הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-15 במאי, 2005 52 תגובות

מתי היה הג’נוסייד הראשון בהיסטוריה ועל-ידי מי בוצע? לא ברור. אחד הסיפורים הראשונים מופיע במקרא, בסיפור יציאת מצרים. אמנם הסיפור מצוץ מן האצבע ונכתב בכוונת-מכוון של ממציאיו ומגבשי הנראטיב שלו, לגולל את פרשיית הנדודים במדבר. אך מתוך זה עולה ג’נוסייד מהקדומים בהיסטוריה הכתובה הידועה לנו והוא סיפורו של עמלק. מדובר בשבט מדברי אשר התמודד עם בני ישראל במקום שנקרא בשם רפידים. נצחון בני ישראל הושג על פי הסיפור על ידי משה שניצב בראש גבעה ושתי ידיו מונפות אל-על, ובשעה שכבדו ידיו נתמך משה על-ידי חור ואהרון, וכך הובסו העמלקים. בתום סיפור הקרב מצוין במקרא כי "ויאמר יהוה אל משה: כתוב זאת זכרון בספר ושים באזני יהושע כי מחה אמחה את זכר עמלק מתחת השמים. ויבן משה מזבח ויקרא שמו יהוה נסי. ויאמר כי יד על כס יה. מלחמה ליהוה בעמלק מדור דור" (שמות י"ז, 14-16). איך שלא נהפוך פסוקים אלה וננסה לרככם, עולה מהם תמונה ברורה של מלחמת שמד תמידית בעמלק, וכי העם לא ינוח ולא ישקוט עד אשר יספו כל העמלקים מעל פני האדמה.

מי הוא אותו עמלק? ובכן, בספר בראשית נזכר ראשון העמלקים כבנם של אליפז ופילגשו תמנע. ומיהו אותו אליפז? בנו של עשו. הנה כי כן נפרמת הפקעת: עשו, אחיו למחצה של יעקב, האנטי תזה למי שנחשב לאבי העם, למי שנעטר בתואר הראשוני של ישראל ("כי שרית עם אנשים ואלוהים ותוכל") ולאויבו המושבע, השטני, הנורא מכל, הוא-הוא אבי אבות הטומאה, ואשר על כן, מזומנת לעם מלוא הלגיטימציה לפגוע בו ולשרש את תשתיתו, ממש כמצווה ההרצחה כלפי קין. בשום עם קדמון, בשום חברה וציביליזציה, לא תמצאו את הפנמת השנאה היוקדת כלפי אתנוס כזה או אחר, עד כדי התרת דמו. לפנינו איפוא גזענות לשמה אשר התפתחה בחברה הישראלית הקדומה: ראשיתה בדמוניזציה של עשו והמשכה במלחמת השמד בעמלק.


איזכורו הבא של עמלק מופיע בסיפור המרגלים אותם שלח משה לתור את הארץ. בספר במדבר (י"ג, 29) מספרים צמד המרגלים, לאחר העצמת טוב הארץ ("וגם זבת חלב ודבש היא וזה פריה") מגיע קטע ההפחדה על אודות עוז העמים היושבים וחוסן ביצוריהם וכן על ענקי המקום תוך כדי דיווח גיאוגרפי: "עמלק יושב בארץ הנגב והחתי והיבוסי והאמורי יושב בהר והכנעני יושב על הים ועל יד הירדן".


המשך ביצוע ההשמדה אינו מאחר לבוא ובפרק י"ד מוכים העמלקים והכנענים "עד החורמה", כלומר עד האחרון שבהם. למה תקפו אותם בני ישראל? הסיבה אינה נזכרת, אלא מוזהר העם לא להתנפל על "האויבים" רק לאחר שהאל יתן לכך את הסכמתו, והוא נתן.


המפגש הבא עם העמלקים מתרחש בנבואתו של בלעם. בפרק כ"ד, פסוק 20 מנבא בלעם כדלקמן: "וישא משלו ויאמר: ראשית גוים עמלק ואחריתו עדי אובד". הנה כי כן מתנסחת במקרא אמירה, כביכול בשמה של נבואה, הבאה לחרוץ שוב ושוב את דינו של עמלק להשמדה.


התחנה הבאה – ספר דברים, שחובר לא לפני המאה השמינית לפנה"ס, כלומר כ-1,200 שנה לאחר תיארוך האירועים המופיעים בספרות המקראית הדאוטורונומית. בסיום פרק כ"ה, אשר דן בעניינים משפטיים ואישיים, מופיע מן קטע ללא הקשר לנושא הדבור, בנוסח זה: "זכור את אשר עשה לך עמלק בדרך בצאתכם ממצרים, אשר קרא בדרך ויזנב בך כל הנחשלים אחריך ואתה עיף ויגע ולא ירא אלוהים (כלומר כמעין עונש שמיימי "מוצדק"). והיה בהניח יהוה אלהיך לך מכל אויביך מסביב בארץ אשר יהוה אלוהיך נותן לך נחלה לרשתה תמחה את זכר עמלק מתחת השמים לא תשכח".


איך שלא נהפוך את המקור הנידון, יהיה הוא משול לדרישה אלוהית להשמדת עם!


לא בכדי נזכרת השמדת העמלקים בהקשר לירושת הארץ ולהתנחלות בה. העמלקים אכן הפריעו לבני ישראל לרשת את יהודה, משום שהם ישבו במקום וסרבו להתפנות.


יתירה מזו, ספר דברים נכתב, כך דומה, בימי המלך היהודאי יאשיהו, אשר ביקש לאחד את ממלכת יהודה עם שרידי ממלכת ישראל/שומרון, ועל כן רווי הספר בדרישות מיתולוגיות, כביכול קדומות, לרשת את הארץ ולהתנחל בה. זוהי לגיטימציה מעוותת על יסודות של דמוניזציה כלפי עמים אחרים.


את שרידי העמלקים אנו מוצאים כחוברים יחד לבני מדין ובני קדם נגדם נלחם גדעון השופט.


גם שאול היכה בעמלקים. למה? הסכיתו ושמעו. בראשית פרק ט"ו של ספר שמואל א’, מורה שמואל לשאול ממש ערב משיחתו למלך ישראל להאמין ביהוה ולשמוע את דבריו. ואז הוא מצוהו: "כה אמר יהוה צבאות: פקדתי את אשר עשה עמלק לישראל, אשר שם לו בדרך בעלותו ממצרים. עתה לך והכיתה את עמלק והחרמתם את כל אשר לו ולא תחמול עליו והמתה מאיש עד אשה מעולל ועד יונק, משור ועד שה, מגמל ועד חמור".


כלומר, השמדה טוטלית של העמלקים ובכללה גם בקרם וצאנם וכן רכושם. שאול לא שואל, לא מתעניין לדעת, לא מסתייג, לא מעלה כתפיו ולא מוריד גבותיו. המלוכה יקרה לו ולמענה הוא גם ישמיד את אוכלוסיות אחרות רק אם יצטווה על ידי שלוחי יהוה צבאות.


ושאול ממלא, קטנה כגדולה, את המשימה המקודשת שהוטלה עליו. גדולה – אולי, אך לא קטנה. בטפשותו ובאיוולתו כי רבה חס שאול ועימו העם על הצאן והבקר של העמלקים. ויוודע הדבר לשמואל, ויזדעק, ועד כדי כך ששקל אם לא להעביר את שאול ממושב כס מלכותו, שהרי ביזה את צו יהוה צבאות.


שמואל חוזר על מצוות יהוה, הטוב והמיטיב: "הלא אם קטן אתה בעיניך ראש שבטי ישראל אתה וימשחך יהוה למלך על ישראל. וישלחך יהוה בדרך ויאמר: לך והחרמתה את החטאים – את עמלק ונלחמת בו עד כלותם אותם". ומה עלה בגורלו של אגג המלך העמלקי? שמואל תפשו וישסף את צווארו – "לפני יהוה בגלגל".


סיפור הפשלה הנוראה של שאול, שגילה מעט רחמים כלפי המלך העמלקי, היתה העילה למריבה הקשה, ה"ברוגז" בין שמואל לבינו, והיא מזדעקת שוב במפגש הדרמטי-מקברי בין שאול לבין רוחו של שמואל אצל בעלת האוב, ערב הקרב מול הפלישתים בגלבוע. שמואל, בעל הזיכרון הפנומנלי, מזכיר שוב ושוב לשאול הנחרד מדוע רוגז הוא עליו ומדוע הסיר יהוה את התמיכה משאול. מדוע באמת? וכך מתבטא שמואל בזעמו כי רב: "כאשר לא שמעת בקול יהוה ולא עשית חרון אפו בעמלק. על כן הדבר הזה עשה לך יהוה היום הזה".


יש לנו את כל הסיבות להניח כי סיכויי התרחשותו של האירוע כפי שהוא מסופר באופן דרמטי במקרא, הינם קלושים. חשוב עם זאת להדגיש כי עצם ההתנסחות הזאת בכתבי המקרא מעניקה למרדף ההשמדה אחר העמלקים העצמה רבה, כמעט אמונתית-ריטואלית, ולמאמין בבחינת כזאת ראה וקדש. לפנינו, איפוא, כמו גם בפסוקים הקודמים, משנה סדורה, המספרת לנו כיצד יש לרדוף אחר עם מסוים ולעקרו מן השורש.


דויד אף הוא נלחם בעמלקים, וכנראה שבימיו הסתיימה מלחמת השמד בעמלקים והם נעקרו מכל מושבותיהם, וכדבר אחד הכתובים: "ויכו את שארית הפליטה לעמלק (בכוח של חמש מאות איש) וישבו שם עד היום הזה" (דברי-הימים א’ ד’ 43) (ומעניין אגב, שהמושג "שארית הפליטה" שויך בתקופת השואה לניצולים מן התופת). כלומר בבחינת רצחת-וירשת. העמלקים אינם נזכרים בתולדות המלכים שירשו את דויד, למעט התייחסות מאוד מעורפלת בימי חזקיהו מלך יהודה.


נראה כי הם עמדו "בגבורה", "באומץ" ו"במסירות קודש" במשימת ההשמדה, ואגב, גורל זהה היה מנת חלקם של כל אותם שבעה עממים אשר חיו בארץ כנען הגדולה כמו היבוסי, הגרגשי, החיוי, הפריזי ועוד. אף הם, כך דומה, הושמדו לפי חרב.


העמלקים הפכו במסורת ישראל לדימוי של כל אויב ועוין למטרותיו ולמשימותיו של העם. הדה-לגיטימציה והדמוניזציה כלפי גורמים "מעומלקים" לא הסתיימו אף בימינו אנו, בבחינת מתן לגיטימציה ל"כוחותינו" להכות ולכלות, לעקור ולאבד.

תגובות
נושאים: מאמרים

52 תגובות

  1. למגיני התנ"ך הגיב:

    אני תמיד לא מופתעת לגלות את התגובות הצפויות של מגיני התנ"ך…הרשימה של שורק היא הרהור תרבותי אגב עיון בטקסט מיתי, ולא מחקר אקדמי עם הערות שוליים. לא ניראה לכם, בסדר, אבל אין טעם להתנגחות נעלבת כזו, כאילו התנ"ך זקוק להגנה. אם הבנתי נכון, יש פה ניסיון להרהר על שורשי תפיסת הג’נוסייד בתרבות המערבית, כאשר התנ"ך הוא אחד מהטקסטים המכוננים של התרבות הזו. זה לא אישום נגד היהודים ולא טענה שזה המקום היחידי בו זה קורה או נזכר. כמה פעמים צריך לכתוב את זה ?

  2. לד"ר שורק (מהמגיבה למגינים) הגיב:

    קודם כל מעניין לשמוע ממומחה שעניין עמלק הוא ייחודי. אתה זה שבקיא בנושא, אני שיערתי שזה היה מנהג נפוץ, כיון שכאמור זה לא בדיוק ":עם". הרי לפי התנ"ך לפחות מוזכרים כל כך הרבה "עמים" ואנחנו יודעים שלא היו כל כך הרבה אנשים, אז כניראה שמה שהם קראו גוי עצום ורב יכול להיות בגודל של עיר או פחות. ולכן להשמיד כזו יחידה, לא הייתי אומרת שזה ג’נוסייד במובן שאנחנו מתייחסים אליו, כלומר המשפט הבינלאומי. דבר שני, לפחות מזכרוני העבש (שיעורי תנ"ך בתיכון שזה לפני הרבה זמן) חרף ההנחייה הנחרצת אנחנו שבים ופוגשים את עמלק לאורך הסיפור, כך שכניראה כמו היום כך אז, דיברו הרבה עשו פחות. בכל מקרה, אם זה אכן ייחודי, שווה דיון ברמת העקרון. מה שאני אהבתי בזמנו בפרקים האלה זה את העקרון של הזכרון – שלא שוכחים. גם לגבי שאול הפירוש שלי היה שונה, אבל זה מאד אישי. לדעתי היה פה בעצם איסור על ביזה (במסווה של "חמלה") וגם הקפדה על ההיררכיה של ההנהגה. כלומר, שאול מקבל הוראה ברורה שהוא לא עושה מה בא לו, אלא ממלא את ההוראות במדוייק של שמואל, גם אם הוא לא מבין אותן. במקרה זה יצא לגבי הרג המלך, אבל ניראה לי שההריגה עצמה אינה האישו, כיון שבמלחמה הורגים, אז והיום.
    זה מזכיר לי ששמעתי פעם הודים באיזה כנס שפרשו את השואה כ"קרמה" על הג’נוסייד בספר יהושע. בכל מקרה אני מצטרפת לדניאל בההערכה שכולנו כנענים ובכל מקרה קשה להבין איך אנשים ברצינות תולים את זכותם להרוג אנשים אחרים בהיותם "ההמשך של היהודים מהתנ"ך וכל ההבטחות של אלוהים". זה באמת מדאיג.

  3. זוהר הגיב:

    די אם ההלכאה העצמית.
    לפי ההידיולוגיה שאתם לפחות למראית עין תומכים בה כול בני האדם שוים. מכך משתמעה שאין טובים יותר ואין רעים יותר.
    לכול העמים יש תקופות "זוהר" ותקופות "חושך" בו לא נשווא.

  4. פירוש אחר הגיב:

    תודה על הסקירה המרתקת. נושא מעניין העמלקים האלה, במיוחד שאנחנו מגלים שוב את הסאגה המשפחתית ברקע. הייתי מסכימה אתך, לולא היה בעצם מדובר במאבק בין אחים מאותה משפחה ולא ממש בין עמים במובן של היום. אחים זו צרה צרורה, ובאופן סמלי, לפעמים צריך להרוג אותם כשהם קטנים (לא פיזית). יש להזכיר את עניין העמלקים כאשר אנחנו מקבלים את המסר הדביק מ"אחינו" המתנחלים בכוח בלבבותנו, ומכל מיני אחים שלא נדע. לאחרונה, מיני טלנובלה משפחת שוקן, שוב "אחים" במשפחה עתירת השפעה עם מאבק אידיאולוגי. מניסיון חיים, אחים מתוסכלים שמשתמשים בפוליטיקה כדי לממש יצרי קינאה קמאיים, הם באמת בעיה קשה, ולדורי דורות לפעמים. לדעתי, צריך להזכיר תמיד את מקורותיו הקדומים של עמלק, "האח האוהב". התנ"ך אגב מאד מפוכח בקשר לקשרי המשפחה, ומתחיל בסיפור קין והבל רק כדי להמשיך בצרות נוספות מסוג זה. ועוד מן המסורת, "טוב שכן (פלשתינאי) קרוב, מאח (מתנחל או ציוני אמריקאי) רחוק".אך, אין כמו התנ"ך, בסופו של דבר הספר הזה משובח.

  5. אלישע הגיב:

    ליחיעם שורק שלום,
    לפעמים אינני מסוגל לרדת לסוף דעתך. במאמר קודם שלך, שדן ביציאת מצרים, התייחסת אל הכתוב בספר שמות כאל סיפורי מעשיות ובובע מייסס, ובקיצור לשיטתך אז אין לתיאור המובא בספר שמות שום אחיזה במציאות. והנה במאמרך הנוכחי אתה מסתמך על הכתוב ורואה בו תיאור היסטורי מהימן ומדוייק.
    שני המאמרים סותרים זה את זה, אינך סבור כך?

  6. גילגמש הגיב:

    האם הגדה השמאלית הפכה ליתד נאמן, במה לבירור ‘סוגיות הלכתיות’ מלפני 3000 שנה? אולי יספק לנו המחבר גם דיון על התלמוד שיסתיים בשריפת התלמוד? יש מספיק אתרים נאציים ואנטישמיים בעולם העוסקים בדברים האלה יום יום.

    בטח יספר לנו המחבר גם על מחקריו בסאגות המלחמה של האינדיאנים באמריקה ושבטים באפריקה על יחסם לשבטים אחרים – ואולי על הלכות כופרים בקוראן ובחדית’ ודיני המלחמה אצל הויקינגים? יהיה מעניין להשוות, בעיקר בביצוע, למשל עם כיבושי האיסלאם מהאוקיאנוס ועד למרכז אסיה.

  7. למגיב מגיני התנ"ך הגיב:

    לא נכון. אין כאן שום נסיון לדיון אקדמי תרבותי על בלה בלה בלה. יש כאן נסיון חד משמעי "להוכיח" שהיהודים הם אבי אבות הג’נוסיד ולכן תרבותם מעוותת מלכתחילה. צפי למאמר "שיוכיח" על בסיס המאמר הזה שאין ליהודים זכות קיום כעם בעל מדינה עצמאית שהרי "ברור" שהיהודים הם כמו הנאצים ולאלה כמו לאלה אין זכות קיום.

  8. הסיפור של מה היה או לא היה לפני 3000 שנה עם העמלקים הגיב:

    הוא חשוב ורלוונטי לימינו, כי יש גורמים דתיים שמדברים גם כיום על מצוות "מחיית עמלק". הם עוד לא התנתקו מן העבר, וצריך להבין מי זה בשבילם היום ה"עמלק" הזה, כדי להיזהר מהם.
    ועמלק, שמצטייר מכל מה שלמדנו בבית ספר וממה שמתקבל הרושם עליו, כסוג של ענקים רשעים ובריונים, יוצא, מסתבר, עם די מסכן.

  9. למגיני התנ"ך המודאגים הגיב:

    תודה על התגובה. נידמה לי שאתה מפגין קצת דאגת יתר וחרדות מוגזמות ממאמר שבכל תרבות אחרת היה נחשב כשגרתי ואפילו לא פרובוקטיבי.
    אני חושבת שאתה הולך מהרהורי לבך החרד כמה צעדים רחוק מידי. הרי הכותב הוא יהודי, תושב ישראל, העובד כאן וכותב עברית. נידמה לי שלייחס לו את הכוונות שאתה מעלה, זה תוצאה של פרנויה. ראשית, התנ"ך הוא של כולם, הוא הרבה מעבר לסיפור שבטי של העם היהודי. מותר ורצוי לבחון אותו בהקשר של התרבות המערבית כולה (יודיאו-נוצרית, אם תרצה, וגם המוסלמית, כיון שהם בהחלט מכירים במקרא כולו). אז קודם כל תירגע ותן לאנשים לחשוב ולהגיד מה שהם רוצים, כל עוד זה חוקי. לא מוצא חן בעיניך, אל תקרא או תגיב לעניין, זה נקרא דיון תרבותי. אתה יכול להגיד למשל שהפירוש לא נראה לך, או שמוצדק להשמיד עמלקים, כל עוד זה מנומק ומעניין. ד"ר שורק אינו יושב בממשלה, אלא כותב על ענייני תרבות.
    הוא יכול להגיע למסקנה גם ש"מדינת יהודים" זה רעיון לא טוב, וגם להצביע על מגמות במדינת ישראל שמעוררות אי נוחות וזכרונות מהרייך השלישי. עשה את זה לפניו לייבוביץ, וקשה להאשים אותו באנטישמיות (האיש היה דתי אורתודוכסי במלוא מובן המילה ומאמין בהלכה על כל דקדוקיה, דבר שאני לא בטוחה שאתה מקיים או אפילו יודע מה כתוב שם). אתה נמצא בחרדה, וזה טבעי בימים אלה, תרגע, תיכנס לפרופורציה, אף אחד לא לוקח אותך לגזים עכשיו. בטח לא שורק, אם כבר אז הוא צריך לחוש חרדה לנוכח התגובות האלה.

  10. קורא הגיב:

    מהו "עמלק"? עם אמיתי, שהסתובב בארץ ישראל המקראית, ונפל קרבן ל"ג’נוסייד" יהודי, כדברי מחבר המאמר, או שמא הגדרה כללית לאויבי בני ישראל?
    נדמה לי כי ההגדרה השנייה היא הנכונה. היהודים מעולם לא היו עם המבוסס על שנאה לאחר. ההפך הוא נכון. זה העם היחיד שקבע את מצוות "ואהבת לו כמוך" לגבי הגר. הביטוי "זכור את אשר עשה לך העמלק" לא מתייחס לעם מסויים, שלא ברור אם המחקר זיהה את מקורו, אלא לקרוא לפגוע באויבים, בבחינת "הקם להורגך – השכם להורגו".

  11. אולי תחליט? הגיב:

    יחיאל שורק זו דוגמא מצוינת לרתימת העובדות לצרכיך.
    במאמר קודם מנסה דר שורק להוכיח שלא הייתה יציאת מצרים ואין שום עדות ארכיאולוגית למציאת אוהלי נוודים במדבר סיני לאחר 3337 שנה.
    מסתבר שבני ישראל לא רק שלא היו שם אלא הם גם מכים את העמלקים ברפידים למרות שלא נמצאו אוהלים באזור זה.
    האם דר שורק לא שכנע אפילו את עצמו?

  12. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    למגיבי שלום!

    לזוהר: אנא הקפד על תקינותה של השפה העברית: הלקאה ולא הלכאה; אידיאולוגיה ולא הידיאולוגיה.
    אכן, היטבת לדרוש: לכל עם יש את תקופת האור והחושך שלו, והילכך, אל נא ננכס לעצמנו כקורבן את השואה מחד ואת הג’נוסייד מאידך. בני-אדם הם בני-אדם, הם בני-אדם.

    לאלישע: צר לי שהתקשית לרדת לסוף דעתי וגרוע מכך, אין מדובר על רום אינטליגנטי-אינטואיטיבי אלא פשוט על קריאה יסודית ברשימתי. ולמה אכוון דברי: אכן סיפור יציאת מצרים היה ונשאר הזוי ומפונטז, אלא מאי, גם אם סיפור הנדודים במדבר מחד ואירועי התנ"ך מאידך, אינם מתיישבים עם הנתונים התשתיתיים ההיסטוריים, הרי מה שבאמת חשוב הוא עצם החשיבות שייחסו כותבי התנ"ך, עורכיו וחותמיו, לאירוע כזה או אחר, מדומיין ככל שיהיה, והילכך מצאו צורך לשבצו בכתובים. כלומר, דווקא שיבוצו של אירוע מסויים, אישיות מסויימת או אמירה כזו או אחרת, אוגר בתוכו חשיבות רבה, בבחינת מסר. ומהו המסר של הכותבים/עורכים/חותמים: אנחנו – העם העברי – צודקים בשם הלגיטימציה ההיסטורית, ובשם קודשתה של הלגיטימציה מותר לנו לעשות הכל, והכל כולל גם ג’נוסייד: "רצח בעזרת השם!"

    לגילגמש: צר לי שלא התחברת למסר של מאמרי. לא נורא. עיין בתגובה הקודמת.

    למגיני התנ"ך: רשימתי היא תמצית מעוממת (מלשון "עממי") ממאמר שפרסמתי והרציתי עליו בכנס מדעי בינלאומי.

    לקורא: אתה מוזמן, על מנת לבחון את מירקם הטעויות בו אתה מצוי, לעיין בפרק רנדומלי כלשהו מספר שמואל או מלכים, שלא לדבר על תוכחות הנביאים, כדי להכיר את פרצופו האמיתי של העם, ושלא לדבר על מנהיגיו ה"טהורים" וה"זכים". אלא מה ולצורך הגילוי הנאות, בכך לא היה שונה מעמים אחרים שפעלו בעידן הקדום.

    ל"אולי תחליט": אשמח אם תעיין בתגובתי לשני ראשוני המגיבים.

  13. דניאל הגיב:

    או-הו, אם אני לא אבוא יהיה כאן בלגאן לגמרי!

    אז ככה:
    למאמר הבסיסי – הג’נוסייד הראשון אי-פעם, היה השמדת האדם הניאנדרטאלי, ע"י אבותינו ה"נחמדים", אנשי קרו-מניון.
    עשו לא היה "אחיו למחצה" של יעקב, אלא אחיו לגמרי, ולא עוד אלא גם-זאת – אחיו התאום; שעל כך נאמר, "שני גויים בבטנך".
    כמובן, שכל סיפורי לוח-העמים, האבות, יציאת מצרים והמלכים הראשונים, אינם אלא אגדות. הנקודה היא, אכן, כיצד התייחסו כותבי התנ"ך ועורכיו, לכל דבר ודבר – כ??מו? ג??ם, כ??מ?ב?ן, כיצד מתייחסים אליהם הדתיים למיניהם, ה?י?ו?ם.

    זוהר – למד לאיית.

    לכותבת "פירוש אחר" (זו, שכל הזמן כותבת כמו אירית, אך מכחישה את הזהות הזו) – כתמיד, אהבתי.:-) אחים קטנים הם צרה.

    ל"גילגמש" – נו, באמת. *עו?ד* אחד מן החרדיסטאנים האלה, שבעיניהם, כל מתיחת ביקורת על "אבות-האומה", מעידה על אנטישמיות ונאציות? אולי הגיע כבר הזמן, לסגור ר?ש??מ?ית את מפעל-השכפול, בו מייצרים אותם?
    ומלבד זאת: גלגמש זה בלי יו"ד!!!!

    ל"קורא" – נו, עוד חרדיסטאני אחד. בטח "חוזר בתשובה", לפי הסגנון. אלה, הלא, יתפלפלו עד-לא-ידע, בנסיונותיהם – הנואשים – להצדיק את "אבות-האומה"…
    ואין מה לצפות ממנו, אגב, לקרוא את "תוכחות הנביאים"; הן אינן חלק, מחומרי-הקריאה החרדיסטאניים – אחרת, עוד היו עלולים לקרוא שם, למשל, את "וחגיכם ומועדיכם שנאה נפשי" ו"מי ביקש זאת מכם, רמוס חצרי?"

    אוה, ועוד הערונת קטנטנה וזעירה אחת: אי-לכך ולא "הילכך". הבנת, דוקטור?

  14. זוהר הגיב:

    אני מבין ש"הנאורות" של אחדים מכם ניתקלת בבעיה כאשר אתם ניתקלים באדם שונה ממכם (דיסלקט), ובימקום להיתיחס לתוכן מתיחסים לצורה. תודה.

  15. למגיבה למגיני התנ"ך הגיב:

    קודם כל בעת העתיקה (למעשה, עד לפני כמה מאות שנים), סכסוכים אתניים היו טוטאליים, העם המנצח היה טובח עד הילד האחרון את בני העם הנטבח, אולי זה מזעזע אותך אבל ככה זה היה (כורש הפרסי נחשב למלך סובלני במיוחד שכן השאיר עמים בחיים לאחר כיבושיו).

    מספיק לציין את האימפריה הרומית שטבחה חצי מבני העם היהודי וחיסלה עמים שלמים.

    מעניין איך העובדה שעמלק ובני ישראל נפגשו במדבר סיני עם טענת ה’נישול’ (אם הם נפגשו במדבר כנראה הם היו שבט של נוודים ולא גרו בשום חבל ארץ כאן).

    אף אחד (מי שלא מאמין בתנ"ך, כלומר) לא יודע באמת מה מקור הסכסוך בין עמלק לישראל, העובדה שמצוות ‘מחיית עמלק’ היא חד סטרית, מעידה על חשבון ארוך מצד ישראל כנגד עמלק, משהו היסטורי רע מאוד שהם עשו לנו.

    העובדה שמאמר זה, כמו כל מאמרין של שורק מסתיים במסקנה שהיהודים אשמים, רק מאוששת את ההרגשה שמדובר בפסאוודו הסטוריון, סמי-אקדמי, שיורה את החץ ואח"כ מסמן את המטרה.

    לגבי זה שיהודים ישראלים שמדברים עברית לא יכולים להיות אנטישמיים, לצערי מדובר בבדיחה עצובה, האתר הזה מלא באנשים שמצדיקים במידה כזאת או אחרת פגיעות באזרחים יהודים, ושלא יתעייפו מלחפש הצדקות ללמה תמיד הערבים צודקים והיהודים אשמים. מאחר שאת כמובן תכחישי את זה ותטעני שאתם בסה"כ אובייקטיביים (ואין לי כ"כ כח להכנס לויכוח הזה עכשיו), אז אסתפק רק בזה שרק בשבוע האחרון השעו ממכללה בקנדה 3 נערים, אחד מהם ‘יהודי’ (אמנם לא דובר עברית, אבל אם נתאמץ קצת נמצא גם אחד כזה), שהפיצו באינטרנט מסרים נאציים גלויים (כלומר תמיכה ברייך, תמונות של יהודים בשואה, וכו’ – לא מסרים סמויים כמו שכמה מחברייך מפיצים).

    שורק בעצמו טוען שאת ה’מאמרים’ שלו הוא מפיץ בכנסים בינלאומיים – מכאן (ולא רק) הסכנה שלו.

  16. למגיב הדואג עדיין הגיב:

    אתה צודק שבעת העתיקה טבח פה ושם כולל ג’נוסייד היה עניין מקובל, כמו עוד מנהגים שהיום אנחנו לא ממש מעודדים. נידמה לי שזה היה הדיון. הנה, ד"ר שורק תיקן אותי ואמר שזהו דוקא כן מאמר מדעי ולא הגיג תרבותי אסוציאטיבי ספרותי. מדעי, הכוונה מדעי הרוח כמובן, כלומר, פרשנות של אירועים, תרבות שאפשר להתווכח עליהם בצורה תרבותית ולסתור את ההנחות וגם את המסקנות. אני סברתי למשל שאין להקיש מהמושג "עם" בעת העתיקה ל"עם או לאום" במובן שאנחנו מכירים היום. זה היה יותר חמולות, והסכסוכים נשאו אופי חמולתי ובעיקר משפחתי. (אנסו את אחותי אז אני חותך להם את ה.., אמרו אחיה של דינה. האם זה פשע מלחמה? או התפרעות חמולתית ? התשובה ברורה). בכלל, בהיעדר מושג של מדינת לאום, אין גם הרבה משמעות לג’נוסייד בעולם העתיק. אבל, יש בהחלט מקום לבדוק מה קרה עם המיתוסים, המנהגים האלה ואיך הם חלחלו לתוך ניהול העולם המודרני, דיני המלחמה, והמשפט הבינלאומי, וכולי. כמובן, יש מקום לדון בתופעה המוזרה של הקם בק של עמלק בשיח הפוליטי בישראל. לי ניראה שאם כבר, אז ד"ר שורק מערבב מין שבאינו מינה. אלה שמשווים ערבים לעמלק לא ממש ציבור שיש טעם לכתוב אליו מסות מלומדות. זה אותם אנשים שקוראים לשרון פרעה, ולשורק יקראו המן, וילכו מהר להשתטח על איזה קבר שהומצא בכלל בעשר שנים האחרונות. _כלומר, ג’ודי מוזס ודומיה. מי ששם להם את הביטויים האלה, עושה מניפולציה צינית בבורות של אנשים, וגם מסית. להתעסק דוקא עם עמלק זו פריבילגיה של ד"ר שורק.
    בכל מקרה, הדאגה שלך משלושת הניאו נאצים בקנדה מופרזת קצת. יש כל מיני פסיכים, תרחיב קצת את הפריזמה והפרספקטיבה. ןבכלל האם אתה מאמין לכל מה שכתוב בעיתון ? בקיצור, מה שאמרתי קודם, כדאי להרגע.

  17. אלישע הגיב:

    ליחיעם שורק שלום,
    עכשיו אני מבין כי אינך מייחס לכתוב בספר שופטים דיוק היסטורי. למקרא מאמרך אפשר היה לחשוב כי המובאות שאתה מצטט אכן נאמרו על ידי שמואל, שאול, ואחרים . התנצלותך מתקבלת.\
    אני, בניגוד לכמה מן הכותבים, איני סבור כי מגמת מאמריך היא ניגוח כל ערך יהודי/ישראלי באשר הוא.
    שאלה לי אליך: האם אתה מקבל את הקביעה המושמעת (בעיקר ע"י אנשי התנועה האיסלמית ואנשי אש"ף) כי בית המקדש השני הוא המצאה של הציונים וחוגי היהדות הבין לאומית וכי האמת היא שמעולם לא היה קיים? יאסר ערפאת, אללהו ירחמו, טען כי בית המקדש היה קיים , אך בהר גריזים, ולא בירושלים. הטענות האלה מקובלות עליך כהיסטוריון?

  18. עודד הגיב:

    לפי חקר התנכ בן זמננו,המאורעות המתוארים בחומש ובספרי יהושוע,שופטים שמואל ומלכים נרשמו רק לקראת סוף תקופת המלוכה בזמנו של יאשיהו ולכן מה שנכתב בוסס על סיפורים עממיים,אגדות,סיפורים מיתיים וכמה כרוניקות נשכחות שעברו מאב לבן במשך דורות. עורך התנכ (שכנראה חי בזמן שיבת ציון הראשונה במאה החמישית לפניהס’) נאלץ לאחד 4 מקורות שונים (י’,א’,כ’,וד’)
    ענין עמלק נמצא עמוק בעבר הרחוק,המיתי.האם ראוי להתיחס אליו כג’נוסייד מודרני ? האם הוא היה קיים או רק משל היה ?
    אם עמלק הוא מזרע עיו הוא אדום,הרי קרובי משפחתו חיים עד היום כיהודים כשרים. האם זכור לכם גיור האדומים על ידי יונתן החשמונאי ?
    בנוגע לשבעת עממי כנען,הרי הסאבטקסט בכל ספר "היסטורי"מספרי התנכ מאז ספר יהושוע (לא כולל)שהוא עצמו לא נחשב כאמיתי במחקר בן זמננו כלומר לא כמשקף מאורעות שקרו, ניתן בהחלט להבין שלא רק ששבעת עממי כנען לא הושמדו בחרב,אלא שנוצרה הטמעה מוחלטת עם שבטי ישראל. השבטים ספגו תרבות אלילית (שהטפות הנביאים בנוגע לסילוק אמונות אליליות נשנעות לכל אורך התנכ.במחקר ארכיאולוגי נתגלו אין ספור צלמיות באתרים מתקופת הברזל היא התקופה הישראלית) והעממים קיבלו את אמונת הייחוד (מונותאיזם ישראלי בגילגולו הקדום).
    אכן,צער רב חשים אנשי השמאל למקרא משפטים אלו,שמים ראשם בכפיהם,מסתובבים אל הקיר ויבכו בכי ללא מעצורים

  19. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    למגיבי שלום!
    למזדהה בכינוי "למגיבה למגיני התנ"ך": תופעת הטיבוח האתני היתה דווקא נדירה בעידן הקדום. המצרים, לשם משל, שלטו ב"ארץ" (רז’נו-רת’נו) במשך מאות בשנים וכלל לא העלו על דעתם לבצע מעשי טבח. אף האשורים, שהיו אולי האכזרים מעמי קדם לא ביצעו מעשי טבח אתניים.
    אין זה משנה מי היה אותו עם, ובמקרה זה העמלקי, שהרי באותה מידה היינו יכולים להתייחס גם לכל עממי כנען, ש"משום-מה" נעלמו. אינני בא גם לבחון את שרשי הסכסוך (שהרי המקרא אינו מציינם בבירור). הנני בא להצהיר כי חשיבות העניין טמונה בכך שבמקרא, בכתבי הקודש, בשונה משאר הכתובים והמגילות של אתנוסים אחרים, מדובר במפורש על ג’נוסייד, וזה אכן מפחיד בכל קנה מידה והסתרגלות היסטורית.

    תגובה לזו שהגיבה ל"מגיב הדואג עדיין": בוודאי שיש למתוח קו הפרדה ברור בין עם ובין לאום בעידן הקדום. רבים וטובים, ובכללם לא מעט חוקרים מכובדים הבוחנים את קורותיו של עם ישראל בעידן הקדום, נופלים ו/או מפילים עצמם לתוך מלכודת הדבש של ה"לאומיות הקדומה". אין מה לדבר על לאומיות לפני המאה ה-18, ומכאן, אגב, קל יותר להבין – לפחות למאמצי ההנחות האמפיריות ולא לגלי האמוציונליזם – כיצד עמי קדם קבלו, כמעט ללא כל עוררין והסתייגות את תופעת כיבושם על-ידי עמים אחרים, ובכלל "לא היה בראש שלהם" להניף את נסי המרד.
    מה שכן, ניתן בהחלט לטעון כי אי-שם בין המאה העשירית לתשיעית לפנה"ס, נוצר איזשהו עם בשטח הכנעני ואיבד את הזהות האתנולוגית המבוזרת שלו, ותופעה זו כרוכה היטב בצמיחת המשטר המלוכני באותו עם.

    לאלישע: אכן התקלת אותי בשאלת המיליון דולר (או לחלופין – בשאלת המיליון דינר רומי). העדויות על קיומו של בית המקדש השני, ואולי ניתן לקרוא לו בית המקדש השלישי, מכיוון שהוא שופץ עד לבלי הכר בימיו של המלך הורדוס,
    הן רבות ומגוונות וממקורות בלתי תלויים זה בזה, בעיקר בספרות חז"ל מזה ובכתבי יוסף בן מתתיהו מזה. אלא מאי? וסליחה על שיגור פצצת הנויטרון על ידי (אוי, פציפיסט אובססיבי שכמותי): אין לכך עדויות ארכיאולוגיות מוצקות. מכל המחקרים, ורובם עלומים, הארכיאולוגיים, אשר בחנו את חללו של הר הבית, טרם נמצא ולו שריד לקיומו של בית המקדש השני-שלישי. הסק לבד את המסקנה המתבקשת – ואידך זיל גמור.

  20. סתם תהיה הגיב:

    אם היינו הורסים את מסגדי אל אקצא, כפי שכמה קבוצות הזויות ניסו ומנסות, האם עוד 2,000 שנה היו מוצאים עדויות ארכיאולוגיות מוצקות?

  21. דניאל הגיב:

    לעודד: מה שכתבת, ידוע וברור הוא לכל אדם משכיל; ורק לא ברור לי, מדוע צריכים אנחנו, אנשי השמאל, לחוש על כך צער כלשהו – למיטב-ידיעתי ומנסיוני, היחידים, המגיבים כך, הם דווקא הדתיים = אנשי הימין הסהרורי… לי, אישית, ידוע וברור לחלוטין, שכל סיפורי ספרי דברים, יהושע, שופטים, שמואל א’ וב’ ומלכים א’, אינם אלא אגדות; במציאות ההסטורית לא היו, לא שאול ולא שמשון, לא דוד ולא שלמה, לא שמואל ולא רחבעם; הם אגדות. הספר היחיד שם – שניתן, בכלל, להתייחס לחלקו, לפחות, כאל תיעוד כלשהו (אידיאולוגי ומסולף ככל אשר יהא) של הדברים כהווייתם, הוא ספר מלכים ב’, שנכתב על-אודות תקופה קרובה *יחסית*, למועד כתיבת הדברים.

    וליחיעם: הכנענים לא הלכו לשום מקום; אנחנו הכנענים! גם הישראלים (יהודים ושומרונים כאחד) וגם הפלשתינאים (ומן הסתם גם אי-אלו מקרב עשרת השבטים, שאכן הוגלו), בבסיסנו, כולנו כנענים. בתחילה, אי-אלו שבטי כנענים עברו, בהדרגה, למונותאיזם; כך נוצרה היהדות. ולמעלה מאלף שנה מאוחר יותר, רוב היהודים, שנותרו לשבת בארץ תחת הרומים והביזנטים ולא גלו, התנצרו – ואז, עם בוא הערבים והאסלאם, התאסלמו; וזהו כל הסיפור כולו…

  22. אלישע הגיב:

    ליחיעם שורק שלומות
    תגןבתך מעוררת תמיהה קלה: אם, כפי שאתה מציין, העדויות על קיומו של בית המקדש הן רבות ומגוונות, וממקורות שונים זה מזה, הרי שהמסקנה היחידה המתבקשת היא כי אכן בית המקדש היה קיים. שהרי מדוע יטרחו היסטוריונים וגיאוגרפים (גויים מוחלטים אגב) לציין את קיומו של אותו "בניין מפואר, שאין דומה לו ליופי"?
    ועניין נוסף שצריך לתת עליו את הדעת: כשחוזר פאולוס ממסעו השלישי ליוון ולאסיה הקטנה לירושלים, כפי המסופר ב"מעשי השליחים" מתלווה אליו טימוטיאוס, גוי שהסתפח אל הנוצרים הראשונים. יחד הם עולים אל בית המקדש, ושם פורצת מהומה קטנה, יען כי אותו טימוטיאוס נכנס אל התחום האסור בכניסה ללא יהודים במתחם המקדש. והנה, הפלא ןפלא, במאה ה19 התגלה לוח אבן בהר הבית, שעליו חקוקה ביוונית עתיקה הכתובת הבאה: " עד כאן מותרת הכניסה לגויים"
    לאור הדברים האלה נשאלת השאלה (השאלתית):
    האם הכתוב ב"מעשי השליחים" הוא זיוף, או שמא לוח האבן הושתל שם במתכוון ע"י חוגי היהדות הבינלאומית במגמה "להוכיח" כי בית המקדש היה קיים?
    מה דעתך בנידון?

  23. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לאלישע שלום:
    הקילוס היחידי על ביהמ"ק מצויין בספרות חז"ל, וחסר בשאר המקורות. מה שקובע בסופו של דבר במבן האמינות ההיסטורית הוא הפרמטר הארכיאולוגי, הנעדר, "מה-לעשות". גם כתובת חפציבה, המאשרת את הפריבלגיה המסועפת של בית המלוכה הסלאוקי (אנטיוכוס השלישי), אין בה אלא כדי לאשש קטע פריבלגיוני, והיא בוודאי שאינה קשורה לביהמ"ק. גם שרידי הכתובת היוונית על שבר של סורג שנתגלה בסמוך לשער האריות, אין בה איזכור לביהמ"ק.
    אנחנו ממתינים, כוססי צפרניים, לעדות מוצקה, ארכיאולוגית. ובינתיים – נאדה.

    למגיבה למגינים, שלומות
    הייחודיות לגבי היחס לעמלק נעוצה בכך שכתובה ופסוקה הוראה מפורשת לרדוף אתנוס שלם עד כלות, עד חורמה. אין זה המקרה הראשון בו נאסרה מלחמת דיכוי וחיסול כנגד אויב כזה או אחר בעידן הקדום. לפנינו, ללא ספק, ראשית-ראשיתו של הג’נוסייד.
    לסיבת ההסתייגות של שאול יש השלכות רבות, ובכללן – פוליטיות ואישיות, וללא ספק עקרוניות, במתח בין מלוכה להנהגה דתית-פולחנית.

  24. אלישע הגיב:

    ידידי המלומד יחיעם שורק:
    הכתובת היוונית המודיעה על איסור הכניסה לזרים אל בית המקדש חקוקה על אבן גיר קשה, בגודל 90 על 60 ס"מ. היא נמצאה בקרבת השער החשוך, בהר הבית. היא מצויה היום במוזיאון טשינילקיושק אשר בעיר איסטנבול. והרי תרגום הכתובת: "הזר אל יכנס פנימה מהסורג והמחיצה אשר סביב המקדש. מי שיתפס יהיה בעצמו אשם במותו." יוסף בן מתיתיהו, שלכל הדעות אינו "ספרות חז"ל" מספר על כתובות כאלו שהיו סביב בית המקדש, בתיאורו את מחיצת האבנים והסורג הבנויה סביב המקדש. "ובמחיצה זו עמודים ועליהם הודעות על חוקי הטהרה הכתובות ביוונית וברומית, לאמור כי אסור לאדם הזר לבוא אל הקודש פנימה, כי המקדש השני, חצר בית ה’ הפנימית נקרא קודש. (פלאביוס, מלחמות ה’,ב)
    הכתובת שעליה אתה מדבר נמצאה ב1935, בשעת הרחבת הכביש בקרבת שער האריות, והיא מצויה במוזיאון ישראל.
    תמיד טוב ללמוד עובדות חדשות, גם אם אנו נושאים תואר של היסטוריונים.
    אגב, הכתובת הזו מאוששת את מה שכתבתי בתגובתי הקודמת: כשפאולוס רצה להכנס אל בית המקדש בלוויית טימוטיאוס ההמון (ביוונית:אוכלוס) רצה לעשות בו שפטים, ורק התערבות של מג"ד רומי מחיל המצב הירושלמי מנעה לינטש סטייל רמאללה.

  25. רואי הגיב:

    יחיעם שורק, בקביעתו "הקילוס היחידי על ביה"מק מצויין בספרות חז"ל" חןטא לאמת, וזאת בלשון המעטה. יוסף בן מתיתיהו, ב"מלחמות" מביא תיאור מפורט של בית המקדש, והוא מציין במפורש כי המבנה היה מרשים ורב הוד. אם לדעת ד"ר שורק בן מתיתיהו הוא "ספרות חז"ל", הרי שאנו עדים כאן ליצירת היסטוריה חדשה ומרתקת

  26. יובל ברק הגיב:

    המאמר מציב שיאים חדשים של סילוף ובוררות…קודם כל, עמלק כמו עוד הרבה דברים בתנ"ך מופיע כמשל ולא כעם ספציפי זה או אחר. מה לעשות, שלכל עם יש שונאים והשם הכולל שניתן להם בתנ"ך הוא עמלק ואכן יש ציווי להילחם בו וציווי מוצדק להשמידו. ודרך אגב הראיה לכך היא שגם לאחר ה"ג’נוסייד" שמתואר כאן זכרו של עמלק ממשיך להופיע בכתובים ככה שאולי הוא לא הושמד (או שמדובר על הצאן שהתרבה). לכן העמלקים לא "הפכו" לסמל לרוע כלפי ישראל אלא הם תמיד היו שם ככאלה. ואולי אם נדבר על טיהורים אתניים, היו שני שבטים יהודיים שנקראו קינוקעא ושבעה שבהוראת מוחמד נטבחו לפי חרב נשים גברים וטף (אבל הרי היהדות היא גזענית למרות שבה יש ציווי להעניק זכויות לגר ולתושב בניגוד לאיסלאם שמגדיר במפורש מדיניות אפארטהייד כציווי דתי, ואפילו נותן טיפים לזיהוי אלו שיש לנהוג כלפיהם כך "בני קופים וחזירים"). בקיצור – זאת לא חכמה לכתוב מאמר, החכמה היא ללמוד לפני.

  27. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לרואי

    צר לי שאתה מאלצני לכתת רגלי אל עומק משפט זה או אחר של אחד ממגיבי.
    בעניין הקילוס התייחסתי לאמירת חז"ל המפורסמת בעניין: "כל מי שלא ראה…" וכו’, כפי שמופיע אצל אחד המגיבים.

  28. אלישע הגיב:

    ליחיעם שורק שבת שלום
    עדיין לא התייחסת אל תגובתי האחרונה. האם דין שתיקה כהודאה?

  29. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לאלישע שלום

    אף אחד מבין החוקרים אינו מטיל ספק בקיומו של המקדש ובהתנהלותו לאור העדויות הספרותיות, אלא מאי? לא נמצא עד שניה זו, ולו מקור אחד, ארכיאולוגי, ולו אבן יסוד אחת, קטע ממבנה, שבר כלי מאביזרי המקדש וכיוב’, שיש בו כדי להצביע על המקדש ובעיקר על מיקומו המדוייק. כאמור, בתוך כל החלל הגדול בחראם-א-שריף, אין ולו בדל של מידע ארכיאולוגי בעניין בית המקדש. כל מימצא אחר, ובכללו הקטע המפורסם מהחומה המערבית שהקים הורדוס, המתקרא בשם "הכותל המערבי", אינו אלא מה שמכנים בזרגון היוריסטי – עדות נסיבתית – שאף שופט מתחיל לא היה מסתמך עליה על-מנת לחייב בדין נתבע ומוחשד כלשהו.
    הבה נמתין לכשיימצא, ואני די ספקן בנידון, מימצא אמין ואמיתי בזיקה לבית המקדש.

  30. ומבית ראשון יש שרידים? הגיב:

    או שגם לו לא נמצא אף בדל שריד ארכיאולוגי?

  31. אלישע הגיב:

    אם הכתובת החקוקה על אבן אינה עדות ארכיאולוגית, אז מה היא בעיניך? באמת קשה להבין את הרציונל שלך, מה עוד שהממצא הזה מאושש הן את דברי פלאביוס, והן את הכתוב ב"מעשי השליחים". אתה מוכן להסביר?

  32. אלישע הגיב:

    נו, ד"ר יחיעם שורק, הסתתמו כל טענותיך? מה קורה לך? אינך יכול לענות על הקביעה הפשוטה שאכן יש עדות חותכת לקיום בית המקדש? שאחרת איך אפשר להסביר את הכתובת המצויה במוזיאון באיסטנבול? אולי אתה סבור כי היא מעשה זיוף של הציונים וחוגי היהדות הבינלאומית? אפשר אולי לקבל תגובה?
    בתודה מראש, אלישע.
    תרים את הכפפה גבר.

  33. אחת הגיב:

    אם אפשר בלי "גבר" באתר זה, אני אכלתי עכשיו וזה ממש גורם לי לצרבת.

  34. קייט הגיב:

    דווקא די נחמד!
    הייתה לי עבודה לעשות וזה ממש עזר לי !
    ת’אמת כל כך הרבה מידע על עמלק, בחיים לא באו לי דברים כאלה לראש!
    אבל אי אפשר לפתור דברים דרך שלום והסכמים?! למה שלא ינסו… הכל מלחמות! אבל למה?! כדי להראות לכולם ש "אני" החזק וכדי לכבוש ולכבוש ולהעשיר את עצמי בזמן שהעם גובע ברעב…. מה לא ככה?!
    ותאמת זה מה שקורא גם עכשיו! בערך…:)

  35. rubby הגיב:

    רק הכתבה ולא צריך שום אינציקלופדיה……

  36. יוסי הגיב:

    רק עוד הערה….
    הד"ר כותב שיאשיהו המלך כתב את ספר דברים אז אני קצת אחדד ואתקן אותו כי האמת היא שמשה כתב את התנ"ך ויהושוע חתם אותו (יותר נכון כתב את ה 8 פסוקים האחרונים שלו…)
    וכמובן שמשה כתב את מה שהאל אמר לו לכתוב…

    ד"א אם יש מישהו שלא מרגיש מחובר מספיק למקורות,לחגים,למנהגים, ולעוד דברים שהעם היהודי עושה הוא מוזמן להתבולל או ללמוד קצת יהדות אצל האורטודוקסים (הרפורמים לא יהודים..)

  37. גידי קרון הגיב:

    לאלישע יישר כוח. אפשר להוסיף גם אני חושב את הכתובת שנמצאה בקרבת הר הבית והיא לגבי תקיעת השופר כדי להבדיל בין קודש לחול. כתובת בעברית. אבן זו גם נמצאת במוזיאון ישראל כמדומני והיא הוכחה חותכת גם היא לקיומו של בית המקדש כמובן.

    אגב, תמיד חשבתי כמה חבל שישראל לא דורשת את אותן כתובות חשובות כ"כ שנמצאות במוזיאונים באנגליה, תורכיה או במצרים בחזרה לישראל במסגרת כל מיני הסכמים.

  38. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    למגיבים היקרים, שלומות,

    ראשית – כל מי שחושב שאת התנ"ך כתב משה, שכנראה נחן בתכונות אפוקליפטיות-נבואיות, שייבושם לו, עימו אין לי כל ויכוח מכיוון שאנו פועלים על פי אקסיומת המקבילים – לעולם לא ניפגש.

    שנית – הכתובת הנזכרת, אם בכלל, היא מה-זה-בעייתית, ואפילו, ונניח בזהירות רבה כי אכן היא אמינה, אין בכך, ולו קצה-קצהו של רמז לקיומו של בית המקדש.
    ולמה הדבר דומה? אני מזהה בפינת רחוב עזוב גרוטאה של צינור פליטה רכבי, ומסקנתי "אחת" ו"ברורה", שבעיר מתנהל בית חרושת לייצור מכוניות. נו באמת?!

  39. יעקב הגיב:

    עשו לא היה אחיו למחצה של יעקב, אלא אחיו התאום.

  40. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לד"ר ענבר המלומד

    נכבדי,

    ראשית – לא אני הפכתי את עמלק לתשתית לדיעותי השמאלניות. מיטב ידידיך, כך דומה, מהסקטור האמוני לדורותיו הפך את עמלק למנטרה, למיתוס, לזיכרון היסטורי כדי להשתמש בו מדי פעם על מנת להכות "צורר" נוסף.
    פעם היה זה המן, ועם הזמן סר טעם ה"מן", ואת מקומו תפס העמלקי.

    שנית – פליאה רבה אוחזת אותי, ד"ר יקר ומלומד, שאתה חורץ, כאיש אקדמיה ועיון מחקרי, משפט קטגורי לגבי אמינות הכתוב בתנ"ך. בינינו, אני די מקנא בך, ובאותו גוש אמוני שמחוסר כל ספיקות, תהיות ושאלות דילמטיות. אצלכם הכל מסודר, מאורגן, מוכח ומקודש. סאחטיין!

    שלישית – שמו של הנאראטור היה מנתון ולא מניתון

    רביעית – אשמח מאוד להיות מושכל לגבי הצלבת עדויות אגיפטולוגיות עם מקראיות. זו באמת תהיה הוכחה ברמה של שיא גינס. לך על זה יקירי. לך על זה ואל תלאה או תיעף.

    חמישית – האם נמצאו כתובים "עמלקים". אם כן, לפנינו שיא גינס נוסף.

    ששית – אתה "קצת" מתבלבל, ומותר לך, כך דומה עם תופעת הח’פירו-ע’פירו, או ההיקסוס/ח’יקסוס. אתה רוצה ל"עמלק" אותם, סאחטיין!

    שביעית – ואגב, שמחתי שסוף-סוף נמצאה התשתית העובדתית ליציאת עם ישראל ממצרים, ומתוך לעצם כניסתם לארץ הנילוס. תודה שהושכלתי ונאורותי.

  41. ד"ר דוד ענבר הגיב:

    יחיעם שורק המלומד , הופך את נושא העמלקי לנושא הרתום לתפישות השמאלניות שלו , ולא מתייחס לעמלק לגופו של עניין . "עמלק" אינו מושג סמלי , אלא מושג מקראי בר אמינות היסטורית , שההיסטוריוגרפיה הערבית של ראשית האסלאם , ההיסטוריוגרפיה המצרית של מניתון , ההיסטוריוגרפיה העברית של פלאביוס והנראטיב המקראי משתלבים זה בזה . מההיסטוריוגרפים המצריים , המקראיים והערביים הקדומים , ניתן ללמוד כי העמלקים היו עם שלא רק יצא מארצו כתוצאה ממכות טבע המזכירות את המכות שהורעפו על מצרים לקראת יציאת מצרים , אלא הם יצאו מארצם , שהשתרעה במזרח אפריקה ובחצי האי ערב , כשהם נפגשים בעם ישראךל שהגיע מולם וההתנגשות ביניהם לא איחרה לבוא , כמו שמתואר בסיפור המקראי על קרב רפידים . הערבים יודעים לספר כי העמלקים שברחו מחצי האי ערב , שחופיו המערביים נמצאים מול לחופיה של מצרים , לאורך הים האדום , עשו את דרכם לעבר דרום חצי האי ערב , המשיכו למזרח אפריקה והשתלטו על מצרים , שם הקימו שלטון כיבוש פרעוני , שנמשך 511 שנים עד שגורשו ממצרים . מנתו , סיפר כי מצרים נפלה באפס יד לידי עם בן בלי שם , שהגיע אל מצרים מן המזרח ויש אומרים כי היה ערבי ( כלומר : מאיזור חצי האי ערב ), ובאכזריות חימה כבשו את מצרים , הרגו את נשיאיה , שרפו את מקדשיה והשליטו עליה את האל השנוא שלהם "סת" . מנתו יודע לספר כי עם כובש אכזרי זה נקרא "חיקסוס" ופלאביוס מציין כי מדובר היה בעם של רועים . עבודת האל השנוא "סת" , התאפיינה לאותם מלכים כובשים , שעתה ברור כי היו ממוצא עמלקי וכי מלכיהם אכן עבדו לאל "סת" ונקראו בחלקם על שמו : כאלה היו סתי הראשון והשני ורעמסס השני , שהקים אסטלה לציון 400 שנים להשתלטותו של "סת" על מצרים ומכאן שבשנה בה יצא עם ישראל ממצרים , השתלטו העמלקים על מצרים והקימו בה שושלות פרעוניות . "אסטלת 400 השנים " מציינת איפא את התאריך המשולב של יציאת מצרים מחד גיסא ושל כיבוש מצרים ע"י העמלקים / חיקסוס מאידך גיסא . שנת 511 לשלטונם , הייתה השנה במהלכה הם גורשו ממצרים והיא הקבילה לשנת מלכותו השלישית של המלך שאול , שנלחם בעמלק במצוות שמואל וחיסל כמעט כליל את בניו ( את אותו
    הפלג העמלקי שהמשיך להתקיים במצרים לאחר שיצא מחצי האי ערב ). הדימוי "עמלק" הפך אידיומאטי כל אימת שלעם ישראל קמו צוררים אכזריים שאיימו להשמידו , כדטגמת המלחמה נגדו ברפידים והזינוב העמלקי בזקנים והעייפים ההולכים בנתיב הייסורים הארוך ממצרים לכנען . לא מדובר כאן בסמל אתני המשרת תפיסה שמאלנית , אלא באירועים היסטוריים של ממש , שאפילו זכו למקום נכבד במיתולוגיה המצרית הקדומה , הקשורה במאבק על ההגמוניה במצרים : בין הבנים האותנטיים שלה ( "הורוס" ) לבין הפולשים הזרים שכבשוה ( "סת" ) . ברור כי לשאול ולצבא עם ישראל היה חלק לא מבוטל בסיום השליטה העמלקית הארוכה על מצרים וכאן ניתן להיצמד לסמל – מופת ישראלי של ש"פ לגירושם של כובשים אכזריים שמצצו את לשדה של מצרים וגם , במהלך תקופת השופטים ועוד בימי דוד -את ארצם של בני ישראל !

  42. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    ליעל

    שלמי תודה

    או בקיצור "אחלה"

    יחיעם

  43. יעל הגיב:

    אהבתי את הדיום ואת שנינותו של ד"ר שורק.
    כל הכבוד!
    יישר הכוח!

    בברכה,

    יעל

  44. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    אנתרופולוג חביב

    תודה על תגובתך

    כל כוונתי לא היתה לגזור גזירה שווה ואפילו דומה בין מה שהתרחש, ואפילו וירטואלית, לפני אלפי שנה, לבין ימינו אנו, אלא ליטול קורה מבין עינינו וקיסם מבין שינינו ולומר כי גם עם ישראל נגוע בדיבוק השואה, ואפילו סמלית. כמו כן להדגיש את השורה התחתונה ששואה יכולה להתרחש בכל מקום, בכל זמן ועל ידי כל עם. שום חברה אינה חפה מנגע גרימת שואה. שהרי השואה לא בוצעה על ידי מפלצות או חייזרים, אלא על ידי בני אדם כמוני וכמוכם.

  45. אנתרופולוג הגיב:

    טוב,
    צר לי על כך ד"ר יחיעם, שתוגובותיך הם כהגנה אנטי-תזית על חולקיך, כאילו הם התזה למרות שאתה הוא שכתבת את המאמר.
    לעניות דעתי זה לא אקדמי ולא מקצועי…ובקיצור קצת תרבות שיחה…וכן דווקא מצידך. כי לך הכלים האקדמיים לעומת שאר העם הקורא (חלקו אקדמי גם-כן). ויפה שעה אחת קודם 🙂
    עכשיו לכולם
    ישנה בעמנו קבוצה תת-אתנית שבוחרת כתירוץ להרג את צווי השם- "בלי חקירות וחכמות" מה שנקרא. אבל למעשה, בפועל, לא הם אלו שהורגים את שכניהם. כל מלחמות ישראל בזמנים המודרניים
    קרו כתוצאה מרדיפה עד מיגור- כלומר השואה -רדיפה. והשאר מיגור – גרנו פה בנציגות מצומצמת גם לפני התקופה שלאחר מלחה"ע 2 .
    עכשיו, יהיה יותר נכון לתאר ארועים מקראיים באופן שישאיר אותם כמו שהם, לא חלק היסטורי אמיתי ומתועד וחלק השערתי ומיסטי.
    התנ"ך הינו ספר מאד מורכב…התורה עצמה היא הרבה יותר פשוטה לעניות דעתי. היא יכולה להתפס רק ע"י אמונה לאמיתותה ותו-לא. כי בלוא-הכי לא נדע בידיעה של ממש לאמיתות הסיפורים.
    לכן מלומדיי הד"רים נאבקים בתפיסות שונות של העם, חלק מאמינים וחלק לא.
    ד"ר יחיעם פונה לצד הפסיכולוגי שלנו, וטוען לחוסר מוסריות של קבוצות אתניות נרדפות, המאמינות באמיתות תורתן, על-כך שגם הן נגועות בחטא הרדיפה, בתורתן שלהן, ולכן, מאיפה החוצפה לפיתחון הפה,(בלשון חדה). והוא נתקל בהתנגדות של אנשי התחום האפור שלא בחרו להשתייך לקבוצה זו משום שנולדו לה, אבל עדיין לא רוצים להכתים את האתניות שלהם, ברדיפות. הם "סך-הכל חיים את חייהם" והמציאות כיום הביאה אותם למצב של נלחמים על בייתם (נגיד מי שנולד בשנות ה70, וחי בישראל), והם מרגישים מצידו פגיעה בכבודם עעל-כך שאין להם זכות להלחם על ביתם העכשוי והמודרני כי פעם גם אבותיהם המיתולוגיים רדפו אחרים, ועל-אחת-כמה-וכמה אם יכול להיות בכלל שזה "סיפורי-סבתא".
    אני לא בא להציג עמדה- כי אין לי, אני מקצוען.
    רק להציע פתרון לא רגיש לאף-אחד.
    להבין שכל פעולה שלנו היום משפיעה על-המחר ולא על אתמול. ולא כדאי להחשיב פעולות מקראיות כהשפעה על ימינו שלנו כי אין לנו בזה אחיזה של ממש, הסבא שלנו בחזקת 17 לא נולד אז. מה לנו לחשוב שאנחנו יודעים דברים מאז.
    זאת תורת חיים ויש הבוחרים בה כדרך חיים ויש המוצאים בה דווקא תעודה לעבר.
    הכל נכון כי אין צודק אחד על משהו שלעולם לא תיהיה לו הוכחה.
    אז מי שבוחר בזה כהיסטוריה עלול להגרר לשאלות מוסריות קשות
    ומי שבוחר בזה כתורת-חיים מבין שלתורה כמו שרוב מחזיקי-הדת טוענים. אין לה זמן. ולכן עמלק מבחינתם זה סמל לאויב נצחי הקם עליהם איפה שלא יהיו. ויש להכחידו אחת ולתמיד כדי למצוא ישועה.
    אל תערבבו בין השניים לא תגיעו לשום מקום.

    תודה

  46. ערן אמינוב הגיב:

    תגידו, האם התנ"ך הוא קובץ של סיפורי עם עם מוסרי השכל?

  47. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    אכן ערן, התנ"ך, ובמקרה הטוב, הינו אוסף של סיפורי עם. אלא שמתוך המיתוסים אפשר לחלץ גרעינים היסטוריים, ויפה הדבר לגבי העמלקים – כן קרה או לא קרה? אין לדעת. מה שיש לדעת הוא היחס המקראי כלפי העם העמלקי, וזהו, אם כי כמעט, הגרעין ההיסטורי.

  48. אלי מייזליש הגיב:

    קראתי בעונג [אינטלקטואלי] חלק ניכר מהדברים כאן, ונהנתי מאוד דווקא מתגובותיו של שורק. בכל אופן, יש לי מה לומר אל מי שנקלע בטעות [כמוני] לסוגיה זו; למה נהנתי ואני דווקא ימין קיצוני, מפני שדרך כתיבתו של שורק [כאן] אני כמו בכל פעם מבין עוד יותר טוב את המניעים של שורק לכתוב כמו היום ל"ידיעות" ציטוט: "[ל]פוגרומים שמבצעים מתנחלים, …" והכוונה למסיק הזיתים ליד יצהר ובדרום הר חברון [אבל לא כולל עוד מאות מקומות שאין שם "פוגרומים..".].
    אז אם כל דבריו כאו חופפים לידע לגבי פוגרומים, אז אני מאוד מאוד בצד הנכון. כי פוגרום אמיתי שורק לא ראה או חווה מימיו, ואפילו שיש לו תואר ג’ מהאקדמיה. כי "הסופות בנגב" [1882-3] היו פוגרום אחד מתמשך, ושם נרצחו אלפי יהודים ונחרבו ונשרפו עשרות אלפי בתים של יהודים במאות עיירות וכפרים. אפילו הטבח בקישינב היה פוגרום. חוץ מזה שום דבר למעט ליל הבדולח זה לא פוגרום אלא כל דבר אחר, רצח, מהומות, וכו’ כי פוגרום היה רק ברוסיה כי זאת מילה רוסית.
    עכשיו, בא כאן דוקטור שורק וכותב ב"ידיעות" על פוגרומים [לא אחד אלא בלשון רבים], ויוכיח לי כי אותם נערי הגבעות מיצהר רצחו ערבי אחד או שרפו בית ערבי אחד בודד בקצה הכפר נניח. אקדמיה נבנית כתוצאה ממחקר מדעי עם דיסציפלינות. איזו דיסציפלינה קיימת כאן מר דוקטור קומוניסט [נא עיין בבלוג שלו המעיד על עצמו 'אני קומוניסט']? אז אם ככה אתה בונה מחקר מדעי אוי ואבוי ליכולת שלך ליצור תיזה כלשהי. לכן, אני שמח, כי היום אני יודע איזה "כוח" מסתתר תחת המעטה של שמאלן מצוי בארצנו. ועכשיו אני די שמח לדעת מי היריב הפוליטי שלי.

  49. ד"ר יחיעם שורק הגיב:

    לאלי חביבי, שלומות

    ראשית – הפוגרום כמונח מבטא גלי אלימות כמיזם ספונטני לכאורה אך מתוזמן ומאורגן מלמעלה.
    שנית – אין המינון והכימות מבדילים בין פוגרום לאי-פוגרום.
    שלישית – אכן ברוסית, אך כמושג/מונח הוא גלש מעבר לגבולות הטריטוריה הרומאנובית.
    רביעית – אם רק ברוסיה, אז מה עושה פה ליל הבדולח?
    חמישית – לגבי העבירות המתבצעות בשטחים הכבושים נא לעיין בתיקים שהניבו העמדה לדין וריצוי עונשים ובמאות המקרים שנמצאים עדיין בבדיקה ובחקירה, ושלא לדבר על עצימת העין של גורמים ממלכתיים בנידון, ובהקשר זה זה באמת לא לצריך להדאיג אך ורק אנשי שמאל שכמותי, אלא כל מי שחברה מתוקנת וראויה היא חזונו הפרטי והציבורי.
    ששית – אין עלי כל מעטה של שמאלניות. תוכי כברי.
    תודה בכל מקרה על התייחסותך

  50. חיים ו. הגיב:

    לא, פוגרום מהווה מילת קוד בהסטוריה היהודית והיא נושאת עמה קונוטציות מסויימות. הד"ר שורק משתמש בה מאותה סיבה שכל מאמר שלישי של ספירו כולל אזכור של הנאצים. בכדי לעצבן כמה קוראים עם רגישות יתר במקרה הטוב ומתוך עצלנות אינטלקטואלית במקרה הפחות טוב. בכל המקרים אין המשל דומה לנמשל, הפוגרום איננו פוגרום, צה"ל אינו הצבא הנאצי, הפלסטינים אינם במחנות הריכוז והשמאל העקבי מתמיד בשימור אינפינטיסימליות המסה ואינפיטום היוהרה והשחץ הריק.

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים