין מדוע יותר ויותר מנהיגים פלסטינים מנסים בשנים האחרונות להחיות את רעיון המדינה הדו-לאומית מהים עד הירדן, או כפי שהם מכנים אותה "חילונית ודמוקרטית", אותו רעיון שאש"ף החזיק בו עד לתהליך השלום.


במשך עשרות שנים מנהיגי מדינות ערב, שאולי לא נשאו באחריות חלקית להיווצרות בעיית הפליטים אבל כן אחראים להנצחתה, שטפו את מוחם של עמיהם והפלסטינים בכלל זה ברעיונות לא-מציאותיים על השמדת ישראל; דווקא כיום, כאשר המזרח התיכון כבר עובר תהליכי דמוקרטיזציה, מנסים המנהיגים הפלסטינים ללכת בדרכם, ולטעת במוחם של ההמונים רעיון של מדינה אחת כדי להכניס את זכות השיבה בדלת האחורית, עם אותן תוצאות. במלים אחרות, אם נדמה למנהיגים פלסטינים אלה שהשרים היהודים בממשלה הדו-לאומית יפתרו את בעיות העוני, הבורות והפיגור בחברה הפלסטינית, טעות בידם; הם או יורשיהם יצטרכו לפתור בעיות אלה בעצמם.

תגובות
נושאים: מאמרים

73 תגובות

  1. אשר פרוליך הגיב:

    כן,דניאל,אני מעונין להוריד קבוצה אחד למטה(בעלי ההון)ולהעלות "קבוצה אחרת"(איזו השוואה !!!)למעלה=הפועלים,המנוצלים,הרעבים,
    המובטלים.
    בהחלט כן !!
    אם זה בשבילך "פשיזם",אני מודה,שלא מבין על מה אתה מדבר.לא חזרתי על המילה דמוקרטיה מספר פעמים? או שאתה לא יודע לקרוא?
    אם לא,אז תסביר לי מה זו דמוקרטיה בשבלך אם לא שלטון הרוב.(אף פעם לא שלטון המיעוט !!)
    מי שירצה פירוט כלכלי-טכני לגישתי יכול
    לפנות לדוא"ל שלי:
    asherfro@012.net.il

  2. Henry Lowi הגיב:

    Asher writes that:

    באמצעים הקיימים היום באנושות נתן לפתור
    את מרבית בעיותיה,כולל רעב,אבטלה ועוני.

    I agree.

    But, by saying this, why does Asher seem to say, also: ‘There are no national problems. In Palestine, the indigenous people are not victims of national oppression by the Zionist ruling class. The Hebrew workers follow the Zionist bourgeoisie in oppressing the Palestinians, but that is unimportant. The drive to workers unity is constantly undermined by ethnic nationalism, especially of the Zionist variety. So what if there was ethnic cleansing in 1948 and 1967 – socialist kibbutzim and beautiful treed parks were built on the ruins of the Palestinian villages’.

    Asher might try to deny the national question, or to ignore it, but it raises its ugly head every day in the lives of Arab workers and Jewish workers, and stands like a wall preventing workers unity. Tearing down this wall is no simple task, but recognizing it is the first step to removing the obstacle.

    Agitating for recognition of the right of return of the refugees is a necessary step on the road to workers unity.

  3. עודד הגיב:

    הרעיון של "האם זכות השיבה תקפה למי שנולד למשפחות של פליטים" היא גרועה כי היא מין פילפול משפטי פילוסופי המנסה להתחמק מהבעיה עצמה.לפי אותו הגיון אין חוק השבות תקף אלא לאותם יהודים שנולדו בארץ ישראל וכרגע לא נמצאים בה.
    אני חושב שהשאלה היא שאלה לאומית. כלומר האם הוגדרו צאצאי הפליטים מ 48 כבני לאום המכונה פלשתיני או לא? ורק מתוקף שייכותם לעם זה או לא,ניתן להחליט לגבי זכותם או היעדר זכותם.
    מבחינה מעשית זכות השיבה אינה בת ישום אלא אם היא גורמת עוול לבני העם היהודי המתגוררים בתחומי מגוריהם לשעבר של הפליטים.
    לפיכך זכות השיבה אינה פיתרון של הסכסוך היהודי-ערבי אלא סיבוך יתר שלו (כמו ההתנחלויות )וזוהי דוגמא טובה לטענה שפיתרון "צודק ובר קיימא" הוא דבר והיפוכו.
    על כן דרישת אנשים מסוימים בישראל,בקרב הפלשתינים ובקרב כמה אנשים אירופאים ואמריקאים ,שלא לדבר על ערבים,לגבי קדושת זכות השיבה היא דרישה לשיבוש יתר לפיתרון לסכסוך. ה"צדק" ל"עוול" של 48 יביא לעוול חדש שיסבך את המצב ויביא ככל הניראה למלחמת אזרחים נוספת. מין אינתיפאדה לה יהיו שותפים גם היהודים וילוו בהתנגשויות דמים בכל ישוב מעורב (ויהיו רבים כאלה לאחר ביצוע השיבה של צאצאי הפליטים.
    השאלה שנשאלת כמובן היא,האם חפצים תומכי זכות השיבה בהסכם ? או שמה בהעצמת הסכסוך ?

  4. Henry Lowi הגיב:

    Ofer Yahalom’s argument here is simple:

    Israeli intransigence, since 1947, has paid off.

    While 700,000 people or so had the right to return in 1947-49, most of them have died off, thanks to Israeli intransigence, and so now we are talking about
    a handful of old folks. (By the way, when were these people, the "original refugees", ever invited to return? Never! This is merely a rhetorical trick
    ).

    Nothing about the refugees of 1967.
    Nothing about the "present absentees" in the Galilee and other places.
    Nothing about the stolen lands, homes, work tools, and other individual property.
    Nothing about the destroyed wells, churches, oil-presses, cemeteries, and other communal property.
    Nothing about ruined lives, trauma, caused by constant military brutality, racist discrimination, imprisonment, etc.
    .
    Nothing about the responsibility of the governments of Israel, the IDF, and their Zionist movement that wanted to give a land without people to people without land.

    According to the Zionist propaganda line, that no one really believes, only the Arab leaders and the Palestinian leaders are responsible for the suffering of the Palestine refugees.

    On the side of Zionist brutality, and its propaganda, nothing is new. The same old same old stories have "worked" until now, thereby causing untold suffering (wars, terrorism, fear, poverty) for Jews and Arabs alike. These "arguments" are unacceptable to those who believe in human decency and equality and coexistence.

    Ofer Yahalom repeats the time-honoured stories of the ethnic-cleansers, who have not yet been brought to account for their crimes, and are hoping, but not certain, that their military superiority will last forever (Is this superiority and this confidence partly thanks to the daily influx of cash from the USA government?)

    But the refugees, their undisputable humanity, their inalienable rights, and their democratic-minded supporters inside Israel continue to cause the ethnic cleansers embarrassment, worry, and maybe even loss of sleep.

    Thank you to Ilan Pappe and the other "righteous Israelis" who have the courage to speak out for principles, human solidarity, and peace.

  5. מיכאל שרון: אזרחות – רק לדור אחד? הגיב:

    למערכת: אנא הציבו רשימתי זאת ולא הקודמת לה)

    הדברים כאן ניראים מופרכים מעיקרם. יש נטייה לעקר את הנושא בטרמינולוגיה פסידו משפטית, אך תוך הטעיות לוגיות גסות, בניגוד לחשיבה משפטית סבירה. לפי הנוהג השורר ברוב מדינות העולם, אזרחות עוברת ליותר מבני דור אחד. כך למשל ממשלת פולין וגם ממשלות גרמניה והאיחוד האירופי מעניקות כיום אזרחות לצאצאיהם של אזרחי מדינות אלה לפני 70 שנה ויותר. ממשלת גרמניה (עוד הרפובליקה הפדרלית של מערב גרמנייה) העניקה אזרחות מערב גרמנית לגרמנים אתניים שהיו תושבי רוסיה, אוקראינה והרפובליקות הבלטיות מאות שנים (דהיינו – החלת אזרחות גם כעבור 10 דורות).

    אזרחות אינה במהותה עניין של דקדוקי ניסוחים פורמליים בחוקי המדינה, אלא שהאחרונים אמורים לשקף את מהותה של האזרחות: זכות טיבעית במסגרת קהילה אזרחית מסויימת, על פי תחושות השייכות לקהילה ותחושות הצדק הטיבעי השוררים בה (את מי "צודק" לנשל מהשתייכות לקהילה, ומי, על פי הצדק ותחושות הזכאות הטיבעית, ראוי להימנות עליה).

    ושוב, איני מעגן כאן את מושג האזרחות בתחושות סוביקטיביות שרירותיות המתחלפות לבקרים, אלא בשכל הישר של האדם הסביר הממוצע. יש לזכור שבאופן זה, תחושות "הצדק הטיבעי" הם במידה רבה בסיס לחוק הבינלאומי, למשל בנושא של שיפוט פשעים נגד האנושות. פשעים מסוג זה אינם מוגדרים על פי הקפריזה הרגעית, אלא מעוגנים בתחושות צדק טיבעי האוניברסליים לכל האנשים באשר הם.

    כך למשל, על פי מידת הצדק הטיבעי, קיימת זכאות לפיצוי הולם גם לבניהם ונכדיהם של קורבנות השואה, ולא רק לבני אותו דור (כפי שאולי סבורים גורמים בממשלת ישראל, הבנקים בישראל או הקרן הקיימת, שהיפקיעו מצאצאים של קורבנות השואה זכאות על פיצויים ונכסים קרקעייים )… בניגוד ל"לוגיקה" המשונה ששטח לפנינו כותב המאמר הניכבד.

    ועד איזה דור חלה הזכאות? כאן שוב עלינו לנהוג בנושא על פי שיפוט של השכל הישר. עד דור חמישי, נניח, אך לא עד הדור ה-30.

    ושוב, כותב המאמר הניכבד הישכיח מזכרונו ומאיתנו הקוראים התמימים, שטענות זכות השיבה של הציונות חלות כ-80 דורות קדימה! ולא רק על בני דורם של הקיסרים אספסינוס (70 לספירה) או אדריאנוס (132 לספירה).

  6. נו הגיב:

    אז למה לא נותנים לאלה שמגיע להם, לפי דעתך, את זכות השיבה. מחכים שימותו ? מסתבר לאחרונה שזהו הנשק הסודי של מדינת ישראל…מחכים שכולם ימותו כדי שסוף סוף יוכלו…מה ? לא ברור, אבל משהו כניראה.

  7. ליובל הלפרין הגיב:

    ה"לופים" האלה, במאמר הזה ובהצעות של ספירו, של אלון ליאל וכולי, הם לא ניסיון לייצר צדק או הגיון אלא הסדר פוליטי שהוא אולי בר ביצוע ויסבר את האוזן. לכן, אין טעם להתמודד אתם ברמת הניתוח הזו, של אתיקה, צדק או הגיון. לדעתי זה הקושי המרכזי של השמאל בארץ. בעוד הימין אינו סבור שצריך בכלל ליישם אתיקה ביחסים בינלאומיים, השמאל הישראלי נמצא תדיר בצבת אליה הוא הכניס עצמו. מצד אחד הניסיון להשתייך לשמאל העולמי, ומצד שני "לא להגזים" ולשמור על הקונצנזוס עם ה"אחים" מימין. (בגלל השואה, בגלל אשמה, בגלל פחד, לא משנה). בתוך הצבת הזו נולדים הפתרונות מהסוג לעיל. זה לא שהם לא מכירים את הטיעונים שלך, אלא שהוחלט לדלג עליהם, לטובת הפרקטיות. בסופו של דבר, ישראל תצטרך להציג איזה שהוא פתרון בעל כסות משפטית מתקבלת על הדעת, כדי שעמדתה תתקבל על ידי מדינות העולם. זהו תהליך ממושך ותוצאותיו לא ידועות כמובן. אבל, כמו שאמרו הנביאים "ציון במשפט תיפדה", נו, אז מיטב המוחות המשפטיים בארץ ובעולם, יושבים על המדוכה כבר הרבה שנים, ובינתיים יש "מפת דרכים". נחייה וניראה.

  8. חיים הגיב:

    מיכאל שרון כותב,
    "ושוב, איני מעגן כאן את מושג האזרחות בתחושות סוביקטיביות שרירותיות המתחלפות לבקרים, אלא בשכל הישר של האדם הסביר הממוצע"
    מר בוודאי מכוון למושג ה – common sense.

    סלח שאני תולה אותך מאילן גבוה, אבל ישנו אותו יהודי משופם שאמר פעם ש- Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen אני נוטה להסכים.

  9. עופר יהלום הגיב:

    כהערה כללית – מאחר וחלק מן המגיבים העלו טענות דומות, מובן שלא אחזור פעם שנייה על אותה תגובה.

    לעודד – אני לא חושב שמדובר ב"פלפול משפטי", הרי על כל דבר אפשר להעלות טענה כזו. לגופו של עניין, כבר התייחסתי במאמרי הקודם לחוק השבות; אומר רק בקיצור, שבעיני אין קשר בין חוק השבות ליהודים שאולי חיו בארץ לפני 2000 שנה, ולמרות שמו זהו חוק הגירה לכל דבר, ושנוי במחלוקת כמו כל חוק הגירה בעולם.

    כמעט כל צאצאי הפליטים מגדירים את עצמם כמשתייכים לעם הפלסטיני, אבל למרות זאת אין להם זכות הגירה אוטומטית כתוצאה מכך אפילו למדינה פלסטינית בקווי 67, אם רוב אזרחי אותה מדינה או נציגיהם הנבחרים לא יתמכו בזכות זו.אישית נראה לי שמדינה פלסטינית צריכה לאפשר הגירה כזו אבל ההחלטה תהיה של מוסדותיה.

    סביר להניח שמדינה פלסטינית אכן תיתן זכויות הגירה אלה, ממש כפי שמדינת ישראל נוהגת כלפי היהודים. מכאן שמדינה דו-לאומית תקבע זכות הגירה לשני מקורות האוכלוסייה שלה, אלא שכפי שרמזת הבעייה היא שמדינה כזו עלולה רק להגביר את הסכסוך, אם לא להגיע למלחמת אזרחים ממש.

    למיכאל שרון – יש הבדל בין חובה של מדינה לתת זכות כניסה (ואזרחות) לכל מי שנולד בה, לבין זכויות שרשאית להעניק.

    בעניין פיצוי על הרכוש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. רכוש, בניגוד לאזרחות, היא זכות אינדיבידואלית העוברת בירושה תמיד, ולכן יש לתת פיצוי כספי לכל הפליטים. אגב, אותה זכות קיימת לצאצאי היהודים שבאו מארצות ערב, ולאף אחד אין סמכות "לקזז" שום דבר.

    למגיב "נו" – אני לא אחראי למדיניות של ממשלת ישראל בעבר או בהווה, בסך הכל הבעתי את דעתי מה יש לעשות.

  10. גסאן הגיב:

    עופר יהלום טעון שזכות הקניין עוברת בירושה ואילו הזכות לחיות בארצך לא. כלומר שמי שנולד לאם או אב המנועים מלחיות בארצם אינו יורש את הזכות שנמנעת מהם.

    זה אבסורדי, אבל אני מוכן לקבל את זה בנתאי אחד :
    שהזכות על הרכוש היא אכן מלאה, כלומר שלמגורשי 48 יש זכות לקבל בעלות מלאה וממשית על כל הנכסים שנגזלו מהם, כולל חלקם היחסי (באותו זמן) בנדל"ן הקולקטיבי המוכנה "אדמות מדינה" ויש להם הזכות להוריש את כל הרכוש הזה לצאציהם.

    מקבל את זה מר יהלום ? מוכן לקיים "מדינה יהודית" שרוב הנדל"ן בה בבעלות פלסטינית ובלבד שלא תצטרך לחיות עם כל כך הרבה ערבים ?

  11. יובל הלפרין הגיב:

    תארו לכם שמישהו בארצות מהן גורשו או נמלטו היהודים מחמת הכיבוש הנאצי או ההשפעה הנאצי יטען את טיעונו של עופר: שזכות השיבה שלהם (כולל הזכות לאזרחות מלאה), או הזכות לפיצויים, חלות רק עליהם עצמם, ולא על צאצאיהם.
    שבו בנפשם שעורך הדין המייצג את הבנקים השוויצרים שגזלו כסף מקורבנות השואה היה נתלה בטיעון דומה…
    אין צורך לומר איזו מהומת אלוהים הייתה נוצרת, ובצדק.
    הטענה הזאת נשמעת עוד יותר אבסורדית בארץ המכירה בזכות שיבה כעבור אלפיים שנות גלות…
    אם כבר מאמצים לשון משפטית, הקריטריון הוא מבחן הסבירות: אילו הבן אינו נפגע בדיעבד מהעוול שנעשה לאביו, אפשר לשקול "התיישנות" לגבי אותו עוול. אבל אם הבן והנכד והנין ממשיכים לסבול מתנאי החיים שנכפו עליהם עקב הגירוש, הרי שכאילו הם עצמם גורשו, אף אם הגירוש נעשה טרם לידתם.

  12. עופר יהלום (חלק א’) הגיב:

    להנרי – אני לא מייצג את העמדה של ממשלת ישראל או של כל אדם או גוף אחר, אלא רק את עמדותי שלי.מובן שלא כתבתי אנתציקלופדיה לנושא הסכסוך הישראלי-פלסטיני אלא רק מאמר קצר באתר הגדה, ולכן לא התייחסתי לכל הנושאים שאתה מעלה.
    מה לעשות, והעבר אינו ניתן לשינוי (אלא אם קפטן קירק ישאיל לנו את אחת ממכונות הזמן שלו…). מה שאפשר לעשות הוא, במידת האפשר, לתת פיצוי סביר עבור מה שהיה בעבר ולנסות ליצור חברה טובה יותר לעתיד.גם לא נראה לי שצריך לדוש יותר מדי בשאלה "מי אשם". אציין שאתה רומז לאיזו "מזימה ציונית" שאני חושש שהגיעה מכל-מיני מחוזות אפלים.

    ליובל – כפי שכתבתי במפורש, סביר להניח שבמסגרת הסדר קבע יקבלו הפליטים פיצוי הולם עבור רכושם.דעתי האישית היא שפיצוי הולם עבור רכוש מופקע הוא לפחות פי 2 מערך השוק שלו, ושיש לפצות את אזרחי ישראל שהוכרזו "נפקדים נוכחים" כבר כיום, אבל זה נושא לדיון אחר.

    לגסאן – כבר בדרך שאתה מציג את הטיעון שלי אתה לא מדייק. אני טוען שזכות הקניין עוברת בירושה ואילו הזכות לחיות בארצם של הוריך לא. כלומר מי שנולד בארץ זרה לאם או אב המנועים מלחיות בארצם, וחי בארץ הזרה עד שמגיע לבגרות, אינו יורש את הזכות שנמנעת מהם.לעניין הרכוש, דעתי היא שיש למדינה סמכות להפקיע רכוש פרטי אם משלמת עבורו פיצוי הולם, כפי שיש לעשות כיום.אשר לאדמות המדינה, אני לא חושב שלפלטים יש חלק כלשהו בו ממש כפי שאינם זכאים לקבל שירותי בריאות וחינוך מישראל.

  13. ישראל פוטרמן הגיב:

    הטיעונים המשונים (בלשון המעטה) שבמאמר הזה בהפוך על הפוך מפריכים את כל מה שהכותב מנסה להצדיק, את הכיבוש ואת הטרנספר של העבר ההווה והעתיד: מאחר ששטח ישראל אינו אלא פרומיל אחד משטח העולם (לצורך הויכוח) ז"א שהיא לא שמונים אחוז משטח המריבה (פלסטין) שעליו הסכסוך. הפליטים אינם קורבן של טיהור אתני אלא סתם אזרחים הרוצים להיכנס לאותה מדינה שהם מחזיקים באזרחותה (איפה?).

    זכות השיבה, בדומה לזכות ההגדרה העצמית, נובעת קודם כל מההתנגדות של כל אדם מוסרי לדיכוי, לטרנספר, לטיהור אתני ולג’נוסייד ולמודעות של הקורבנות עצמם (הפליטים) לזכות זו ורצונם להיאבק עליה (יכול להיות שבעולם מסתובבים מיליוני פליטים, בין ששוקמו במקומות אחרים ובין שלא, כל זמן שאינם מבקשים לשוב ונאבקים על זכותם, אף אחד לא יעשה זאת במקומם).
    בשאלה הנדונה, ברור שלא רק שזכותם של הפליטים עומדת להם אלא שהיא לב הבעיה הפלסטינית. האקרובטיקה "המשפטית פילוסופית" שעושה כאן הכותב לא תשכנע כנראה את הפליטים לחדול ממאבקם, היא נסיון מטופש כאמור, להצדיק את הטיהור האתני שהוא הבסיס "לדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון" בבחינת רצחת וגם ירשת וגם צדקת.
    השאלה היא מה לכל זה באתר שמאלי?!

  14. עופר -מי היא "המדינה"? לא כלל אזרחיה? הגיב:

    האם אזרחות אינה סוג של קניין ומהווה זכות קניין בעל אופי כולל לשימוש במרחב מסויים?

    ולעיתים המתנה זכויות קניין אחרות? אם אתה מוגבל בשהייתך ועיסוקיך (כגון עבודה) בטריטוריה מסויימת (שזה במהות ההבדל בין אזרח ומבקר) כיצד תוכל לממש את זכות השימוש בבית, בקרקע, אפילו באויר הצח, בפרקים הציבוריים, השחייה בים וכד’ בגבולות הטריטוריה המסויימת?

    האם אחרי שיהודי גרמנייה הפכו לאזרחים דרגה ז’ עקב חוקי נירנברג, האם יכלו לממש את זכות הקניין שלהם בגרמנייה? או נאלצו למכור בתי עסק, נדל"ן וכד’ באפס מחיר, מכיוון שלא יכלו להשיג גם עבודה למחייתם? האם יכלו לקבל את כספי הביטוח עבור ניזקי ליל הבדולח?..

    אם מדינה "מעניקה" וולנטרית (דהיינו גם שוללת) אזרחות, האם לדעתך קבוצה פוליטית מסויימת שהשתלטה על השילטון, רשאית להגלות מהמדינה חלק ניכר מאזרחיה? (ערבים, יהודים, הומואים, או מה שלא יהיה)? היא יכולה, אכן ואכן, אך זה יהיה אקט כוחני חסר לגיטימיציה בינלאומית.

    מדינה כזאת תוקע על ידי הקהילייה הבינלאומית, לא כן?

    או נחדד יותר את השאלה, ברוח האבסורד שהעלית: האם מדינה כלשהיא זכאית, ברגע נתון, לחוקק חוק שכל צאצא של אזרח מאזרחיה שנולד בחו"ל (בזמן טיסה בחברת תעופה זרה, בזמן מסע תיירות; בתקופת לימודים בחו"ל וכד’) יגורש מן המדינה? המציע חוק כזה ילקח מדי למקום שילקח על ידי שני סניטרים (אולי כאשר אחד הסניטרים הוא סטודנט שנולד נניח ללאיש עסקים ישראלי בזמן שהייה בשנים 1983-1989 בנמיבייה..). אבל זה בדיוק מה שאתה מציע, לא כן?

  15. דג אילם הגיב:

    סליחה עופר, באיזו זכות אתה באת לארץ? או הוריך, או הורי הוריך? אם לא בזכות ירושה שאתה ושכמותך טוענים אחר 2000 שנה? לפי מאמרך, לך אין כלל זכות להיות פה. ואם זה המסר שלך, אז בסדר, כל פלסטיני או מי שלא רוצה בך, רק צריך לדאוג להרחקתך בכוח, ולמנוע ממך לשוב עד שישארו צאצאיך. מסר מעודד מאוד.

  16. עופר יהלום הגיב:

    לגסאן – שמתי לב שבדברי אתה רומז בצורה בוטה למדי שאני גזען, ועל זה נאמר לך תוכיח שאין לך אחות…אגב, אני נגד מדינה "יהודית" שבעיני זו תאוקרטיה, למרות שניתן לקבוע דת מדינה כמו בבריטניה ובשאר ארצות המערב.

    ליובל – כבר התייחסתי לעניין הפיצוי. אשר לדור שאיננו נפגע, ניתן אפילו לשיטתך ליצור דור זה באמצעות הפיצוי האמור.

    לישראל פוטרמן – מרוב שאתה מנסה להוכיח שטיעוני משונים קשה לי להבין מה אתה אומר. בכל מקרה אני מתנגד לכל כיבוש או טרנספר, בעבר או בעתיד, וכולם ראויים לגינוי בעיני באותה מידה. וברור שכיום הסכסוך הוא על גבולות המנד, ואין זה משנה איזה אחוז מהם תופסת מדינת ישראל.אני לא מכחיש הפלסטינים היו (הינם?) קורבנות של טרנספר, בין אם גורשו או שברחו במלחמת 48 ולא נתנו להם לחזור.
    לשאלתך מה למאמרי באתר שמאל – אתה בעצם אומר שכל מאמר באתר חייב להטיף לכיוון שמאל, כלומר לא רצוי לפרסם בו מאמר המתנגד למהפכה עולמית או להפקעת הרכוש הפרטי ללא פיצוי. זו כבר לא שמאליות אלא אחידות דעים מוחלטת, ובמלה אחת – סטאליניזם.

    למגיב "מהי המדינה" – זכות הקניין היא אחת מזכויות האדם שאמורה להינתן לכל תושב, ולעומת זאת זכות הכניסה למדינה רק לאזרחים, והזכות לקבל שירותים שונים מן המדינה תלויה במקרה הספציפי.וכן, בארץ יש בלבול מסויים בין המושגים "ארץ"(קרקע) "ממשל"(שלטון) ו"מדינה"(הכל ביחד).
    לפי החוק הבינ"ל, לממשלה אין סמכות לשלול אזרחות מאנשים.לשאלתך, כפי שכבר כתבתי, מתן אזרחות נתון לשיקול המדינה באם מדובר במי שנולד בחו"ל לאזרחים או לזכאי אזרחות, אבל שהה שם עד הגיעו לבגרות.

    לדג אילם – במאמרי הקודם התייחסתי כבר לשטות הזאת של "לפני 2000 שנה…". וכן, אם נמשיך את הטיעון של אז כל מה שצריך כדי להיפטר מקבוצה אתנית זה "בסך הכל" לגרש או לרצוח את כולם. אני מקווה שאחד משכניך לא עיצבן אותך לאחרונה…

    ולכולם – יש לי טיעון מוחץ מדוע לעולם לא תהיה שיבת המוני פלסטינים לישראל – רובם מתנגד לכך!. לא רק שהרוב המכריע של הישראלים לא יאשר הסכם כזה, אלא שהמשמעות של זכות השיבה היא מדינה דו-לאומית על כל המשתמע מכך, כולל חיסול שני העמים מבחינת זהותם הלאומית ויצירתו של עם שלישי.לא נראה לי שרוב הפלסטינים יתמכו בדבר כזה.

  17. Refugee from Berwe (born in 1985) הגיב:

    This is sad that Hagada Hasmalet became a stage for those that are against the Right of Return like Yahalom and Spirro.

  18. מיכאל שרון הגיב:

    עופר, הבילבול הוא שלך. אתה מפקיע בשרירותיות, כתוצאה מאיזו דוגמא חסרת הנמקה כלשהי המשרתת את צרכיך, את זכות האזרחות מכלל זכויות קניין. זכויות קניין הם לגישתך אוניברסליות ובעלות תוקף מעין אוביקטיבי, ואילו זכויות אזרח הם לגישתך עניין של גחמת השילטון (והמחוקק) ברגע נתון. גישה זאת מכשירה ניצול נורא של עובדים זרים כעבדים, גוררת שרירות במתן זכויות אזרח לערבים (אבל לברוני מאפיה רוסים שכלל אינם יהודים המביאים לארץ הון שנישדד על ידי האוליגארכים מאזרחי רוסיה – זה כן.

    אפילו לא הבחנת בהצבעתי על כך שאם זכות אזרחות הינה זכות קונטינגנטית ולא "אוביקטיבית" תוצר שרירות השילטון ברגע מסויים, הרי נובעת ממנה ישירות הגדרת חלק מאזרחי המדינה על ידי חלק אחר שהשתלט על המדינה ומוסדותיה כאזרחים סוג ז’ ונישולם מזכויות אזרח – חוקי נירנברג, 1935 היא הדוגמה המובהקת לכך. בעקשות אדוני נוקט בגישתו – הכוח השילטוני ואפסו עוד בענייני אזרחות, ומתעלם, בגישתו שניחוחות פאשיזם מקשקשים סביבה (ויותר מכך, אי הבנה מהותית מהם זכויות בעלות תוקף אוניברסלי – ראה הדוגמאות שהבאתי מפולין וממדינות האיחוד בנושא אזרחות), מתעלם מכל הדוגמאות הסותרות שהבאתי בשתי הודעותי בנושא (ההודעה השנייה: "מי היא המדינה") .

  19. אשר פרוליך הגיב:

    המשיב גסאן נוגע בנושא של שמירת על זכות
    הקניין,הרכוש,והירושה,וקושר אותו עם "הזכות
    לאדמה"או לשיבה אליה.
    "זכויות" אלה הנם היסוד של חברות רכושניות
    שעברו מעבדות,לפאודליזם ולאחר מכן לקפיטליזם.
    יש להבין שמהות "כל הזכויות" האלה שונה
    לחלוטין בסוציאליזם ומשמעותן שונה לגמרה
    ממשמקובל היום:
    האדמה,הטבע,אוצרות האנושות,אינן רכוש
    פרטי של אף אחד.הם רכושם של האנושות כולה.
    במחשבה זו,"זכות השיבה",בתוקף גם ל"פועלים
    זרים",לעובדים מכל לאום או דת,ללא כל הבדל.
    כל מי שטוען אחרת,אם ירצה או לא,הוא
    לאומן ערבי או יהודי, ולא אינטרנציונליסט.

  20. מיכאל שרון הגיב:

    מיכאל לחיים בעניין הסתמכות על שיפוטי השכל הישר:

    אתה כותב: "סלח שאני תולה אותך מאילן גבוה, אבל ישנו אותו יהודי משופם שאמר פעם ש- Common sense is the collection of prejudices acquired by age eighteen אני נוטה להסכים".

    תודה על ביקורתך. אלא שהתכוונתי בהקשר זה למושג "שכלו הישר של האדם הסביר" במובן המשפטי, ולא להסתמכות על השכל הישר כקובע אילוצים בפיזיקה, מתימטיקה או מטאפיזיקה, הסתמכות שכנגדה כוון איינשטיין (או בכלכלה – ראה ביקורתו של דניאל כהנמן).

    ומדוע השכל הישר, או "מידת הסבירות" חלים יותר כעקרונות רגולטיביים (מחוקקים) במישור המשפטי-חברתי-מדיני?

    מכיוון שסביר להניח שמערכות בקוגניציה האנושית התפתחו תוך משולבות עם התצורות החברתיות שהאדם יצר. ניתן לאמר שהשכל הישר של האדם הסביר בנוי במידה לא מועטה לתוך הסיטואציה החברתית-מדינית כמו כפפה ליד (ואת זה הבינו הפילוסופים הבריטיים הגדולים של השכל הישר -ג’והן לוק, תומאס הובס, ג’והן סטיוארט מיל ואחרים).

    מידת הסבירות הזאת מבוססת איפוא על אוניברסאלים המאפיינים את כל בני האדם באשר הם. כך למשל לגבי שיפוטי צדק טיבעי, או לגבי דרוג היררכי של ההבנה מהו פשע כבד (למשל כנגד האנושות) לעומת "עבירה" קלה (כמו זריקת קליפת בננה ברשות הרבים). ומהי עריצות, מהי שרירות לב שילטונית, מהו עוול כבד.

    את אלה מסוגל כל אדם לחוש על פי שיפוטי הסבירות הטבועים בו והמשותפים לקהיליית בני האנוש כולם. על הבנות אוניברסליות אלה בנוייה הספרות, ואליהם כיוונו נביאי ישראל הגדולים במחאתם כנגד העוול, הסאוב ועריצות השררה.

  21. גסאן לאשר הגיב:

    לא כתבתי שום דבר ממה שאמרת אלא רק הימשכתי את ההגיון האבסורדי של עופר יהלום.

    מה שכן, לך תהיה גיבור על זכויות הקניין של המנשלים הציונים, תפקיע אותם ואל תטיף לי על זה שצריך להפקיע ממני את זכויות הקניין שממילא הפקיעו ממני.

  22. דניאל – כל הכבוד על המאמר הגיב:

    בניגוד לאחרים, אני מוצא את המאמר הזה כתוב היטב ומציג עמדה הגיונית ונכונה. אילו היה לממשלת ישראל את האומץ הדרוש להודיע על אחריותה לבעיית הפליטים ולהתיר לפליטים עצמם (ולא לצאציאהם) לחזור), היה להחלטה זו משמעות רבה מבחינה סמלית והיא היתה מהווה צעד ראשון בדרך לפיוס

  23. מיכאל שרון הגיב:

    החיים, הכוונה למשל לתובנות בסיסיות בנושאי צדק טיבעי, עוול וכד’. אלא שאלה תובנות בסיס, ואילו בהיסטוריה מתפתחות תובנות נוספות ורבות הנישענות ו*מיישמות* תובנות אלה במקרים ומערכים ספציפיים, תוך התייחסות לאותן תובנות בסיס. או מטשטשות וממסכות תובנות בסיס אלה, תוך הסחת הדעת מהאופי העוולותי והלא צודק של מערכים מסויימים.

    כל לוחם נגד העבדות – חייב יהיה להצביע על כך שהדבר מהווה עוול ומנוגד לתחושות הצדק האלמנטריות. כל "מקדם" עבדות – חייב לטשטש ולמסך את אותן תובנות בסיס, בטעונים ופילפולים שונים.

    מדובר כאן איפוא בפער בין תחושות בסיסיות ובין ישומיהם במקרים ספציפיים, בתוככי ההתפתחות ההיסטורית-כלכלית.

  24. הראל הגיב:

    הדיון של עופר יכול להיות שנוי במחלוקת אך הצטערתי כי היו רבים אשר סברו כי אין לו מקום באתר זה. אני חשבתי לתומי כי באתר זה אמור להיות שיח בין אנשים שאינם מסכימים זה עם זה.

    למעונינים כתבתי מאמר על זכות השיבה המצוי באתר
    — קישור —

  25. חיים הגיב:

    למיכאל,
    "ומדוע השכל הישר, או "מידת הסבירות" חלים יותר כעקרונות רגולטיביים (מחוקקים) במישור המשפטי-חברתי-מדיני? מכיוון שסביר להניח שמערכות בקוגניציה האנושית התפתחו תוך משולבות עם התצורות החברתיות שהאדם יצר"

    זהו בדיוק, שלא סביר להניח. משום שמהפכות חברתיות משתנות בקצב גבוה הרבה יותר מכל שינויים בקוגנציה האינושית, תהה זו אשר תהה. המעבר מפאודליזם ללאומיות או ממונרכיזם לדמוקרטיה חלו תוך מאות ספורות של שנים הקומוניזם כשיטה חברתית נולד אך לפני מאה שנה. אותו נביא ה"מוכיח" את העם על סיאובו הוא לא מוכיח אף אחד אף פעם בעניין מוסד העבדות, האם לא התפתחה אצלו הקוגנציה הסולדת מעבדות אז? ומתי בדיוק התפתחה זו?

  26. לדניאל הגיב:

    בן גוריון היה מוכן ב-1949 להחזיר 100 אלף פליטים במסגרת הסכם שלום על בסיס גבולות שביתת הנשק.

    נחש מי דחה את הצעתו ולמה.

    איך אמר מיכאיל סרגייביץ’ גורבצ’וב לאריך הונקר?

    ‘מי שבא מאוחר מדי החיים מענישים אותו’.

  27. דניאל לאשר הגיב:

    כל מה שכתבת הוא ברור לגמרי וידוע לכל (מלבד עניין התפרקות הקפיטליזם – ככל שאני רואה, הוא מחמיר ומעמיק, הופך לדרוויניזם חברתי פיאודלי – ולא מתפרק). כולנו כאן מסכימים, סבורני (טוב – חוץ מכמה סטאליניסטים, שעדיין מעריצים את ברה"מ, אבל זה לא עקרוני), שיש ללכת לכיוון של יותר דמוקרטיזציה, עד (לפחות) לדמוקרטיה ישירה. מובן מאליו, שהתנגדות הריאקציה לכל זה, היא הגורם המרכזי למלחמות-תקופתנו. בקיצור, פשוט ציינת כאן את המצב הנוכחי, הברור לכל. ועל-כן, לא ענית לשאלתי. שאלתיך, לא מהו המצב כיום, אלא מהו חזונך לעתיד (כפי שאני תיארתי, במקומות שונים באתר זה, את חזוני-שלי); ותשובה לכך, עדיין, לא קיבלתי.

  28. מיכאל הגיב:

    "בא לי", למה שהפליטים יחוסו עליך? הם עברו טהור אתני, תופסים את מצבם כפרי עוול מחריד, ואותנו – כמנשלים ופורעים ללא גבולות, שפרעו בהם 70 שנה ויותר והונו אותם כל העת. אתה סבור שאם יגברו עלינו, יתנו לנו להפליג בספינות לאירופה (ולמרוקו ולוב) כפי שאיפשרו לצלבנים?

    דומני שאתה חש את התשובה באופן אינסטינקטיבי, אך מוחך מייצר כל העת אשליות והדחקות שונות. ידידה שלי, גרמנייה, ששהתה עם קבוצה בגדה, סיפרה לי שבני שיחה, אף האיש מהרחוב, היזכירו מייד את היטלר, בחיבה רבה, כל פעם שנודע להם מוצאה. אנשי חמאס שצילמה היצדיעו לכבודה במועל יד נאצי. לדבריה They are in love with Hitler . איך אמר אסאד (האב) לפושע מלחמה נאצי שנתן לו מקלט? האויב של אויבי הוא אחי.

  29. בא לי הגיב:

    להזכיר לך שגם אייכמן היה יכול להגיד אותו דבר לועד ההצלה היהודי. זה מגעיל. אין להעניש את הפליטים על הטמטום או קוצר הראות של מנהיגיהם שאפילו לא נבחרו בהליכים דמוקרטיים אלא מינו את עצמם. אני מקווה שיחוסו גם עלינו, כאשר נאכל את הפירות הבאושים של אריק שרון ושמעון פרס עוד דורות רבים.

  30. מיכאל הגיב:

    כותב עופר: "יש לי טיעון מוחץ (!) מדוע לעולם לא תהיה שיבת המוני פלסטינים לישראל – רובם מתנגד לכך!. לא רק שהרוב המכריע של הישראלים לא יאשר הסכם כזה, אלא שהמשמעות של זכות השיבה היא מדינה דו-לאומית על כל המשתמע מכך, כולל חיסול שני העמים מבחינת זהותם הלאומית ויצירתו של עם שלישי.
    לא נראה לי שרוב הפלסטינים יתמכו בדבר כזה"..

    עופר, ומה עם מיליון וחצי פליטי עזה החיים בתנאים תת-אנושיים? למען "זהותם הלאומית" כדבריך, הם ירצו בחפץ לב להשאר בסימטאות הסלאמים הצפופות בהמוני אדם שם, תוך היעדר אמצעי מחייה אלמנטריים? או שאולי התאהבו בקיטניות המיובשות ובאבקת החלב שמחלקת להם אונר"א? מה עם המוני הפליטיםה חיים כזומבים ללא תקווה (פרט לאחת ויחידה…) במחנות בלבנון?

    דומה שהאנשים האלה שרויים במצוקות אנושיות בסיסיות ביותר, ואין דעתם פנוייה כל כך לשאלות מטאפיזיות של "זהות עצמית".

    דומה גם שאתה משלה, ובגדול, את קוראיך, וקודם כל, עוסק בהונאה כלפי עצמך.

    פילפול הינו תחליף דל למציאות, וכאשר הוא מעצב מציאות בעקבות שיכנוע כוזב, כולם נענשים.

  31. עופר יהלום הגיב:

    למיכאל (?)- אני לא יודע מאיפה לקחת את הנתון הזה של "מייון וחצי פליטי עזה". לפי הנתונים – השנויים במחלוקת – של הרשות הפלסטינית עצמה, חיים בתחמי הרשות כ-1.1 מיליון איש במחנות פליטים המהווים כ-40 אחוז מתושבי הרשות, ומתוכם 650 אלף ברצועה ברצועה ועוד 440 אלף בגדה:

    — קישור —

    אציין שמקורות אחרים נותנים הערכה נמוכה הרבה יותר של תושבי מחנות הפליטים, חלקם מעריכים את מספרם של תושבי כל המחנות הפלסטינים במזה"ת כיום בלא יותר מ-600 אלף.

    בכל מקרה, אם מניחים שכל תושבי המחנות יתמכו כאיש אחד בפתרון של מדינה דו-לאומית ושיבה לתוך הקו הירוק, אפשר באותה מידה להניח שכל שאר הפלסטינים – שהם הרוב – יתמכו כאיש אחד במדינה עצמאית, מכיוון שלהם כן חשובה הזהות הלאומית. אבל גם לגבי תושבי המחנות ניתן להטיל ספק בעמדתם, אחרי שיקבלו את הפיצוי ויוכלו להשתקם במדינה פלסטינית שהם חלק מעם הרוב במסגרתה.

    לגסאן ולמיכאל שרון – זכות הקניין ניתנת לכל אדם, בין אם הוא תושב חוץ או אזרח. לעומת זאת, לא לכל אחד מגיעה אזרחות של המדינה, רק מכוח שהייתו לתקופה קצרה או העובדה שאבותיו היו אזרחיה.ומובן שלמדינה אין סמכות לשלול אזרחות מאף אחד.

    העובדה שמדינות אירופה נתנו במקרים מסויימים, אזרחות לאנשים שלא היו חייבים לתת להם אותה לא הופכת זאת לציווי מוסרי , לחוק בינ"ל או אפילו לנורמה מקובלת, מה גם שבמקביל חלקן – כמו גרמניה – עשו מעשים מאוד לא ראויים, כמו העובדה שכיום בגרמניה לא נותנים לעובדים הזרים אזרחות במשך שנים רבות אחרי כניסתם אליה.

    ומכאן נובעת עוד נקודה שיש להתייחס אליה בעניין הפלסטינים – חלק גדול ממדינות ערב לא נהגו כמקובל, כלומר לא נתנו אזרחות שלהן לפליטי 48 מספר שנים לאחר שהגיעו אליהן, וחלקן לא נתנו אזרחות לפליטים עד עצם היום הזה, שלא לדבר על כך שלא פעלו לשיקומם. נראה לי שבכך הן תרמו להנצחת הבעייה.

  32. למיכאל הגיב:

    דוקא פה אתה טועה בגדול, וגם כל הניפוח של המופתי והנאציזם. שיתוף הפעולה של הערבים עם אלמנטים נאצים (וגרמנים) זהה לזה של ישראל.
    הגזענות הגרמנית מופנית לא פחות מאשר ליהודים גם לערבים. זה שיש בדיחות נאצים בשטחים, מובן לי, ובדוחק גם התופעה הזהה בישראל. העובדה שישראל של פוסט השואה גרמה לאסון הפלשתינאי להתרחש, ברור שהיא משפיעה על אופן ההתייחסות שלהם. אני דוחה מכל וכל את הניסיון החוזר, ולאחרונה הגובר, ליצור השוואה כלשהי או קשר כלשהו בין הפלשתינאים לנאצים. זו פרופגנדה זולה.
    לכל אורך הסכסוך עם הערבים, שבניגוד לנאציזם, יש לו הצדקה סבירה מבחינתם (לאומית, טריטוריאלית ודתית כמובן) – לא חשו הישראלים, לדעתי, איום להשמדה שיטתית כמו הגרמנים. זה לא קרה באיזור, ויחסי האנוש בין יהודים לערבים, חרף המדיניות מלמעלה, הם לא רעים בכלל. קראתי למשל את תולדות יהדות אלגיר, וכמובן שהשלב שבו המקומיים התחילו לפרוע ביהודים היה כאשר היהודים "סופחו" לצרפתים (כלומר, קיבלו אזרחות צרפתית) ובמיוחד לאחר שהיהודים הודיעו שהם נוקטים עמדה נייטרלית במלחמת העצמאות האלגיראית (נייטראליות במקרה זה היא בלתי אפשרית…אם אתה "בן הארץ"). מעמדם של היהודים בארצות ערב ברמה האישית היה מצויין, ובהתחשב בתקופה הקשה מאד, הערבים התגלו כ"בני תרבות" מעל ומעבר לאירופה ולנוצרים. זה נכון שמשטרים ערביים בתקופה שלאחר הקולוניאליזם הפגינו את יכולתם לפרוע במיעוטים, למשל הכורדים וגם ללחום זה בזה, אך בין תופעות אלה ובין הנאצים…נו, רבה וארוכה הדרך. וגם, רבות מין התופעות האלה הן תוצאה של חירחורי מלחמה על ידי המעצמות וניצול המיעוטים לריגול ולתסיסה, דבר שקומם עליהם את השליטים. לישראל יש מזל גדול (מאלוהים ?) שהיא נטועה היטב בין מדינות ערביות בלבד, ללא גבולות עם "העולם הנאור" של המערב. עם יותר שכל, היו יכולים לחיות פה בשלום יחסי ולהשתלב בשחרור הערבי מן הקולוניאליזם והניצול האירופי מערבי שגם אנחנו סובלים ממנו כמאה שנה ויותר. אבל, למרות שהערבים אולי מצדיעים במועל יד פה ושם לעצבן, היהודים בישראל הם אלה שממש מלקקים ומזדהים עם האויב שלהם, עם הגרמנים ועוד אנטישמים (למשל הנוצרים הקיצוניים של בוש). אז באמת נקווה שכאשר החרא יעוף על המאוורר, לא יחזיקו נגדו את איוולת מנהיגנו.

  33. Henry Lowi הגיב:

    I urge people to read Alon Harel’s article. My understanding of the thrust of his argument is: Either us or them.
    Either there is room for Jews only in this land, or there is room only for the Palestinians.
    One group must lose so that the other group can win.
    One must be there so that the other can be here.

    In my view, this "win-lose" logic causes everyone to lose.

    By contrast, Daniel’s suggestion is interesting: If some refugees were permitted to return, (without signing away the generalized right of return), this "symbolic" act would contribute to lessening of tensions and reconciliation.

    But, alas, no one on the Israeli "left" is actually demanding the immediate unconditional return of any refugees. The "leftists" are in a united front with the Israeli right, saying to the refugees: We’re here, and you’re there. This is our country, not yours, and you can go to hell.

    The question of Palestine will not be solved until a totally new view of human solidarity takes hold.

  34. Alon Harel הגיב:

    My article must have been incredibly unclear if Henry Lowi could have miinterpreted it in such a way. I never stated that there is either room for Jews or for Palestinians. I wish Mr. Lowi will provide the cite which suggests that this is what my article says.

  35. אשר פרוליך הגיב:

    לגסאן:תמשיך בכוון של הפקעות,של "הגנה" על
    רכוש ועל אדמה,וזה ימשיך להוביל למלחמות
    אין קץ.הנישול האמיתי הוא של בעלי ההון על
    העובדים והפועלים ללא הבדל של לאום,גזע או דת.
    נכון שבעלי ההון(מכל הצדדים)מובילים את
    המנושלים והדפוקים למלחמות בינהם על רקע
    לאומי,דתי,גזעי,או על"זכויות על אדמה" או
    על רכוש,או על קניין.
    לעובדים ולפועלים ה"רכוש" וה"קיניין"
    היחידי שלהם הוא החיים שלהם,עבודתם,ושנות
    השיעבוד לאדוניהם,וזה משהופקע ונלקח מהם.
    כל היתר הם סיפורי סבתא,בשביל שאתה,ורבים
    אחרים,לא יטפלו בבעייה האמיתית.

  36. איזה כיף לפלסטינים הגיב:

    בא אשר פרויליך ואמר להם שנישול שלהם לא אמיתי, עכשיו הם יכולים להיות רגועים, הרי על האדמות שלהם התיישבו "סוציאליסטים" ולא בעלי הון, וכל השאר, כמו שאומר אשר, "סיפורי סבתא".

    סיפורי סבתא, כך מסתבר (למי שלא נשבה בסטריאוטיפ השוביניסטי של סבתות), מכילים בתוכם הרבה יותר חכמה ואמיתות מאשר ההתנשאות הפטרונית של אדם שמחזיק בקניינו ומטיף לפלסטינים שלא להיאבק על קניינם כי הרי אנחנו רוצים סוציאליזם… התוצאה הפוליטית היחידה שיכולה להיות לגישה כזו היא שפלסטינים יחשבו שסוציאליזם זה אוסף של תירוצים כדי להמשיך ולנשל אותם.

    והחלק המצחיק בכל העניין זה שגסאן בכלל יצא *נגד* זה שעופר יהלום מקדש את זכות הקניין העוברת בירושה לעומת הזכות לחיות בארץ שאיננה כזו…

  37. חררדו לייבנר הגיב:

    עופר:
    לפני שאתה שולל מבני הפליטים הפלסטינים של 1948, 1949, 1950, או 1951 (ממג’דל, היום אשקלון אנשים גורשו כנראה אפילו ב- 1951) את זכותם לשוב לארץ של הוריהם וקבל אזרחות, אנא תציע לשלול לי ולעוד רבים אחרים שהגענו לפה אחרי שנולדנו במקומות אחרים, בתור ילדים, את זכות האזרחות או התושבות. ואם נניח שאתה לא רוצה לגרום עוול למי שכבר השתקע, אז לפחות בטל את חוק השבות. כל עוד קיים חוק השבות שמאפשר לאנשים ממוצא יהודי ללא כל קשר קודם עם הארץ להשתקע ובאופן כמעט אוטומטי לזכות באזרחות, אין לאף אחד שום זכות מוסרית לשלול שיבה מלאה של כל הפליטים הפלסטינים על צאצאיהם במהלך כל הדורות הבאים. אם להגביל את זכות הצאצאים להתאזרח, אז באותה מידה יש להגביל את זכויות בני המהגרים הישראלים ("יורדים") שנולדו בחו"ל.
    מעבר לכך, לפליטים ולצאצאיהם יש מספר זכויות והן בלתי תלויות האחת בשניה ומימושן צריך להיות תלוי, ודם כל, ברצונם החופשי: הזכות לקבל פיצויים על מה שנלקח מהם ובמיוחד על שנות הסבל ועל שלילת קיומם הסביר, הזכות לשוב לארץ ולהתאזרח, הזכות לקבל אזרחות וזכויות שוות בארץ בהם הם מתגוררים והזכות לקבל סיוע בינלאומי בפרויקטים המיועדים לשיקום כלכלי-חברתי של קורבנות הקונפליקט. כל הזכויות האלה תקפות, כולן, ואין לאף אחד זכות להתנות את מימוש האחת באמצעות השנייה. הזכויות הם של הפליטים עצמם ושל בניהם שנולדו כפליטים וחיים ככאלה, לא של אף אחד אחר.

  38. מיכאל שרון הגיב:

    למגיב ל"מיכאל". דבריך אולי נכונים בחלקם. אבי עבד בצעירותו, טרם למדו רפואה, באדמיניסטרצייה הבריטית food control עם צעירים ערבים ממשפחות טובות. היו ביניהם יחסים מצויינים. מדובר למשל במשפחת דג’ני, שבית דגון היתה ברשותם. אלא שבסביבות שנות 43החלו להתלהט ביניהם ויכוחים על עתיד הארץ. הערבים אמרו: על תקימו פה מדינה משלכם אחרת ניזרוק אתכם לים, והשורה התחתונה היתה שאם היהודים כן ינקטו בצעד כזה – "אז החרב תכריע ביננו". הערבים חששו יותר מכל ממדינה יהודית ריבונית שתוכל לקלוט הגירה ככל שתרצה, ואז ינשלו אותם מפה. להערכתי, כפי שכתבתי במאמר, גם פרוץ האנטיפאדה השנייה, היתה לאחר שברק עמד לבטל את חוק השבות במתכונתו הקיימת, בספטמבר 2000, כך, שכל המצהיר על עצמו כ"עברי" יכול היה להגר לכאן.

    עם זאת, יש לזכור שהתעמולה הנאצית כנגד יהודים בשנות ה-30 וה-40 נפלה על אוזניים כרויות לרווחה. הרי הערבים חיפשו סימוכים אידאולוגיים לכך שזה שמשתלט על אדמתם הוא חלאת אדם שכלל אינו ראוי, אולי גם כמשקל נגד לדהומניזצייה שעשתה נגדם הציונות. ובמצרים ועיראק למשל, עקב דיפלומטיית הרייך השלישי, ראו בגרמנים בעלי ברית במאבק האנטי קולוניאלי. בשנים אלה רווחה בעולם הערבי האמרה:

    לא עוד סר,
    לא עוד מיסייה,
    אללה בשמיים והיטלר על פני הארץ.

    אלא שנכון, תורת הגזע הנאצית אכן במידה רבה שללה ערבים שהרי גם הם שמיים (כפי שאמר אדווארד סעיד המנוח לידידו המנצח דניאל בירנבוים), ואמרתי לאותה ידידה גרמנית שהיזכרתי קודם, מעניין מה היו הערבים שם, המתלהבים מהיטלר, אומרים אילו ידעו שהיטלר היכריז שהערבים הם "חצי קופים"…

    אכן, ברמה הקיומית, ביחסים בין אישיים, היו היחסים בין יהודים לערבים לאורך ההיסטוריה חמים ויפים בהרבה מהיחסים בין יהודים לאירופים. אלא שעלה בדעתי שבגדה בניגוד לערביי ישראל, אין הם במצב לחבור אל יהודים, וכל שהם רואים שם זה מדכאים.

  39. למיכאל הגיב:

    כן, אז גם אתה מסכים שזה לא בדיוק הלכי רוח נאציים שיש להתעכב עליהם. אפשר הרי לעשות אותו "מחקר" על השירים שלימדו אותנו על הערבים, שנאצר זה היטלר, וכל ספרי הילדים הגזעניים. בכלל, היו אצלינו הרבה בדיחות גזעניות נאציות על ניצולי שואה. הרבה מאד.
    וזה בקרב יהודים.אז אולי באמת כדאי לעזוב את ניסיון הזה לחפש מתחת לאדמה מה שלא קיים.
    לדעתי, ביחס לעוצמת הסכסוך כאן, עדיין לא רואים ניצנים משמעותיים של גזענות אנטישמית בקרב הערבים, דבר שצריך לשבח עליו במקום למצוא פגמים מתחת לאדמה. ברמת היום יום, וגם במלל המתלהם, אין כמעט גזענות אנטישמית, כלומר, התבטאויות נגד היהדות או נגד יהודים באשר הם יהודים. את ההבחנה המוצלחת בין יהודים לציונים, אפשר לייחס לפלשתינאים בתור אות שבח. אין קואליציה משמעותית בין ערבים ובין ניאו נאציים בעולם. ותמיד מקפידים ליצור את ההבחנה בין יהדות לבין מדינת ישראל. זאת, בניגוד לאנטישמים וניאו נאציים מערביים. יש פה החמצה גדולה של העיקר, לדעתי, וזה הפוטנציאל לשיתוף בין היהודים לבין הערבים בהתעוררות האנטי קולוניאליסטית של המזרח התיכון לאחר יציאת אנגליה ובריטניה מן האזור הזה. אבל במקום זה, הבאנו את האמריקאים לכאן, והפכנו להיות שליחיהם עלי אדמות. טוב, חבל על המילים.

  40. אשר פרוליך הגיב:

    לדניאל:

    אנסה לענות בקצרה לשאילתך שהיא בהחלט במקום:מה עושים?
    אני במקצועי כלכלן ולמדתי באוניברסיטאות בארץ את כל התורות הכלכליות המקובלות בכלכלה
    הקפיטליסטית("כלכלת השוק").מתוך הכרות מעמיקה
    עם גישות אלה,נתן להסיק 2 תוצאות חשובות:
    א)מדינת הרווחה לא תוכל להמשיך להתקיים
    ותהליכי התפוררות כבר נראים בכל העולם(הנני
    מתנצל על כך שלא אוכל לפרט את הסיבות כאן,אבל
    אשמח לענות על כך אם אדרש).
    ב)שיעור הרווח על השקעות הולך וקטן(גם זאת
    מסיבות שונות שלא כאן המקום לפרט.
    תהליכים אלה מוליכים במוקדם או במאוחר
    (כמובן שלא בכל המדינות בעולם באותו זמן)
    להחרפת המאבק בין מעמדות.מאבקים אלה יחריפו
    כי לשיטה הקפיטליסתית ניגודים פנימים וסתירות
    שמביאים להתפרקותה.לאור תהליכים אלה,שכבר
    מתרחשים בכל העולם כולל בישראל,התפקיד המרכזי
    של השמאל הוא קודם כל להבין לאן נושבת הרוח,
    ולא להיות גרורה של ההתרחשויות אלא להוביל
    אותם.
    ואז באה השאילה העקרית:ובכן,מה אתה מציע?
    באמצעים הקיימים היום באנושות נתן לפתור
    את מרבית בעיותיה,כולל רעב,אבטלה ועוני.
    פתוח אמצעי התקשורת גם מאפשרים הפעלה
    של דמוקרטיה אמיתית,עם השתתפות פעילה
    של כל האזרחים.
    אבל,כמובן,יש כאלה שמתנגדים למצב חדש
    זה,כי אז הם יאבדו את הפריוילגיות שלהם.
    ברור,שללא מאבק,המצב רק ילך והתדרדר
    וסכנות של מלחמות חדשות עורבות בפתח.
    מי שלא רואה מפת ענינים זה,הוא פשוט
    מנותק מהמציאות,והיא,המציאות,היא זו
    שבסופו של דבר,תגיד את המילה האחרונה.
    שוב,הנני מתנצל על כך שלא אוכל במסגרת זו להרחיב ואתכם השליחה.

  41. יורם בר-חיים הגיב:

    לראש הוועד של עין חוד קוראים מחמד אבו אלהיג’א ולא אבולג’אה.

    אני לא רוצה לזלזל באף אחד אבל הרבה אנשים, מכל מיני עמדות, תמכו במאבק להכרה בעין-חוד, בשלבים מסויימים אפילו מרצ תמכה בהם, כך שזה רקודרד פעילות מכובד אבל מעיד רק על היותך איש "שמאל", לא ספיציפית על דעותיך או מחוייבותך.

  42. אשר פרוליך הגיב:

    למגיב אנונימי(?)"איזה כיף"

    למה לך לעוות מה שכתבתי?.אנסה שוב להסביר=

    השימוש במילה "פלסטינאים",כמו השימוש
    במילה "יהודים" מטעה ומטשטשת.
    אין "פלסטינאים" בכלל ואין "יהודים"
    או הודים או בריטים או צרפתיים "בכלל".

    יש פועלים פלסטינאים ובעלי הון פלסטינאים,
    כמו שיש פועלים יהודים ובעלי הון יהודים.

    כשאתה אומר "זכויות הפלסטינאים" למי מי אלה אתה מתכוון?

    אני מודה שאני מרקסיסט וכזה,אינני יכול
    לראות את המציאות החברתית בהתעלמות מהחלוקה
    המעמדית.
    נגודי האינטרסים בין מעמדות של אותו עם
    או לאום,גדולים יותר מניגודי האינטרסים
    בין פועלים מעמים או לאומים שונים.
    אם אתה לא מבין זה,אני מצטער,אבל,לפחות,
    אל "תסביר" אותי כאילו שאני לא מכיר בנישול
    הפלסטינאים.מצטער שאתה לא מסוגל להבחין
    בדקויות אלה.

  43. מיכאל שרון הגיב:

    למגיב. היה יכול להיות פה גן עדן אילו היה ש"פ יהודי-ערבי איזורי. אלא שדומה שבמלחמת סיני הצטיירנו לערבים כשלוחי האימפריאליזם החשוך ביותר, שכבר עברה שעתו, ריאקציה שבראקציה.

    שמעתי ב-96 באנגליה את שר החוץ המצרי דאז – ד"ר עמרי מוסא (כיום מזכיר הליגה הערבית) אומר שתוכניתה של ישראל, המזרח התיכון החדש, אינו אלא אימפריאליזם כלכלי ישראלי, עקב כלכלה וטכנולוגיה עדיפה. כאילו אין אימפריאליזם אחר, חזק לעין שיעור יותר.

    וכאילו ישראל הקטנה, יכלה לנקוט במרחב הערבי במדיניות אימפריאליסטית, במקום לצאת מגדרה ולהיות אסירת תודה לערבים על שיתוף פעולתם. ויכולנו לתת כל כך הרבה, החל במוסדותינו האקדמיים שהיו פתוחים לכל אדם במרחב, וכלה בהשתלמויות טכנולוגיות, במדעי המחשב, בביוטכנולוגיה, בפיזיקה, מתימטיקה ישומית, חקלאות מתקדמת, הנדסת מזון ועוד הרבה. המרחב הזה היה עקב כך יכול להיות אוטונומי מאימפריאליזם אמיתי. אך כמו שאמרת, חבל על המילים.

  44. אירית הגיב:

    זכור לי המאבק של עין חוד עוד מראשית שנות השמונים. למי שעסק בניסיון להשיג הכרה לישובים בדואים לא מוכרים היה די ברור שאם מישהו יצליח זה יהיה עין חוד, משום שתושבי עין הוד לא רצו את הפדיחה ויכלו למשוך בחוטים הנכונים כדי שהצרה הזו לא תעיב על תחושת האמנותיות הנאורה שלהם. אכן לא נעים להיות גם "אמן" גם מתנחל-מנשל, ועוד לראות את התוצאות מול העיניים, פוי. אין גם ספק שבזה תמה מחוייבותם של אמני עין הוד לעניין זה, עתה שה"בעיה" ואי הנעימות סולקו מן הדרך.

  45. מיכאל שרון הגיב:

    למגיב. רגע, בבקשה. ניקח את הדוגמה של פינלנד או שוודיה. רמה מדעית, טכנולוגית ותעשייתית גבוה? האם זה משום שהם המדינה ה-52 ו-53 של ארה"ב? לא. אילו פינלנד סייעה מדעית וטכנולוגית לוויטנאם, לסין ולסוריה, היה כאן מקום לדבר על קולוניאליזם או אימפריאליזם פיני?

    בתחום המדעי והטכנולוגי יכולה להתקיים אוטונומייה יחסית. מפעלים פיניים בונים למשל מנועי ענק לאוניות ענק, תוך תחרות במפעלים אמריקניים. ישראל מאידך, בחרה לעיתים בדרך בעייתית מבחינתה, של קבלת סיוע אמריקני מסיבי, ולכן האמריקנים יכולים להכתיב לה למשל, לא למכור טכנולוגיה לסין – שהרי טכנולוגיה כזאת היא במידה רבה אמריקנית. אך עלינו יותר להסתמך, בדומה לפינלנד, על משאבינו האינטלקטואלים. ניגמרה התקופה שבה יכולנו לפתח את הכפיר והלביא תודות לטכנולוגיה שניגנבה ממפעלי דסו בשוויץ וצרפת, על ידי מרגל תעשייתי שוויצרי בשרות המוסד, שצילם את התוכניות והעבירם לישראל.

    גם יפן בשנות ה-50 העתיקה, עד שהחלה להסתמך על משאביה האינטלקטואליים. חשיבה ופיתוח ומחקר יכולים להתקיים כאמור באופן אוטונומי יחסית. קיימת מסורת חשיבה מדעית רצינית של עמנו, בדיוק כשם שקיימת מסורת חשיבה פילוסופית בהודו ובסין, או בגרמנייה וצרפת. יהודים הם רבע מזוכי פרס נובל למדעים. טענותי כאן רק נישמעות כשוביניזם, אך למעשה אינן כאלה. שהרי מתפתחות בעמים וקהיליות שונות מסורות אוטונומיות של חשיבה ועשייה. אך לישראל, ממש כפינלנד, אין עוצמה תעשייתית וצבאית כה גדולה להכתיב מדיניות אימפריאליסטית. הגודל כן קובע…

  46. למיכאל שרון הגיב:

    יש משהו מתנשא ובאמת שתלטני בניסיון של ישראל לצייר עצמה כעליונה. כל התחומים שתיארת, היתרון הישראלי נובע מהיותה מדינת חסות של ארצות הברית. וככזו, היא אכן ממשיכה להיות ראש חץ של האמפריאליזם ההוא, היחידי, שיש. נידמה לי שהתחום היחיד בו היה לישראל מה לתרום מעצמה היה חקלאות מדברית, ובתקופות מסויימות היא אכן הוזמנה למדינות רבות מן הגוש של הבלתי מזדהות. בינתיים, את החקלאות החליפה הבורסה והנשק, וההי טק, והסוף ידוע.
    אי אפשר לנתק את חזון המזרח התיכון החדש, כולל היתרון המדעי טכנולוגי כלכלי מהתלות המוחלטת בארצות הברית, המהווה איום על האזור מבחינה תרבותית וכלכלית. בלא התמיכה האמריקאית נידמה לי שהבלון הישראלי היה חוזר לממדיו הטבעיים. כל האטריבוטים שציינת הם סממני אימפריאליזם תרבותי כלפי האזור הזה.
    לא שישראל צריכה להפוך לסוריה כדי להשתלב, אבל על הרצף שבין "המדינה החמישים ואחת" ובין מדינה מקומית יש טווח גדול של אפשרויות שלא התקיימו. אין ספק שישראל העדיפה את ה"קידמה המערבית" על פני שלום עם שכניה. וככזו, היא צריכה להגן היטב על יתרונותיה, לשים גדרות ושמירה, כמו כל טירה בבוורלי הילס, המגנה על עצמה מפני ההמונים של דרום לוס אנג’לס. לכל דבר יש מחיר, והשאלה היא רק אם התקיים דיון ציבורי בשאלות האלה או שההכרעות נעשו בצורה לא תקינה כלומר כניעה לאימפריאליזם אמריקאי, על ידי שכבות עלית משתפות פעולה הניזונות מכך במישרין. לדעתי, האינטרס הציבורי הרחב וארוך הטווח לא יוצא נשכר מן ההכרעה החשובה הזו. אבל נכון, השכבה של העשירים שנשכרת מזה, אכן נשכרת מזה. חיים טוב מאד. בינתיים.

  47. Henry Lowi הגיב:

    Asher’s "Marxism" has no time for those of us who don’t follow his
    דקויות

    This is what I understood:

    Ofer had said that Palestinian property owners (including owners of individual private property, farm land, farm tools, homes) have property rights until the Nth generation, while Palestinians (workers, farmers, housewives, retirees, unemployed, disabled) have the right to live in their property, and use it, only in the first generation. Subsequent generations, says Ofer, are entitled to "ownership" and "exchange value" but not to the "use value" of their property.

    Thus, Ofer justifies the permanent exile and suffering of the Palestine refugees, unless they can "solve their problems" elsewhere ….

    Ghassan showed that this would result in an absurd situation, where Jewish workers, farmers, housewives, unemployed, etc. and capitalists occupy the country and use property owned by Palestinian exiles, whose property has been taken away from them, i.e.. the present situation.

    Sorry, Asher, but this creates a NATIONAL conflict between all classes of the oppressed nation against all classes of the oppressor nation.

    Of course, the working class of the oppressed nation has its own goals, strategies, and tactics in the struggle against national oppression, as does the working class of the oppressor nation.

    But, Asher seems not to be interested in any of that. It seems that he says: there is no specifically "national" oppression. The Israeli workers are not required, it seems, to wage political struggle against their "own" rulers, to remove the burden of racist anti-democratic national oppression from the backs of Palestinians.

    The question arises: How, on God’s earth, can solidarity and unity develop between nationally-oppressed Palestinian workers and national-oppressor Jewish workers, if the latter are guided by Asher’s political ideas
    ?

    Clearly, Asher’s "Marxism" is a variety of social patriotism, or social chauvinism, or "socialist" Zionism.

  48. אשר פרוליך הגיב:

    להנרי לווי:

    90% מהמילים בפורומים אלה ואחרים היו
    נחסכות אם הקוראים היו מקפידים יותר על משכתוב ממש ולא היו מוסיפים,"משפצים" או
    מעוותים מה שאחרים כתבו.
    אם אתה,הנרי,מגדיר אותי כ"סוציאל
    שאוביניזם" או סוציאליסט-ציוני,לא הוספתה
    כלום לדיון.
    רק כיניתה אותי בכנויים מצורפים מטעים
    ומעוותים(ציוני-סוציאליסט=שאוביניזם)
    אני מעדיף לפתח דיון פורה ועינייני:

    אני אמרתי שהפעולים הן של מדינות כיבוש
    והן של מדינות נכבשות צריכים להתאחד במאבק
    משותף כנגד אלה ששולחים אןתם לשדות הקרב.
    (אתה לא יודע שמרבית החיילים בכל מלחמה
    ובכל לאום שייכים למעמד הפועלים??)
    מי אלה שנהרגים במלחמות?
    מי אלה שמקריבים את חייהם עבור דגלים
    לאומיים כאלה או כאלה?,כשבעלי ההון שולחים
    את ילדיהם לארצות מקלט?
    אני חוזר ומדגיש שרק מאבק משותף,יד ביד
    של הפועלים והעובדים של העמים והלאומים
    השונים,יכול להציל אותם משדות הקרב ומהרג.
    לשאילה שלך,הנרי,איך סולידריות בין
    פועלים יהודים ופלסטינאים יכולה להתקיים
    כשהאחד הוא הכובש והמנשל והשני הנכבש והמנושל,תשובתי:

    כשהפועלים היהודים יבינו או יתנו להם
    להבין שהם באותה סירה,באותו שדה קרב רבוי
    דם ומוות כמו הפועלים הערבים,וכשהפועלים
    הערבים יבינו,או שיתנו להם להבין,שגם
    הם באותה סירה,באותו ים של סבל,עוני ומוות
    כמו הפועלים היהודים,האפריקאים,הלטינוס,
    ואחרים בכל העולם.
    ובכל זאת תגיד:
    אבל המצב של הפועלים הפלסטינאים או האפריקאים שונה מזה של היהודים !!
    נכון,הוא שונה,אבל תסתכל על התהליך,על
    ההתפתחויות,הכוון של הדברים.
    המציאות איננה סטטית,היא מתפתחת,ולפי
    הגישה שלך,האלטרנטיבה שאתה מציע היא החרפת
    הברבריות,המלחמות בין אחים,וים של דם.
    אני מציע אינטרנציונליזם,ולא
    שאוביניזם,כפי שאתה מנסה להציג.

    "פועלים כל האומות התאחדו"!!

  49. דניאל – לז?את בהחלט לא ציפיתי ממך הגיב:

    "אם נדמה למנהיגים פלסטינים אלה שהשרים היהודים בממשלה הדו-לאומית יפתרו את בעיות העוני, הבורות והפיגור בחברה הפלסטינית"…

    מלים, שכמו נלקחו ממצע שינוי-את-חירות-בראשות-ליברמן. מלים קולוניאליסטיות, אימפריאליסטיות, גזעניות ומתנשאות. מלים, שכמו נלקחו מפמפלט ימני-קיצוני, בצרפת, או באנגליה, של שלהי המאה התשע-עשרה!

    תמשיך, יהלום, תמשיך. כל מאמר כזה, משכנע אותי, יותר ויותר, בצדקת-דרכה של אבנאא אל-בלד ובצדקת זכות-השיבה – לכל הפליטים כולם!

    ומה יעשו אז הישראלים, תשאל? אה… אולי יפרדו מן הגזענות שבתוכם?

    הם יוכלו לבקש סיוע לכך, מאת השרים הפלשתינאים בממשלה החדשה.:-)

  50. דניאל לאשר הגיב:

    אתה מזכיר לי טיפוס אחד – דווקא "שמאלני", "ליברלי", "מתקדם", "נאור"… מצביע מר"צ, נו. הבנאדם הזמינני לישיבה, אותה ארגן, בנושא מסויים – ליברלי ונאור עד-מאד ואפילו מתקדם להפליא – בביתו שבעין-הוד. וכשסיפרתי לו, קצת, על פליטי עין-ח’וד, אמר – "טוב, אבל אני כלל אינני מכיר, בזכויות על אדמה!"

    מעניין, לו היה הו?א נאלץ לחיות, במרחק לא-רב מביתו הקודם, אדמתו לנגדו וזרים אוכלים אותה, לו עצמו אין אפילו מים זורמים, או חשמל, ומדינתו אומרת לו, כל העת, שהוא, כלל וכלל, איננו קיים, אז שישתוק – האם גם אז, היה מצטט כל-מיני חכמות ניו-אייג’יות, תוך-כדי הגות ומדיטציה?

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים