דניאל בן-סעיד הוא אחד מהוגי הדעות המרקסיסטים הידועים בעולם ובשבוע שעבר פירסם בצ’ילה את ספרו האחרון: "מעמדות, המונים ואספסוף" המנתח את מצבן של התנועות החברתיות בעולם ובייחוד מצבן של התנועות החברתיות באמריקה הלטינית. בן-סעיד יושב על כוס קפה ולא ממהר לשום מקום. לבן-סעיד אין פוזות, הוא לא עצבני ולא מחשיב את עצמו כאחד מגדולי האומה. הפילוסוף הצרפתי הוא אדם פשוט, המכיר היטב את המציאות הפוליטית והחברתית באמריקה הלטינית והמדבר ספרדית ופורטוגזית בצורה שוטפת. בניגוד להוגי דעות אחרים, הוא לא חושש להביע עמדות פוליטיות ברורות. "אנו מודאגים", "השגנו", "יש לנו" אלה מלותיו, תמיד ברבים – הוא אף פעם לא מדבר בגוף ראשון. בן-סעיד רוצה לשכנע, הוא אינו מעוניין להטיף.

בן-סעיד, שפעל רבות לקידום התנועה האנטי-גלובלית ולחיזוק הפורומים החברתיים, מודע לאתגרים הפוליטיים העומדים בפני השמאל והרצון להציג עמדות פוליטיות שניתן לתרגמן לשפת המציאות. זאת, לטובת פיתוח האומות, במיוחד באמריקה הלטינית.

ש. התנועה האנטי-גלובלית פועלת במישורים רבים. האם לדעתך היא תנועה אוטופית? מהו עתידה של תנועה חברתית שאינה שואפת לתפוס את השלטון?

ת. נעשה קצת סדר בדברים. התנועה החברתית לא הצליחה למצוא מענה הולם למציאות שנוצרה עם תחילת מהפכת הנגד הליברלית בשנות ה-80 של המאה שעברה – מהפכת הנגד של ראש ממשלת בריטניה ת’אצר ונשיא ארה"ב רייגן. הצעד הראשון שננקט היה להתנגד לרפורמות הניאו-ליברליות ולא תמיד בהצלחה יתרה. לאחר מכן, ניכרת בכל העולם המגמה להעצמת התנועות החברתיות ושל שילוב האלטרנטיבות שהן מציגות. מזה שבע שנים צעדנו כברת דרך והתנועה האנטי-גלובלית היתה לעובדה קיימת. תנועה זו הצליחה ללכד מיליונים ברחבי תבל תחת הסיסמאות "העולם אינו סחורה" או "עולם אחר הוא אפשרי". זו תנועה המציגה אתגר בפני הסדר החברתי הקיים. יחד עם זאת, יתכן והתנועה האנטי-גלובלית נקלעה לפרשת דרכים. מצד אחד, היא מוסיפה להתרחב. מצד שני, היא החלה למצות את הפוטנציאל שלה – בייחוד באמריקה הלטינית. ואחד האתגרים העומדים בפני התנועה האנטי-גלובלית הוא שאלת השלטון. ההתנגדות לגלובליזציה הקפיטליסטית היא נקודת ההתחלה, אבל בשום פנים אינה יכולה להפוך לנקודת הסיום. יש לשמור על המסגרת המשותפת של מרכיבי התנועה ולהכיר בכך שבתוכה יש כמה זרמים ויש אלטרנטיבות שונות – כולל אלה הרוצים לתקן את "עיוותי השיטה" ואלה שרוצים לשוב אל מדינת הרווחה. אבל חשוב להדגיש שללא פתרון שאלת השלטון, או במלים אחרות: בידי מי השלטון, לא ניתן יהיה להציע חלופה אמיתית למשטר הקיים. יש הסבורים שניתן לשנות את הסדר החברתי מן היסוד ללא תפיסת השלטון. אנו יכולים להתעלם מהשלטון, הבעיה היא שהשלטון אינו מתעלם מאיתנו ולרוב הוא מכתיב את כללי המשחק.

ש. נוצר הרושם שקיימים חילוקי דעות בתוך התנועה האנטי-גלובלית בין הצפון לדרום. לדוגמא: כל התנועה מסכימה שאבו מוראלס, נשיא בוליביה הנבחר, צודק ברצונו לשנות את המציאות הכלכלית והחברתית בארצו. אבל כאשר הוא החליט להלאים את שדות הנפט והגז, קמו מרכיבים בתנועה האנטי-גלובלית בצפון ואמרו ש"הוא הלך רחוק מדי". לעומת זאת, בקרב התנועות החברתיות בדרום הוא קיבל תמיכה ללא עוררין…

ת. אין ספק שצעדיו של מוראלס הם חיוביים. בבוליביה אירעו בשנים האחרונות שלוש התקוממויות ששמו קץ לממשלות שדגלו בהעמקת הקשר עם הגלובליזציה הקפיטליסטית. מוראלס הוא התוצאה האלקטוראלית הישירה מהתקוממויות אלה. המקרה של מוראלס רק מחזק את מה שטענו קודם: השאלה המרכזית היא בידי מי השלטון. ללא שאיפה לתפיסת השלטון, התנועות החברתיות יכולות להיאבק, לשוב ולהיאבק אבל ללא כל פרספקטיבה לטווח הארוך. אבל תפיסת השלטון אינה פותרת את התנועות החברתיות משאלות לא פחות חשובות ומורכבות: את מי אמור לשרת השלטון? איך לקדם שלטון של צדק חברתי במסגרות היבשתית והבינלאומית הקיימות? תפיסת השלטון היא תנאי הכרחי, אבל כשלעצמה היא אינה פותרת את כל בעיות התנועות החברתיות. צריך גם לזכור ששינוי לעומק ביחסים הפוליטיים והחברתיים ברמה המקומית יוביל בהכרח להתנגשות עם האימפריאליזם ונציגיו באזור.

ש. התנועה האנטי-גלובלית נולדה כתגובה לגלובליזציה הניאו-ליברלית – היא תוצר של הגלובליזציה. יש הסבורים שניתן לעשות שימוש בגלובליזציה על מנת לקדם את הצדק והרווחה. האם גם אתה סבור כך?

ת. כל מאבקי המנוצלים לאורך ההיסטוריה החלו כשלילת הסדר הקיים. התנועה האנטי-גלובלית אינה יוצאת דופן, היא התגובה למסחור העולם, להפרטת החיים. יש שתי צורות להתנגדות לגלובליזציה הקפיטליסטית, האחת אינטרנציונליסטית, הרוצה ליצור שותפויות במאבק מעבר לגבולות; השנייה היא השמרנית, הלאומנית. בצרפת למשל, בין המתנגדים לחוקה האירופית שהיא ביטוי לאותה גלובליזציה קפיטליסטית היו כאלה המתנגדים לכניסת תורכיה לאיחוד האירופי או המתנגדים למהגרים מן העולם השלישי. אבל רוב המתנגדים היו עובדים שהצביעו לאו מהסיבות הנכונות.

ש. צרפת מורדת והמרד הזה מצא את ביטויו בסיכול החוקה האירופית. ההפגנות שנערכו ברחבי צרפת בחודשים האחרונים אף הן ביטוי למרד זה. יש הטוענים ש"צרפת ריאקציונית" שהיא אינה רוצה לצעוד עם הזמן, כי אזרחיה מנסים להתבצר במציאות חברתית שחלפה מן העולם. אחרים רואים בצרפת כמופת למאבק בניאו-ליברליזם.

ת. כמובן שבצרפת קיימות סיבות היסטוריות ותרבותיות מיוחדות שהיו ברקע למאבקים נגד הרציונאל הניאו-ליברלי. יחד עם זאת, סיכול החוקה האירופית הניאו-ליברלית העניק תקווה מחודשת לרבים בספרד או ביוון שהתנגדו לחוקה אבל סברו שלא ניתן להתנגד לה. סיכול החוקה בצרפת גרם למהפך בדעת הקהל ביוון. על פי הסקרים שפורסמו, כשבועיים לאחר שרוב רובם של הצרפתים הצביעו נגד החוקה, 65% מן היוונים הביעו תמיכה בעמדה זו. כאשר מדינה אחת נאבקת בגלובליזציה יש רבים מחוץ לאותה מדינה השואבים מכך עידוד.

ש. מנהלי קמפיין הבחירות של נשיאת צ’ילה החדשה באצ’לט הבטיחו "צדק" ו"פלורליזם". האם היא מסוגלת לפרוע את השטר?

ת. אלה מלים יפות ומלים יפות עושות רושם רב. אבל צריך לשפוט את המעשים ולאו דווקא את הדיבורים. רבים מדברים על "עולם ללא גבולות". יש אפילו ארגונים שקמו ונקראים "ללא גבולות": של רופאים, משפטנים, עיתונאים. לכאורה זו המציאות. אבל למעשה יש הקובעים את הגבולות מחדש. והגבולות החדשים הם גבולות השוק. יש אף המקימים חומות, כגון החומה בין ישראל לפלסטין, בין ארה"ב למקסיקו, בין המושבות הספרדיות סאוטה ומליליה למרוקו. יש ליצור סולידריות מעבר לגבולות, אבל היא צריכה להיות סולידריות המבוססת על שלילת כלכלת השוק.

Share on Facebook