בד.נ.א הפוליטי של מפלגות השלטון בישראל, יש רכיב המונע חריגה מהדפוס של מה שלא הולך בכוח ילך ביותר כוח. כאשר נישבה החייל גלעד שליט בפעולה מוצלחת של לוחמי גרילה פלסטינים, סברתי שזו העת לנהל מו"מ להחלפת שבויים. בישראל עצורים אלפי שבויים פלסטינים, ביניהם נשים ונערים מתחת לגיל 18. דרישת השובים כי עבור מידע על מצבו של השבוי הישראלי על ישראל לשחרר את הנשים והקטינים, היתה עמדת פתיחה למו"מ. הצהרות ממשלת ישראל כי כל מעייניה נתונים להחזרת השבוי הביתה נועדו ליחסי ציבור בלבד, שהרי אילו היתה ממשלת ישראל רצינית בכוונה להציל את חיי החייל השבוי, היתה נכנסת למו"מ שבאמצעותו ניתן היה לבנות את הגשר להסכם שסופו חילופי שבויים.
הצרה היא, שממשלת ישראל כלל אינה רוצה באמת להציל את השבוי. להיפך, החזקת השבוי שימשה תואנה להכרזת מלחמה על הרשות הפלסטינית, לפלישה מחודשת לעזה, שכל כולה שפך דם חדש של חפים מפשע שבסופו של דבר גם מסכנת את חייו של השבוי גלעד שליט.
אותו הדבר אמור גם באשר למתנחל אליהו אשרי. במקום להיכנס למו"מ על שחרורו נקטו שלטונות הכיבוש בפעולות מלחמתיות שהחישו את מותו. הגם שכל מתנחל הוא על פי החוק הבינלאומי שותף לפשע מלחמה (אמנת רומא), הוא אינו בר מיתה. הוצאה להורג בכלל וללא משפט בפרט מעוררת התנגדות חריפה אצל כל מי שזכויות אדם חשובות בעיניו. אין לי ספק כי שלטון הכיבוש הישראלי, שהוציא להורג אלפי פלסטינים ללא משפט, נושא באחריות גם לרציחתו של המתנחל אליהו אשרי, בגלל הסירוב לנהל מו"מ, אבל עובדה זו אינה משחררת את שוביו הפלסטינים משמירה על חייו.
העמדה הישראלית לפיה "לא ננהל מו"מ עם ארגוני טרור" היא זריית חול בעיניים, משום שממשלת ישראל בעצמה היא ארגון טרור בכל הקשור ליחסיה עם העם הפלסטיני. "הכיבוש הוא טרור" אינה רק סיסמה של מפגינים אלא שיקוף של המציאות.
מעצרם של חברי פרלמנט ושרים בממשלה הפלסטינית היא עוד חולייה במצעד האיוולת של הכיבוש הישראלי. ישראל לא המציאה את הגלגל של דיכוי קולוניאלי. מי שמכיר מעט את תולדות המאבק בכיבוש הבריטי ישאל עצמו בצער, הכיצד מטומטמי ממשלת ישראל חוזרים על דפוסי הפעולה של הקולוניאליזם הבריטי? מעצרם של ראשי הציבור הפלסטיני הוא העתק של אירועי "השבת השחורה" של הקולוניאליזם הבריטי, וכמה סמלי שגם אז זה היה בסוף חודש יוני. ב-29 ביוני 1946 עצרו הבריטים את ראשי היישוב, במסגרת מאמץ לדכא את תנועת המרי העברי. חלק ניכר מחברי ממשלת ישראל הראשונה היו מבין העצורים ונשלחו למחנות מעצר בלטרון ורפיח (בן גוריון הצליח להימלט מהמעצר משום ששהה אז בחו"ל). ראש המפקדה הארצית של ההגנה, משה סנה, כתב אז לבן גוריון: "לא ראיתי ואינני רואה בהתקפה זו של ה-29 ביוני, הנמשכת למעשה עד היום הזה, לא אסון ולא כישלון. אדרבה, ההתקפה הוכיחה כי השלטון רואה בכוחנו הפעיל גורם רציני, ולכן הוא הגיע לכלל מסקנה, שהוא מוכרח את הכוח הזה לשבור. ההיגיון המדיני חייב להפעיל שוב את כוחנו מיד לאחר ה-29 ביוני, כדי להוכיח, כי כוחנו לא נשבר ואף רצוננו להשתמש בו לא נשבר".
דברים דומים כותבים היום ראשי תנועת ההתנגדות הפלסטינית.
מי שעוד משתעשע ברעיונות של אי תלות המערכת המשפטית, קיבל שוב סנוקרת. היועץ המשפטי אישר את המעצרים, ושורה של שופטים חתמו על צווי המעצר שנתנו את האור הירוק למעצרם של חברי הממשלה והפרלמנט הפלסטינים. כאשר מדובר בשלטון דיכוי, מערכת המשפט היא משת"פ נקלה. השופטים הישראלים אינם שונים מעמיתיהם במשטרי רודנות בכל אתר ואתר.
אני מעריך שגם התקפה זו על העם הפלסטיני לא תביא לחיסול תנועת ההתנגדות לכיבוש. להיפך, היא תשאב עוז ועידוד, כפי שכתב סנה לבן גוריון ב-1946. הסוף ידוע. הבריטים עזבו ומדינת ישראל קמה. מבחינה זו יש לפלסטינים הרואים רחוק, מעבר לגשם הזלעפות שמורידים העננים השחורים של הכיבוש הישראלי, יסוד לתקווה שגם מדינתם קום תקום.
אני שמח שהסוגייה של ארץ אחת לשני העמים מעניינת את הקוראים. איני רואה טעם לשרטט אוטופיות, אף לא להתווכח עם שאלת ההגדרה העצמית, אלא מטרתי היא מעשית: להציע דרך פעולה.
נקודת המוצא שלי היא שאנו נמצאים בבוץ עמוק והולכים ושוקעים. בנגוריון, באכזריות אופיינית, טיהר את ישראל בגבולות שביתת הנשק מרוב הערבים. דיין, בזחיחות דעתו האופיינית, מחק את הקו הירוק ואת "הישגו" של בנגוריון וכך יצר תנועה דו סטרית של יהודים וערבים שטרפה אותנו בהם ואותם באנו עד לבלי הפרד.
זהו המצב וצודק תמיר בתיאורו הפסימי.
אבל אין להסכים לכך והשאלה היא האם להשקיע אנרגיות רק בהתנגדות לכיבוש ולהתנחלויות, או – וכאן אני מאמין שאני מצביע על כיוון חדש – להעביר את מרכז הכובד של ההתנגדות לרטוריקה של שוויון זכויות. כי הכובש העברי לא שמר על האגף הזה. הוא טען שהארץ כולה שלו ושהכיבוש אינו כיבוש אלא שחרור וכיו"ב כזבים ששווקו בהצלחה מפתיעה בארץ ובעולם (ממש כמו המים הקדושים של כדורי או ההשטתחות על קברי צדיקים). הכובשים התהדרו בנוצות של דמוקרטים והמדכאים כפפו עצמם לעקרון הבג"צי של שוויון לפני החוק. צריך לאתגר אותם בנקודת התורפה שלהם כי כשמוליכים את עקרון הבעלות על הארץ ושמירת זכויות המיעוטים בהכרח מגיעים לזכות הצבעה לכל ומשמע – מדינה דמוקרטית על כל הארץ ולכל האוכלוסיה. מאבק למען זכויות אזרח והחלת עקרון השוויון היא הדרך היותר אפקטיבית היום להביא להתפוררות הכיבוש והאפרטהייד ויהא המחיר אשר יהא.
הוכח מעל לכל ספק שהנער אליהו אשרי ז"ל נרצח עוד לפני שבכלל היתה אפשרות להגיע למשא ומתן.
הטענות שלך לא מבוססות
היכולת של מר ספירו והמגיב רמי לראות הכל בעדשה חד כיוונית הוא מעורר השתאות..
האם אתה מר ספירו לא תמכת בחטיפת מתנחלים, מעצר אזרחי…
ובכן הנער אשרי נעצר בגיל 18 לכל ימי חייו , ללא כל אשמה ומשפט.
אני מניח שגם את חטיפת החייל אתה מצדיק, ומתעלם מהעובדה שהיתה פה חדירה לטריטוריה ישראלית..
אתה סקפטי לגבי הודעת דובר צה"ל לגבי מועד מותו של אשרי, משום מה אין בך את אותם ספקות לגבי הודעותיהם של הפלסטינים, להם הרי אתה מאמין ללא כל צורך בהוכחות..
השמאל הישראלי הקיצוני המיוצג באתר זה ממשיך להוכיח את צוסר הרלוונטיות שלו ואת התמימות (או לחלופין הטיפשות) הבלתי נידלת שלו.
הרי הפלסטינאים צוחקים מכם בכל פעם מחדש, אינם מקיימים הסכמים, ואף בחרו בממשלה ובאירגון אשר לא מכיר בעצם קיומה של המדינה בה אתם חיים.
אבל בשמאל כמו בשמאל, הכל הוא האשמה הבלבדית של ישראל.. (והציונות כמובן..)
האמת אפילו אם תבעט לכם בראש לא תכירו בה !!
ובנוגע לתגובת צה"ל, הרי היא מוצדקת לחלוטין.
תקיפת שדרות בעשרות טילים לא היתה עוברת בשקט בשום מדינה ריבונית אחרת, שלא לדבר על חטיפת חייל.
התשובה היתה צריכה להיות כואבת וחד משמעית לצד השני, על מנת להבהיר את חומרת הענין לישראל.
הרי ברור שהבכי של השמאל על סבל האזרחים יחל להיות גורם לליכלוך פניה בעולם בעוד רגע קט.
מבחינתי, עם שלם הנותן גיבוי לטרור, מאפשר ירי ללא הפרעה של חוליות טרור, ואף בוחר ממשלה של טרור אשר אינה מכירה בישראל, סופו לסבול ממעשי ידיו הוא.
והרי מנהיגי ערב מכירים את הסחורה שלהם טוב מאיתנו, מובארכ, המלך עבדאלה , מלך מרוקו ועוד רבים ממנהיגי ערב האחרים יודעים היטב מה נדרש לעשות ברגע שהאספסוף מתחיל להתפרע.
אנחנו עדין חושבים שאנו במרכז אירופה, הגיע הזמן להתעורר..
א. חטיפת ראשי החמאס כקלפי מיקוח למשא ומתן ומתוך כוונה להפיל את המשטר החמאסי הינו עיוולת –
כל ניסיון ישראלי בעבר להשליט שליטי בובה על פלשיתינאים , הנהגת הכפרים בשנות ה-80 או בלבנון הסתיימו בכישלון ישראלי ,
הלחץ הישראלי רק מעצים את כוחו של החמאס ולא מחליש אותו –
על שילטון החמאס ליפול עקב מעשיו ולא בלחץ ישראלי .
כל נפילת משטר פלשיתינאי , שיראה לפלשישתינאים שהינו נובע מהתערבות ישראלית או אמריקאית , יוביל לאופוזיציה חמאסית גדולה , ( שהרי שהמרכיב החמאסי הקשה , רבע עד שליש מן האוכלוסיה
רשעות על שום מה? על שהספירו שמחא כפיים ןהצדיק את נסיון החטיפה של שתי נערות (עלק מעצר אזרחי) ומייד חטף בפניו את תוצאתו של מעצר מנהלי זה. לא הרוצחים אשמים, כמובן ממשלת ישראל היא הכתובת.
במקום שיתנצל, יצטער הוא עונה בבורות, למה לא נרצח מייד?
החוטפים לא היו אלה שירו בו. יש מידרג ועל פי גודל ה"תרומה" כך גודל הפיצוי. חוטפים מביאים את הקורבן לרוצחים (דפוס פעולה שעבד גם עם רוצחת האינטרנט, הלינצ’ ברמאללה ….) ולכן יצאת בור.
בודאי למה שלא נחליף אסירים ואח"כ בעקבות חטיפה נוספת נצא מהשטחים ואח"כ ניתן את זכות השיבה ואח"כ… למה אח"כ בא נלמד פולנית כבר עכשיו וקדימה לוארשה
לאברהם נוריאל,
הצניחה לים בתל-אביב לא שינתה את עמדותיי הפוליטיות, אבל היא כנראה השפיעה לא טוב עליך, שפתאום נהפכת לחמת מגן של האימפריאליזם הבריטי. מה יש לך נגד תנועת המרי העברי? (ומדוע היא מזכירה לך דווקא את הימנון בית"ר?) היא לחמה בקולוניאליזם הבריטי. לא כתבתי מאמר עליה, אלא הזכרתי אותה רק בקטע שנראה לי רלבנטי.
מאמרך השבוע הוא שוב התקף של מחלת הנפש ממנה אתה סובל.
כבר כיניתי אותך בעבר הרב "בא גד" של השמאל הישראלי(צדקתי)
הפלשתינאים עוברים לטעמי,את התהליך שאותו עברה החברה הישראלית מאז מלחמת ששת הימים כוחניות……..הכל יפתר בכח……
יש לאפשר לחברה הפלשתינאית למצות את האפיק הכוחני,להינות מנצחונות משכרים,וממפלות כואבות,אני משוכנע שבסופו של התהליך ,יכירו הפלשתינאים כמו הישראלים במגבלות הכח ,ואולי אז ישבו לשולחן הדיונים
ועד אז במלחמה כמו במלחמה.
"מה שלא הולך בכח ילך ביותר כח" כותב גדעון בפתח מאמרו, והוא צודק בהחלט:
עובדה: במשך השנים שקדמו למבצע סיני ביצע צה"ל עשרות פעולות תגמול בכןחןת מוגבלים כנגד הטרור שיצא מרצועת עזה.
למרות הפעולות האלה הטרור לא פסק.
וראה זה פלא:רק שהופעל יותר כח (כיבוש חצי האי סיני וכניסה בכוחות מסיביים לרצועה) חדל הטרור הזה בבת אחת, ובמשך אחת עשרה שנה גבול ישראל מצרים היה שקט לחלוטין.
הוא שאמרנו: מה שלא הולך בכח הולך בעוד יותר כח.
יישר כח גדעון.
והמנסה להוציא את רוצחי אליהו אשרי טוב ככל האפשר.
למה גדעון חושב שמי שמסוגלים לירות מטווח אפס לפעוטות בין העיניים לא מסוגליםן לרצוח בדם קר נער ‘מתנחל’ הנופל לידיהם? השנאה לישראל מעבירה את גדעון על דעתו.
לשאול יפה,
אתה כנראה מתייחס להודעות צבא הכיבוש ברמת הוכחה של "מעל לכל ספק". גישתי שונה. אני מתייחס להודעות הצבא, ובעיקר אלו של אלוף פיקוד המרכז ידיד המתנחלים חובש הכיפה הסרוגה יאיר נווה (אחיו של ח"כ ליכוד והשר לשעבר דני נווה), כאל הודעות שהן שקריות אלא אם הוכח אחרת.
נווה אמר כי המתנחל נרצח מיד, וכי לא הייתה מצד החוטפים כל כוונה לנהל מו"מ. הודעת השב"כ פחות חד משמעית. לפי עיתון הארץ "בשב’כ מעריכים כי החטיםה ארכה שעה".
לי ברור כי האינטרס הישראלי הוא להציג את הארוע כך, שלא הייתה כל כוונה מצד הפלסטינים לנהל מו"מ. בצורה זו אין צורך להסביר ולהתפתל מדוע ישראל לא ניהלה מו"מ. שהרי האמת היא, כי ישראל היא זו שמסרבת לנהל מו"מ והיא מעדיפה את מות השבוי על שיחרורו תמורת שיחרור אסירים פלסטינים.
אם הכוונה הייתה לרצוח את המתנחל מיד, מדוע לא עשו זאת בטרמפיאדה, שם עמד לבד? מדוע היה צריך להכניסו למכונית ולהסיעו בדרכים תוך סכנה כי ייתקלו ברכב צבאי או מחסום פתע?
האם צריך להוציא מכלל אפשרות שרצו לנהל מו"מ אלא שפעולות הצבא לאתר את המתנחל אשרי, הכניסו את הפלסטינים ללחץ שסופו הוצאה להורג?
מאמרך הפעם חדור רוח הערצה לתנועת המרי העברי. חבל שלא נתת את הכבוד המגיע ללח"י (מחנה המעצר באריטריאה, להבדיל מהפיקניק שבארץ).
מה קרה גדעון? הצניחה לים תל-אביב לזכר הצניחה המפוארת במיטלה הרעידה בך את נימי "בדם וביזע"?
להגיד שתנועת המרי העברי נלחמה בבריטים ולא בפלסטינים הוא התממות, והרי גדעון ספירו הוא הכל חוץ מתמים.
האמת: המאמץ הציוני היה מאז ומתמיד נתון לגירוש הערבים מארצם, ואילו סילוק הבריטים טופל על ידי זרם ציוני משני כמשימה צדדית של המאבק האמיתי. כה חשוב היה עניין ה"טיהור" של פלסטין מפלסטינים שאפילו החובה להושיט יד ליהודי אירופה הנטבחים ונשרפים על ידי הצורר הנאצי הוזנחה ונשכחה. רק בשנות החמישים ועם תחילת מסלול ה"שילומים" (מילת נקמה, הרומזת שמדובר בכסף תמורת דם) נזכרו ראשי הציונות באסון שהומט על יהדות אירופה.
לסיכום: הציונות עסקה מאז קומה בגירושו של עם הארץ מארצו ואילו הטיפול במנדט הבריטי היה רק אפיזודה קצרה ומשנית בסאגה הציונית.
אבל סתם ככה, אולי תעשה מערוף ותספר לנו כמה ערבים גירש המאמץ הציוני מארצם לפני 48 (רמז המספר נמוך במקצת מאחת). אולי תספר לנו כיצד למרות כל המאמץ הציוני האוכלוסיה הערבית בארץ ישראל הכפילה עצמה ב30 שנות המנדט???
אולי תיקרא ותגלה ש"עם הארץ" כולל גם יהודים שחיו תמיד בארץ ישראל וגם ערבים שחלק נכבד מהם היגר לתוך הארץ מתחילת הציונות או זמן קצר קודם בתקופת שלטון מוחמד עלי?
גם הביקורת של על תפקוד הציונות בשואה מחוצפת למדי. נכוןף לאט נעשה די. דא עקא, מה ניתן היה בכלל לעשות??? הציונות הצילה מאות אלפי יהודים שנמלטו מאירופה בשנים שקדמו לשואה ושאף מדינה אחרת לא רצתה בהם. מאות אלפים אדוני הדמגוג!
הסיפא של דבריך כבר גובל באנטישמיות. היהודים נזכרים שרצחו אותם רק כשהם מריחים כסף…
אני מקווה שנשארה בך מעט תבונה וכבוד עצמי על מנת להתבייש בעצמך.
"הכבוש הוא טרור" – נניח. הבעיה היא מה עושים עם זה. עזבנו את עזה והתוצאה היא מאות קסאמים על שדרות וישובים נוספים. עכשיו נניח שניסוג מכל השטחים. האם מוכן ספירו להתחיב (מוסרית בלבד שהרי איננו חלק מההנהגה הפלשתינית) שבזאת תיתמנה הדרישות הפלשתיניות ויפסיקו הפיגועים? יותר מכך, אם יסתבר שהפלשתינים ממשיכים בפיגועים ויורים גם על ערים נוספות בתחום הקו הירוק האם ספירו מתחיב (מעשית ומוסרית) להודות בכשלון תפיסת הכבוש כאבי הטרור ולהצדיק פעולות קשות כלםי הפלשתינים?
ספירו אתה הולך מחיל אל חיל,
ממשלת ישראל אשמה ברציחתו של אליהו אשרי…
(תיכוניסט בן 18 שלא עשה רע מימיו…)
שנרצח לפני שוועדות ההתנגדות בכלל פירסמו את חטיפתו….
העצורים הפלסטינים אינם שבויים, שבויים אינם מובאים להארכת מעצר בפני שופט, אינם נשפטים בדין פלילי, ואינם זוכים לעו"ד
(אל תגיד לי ספירו…בית המשפט בישראל הם חלק מהכיבוש…חסכתי לך תגובה לחלק הזה.)
אלו פושעים, יותר נכון אלו טרוריסטים שאין לשחרר בשום מקרה (שמישהו יסביר לי למה מחבל ששולח מתאבדים לפוצץ אוטובוסים ראוי לשחרור בכלל מתישהו, הוא לא שבוי הוא פושע).
למה מעצר ראשי אירגון הטרור חמאס הוא דיכוי קולוניאלי? אירגון שמשגר רקטות לעבר ישראל וחוטף את ילדיו מותר לעצור את ראשיו, …מה הבעיה לעזאל? מה כן מותר לעשות לחמאס?אל תקשקש על זרוע מדינית וצבאית כי אין דבר כזה.
כל טרוריסט מקומו בכלא!
תחת לטהר את שרצי החמאס בק"ן טעמים היית צריך להתייצב מול המראה ולהודות "טעיתי"
הכיבוש אינו אבי הטרור הוא רק תירוץ
לטעות-אנושי , להודות בטעות-אלוהי.
אגב,המחאס אף פעם לא רצה תהדייה, הוא כרה לה בור (תרתי משמע) במשך חודשים.
ספירו צודק בדבריו.
ובנוסף, קומו ועורו אזרחים שטופי מוח ומסונוורי עינים מן השמש הציונית הקופחת. ליבי ליבי עם משפחת החייל החטוף, לא בגלל שהוא נחטף אלא בגלל השימוש הציני והמבחיל שעושה ממשלת אולמרט\פרץ בחטיפתו כתרוץ להפלת ממשלת החאמס. זה היה קורה במוקדם או מאוחר. אם הממשלה הייתה רוצה לשחרר אותו היא הייתה מחליפה שבוי בשבוי אבל זו לא כוונתה. לא איכפת להם מחייו של אותו אומלל ומשפחתו. כול מה שהם רואים זו הזדמנות לאנוס שוב את האוכלוסיה הפלסתינית ולכפות עליהם את המשטר המשתפי והמושחת של אבו מאזן והפתח.
אורו אורו מוכי סנוורים והלומי שיכרון אלים ומבחיל.
רונן
בהמשך לדבריו הנכוחים של רונן:
והכל נעשה בתירוצים שקופים מהסוג של "הפצצת כבישים וגשרים כדי למנוע את העברת החייל החטוף" (בדומה ל"ירי לעבר מרחבי שיגור של קסאמים" הזכור לרע).
זה מה ששומעים במהדורת החדשות והנתינים שטופי המוח מאמינים לשקרים האלה (או רוצים להאמין להם).
בושה להיות ישראלי.
ליגאל קריות,
בכל מה שקשור להתנגדות לכיבוש העדשה שלי היא חד כיוונית במוצהר, והיא עומדת בניגוד קוטבי לעדשה החד כיוונית שלך של תמיכה בצבא הכיבוש.
מי שסבור כמוני ששהות המתנחלים בשטחים הכבושים היא בלתי חוקית, בלת מוסרית, כולה פשע, שוד ופלישה לרכוש הזולת, צריך גם להכיר בזכותם של הפלסטינים להתנגד לכך. אין פירושו של דבר כי אני תומך בכל שיטות ההתנגדות, אולם תפקידי הראשון הוא להיאבק בפשעים ובעוולות שמבצעת המדינה בה אני אזרח, שהרי פשעים אלה עומדים ביסוד ההתנגדות הפלסטינית.
כחבר אמנסטי אני מתנגד לכל עונש מוות, לכל הוצאה להורג, בין אם היא נעשית כאן או שם, אבל אם ברצוני לשים קץ לפגיעה בחיי אדם, יש לעקור את עילת העילות לכל ההרג הזה, והוא הכיבוש.
אינני מאמין לכל גירסה פלסטינית, אבל בוודאי שאינני מאמין לכל גירסה של מנגנון התעמולה הישראלי. אני מפעיל שיקול דעת ומנסה לסנן מכל שיטפון התעמולה את מה שנראה לי כנכון.
ראוי שתזכור כי עליית החמאס היא אחד מ"הישגי" הכיבוש הישראלי, שבמשך שנים עודד וטיפח את החמאס מול אש"ף. היה זה השמאל הישראלי שהזהיר את ממשלות ישראל מהפונדמנטליזם הדתי האיסלאמי, וחזר וקרא לדיאלוג עם הכחות החילוניים בעם הפלסטיני. ניצחון החמאס הוא בין השאר פרי הבאושים של מדיניות הכיבוש הישראלית, ועתה, כאשר החמאס ניצח בבחירות שאיש לא פיקפק בכשרותן, אין מנוס אלא לדבר איתו.
לע.ג.
איננ יכול להתחיב למהלכים שאין לי שליטה עליהם. אני יכול לומר ברמה גבוהה של אמינות שאילו אני ראש ממשלה הייתי מסוגל להגיע להסכם שלום עם הפלסטינים שהיה שם קץ לסכסוך ולאלימות.
מתברר כי גם בלעדיי ניתו להגיע להסדר, אוליי לא אופטימלי, אבל ארוך טווח, אפילו עם החמאס. ראשי החמאס הציעו לישראל הודנה ממושכת, אפילו למאה שנים, בתנאי שתיסוג לגבולות ה-4 ביוני 1967.
האם ישראל מוכנה? אתה יודע שאינה מוכנה לכך גם תמורת הסכם שלום לנצח נצחים.
גדעון, משעמם לך כל כך שהלכת לצנוח?
נסינו גם את זה…יאסר ערפאת. קיבלנו ארכי טירוריסטים בשלטון שכל מה שראו בו הוא כלי להגדלת חשבון הבנק שלהם. יש לך אולי להציע עוד איזה פלג של פלסטינאים שלא דיברנו איתו? משהו שנוכל להתאכזב מחדש. אולי איזה תת קבוצה פלסטינאית טבעונית שאומרת שישראל היא לא השטן הקטן אלא רק תולדה של אנרגיות לא חיוביות ותזונה לא נכונה..
ספירו הטענות שלך כ"כ מגוכחות שרוב הזמן אני פשוט שואל את עצמי אם בוחן המציאות שלך תקין. הפלסטינאים הם אוייבים, ואוייבים צריך להרוג או להכניע מה שיבוא קודם…
בקצרה:
הציונות נישלה אלפי פלחים ערבים בתקופת המנדט, לעתים קרובות בעזרת המנדטור הבריטי, מאדמותיהם. כך בעמק יזרעאל, בעמק חפר ובמקומות רבים אחרים.
אצ"ל הניחה פצצות בשווקים ובמקומות אזרחיים ורצחה אוכלוסיה אזרחית. כך ביפו, בחיפה, בירושלים ועוד. כוונתי בעיקר לפיגועים בשנות השלושים (38, 39) אבל גם ב-1947, כגון פיצוץ מלון קינג דיוויד בירושלים שבו נרצחו 92 בני אדם, יהודים, ערבים ואנגלים את ההוראה לפוצץ את המלון נתן מנחם בגין ראש אצ"ל והביצוע על ידי עמיחי פגלין ואחרים, אנשי אצל ולח"י.
עובדה שדבר לא נעזה להצלת יהדות אירופה מהצורר הנאצי. עובדה שישראל קיבלה שילומים. עובדה שישראל אסרה שימוש בשפה היידית בתיאטרון ובפומבי. עובדה שלא רק שלא עשו להציל אלא שההתעניינות בשואה על ידי המנהיגים והעיתונות והמובילים החברתיים היתה נמוכה בהרבה מן הראוי נוכח אירוע כה עצום. אילו הן עובדות!
ולבסוף, האוכלוסיה הערבית גדלה מאוד בתקופת המנדט מפני שהמנדטור כמו גם הקידמה של הציונים יצרו כאן כלכלה וחקלאות שיכלו לקלוט עובדים רבים. הכיצד עובדה זו סותרת את טענתי?
לנו אין מילה ל"הסכם-שלום-שאין-לנו-שום-כוונות-למלא-אותו". לפלשתינים יש, וקוראים לזה הודנא.
לחזור לגבולות 67, לפנות מאות אלפי מתנחלים, ליצור קרע בעם, וכל זה, לא תמורת שלום אלא תמורת "הודנא"?
כשהפרטנרים שלנו מודים בפה מלא ש"ברגע שיתאים לנו ניכנס בכם"?
לא נראה לי.
בחינת זכות קיום ההתנחלויות מהזווית המשפטית, ההיסטורית והמוסרית מעלה שאין בהן שום דבר בעייתי או לא חוקי. רוב המתנחלים גם אינם מעורבים לא בגזל קרקעות של פלסטינים ולא באלימות כלפיהם. יש בעייתיות מוסרית ופרקטית בשליטת ישראל בשטחים ולכן אני מתנגד לה. הבעייתיות היא שלא ייתכן למנוע מאוכלוסייה שאתה שולט בה את מלוא הזכויות. על ישראל או לספח את השטחים ולתת לתושבים זכויות מלאות או לצאת משם (הפיתרון ההגיוני יותר). אולם, הדה לגיטמציה והדה ההומניזציה שלך כלפי המתנחלים על בסיס אישי כוללני וחסר אבחנה (ההתנחלויות הן הרי פרי מדיניות ממשלתית והממשלה היא שצריכה לשאת בתוצאות)מלמדת על ניוון מוסרי מהסוג החמור ביותר. אכן כן, מסתבר שהכיבוש משחית ביותר מצורה אחת.
עצימת העיניים שלך היא כמובן לגבי הרקע לטרור הפלסטיני ומשמעותו. מפתה מאוד (גם אני חטאתי בכך) לראות את הבעיה במונחים פשוטים-הפלסטינים מעוניינים במדינה משלהם בחלק מפלסטין ההיסטורית. נצא מהשטחים, תהיה להם מדינה עצמאית ובכך ייתם הכל. אלא מה? שורש הסכסוך עמוק ומקורו הרבה לפני 67 או אפילו 48. יש לו בסיס בטענה הפלסטינית לגזל הארץ כולה על ידי מפעל הציונות והוא נטוע עמוחק בתפיסות איסלמיות מסוימות. מפלגת החמאס שזכתה (כדבריך) לרוב מוחץ ברחוב הפלסטיני היא בעלת מצע מאוד מעניין-נקבע שהם שכל אדמה שנכבשה אי פעם על ידי מוסלמים היא הקדש מוסלמי שאין לוותר על גרגר מימנו. מדובר שם על מחויבות למדינת הלכה איסלמית בכל רחבי ארץ ישראל. כשקוראים זאת, לא ברור לי איך אפשר להמשיך להאמין שהבעיה מסתכמת בכיבוש 67. אתה כותב שהצלחת החמאס היא תוצאה של מדיניות הכיבוש. האמת היא שהחמאס החל לפרוח דווקא אחרי הסכמי אוסלו בין ישראל לאש"ף. עובדה היא שברגע שאש"ף הפך פרגמטי יותר ולבן שיח סביר, החמאס ניטל על עצמו את תפקיד המאבק הטרוריסטי הבלתי מתפשר בישראל. עכשיו, כשהחמאס מגלה צל ניצן של פרגמטיות, הג’יהאד האיסלמי נוטל את התפקיד הטרוריסטי הבלתי מתפשר. כמה זמן יימשך תהליך זה עד שיירד לך האסימון?
יציאה משטחי 67 לא תוביל לקץ הטרור הפלסטיני. כל ויתור ישראלי לפלסטינים עד כה לא הביא אלא להתגברות הטרור. הפלסטינים מעולם לא ניהלו מדיניות שתוכיח לציבור הישראלי כי ניתן להאמין בשלום עתידי עימם. כל ויתור בשלב זה וחכל נסיגה אולי רוחצת מצפונך לזמן מה, אך עולה ביוקר מבחינת המחיר שמשלמים אזרחי ישראל-כל ויתור, נותן לארגוני הטרור יתרונות טקטיים ואופרטיביים הרי והם מנצלים יתרונות אלו היטב.
לך יש פיתרון פשוט (כך נראה לי) במקום לעשות חשבון נפש אתה מאשים את ממשלת ישראל מרחיב עד בלי די את הגדרת ה"כיבוש" כדי להוסיף להצדיק את פעולות הפלסטינים מחד ולהוסיף לטפח האשליה שהשלום בהישג יד. כמו רבים מאנשי השמאל הקיצוני אתה גם נסחף יותר ויותר שמאלה בלחץ האירועים-היום כבר מוכנים לזכות השיבה, לויתור על זכויות בעיר העתיקה ולויתור על הצביון היהודי של ישראל (ולכל הויתורים האלה כמובן מוצאים כמובן צידוקים מוסריים והיסטוריים פתטים למדי).
הדרך הזו לא מובילה לשלום כי אם לאבדון של כולם פה-יהודים וערבים כאחד. אם ישראל לא תקשיב באומץ ובכנות לנאמר ברחוב הפלסטיני ובהנהגה ולא תציב גבולות ברורים למידת הפשרה והויתור שהיא מוכנה להם, תוסיף להתקיים בקרב הפלסטינים האשליה שכל דרישותיהם (גם אלו שחסרות כל הגיון והצדקה של ממש) יתממשו בהדרגה דרך מלחמת התשה הדרגתית. רק התפוגגות אשליה זו, הכרה פלסטינית חד משמעית בזכות קיומה של מדינת ישראל (וההכרה דה יורה חשובה מאוד לעיצוב התודעה של הדורות הבאים) ופיתרון הגיוני לבעיית הפליטים (פיתרון שכמובן לא יכלול את כניסתם לתחומי מדינת ישראל ולו משום שאין שום קובץ פליטים מהתקופה הנידונה (ועשרות מליונים הפכו פליטים בסוף שנות הארבעים) לא הורשה לחזור, ובוודאי שיהיה מעוות לחלוטין לאפשר חזרה אחרי 60 שנה)יוכלו לאפשר למדינת ישראל להגיע להסדר פשרה עם הפלסטינים שיכלול מדינה עמצאית פלסטינית. סבורני שזה יותר בידיים של הפלסטינים מאשר שלנו, וצר לי ספירו אם זה מעורר בך חרדה. זה אך טבעי.
ולבסוף: ספירו, אני ממש לא מרוצה ממצב הכיבוש בשטחים. יש בו עוולות מוסריות קשות (אני יודע את זה אולי טוב ממך ודי ברמיזא). אולם לא ניתן לפתור עוול דרך יצירת עוול גדול יותר. מצב הפלסטינים פחות גרוע מזה של רוב תושבי העולם. אין כאן מצוקות נוסח סודן או אפילו עירק (ואני מתייחס למצב האשורים שם יותר מכל) והם יכולים להחזיק מעמד עד שיתבשלו התנאים להסדר שיהיה טוב לכולם בטווח הארוך.
כדאי רק לציין שהמנדט הבריטי לא היה אויב של הציונות מאחר שמטרתו המוצהרת מתוקף המנדט שקיבל היה להקים מדינה יהודית.
ואמנם רק האצ"ל והלח"י שהיו ארגונים שולייים מבחינה מנמספרית כינו את הבריטים בכינוי "כובש זר" ואילו ההנהגה הרישמית של הישוב היהודי לא השתמשה בכינוי זה.
נכון שהיהודים שחיו בארץ לא שלחו את צה"ל להילחם בנאצים על מנת להציל יהודים וזאת מכיון שצה"ל עוד לא היה קיים…..
וזה עוד סיבה טובה מדוע טוב שיש לנו היום מדינה למגינת ליבם של כמה אנשים פה.
אהבתי את הטיעון "האם צריך להוציא מכלל אפשרות שרצו לנהל מו"מ אלא שפעולות הצבא לאתר את המתנחל אשרי, הכניסו את הפלסטינים ללחץ שסופו הוצאה להורג?"
אם מישהו שודד בנק, לוקח בני ערובה, ובסוף גם יורה בהם, האם גם אז תצדיק אותו בטענה שהוא נכנס ללחץ?
אני מוכן שלא להאשים את הפלסטינאים ברצח בתנאי שנחליט כולנו שלא להאשים את צה"ל כאשר כוח שעוצר מבוקשים "יילחץ" ויחליט להרוג את המבוקש שלכד.
מה לעשות גדעון שהטענות שלך אולי יפות בתיאוריה אבל בפועל הנסיון עם הערבים מוכיח שהם לא בדיוק יודעים לתת יחס הולם לשבויים (אולי כי ג’נבה זה רק עוד מקום להתבכיין בו על מה שהם טוענים שעושים להם ולא מקום שייסד את אחת האמנות החשובות אי פעם…). סביר להניח שגלעד שליט לא בין החיים על בסיס ההסטוריה שלנו עם בני האומה הנ"ל, כך שלפחות לא תחזור על עצמה הפארסה של שיחרור טרוריסטים תמורת גופות (שזה עיקרון לא ברור…למה משחררים אותם? כדי שיצרו עוד גופות?)
ושאלה שמעניינת אותי סתם כך – אם אין לך בעיה לראות במתנחלות בנות 15 אוייבות של העם הפלסטינאי לא נראה לך קצת חוצפה לא לראות בנערים בני 15 שעצורים בישראל אוייבים של העם היהודי?
קודם טענת ש"המאמץ הציוני היה מאז ומתמיד נתון לגירוש הערבים מארצם" ולכך התייחסה תגובתי. אתה כנראה יודע שכתבת דבר שטות ולכן שינית באלגנטיות את הטיעון לכך ש" הציונות נישלה אלפי פלחים ערבים מאדמותיהם". כלומר ,כבר לא גירוש מארצם אלא נישול מאדמות. הבדל עצום אבל, נו שוייין…
על כל פנים מדובר בהטעיה גסה. מדובר ברוב המקרים באדמות שניקנו כדת וכדין (ועדת חקירה בריטית בנידון אישרה זאת כפי שתום שגב מביא באחד מספריו). אומנם בעלי הקרקעות הערביים לא ישבו אליהם והם עובדו על ידי אריסים אך לא ברור לי מדוע הציונות אשמה בכך שהחברה הערבית בתקופה הנידונה הייתה עדיין עמוק בתקופה הפיאודלית. אילו היו האדמוןת בבעלות האריסים, היו מנסים לרכוש מהם.
לגבי הפיגועים נגד ערבים שציינת-לא ברור במה זה קשור. הרי איש איננו טוען (אולי חוץ ממך) שמטרת הפיגועים הייתה גירוש הערבים מהארץ. כידוע לך הם באו בתגובה לשורה של מעשי טבח אכזריים שביצעו ערבים ביהודים כגון טבח חברון ב-29 שקדם לכל פיגוע יהודי. אינני בעד נקמות ואינני רואה בפיגועי תגובה נגד אזרחים פיתרון לכלום, אבל גם לא מוצאת חן בעיניי הוצאת הדברים מהקשר על ידך. ומלון המלך דויד? זה כבר ממש, אבל ממש, לא קשור לדיון זה.
איך נאמר? הרוצה לשקר ירחיק עדותו. ותצמד לעובדות: הלח"י לא היה מעורב בפיצוץ מלון המלך דויד וידוע מעל לכל ספק שניתנה התראה טרם הפיצוץ. בניגוד לאנשים כמו ספירו, אני לא רואה במתן התראה, "כיבוש" או כל דבר אחר כתירוץ לתוצאות כה קשות של פיגוע. אבל כאמור, זה לא קשור לעניין כלל.
לגבי "לא נעשה דבר" ביחס לשואה אתה כותב שטויות. נעשה גם נעשה. הועלו לארץ מאות אלפים מאירופה לפני המלחמה וניסו להבריח יהודים פנימה גם במהלכה. להבריח משום שהערבים לחצו על הבריטים לא לאפשר כניסה. עובדה גם שיהודים רבים מהיישוב שירתו בצבא הבריטי על מנת להלחם בנאצים. זה המקסימום שיכל לעשות יישוב בן חצי מליון איש נטול צבא מול אויב שכל העולם לא יכל לו במשך שנים ארוכות.
לגבי קבלת שילומים:P מה זה קשור בכלל לעניין? ישראל קלטה את ניצולי השואה ולא התכחשה להם. אם נושא השואה נשמר בפרופיל נמוך, הרי שלא הסכם השילומים הוא שהעלה אותו לתודעה הציבורית אלא משפט איייכמן.
ישראל לא אסרה על השימוש ביידיש. בניגוד למדינות מהסוג שאתה אולי חש אהדה אליהן, בישראל לא עצרו אף אחד אם דיבר יידיש ברחוב והיו מאז ומעולם עיתונים ביידיש.
לגבי הגידול באוכלוסיה הערבית: כאמור, הוא קצת סותר ניסיון לגרש ערבים מהארץ, ומעבר לכך, הוא מלמד כי לרבים מאלו המכנים עצמם "פלסטינים" הגיעו לארץ ישראל אחרי הצהרת בלפור. לעומתם, יהודים רבים חיו בארץ עוד טרם הציונות, והנקודה היא (אם לא הבנת) שניסיון להבחנה שיטחית בין ערבים פלסטינים ילידים ופולשים יהודים זרים מבוסס על כרעי תרנגולת. אירוע כה עצום.
מוטב תצמד לעובדות.
קודם טענת ש"המאמץ הציוני היה מאז ומתמיד נתון לגירוש הערבים מארצם" ולכך התייחסה תגובתי. אתה כנראה יודע שכתבת דבר שטות ולכן שינית באלגנטיות את הטיעון לכך ש" הציונות נישלה אלפי פלחים ערבים מאדמותיהם". כלומר ,כבר לא גירוש מארצם אלא נישול מאדמות. הבדל עצום אבל, נו שוייין…
על כל פנים מדובר בהטעיה גסה. מדובר ברוב המקרים באדמות שניקנו כדת וכדין (ועדת חקירה בריטית בנידון אישרה זאת כפי שתום שגב מביא באחד מספריו). אומנם בעלי הקרקעות הערביים לא ישבו אליהם והם עובדו על ידי אריסים אך לא ברור לי מדוע הציונות אשמה בכך שהחברה הערבית בתקופה הנידונה הייתה עדיין עמוק בתקופה הפיאודלית. אילו היו האדמוןת בבעלות האריסים, היו מנסים לרכוש מהם.
לגבי הפיגועים נגד ערבים שציינת-לא ברור במה זה קשור. הרי איש איננו טוען (אולי חוץ ממך) שמטרת הפיגועים הייתה גירוש הערבים מהארץ. כידוע לך הם באו בתגובה לשורה של מעשי טבח אכזריים שביצעו ערבים ביהודים כגון טבח חברון ב-29 שקדם לכל פיגוע יהודי. אינני בעד נקמות ואינני רואה בפיגועי תגובה נגד אזרחים פיתרון לכלום, אבל גם לא מוצאת חן בעיניי הוצאת הדברים מהקשר על ידך. ומלון המלך דויד? זה כבר ממש, אבל ממש, לא קשור לדיון זה.
איך נאמר? הרוצה לשקר ירחיק עדותו. ותצמד לעובדות: הלח"י לא היה מעורב בפיצוץ מלון המלך דויד וידוע מעל לכל ספק שניתנה התראה טרם הפיצוץ. בניגוד לאנשים כמו ספירו, אני לא רואה במתן התראה, "כיבוש" או כל דבר אחר כתירוץ לתוצאות כה קשות של פיגוע. אבל כאמור, זה לא קשור לעניין כלל.
לגבי "לא נעשה דבר" ביחס לשואה אתה כותב שטויות. נעשה גם נעשה. הועלו לארץ מאות אלפים מאירופה לפני המלחמה וניסו להבריח יהודים פנימה גם במהלכה. להבריח משום שהערבים לחצו על הבריטים לא לאפשר כניסה. עובדה גם שיהודים רבים מהיישוב שירתו בצבא הבריטי על מנת להלחם בנאצים. זה המקסימום שיכל לעשות יישוב בן חצי מליון איש נטול צבא מול אויב שכל העולם לא יכל לו במשך שנים ארוכות.
לגבי קבלת שילומים:P מה זה קשור בכלל לעניין? ישראל קלטה את ניצולי השואה ולא התכחשה להם. אם נושא השואה נשמר בפרופיל נמוך, הרי שלא הסכם השילומים הוא שהעלה אותו לתודעה הציבורית אלא משפט איייכמן.
ישראל לא אסרה על השימוש ביידיש. בניגוד למדינות מהסוג שאתה אולי חש אהדה אליהן, בישראל לא עצרו אף אחד אם דיבר יידיש ברחוב והיו מאז ומעולם עיתונים ביידיש.
לגבי הגידול באוכלוסיה הערבית: כאמור, הוא קצת סותר ניסיון לגרש ערבים מהארץ, ומעבר לכך, הוא מלמד כי לרבים מאלו המכנים עצמם "פלסטינים" הגיעו לארץ ישראל אחרי הצהרת בלפור. לעומתם, יהודים רבים חיו בארץ עוד טרם הציונות, והנקודה היא (אם לא הבנת) שניסיון להבחנה שיטחית בין ערבים פלסטינים ילידים ופולשים יהודים זרים מבוסס על כרעי תרנגולת. אירוע כה עצום.
מוטב תצמד לעובדות.
ענית על השאלה הלא חשובה והתעלמת הן משאלה חשובה שהופנת אליך אישית ומהחצי המשמעותי של "הסכמת" החמאס להודנא. ראשית לא ענית לשאלה האם באופן אישי אתה בטוח מספיק שנסיגה תסיים את הטרור ואם תודה ששגית אם הטרור ימשיך. שנית התעלמת מכך שהחמאס הסכים להודנא (ולא לשלום סופי) לא אחרי נסיגה לקוי 67 בלבד אלא דרש גם החזרת הפליטים או במילים אחרות ליצור רוב ערבי במדינת ישראל. בתנאי כזה ברור שהם מסכימים להודנא – זו הודנא בין ערבים לערבים ואח"כ ממשלת ישראל הערבית תתאחד עם פלשתין הערבית ותמו צרות מהארץ לפלשתינים וכנראה גם סוף פיזי של היהודים.
אני רואה את פורום הצללים של אולמרט מייעץ לו לתת לעמיר פרץ לטבוע בחולות עזה.
עם עוד כמה חיילי צה"ל.
בלא לחלוק כלל על צדקת דברי גדעון, בכל הנגע לישראל ולחובתה לנהל מו"מ ולשחרר כלל האסירות והאסירים, עדיין:
מדינה, או יישות מדינית, הלוקחת בשבי אנשים, שומרת על חייהם – וגם אם הם מוצאים להורג, זה רק אחרי משפט (אייכמן; עוד-מעט: סדאם).
ארגון-טרור, החוטף אנשים, מציג דרישה לכופר, ומשלא נענתה – רוצח, את שבוייו-חטופיו.
לצערי הרב, חוטפי המתנחבל ההוא מאיתמר הוכיחו, כי הם שייכים, לסוג השני.
אבל – נו, מילא, אין זו הפעם הראשונה, בה יורים לעצמם הפלשתינאים ברגל; ובטח ובטח, שגם לא האחרונה. הדבר נוסף, לירי קסאמים מעזה, לאחר שזו פונתה – תחת להשקיט את הרצועה ולהעביר, את כל המאבק כולו, לשחרור הגדה (לרבות מזרח י-ם) – וגם מזכיר לנו, את הצהרתו האווילית (ההגדרה הכי-הכי פושרת שמצאתי), של הח"כ האיסלאמיסט סרסור, נגד מצעד-הגאווה העולמי – שתי דקות לאחר, שהצהרה זהה כמעט, נשמעה מפי אריה אלדד!! כבר שמחתי – הנה הכתומים, הוכיחו עצמם בתור הכח הריאקציונרי, ההומופובי, הסקסיסטי והאפל – שיקברו עצמם עכשיו, כל ההומואים הימניים!! ואז מה? עולה השייך הזה – עליו ועל חבריו אני מגן, בחירוף-נפש, בכל פורום אינטרנטי אפשרי ובכל הפגנה זמינה – ומכנה את כלל הלהט"בים "חולים"…
אני מתכוון – מילא מה שהוא חושב בלב – אבל, לבנאדם אין שום מושג שהוא בפופוליטיקה?? מה, כלום אין הוא מבין, שאם אריה אלדד, תקף אותנו הלהט"בים – אז זו *ה*הזדמנות שלו, להכניס לו קונטרה בכך, שיתמוך בנו??
בגלל הדברים האלה, אני מתקשה, יותר ויותר, לתמוך בפלשתינאים ובאופציה, של מדינה אחת עמם (לחשך אי-הפיכות ההתנחבלויות). מה לעשות, ובשונה מן החבר’ה, של אבנאא-אל-בלאד למשל, אין אני יכול, לדבר בשבח כל פעולה וכל אמירה, אם הגיעה מפלשתינאי…
מה לעשות, ובאיזושהי נקודה, אני מעוניין לחשוב, גם על האינטרסים שלי. ואני מתחיל לחשוב – האלו הם הפרטנרים, העומדים מולנו? לצדנו?
כל זאת, כמובן, איננו עומד כלל וכלל בסתירה, להתנגדותי העקרונית המלאה לציונות.
הא… לו רק היה לי דרכון דרום-אמריקאי!!!!
לאדם: אני בשמחה רבה, הייתי מהגר בחזרה לפולין, לא עכשיו: שלשום.
או פולין, או כורדיסטאן העיראקית. אלה האופציות.;-))
אלישע משעשע כתמיד…
לרמי: ה"שילומים" אכן היו, כסף תמורת דם…
ליגאל: ה""נער בן ה-18″, כמו גם כל משפחתו וחבריו, היה אשם מאד… כי לא זו בלבד, שהתנחבל באדמה פלשתינית – הוא עוד היה מאיתמר!! מאיתמר – ממעוזי-הכהניזם המשוקצים ביותר!! שיחטוף… מגיע לו ואין לי שמץ של רחמים, לא עליו ולא על משפחתו. רוצים לחיות? שיצהירו, קבל עם וטלוויזיה, "כאן פלשתין ואנו נאמנים לפלשתינאים" – ואם יחפצו אלה לקבלם, ניחא.
הבעיה היחידה שלי, עם מה שאירע שם, היא – כפי שכתבתי למעלה – עניין רצח-שבוי. לא עושים זאת. משום-כך, הפלשתינאים פשעו בנקודה הזאת. משום-כך, ולא משום סיבה אחרת.
המתנחבל הזה, היה טרוריסט בן-מוות; אבל – לא כך. פשוט – בשום-פנים ואופן, לא כך.
ל"מה שתגיד": הציונות הנתעבת, נשלה פלאחים ערביים מאז ראשיתה – ולדוגמא (אחת מני רבות): נישול בני שבט סתריה מאדמתם = מרכז רחובות דהיום – ב-1890.
הרבה-הרבה, לפני 1948…
הציונות היא גזענות, לא יעזור כלום לאף-אחד.
ועוד דבר, שלאף-אחד לא יעזור להכחישו: לטעון, שהפלשתינאים הם "מהגרים מסעודיה ומירדן", הוא הבל-הבלים אבסולוטי, בדיוק כמו לטעון, שהאשכנזים הם "כוזרים מתחזים". כמובן, שגם בקרב הפלשתינאים יש צאצאי מהגרים כאלה וגם בקרב האשכנזים, יש צאצאי כוזרים, אולם בשני הצדדים, זהו רק מיעוטונצ’יק זעיר, אשר איננו משנה, כלל ועיקר, את העובדה הגנטית המוכחת, שבין מרבית הפלשתינאים, מרבית היהודים האשכנזים ומרבית היהודים המזרחיים, קיים קשר גנטי, אשר הוכח מחקרית ואין לסתרו עוד. אז מספיק כבר לקשקש קשקושים.
לישר דרך,
הנה ראשית המחלוקת בינינו: אתה אומר שהמתנחל אליהו "לא עשה רע מימיו", ואני טוען כי בעצם היותו מתנחל הוא שותף לפשע מלחמה (ראה אמנת רומא וז’נווה) ועל כן הוא נימנה עם כוחות הכיבוש הישראלים, מתנחלים וצבא, שעושים הרבה רע לפלסטנים כבר קרוב ל-40 שנים. זה לא הופך אותו לבן מוות, אבל בהחלט בר ענישה על פי החוק הבינלאומי. מכאן הולכת ומעמיקה המחלוקת בינינו. אתה לא רואה בפלסטינים העצורים שבויים, אני ככלל כן. אתה מסתמך על מערכת המשפט הישראלית בבואה לדון לוחמי התנגדות וגרילה פלסטינים, כאילו מדובר במערכת צדק, ואני סבור שאין להביא ממנה ראייה כי בכל הקשור ליחסם של שופטים לפלסטינים, הם זרוע של הכיבוש, אומרי הן לשב"כ.
אינני מטהר את שרצי החמאס, שהרי אנוכי ואנשים כמותי הזהירו את ממשלות ישראל ותומכיה מסוגך לא לטפח את החמאס על חשבון אש"ף החילוני, ולא נענינו. עתה כאשר החמאס הוא כוח פוליטי שלטוני, צריך למצוא דרכי הידברות. השימוש בצבא הקולוניאלי הישראלי במטרה לסלק את חמאס מהשלטון, הוא אותו מעשה איוולת שבשעתו טיפח אותו, רק מכיוון שונה.
ההתעלמות שלך מהקשר בין טרור הכיבוש לבין הטרור הנגדי של הגרילה הפלסטינית, מייתרת את הדיון בינינו כי אתה חי בבועה הזוייה, כפי שלא אתווכח עם אדם שטוען שהוא נפוליאון.
לעמיק,
נקודת המוצא שלי הפוכה משלך. ההתנחלויות הן פשע מלחמה, הן מנוגדות לחוק הבינלאומי האוסר על מדינה כובשת להעביר את אוכלוסייתה לשטח הכבוש, והן מגונות מבחינה מוסרית כי הן התשתית למשטר האפרטהייד השורר בשטחים הכבושים. אשר לקרקעות שבידי המתנחלים, כולן בגדר שוד מהפלסטינים. חלק מהקרקעות נשדדו מבעליהן הפרטיים, ראה דו"ח טליה ששון, וחלק אחר של השוד הוא קרקעות לאום של העם הפלסטיני.
אני עושה דה לגטימציה של המתנחלים (לא דה-הומניזציה) מכוח אותה השקפת עולם שעשתה דה לגטימציה של השלטון הלבן בתקופת האפרטהייד בדרום אפריקה, או דה לגטימציה של משטר העבדות בארה"ב.
בעניין החמאס, אתה מתעלם מהעידוד של הכיבוש הישראלי את התנועה האיסלאמית, בשנות ה-70 וה-80 כאשר ממשלות ישראל היו בעיצומו של הטרוף האנטי אש"פי. לדוגמה, ב-1980 עמדו בפני מינהל הכיבוש הישראלי שתי בקשות להקמת אוניברסיטאות בעזה, אחת של התנועה האיסלאמית, השנייה של השמאל באש"ף, הבקשה האיסלאמית אושרה וזו של השמאל נדחתה. האוניברסיטה האיסלאמית בעזה, שקמה באישור וסיוע של הכיבוש הישראלי, היתה לאחר מכן אחת החממות למתאבדים.
העובדה שיש עילות להתנגדות לישראל גם לפני 1967 אינה משנה את המשקל האדיר שיש לכיבוש בהיווצרותה של ההתנגדות הפלסטינית.
לדעתי יש אפשרות, בין לשלום כולל, בין להסדר ארוך טווח לסיום מצב הלוחמה, אם ישראל הייתה מגלה נכונות אמיתית לסגת מהכיבוש לגבולות ה-4 ביוני 1967. עניין זכות השיבה וסוגיות אחרות הן בדיוק מסוג השאלות שיש לדון בהן במסגרת מו"מ. אתה מקונן מצד אחד על הסכנה לאיבוד הרוב היהודי, אבל מוכן לספח 200 אלף פלסטינים ממזרח ירושלים לישראל. אם אתה כה נדיב כלפיי הפלסטינים, מדוע לא תחשוב על אפשרות להחזיר את מזרח ירושלים לפלסטין ובמקום זה להסכים להחזרת מספר מסויים של פליטים פלסטינים במסגרת הסדר כולל של בעיית הפליטים?
אתה מדבר על כך ש"כל ויתור לפלסטינים עד כה לא הביא אלא להגברת הטרור". טעות. עד כה לא נעשה שום ויתור משמעותי לפלסטינים. ישראל הוליכה את הפלסטינים שולל אחרי הסכם אוסלו. במקום הקפאת ההתנחלויות הן עלו ופרחו. ההשקעות בהן גדלו הבנייה התרחבה, קרקעות הופקעו, והפלסטינים רואים ושואלים, הזה השלום של הישראלים? עוד כיבוש, עוד סיפוח של אדמות להתנחלויות.
אתה שבוי בתוך התיזה הישראלית הרשמית "אנו ויתרנו וקיבלנו טרור". לא. ישראל הנפיקה לפלסטינים טרור וקיבלה טרטר נגדי
Gideon’s article about
תגובה פבלובית
has elicited
תגובה פבלובית
by all the right-wing writers on Hagada Hasmalit.
Much more interesting is the Jerusalem Post online poll at — קישור — that has for several days asked the direct question
:
Should Israel trade prisoners for Gilad Shalit?
and with nearly 58,000 votes shows 93% voting YES.
A very public call for demonstrations all over the country under the demand
:
RELEASE THE PALESTINIAN POLITICAL PRISONERS NOW
!
would probably get a good response
דניאל-לתמוך בחמאס או בתנועה האיסלמית מבלי להבין שאתה מקדם בדיוק את הערכים ההפוכים לליברליזם וזכויות אדם מלמד על בעית שיפוט חמורה. אבל מצד שני, מי שקובע כי אדם הוא בן מוות רק בגלל מוצאו רו מקום מגוריו הוא בעל הלך רוח פשיסטי. אינך שונה במאומה מאנישי הימין הקיצוני שדרשו השמדת כפרים ערבים מהם יצאו פיגועי טרור, אתה מצדיק בעצם את פעולת קיביה למשל (לפני ה"כיבוש" כשמדובר היה בכפר ירדני ממנו יצאו פעולות טרור). כה לחי!
ולגבי היסטוריה-שוב כושר שיפוט לקוי מצידך. "נישול" אנשים מאדמה שקנית הוא לא סימפטי אך חוקי. ולגבי הגירה-אם במקום לבלבל במוח תעשה מחקר דמוגרפי רציני תגלה ששיעור הפלסטינים שמקורם בהגירה החל ממחצית המאעה ה-19 הוא עצום ורב .שאל עצמך מנצי הגיעו לארץ חמולות טורק ואל מצרי ומאיפה, ומי ומתי הקימו את הכפר שייח מוניס.
למה לעזאזל לקיצונים בשני הצדדים כל כך קשה עם העובדות? האם זה משום שהעובדות תומכות בתמונה בגווני אפור ולא שחור לבן?
לא מדובר בנקודת מוצא אלא בעובדות. מדוע ההתנחלויות הן "פשע מלחמה"? הסעיף היחיד באמנת ג’נבה שמתייחס לכך לא ישים להתנחלויות ולו משום שיש בעיה בהגדרת הגדה המערבית ועזה ככבושים והן משום שהאמה מתייחסת לההעברה של אזרחים כנגד ברצונם כלקח ממלחמת העולם השניה שבה הגרמנים העבירו קורבונות למחנות במדינות שונות. זאת לא המצאה שלי אלא של מסקנה של משפטנים.
ההתנחלויות הן לא התשתית ל"משטר האפרטהייד" בשטחים. אין שום משמעות להגדרה הזו. זאת סתם הצהרה בעלמא.לגבי קרקעות הפלסטינים: דן"ח ששןן מתייחס למאחזים הבלתי חוקיים ולא להתניחלויות הממוסדות שבהן יושבים רוב ההמתנחלים וטלו ממש לא הוקמו על קרקע פרטית ערבית. ובאשר ל"אדמות הלאום הפלסטיני"-הרשה לי לצחוק קימעא. האם אתה טוען שאין להקים שוב יישוב ערבי במדינת ישראל משום שמדובר באדמות הלאום היהודי?? ברוכים הבאים לתנועת הליכוד…או שמא אתה סבור שבכל ארץ ישראל קיים רק לאום אחד, הלאום הערבי-פלסטיני? אם זוהי עמדתך הרי שאתה פשוט לאומן פלסטיני.
אתה עושה לא דה לגיטמציה אלא דה הומניזציה. בדרום אפריקה אף אחד שפוי לא סבר שמותר לשחורים לחטוף נערות אפריקנריות בנות 15 רק משום שהן אפריקנריות או שנער אפריקני אזרח בן 18 הוא מטרה לגיטמית לרצח. אילו זה היה הלך העניינים בדרום אפריקה מעולם לא היו מצליחים להגיע לביטול האםרטהייד בדרכי שלום ולפיוס בעקבותיו. הבעיה שלך צריכה להיות עם הממשלה ומדיניותה ביחס להתנחלוית, ועם אותם מתנחלים שאכן מתנכלים לערבים אןו נוהגים לא כחוק. אם תסתפק בכך נין יהיה לדבר על גה לגיטימציה בניגוד לדה המוניזציה.
לגבי המקורות לעליית החמאס: אז מה? מה זה משנה אם ישראל במידה כזו או אחריה טעתה וסייעה להיווצרות החמאס. מה אתה בא לומר בזה? התחזקות החמאס והפיכתו לגורם דומיננטי באה לאחר הסכמי אוסלו. זה מלמד על דינמיקת היחסים עם הפלסטינים.
אני מבין את מצוקתך בויכוח אבל אל תנסה לפתור זאת בקביעת גיעותי עבורי. אני ממש לא בעד סיפוח ערביי מזרח ירושליים. אני בעד יציאה ישראלית מכל השטחים ומזרח ירושליים (לגבי מזרח ירושליים הייתי מעונניין בריבונות משותפת ובמנגנון שיטור בינלאומי בעיר העתיקה). הבדל בינינו הוא שאני מוכן להסדר הזה רק לאחר שאשתכנע שזה יהיה הסוף וושלא תקום שום אפוזיציה איסלמית שתירה רקטות לתוך תלאביב שיהרגו 30 "קורבנות שלום" בשבוע. אין לישראל שום אפשרות להסכים לזכות השיבה (וגם אין לכך הצדקה מוסרית) ואין לי שום עוונה לתמוך בנסיגה של אפילו ס"ם בטרם נפתרה בעיה זו.
ומשהו לסיום: לא נעשה שום ויתור לפסטינים? אתה חי בסרט? היו לזכירך הסכמי אוסלו. ישראל לא קיבלה דבר מההסכמים (בוודאי לא שלום משום שמייד לאחריהם התגברו הפיגועים). הפלסטינים קיבלו במסגרת הכמי הביניים הרבה מאוד. במקום להיות תחת כיבוש מלא ומכביד, הם נהנו לראשונה בהיסטוריה שלהם מאוטונומיה רחבת סמכויות, בשליטה על רוב השטחים שתחתם, בלגיטימיות בינלאומית (כולל דינמיקה שהםגה הקמת מדינה פלסטינית לעובדה כמעט מוגמרת). איפשרו להם להקים גם כוח צבאי (שוטרים עאלק) שהתגלה כסוסו טרויאני. הפרות להתסכם היו בשני הצדדים. סבורני שאי מילוי שמירת השלום צד בםלסטינים היה וחמור יותר מהרחבת ההתנחלויות (והייתה בעיקר הרחבת התנחלויות ולו הוספה). ההסכם, אגב, לא כלל כלל דרישה להקפאת הבניה בהנחלויות.
על כל פנים מדובר היה בהסכם ביניים. הפלסטינים קיבלו הרבה מאוד (נסה גם בחייך האישיים להביט בחצי הכוס המלאה לפעמים) וגם בשיחות על הסדרי הקבע הוצע להם הרבה מאוד. דניס רוס סיפר לי (בפורום מסוים בארה"ב) שישראל הציעה לפלסטינים כמעט את כל דרישותיהם, שצוות המשא ומתן תמך בהסכם (אתה כמובן יותר לאומן פלסטיני מהן כנראה) ורק ערפת טרף את הקלפים. בעיקר משום שלא הייתה לו שום כוונה לסיים חייו כמי שביטל את זכות השיבה.
יאללה ספירו, תתחבר למציאות.
לעמיק,
הגזענות השתלטה עליך בצורה כה חזקה, עד שהפכה לחלק אינטגרלי מהשקפת עולמך, שאחרת לא היית גוזר גזירה שווה בין ההתנחלויות בשטחים הכבושים לבין הקמת ישובים לערביי ישראל. המתנחלים אינם אזרחי המדינה הפלסטינית. הם באו לשטחים במטרה לרשת את הפלסטינים. מכאן גם כל ההתנכלויות להם, כמו גדיעת עצי הזית, במטרה להמאיס עליהם את החיים בתקווה שיעזבו. ערביי ישראל הם אזרחים ישראלים ולכן זכותם להקים ישובים על אדמת הלאום הישראלי היא זכות יסוד, אלא שאתה, וכמוך הממשל הישראלי, לא מוכנים להפנים את היותם אזרחים שרשאים להינות משוויון זכויות.
גם את החוק הבינלאומי אינך מכיר. האיסור להעביר אוכלוסיה של העם הכובש לשטח הנכבש, שמופיע באמנת ז’נווה, לא קשור להעברת קרבנות, כהגדרתך. האיסור הוא תוצאה של מדיניות גרמניה הנאצית להעביר אוכלוסיה אזרחית לשטחים כבושים אותם יעדה גרמניה הנאצית לעצמה. מטרת ההתנחלויות הגרמניות הייתה ליצור מציאות דמוגרפית ופוליטית חדשה. מבחינה זו ישראל מיישמת מדיניות דומה לזו של גרמניה הנאצית. מטרת ההתנחלויות והעברת המתנחלים לשטחים הפלסטינים הכבושים היא ליצור מציאות דמוגרפית ופוליטית חדשה, ואת זאת בדיוק אוסרת אמנת ז’נווה. בנוסף, אמנת רומא קבעה במפורש כי ההתנחלויות הן פשע מלחמה. מכאן תבין שאין מתנחל שאינו עבריין.
אינני תומך בחטיפת נערות בנות 15, אלא סבור כי מותר לפלסטינים לעצור מתנחלים. בני ה-15, נערים ונערות, לוקחים חלק פעיל בכיבוש ובדיכוי והם ברי ענישה. כאשר הם חסמו כבישים בישראל הם נעצרו, וכך מותר גם לפלסטינים לעצור את הפולשים לשטחיהם. מי שרוצח עצור הוא פושע, בין אם מדובר בשוטר שמענה עצור למוות בישראל ובין אם מדובר בפלסטיני העושה מעשה דומה למתנחל (או לכל אחד אחר). מהדרך בה אתה מתאר את מאבק השחורים נגד האפרטהייד, ברי לי שאין לך מושג ירוק ממאבק הקוגרס הלאומי האפריקאי.
הדרך שאתה משרטט את הסכמי אוסלו, תואמת את התעמולה הישראלית, אבל לא את העובדות. בעוד הפלסטינים ראו בהסכמי אוסלו חלק מהסכם שלום, הישראלים ראו בהם דרך להיפטר משליטה ישירה על אוכלוסיה פלסטינית ולהסתפק בשליטה באמצעות המעטפת. לרגע לא חשבו ברצינות להגיע איתם להסכם על נסיגה מהשטחים הכבושים והקמת מדינה פלסטינית. פרס, רבין וחבריהם קיוו שערפאת יסתפק בגינוני כבוד של כאילו מדינה וכאילו נשיא, וישמש למעשה כגנרל לאחד פלסטיני שישמור על הפלסטינים שלא יזיקו לישראל.התכנית הזו כמובן כשלה.
אני לא מתעניין במה אתה מוכן או לא. אותי מעניין מה מוכנה ישראל לעשות למען השלום, והיא לא מוכנה לשלם את המחיר האמיתי, שכרוך בהורדת ההתנחלויות וחזרה לקווי ה-4 ביוי 1967.
מאחר ואתה כבר מצוי בסינדרום של סילופים אתה מיישם זאת גם על שיחות קמפ דייוויד. אתה טוען שדיברת עם דניס רוס, אלא שהוא לדידי לפחות חצי סוכן ישראלי ולכן לא הייתי מסתמך עליו כעד יחיד. יש עדויות אחרות שמשרטטות תמונה שונה לחלוטין. אינני יודע אם ראית את מפת השטחים לפי תכנית ברק שהוצגה בקמפ דייוויד. בניגוד לאגדה שהוא הציע 95 אחוזים מהשטחים, הוא היה מוכן להחזיר רק 85 אחוזים, כאשר 15 אחוזים הנותרים הם ההתנחלויות הישראליות שיחצצו בין האזורים הפלסטינים. תכנית ברק הייתה למעשה תכנית בנטוסטנים. התכנית שלו דומה למצב בבתי הסוהר, שם "שולטים" האסירים על 90 אחוזים מהשטחים, אבל מה שקובע הם 10 האחוזים שבידי הסוהרים. אף מנהיג פלסטיני, כולל הנוח ביותר לישראל כמו אבו מאזן, לא קיבל את תכנית ברק.
מי שמשנינו צריך להתחבר למציאות, הוא אתה. אני מחובר אליה ללא אשליות ונקי מסמי תעמולת הכזב הישראלית.
המתנחלים באו לשטחים מאותה סיבה בדיוק שסבי בא להרי מנשה בשנות השלושים ושאבותיך הגיעו השד יודע מתי לאן. וכן, מאותה סיבה שערבים היגרו לתוך ארץ ישראל מאלף ואחת מקומות. כל ההבדל כאן הוא בתאריכים ,ואינני רואה בתאריכים עניין מוסרי ראשון במעלה. למתנחלים זכות מלאה להקים יישוב באיזור ריק מערבים השומרון, כשם שלערבים מסוריה הקימו את שייח מוניס בשנות השלושים. כל ניסיון שלך לבצע כאן איפה ואיפה הוא בהכרח גזעני.
ושוב, אני מבין את מצוקותיך לאור הסתירות הפנימיות שבתפיסת עולמך, אך אנא אל תשליך את זה עליי ואל תאמר לי מהן דעותיי. אני כן בעד שוויון זכויות אזרחי מלא לערבים במדינת ישראל כולל מבחינה יישובית. אני רק חושב שהיהודים שחיים בשטחים רשאים לאותם זכויות, גם אם במסגרת מדינה פלסטינית. ידוע לך היטב שרק מיעוט מבין המתנחלים יושב על אדמה פרטית שנגזלה מערבים ו/או מתנכל לערבים, אבל זה לא מפריע לך להגדיר את כולם קטגורית כפושעים הראויים לכל עונש. מדוע? מפני שהם התיישבו על השטח שבו הם נמצאים 30 שנה אחרי מי שהתיישב בתוך הקו הירוק ן-50 שנה אחרי ערבים שהתיישבו במקום. איך אתה חי בשלום עם תפיסת עולם כל כך פשטנית? אלוהים יודע.
אמנת ג’נבה מתייחסת כאמור לשטח כבוש. יש הגדרות ברורת לגבי מהו שטח כבוש. יהודה שומרום ועזה אינן עומדות בקריטריונים אלה. העניין ידוע-לא ניתן לכבוש שטח שאין לו ריבון, ובייחוד כשטענותיך לריבונות רבות משל כל גורם אחר. זה אומנם משפטי, אבל אתה זה שמנופף כאן בעניינים של משפט וחוקיות.
לגבי אמנת רומא הרשה לי לצחוק קימעא. מדובר באמנה שנחתמה לאחר שרוב ההתנחלויות כבר הוקמו וביוזמה ברורה של אויבי ישראל. ישראל לא אישררה אמנה אבסורדית זו וכך גם עשרות מדינות אחרות כולל רוב מדינות ערב. אז תעשה טובה.
אגב, אם שטחי 67 הם כבושים (על סמך הסכמי שביתת הנשק שהוגדרו בבירור כזמניים), אזי על אחת כמה וכמה שהטחים שכבשה ישראל המלחמת השיחרור מעבר לגבולות החלוקה. כאן הכיבוש הוא כבר מעבר למה שהחליט האו"ם כאמור להיות גבול קבע. אם כך, הרי שגם תושבי ב"ש הם מתנחלים פושעי מלחמה. מה לעשות אדון ספירו, כל טענה אחרת תהיה חסרת עקביות.
אז מה ספירו? על הפלסטינים לנסות ליצור את כל המתנחלים על נשיהם וטפם ולשים אותם במחנות מעצר? אכן איש שמאל למופת אתה. ואת נמאבר נגד האפרטהייד, בייחוד מבחינת המחרות המוצהרות של השחורים, אני כנראה מכיר טוב ממך. לא זכור לי משום מה שהמצע של המנהיגות הראשית של השחורים בדרום אפריקה כללה קריאה להחזרת הלבנים למקומות מוצאם. וכנראה שישנתי בשיעור שבו לימדו איך השחורים בדרום אפריקה פוצצו עצמם במקומות ריכוז של לבנים. מאידך, אני גם זוכר שבמסגרת משטר האפרטהייד היחס כלפי השחורים היה "קצת" יותר גרוע מהיחס לפלסטינים. ובוודאי ובוודאי אם המתייחסים לפלסטינים אזרחי ישראל.
לגבי הכמי אוסלו: חבל על הדיבורים. יש הסכם שניתן לקרוא ומחויבויות הצדדים מפורשות בו. מרוב שהפלסטינים ראו בו הסכם שלום ,הם (החמאס ללא התערבות של ערפת לעצירתם) הגבירו והחריפו את פעולות הטרור שלהם. אתה כמובן מתעלם ממה שאהוד ברק הציע לפלסטינים בפועל .כמה נוח להתרחק מעובדות ולהתמקד בסיסמאות.
אני מאמין לדניס רוס יותר ממה שאני מאמין לך, חד וחלק. הוא השרה עלי רושם אמין ביותר ממה שאתה משרה עלי (וזה לא קשה). ובכל מקרה, עראפת יכל לבחור בהמשך משא ומתן ובמקום זה בחר במלחמה.
אתה שוגה באשליות ומאמין ןלצורך הענין במה שנוח לך. אתה מתעלם מכך שרמת הוןיתור של הישראלים עלתה בהדרגה מ78 ועד היום בעוד הפלסטינים עדיין מדשדשים סביב האם יואילו בטובם להכיר בזכות ישראל להתקיים או לא. דומני שמוטב שהפלסטינים יוכיחו קודם שהם מוכנים בכלל להסתפק בקוי 67 ולהכריז על קץ הסכסוך בתנאי זה, לפני שישראל תיסוג ותיתן להם את האפשרות לממש את מצע החמאס בפועל.
אילו היית איש שלום אמיתי ולא לאומן פלסטיני עיוור ,היית עומל לשכנע את הפלסטינים ליצור קונצנזוס התומך בהכרה במדינת ישראל וקץ הסכסוך בתמורה לנסיגה מלאה לקוי 67. לפני שזה יקרה, הציבור הישראלי החפץ חיים יוסיף וישלח אותך לחפש את חבריך.
ואגב, הסגרת את עצמך כבר לבית הדין בהאג? הרי אתה השתתפת בפועל בפלישה למצרים ב-56 במסגרת פעולה קולינאליסטית. שירתת בהתנדבות ביחידה שעסקה אז לשיטתך בפעולות טרור בשטחי הפלסטינים ולמעשה אתה אחראי להבחטת המשך קיומו של הממשל הצבאי על ערביי ישראל באותה התקופה. אם אתה מעיז להאשים נערה בת 15, קטינה כעבריינית על עצם קיומה במקום מסויים, הרי שאתה עבריין כפל כפליים. חביבי, על דברים כאלה אין חוק התיישנות!
ספירו עם מי תקים כאן מדינה אחת? אם אלו שלא תורמים כמעט מהכנסותיהם למשק? עם אלו שאוניברסיטאותיהם אינן מלאות במחקר אלא בגזענות ושיטנה? עם אלו ששכללו את היכולת לבכות על מצבם במקום לשפר אותו והביאו אותו לדרגות אומנות? זה מזכיר את מאמרו (הסאטירי יש לציין) של אורי אבנרי על חזונו של מזרח תיכון מאוחד בדומה לאיחוד האירופי…
הם רוצים מדינה שוויונית – יאללה תתקדמו ותראו שיש סיבה הגיונית לקבל אתכם.
נראה לי ששכחת את כללי הדיון כאן אז אזכיר לך כדי למנוע טעויות בהמשך.
אתה נגד זכות השיבה – אתה גזען
אתה בעד חיסול טירוריסטים – אתה גזען
אתה נצמד לעובדות – אתה גזען
אתה מסלף את העובדות לטובת הפלסטינאים – אתה גזען
אתה מאמין לאמריקאים ולא לטירוריסטים – אתה גזען.
אתה בעד חיים נורמאליים בתוך גבולות הקו הירוק – אתה גזען
אתה נמנע מלראות בגיס חמישי שבתוך ישראל אזרחים שווי זכויות – אתה גזען.
כדאי שתפנים את זה…
אינני מבין את מדניות עורכי האתר אשר אינם מצנזרים את דברי השיטנה של דניאל, אשר תומך ברצח של הנער אשרי.
ולמה ???
מבלי להכירו הוא משייך אותו לאנשי כהנא, ונאמר שאכן תמך בכהנא ובמשנתו, האם על זה מגיע לו עונש מוות ??
האם מקום מגוריו גם הוא משמש אותך לטיעוני גזרדין מוות ??
מר דניאל – על אותו משקל בדיוק (ולא בצביעות האופינית לך ולשמאל),דינם של כל תומכי הטרור על פלגיו הוא מוות, והחרבת כל עיר התומכת בטרור !!
בהבל פיך חרצת את גורלה של עזה, וגיבית את פעולות צה"ל !!
אבל הרי אתה צבוע, ומיד תזעק מרה שפעולת צה"ל אינה חוקית ופוגעת באזרחים חפים מפשע כמו הנער אשרי, אשר ככול הידוי לי לא זכה למשפט צדק , או שלמשנתך, אם מדובר בימין משפט אינו נדרש…
אודה אם תגובתי זו לא תצונזר !!
נתחיל מהעניין האישי: אתה צודק. ב-1956, במלחמת סיני, הייתי חייל בשירות סדיר והשתתפתי במלחמה קולוניאליסטית. עם השנים, קראתי, למדתי והבנתי כי הולכתי שולל על ידי הפיקוד הצבאי והממשלה וכי למעשה הייתי פיון בקנוניה אימפריאליסטית. בניגוד אליך הסקתי מסקנות, הפקתי לקחים, והחלטתי לא לרוץ יותר למלחמות לא לי, לא לסכן את חיי למען שגיונות לאומניים של ממשלות, ולהיאבק על זכותו של כל חייל לסרב לקחת חלק במלחמה שאינו מסכים עם מטרותיה.
מכאן מוליכה אותי באופן טבעי הדרך לחבורת המייסדים של תנועת "יש גבול", לסירובי לשרת בשטחים הכבושים ובמלחמת לבנון.
אתה מסתבך בכורי העכביש הגזעניים,ובדרך לא דרך אתה קופץ לפתרון בדרום אפריקה, מבלי שאתה חש בסתירה שנקלעת אליה.
הפתרון הדרום אפריקני עומד בניגוד להגנה הלוהטת שלך על ההתנחלויות במשטר הכיבוש הישראלי.
אדרבה, הבה נאמץ את הפתרון הדרום אפריקני ונהפוך את כל ארץ ישראל ליחדה מדינית אחת, ונקים מדינה חדשה עם שוויון זכויות מלא לכל תושביה. או אז לא רק היהודים רשאים לחזור לענתות ולשילה, אלא תושבי מחנה הפליטים דהיישה רשאים לחזור לכפר זכריה, תושבי מחנות הפליטים בעזה רשאים לחזור לאשדוד ולאשקלון. פתרון דמוקרטי יפה. לכולם מותר להתיישב בכל רחבי המדינה החדשה שבשם זמני אקרא לה ישראל-פלסטין. אלא שבדיוק בפתרון הזה אינך חפץ. אתה רוצה לשמור על זכויות היתר שלך, להשאיר את הפלסטינים תחת משטר כיבוש ואפלייה, וברוב חוצפתך מצפה שהם יקבלו את העול הזה באהבה. זה לא ילך. כל עוד הכיבוש נמשך, זכותו של העם המדוכא להיאבק להסרת כבלי השעבוד הקולוניאלי ולשיחרור ממגפי קלגסי צבא הכיבוש הישראלי.
SO WHY DONT YOU ORGANIZE DEMONSTRATIONS THROUGOUT TORONTO AND CANADA AND NORTH AMERICA INSTED OF JUST TALKING?
אני מבין שבעיניך אתה פטור מעונש על פשעי המלחמה שלך כי שינית את דעתך בדיעבד .יופי, אז אולי גם קטינה בת 15 שלא עשתה מיוזמתה שום דבר רע (בניגוד אליך שביוזמתך התנדבת לצנחנים) ראויה ליחס קצת יותר אמפתי?
נראה לי שאתה כבר מבין שקצת הרחקת לכת עם מידת ה"עבריינות" האישית שאתה משייך לפרטים. מעניין אם בעיניך כל חייל וורמאכט היה צריך לעמוד לדין כפושע מלחמה למשל ושמא כל חייל ערבי ב-48 שהשתתף בפלישה לארץ ישראל בניגוד לכל חוק בינלאומי?
מרוב רצון לפרובוקציות הסתבכת ללא מוצא.
מתוך הבנה למצוקתך, אתעלם מכינוי ה"גזען" שהחלטת להרעיף עלי. אם לא שמת לב-את עניין דרום אפריקה אתה זה שהעלה. מדוע הפיתרון הדרום אפריקאי סותר משהו שאמרתי? בולשיט. מבחינתי הפיתרון הדרום אפריקאי מצוין. כל עוד ניתן להבטיח ליהודים בארץ ישראל אוטונומיה תרבותית ואת המשך קיומו של חוק השבות (ליהודים מגיע מקלט במולדתם ההיסטורית) אין לי שום בעיה עם מדינת ישראל-פלסטין. אלא מה? בחינת ההיסטוריה הקרובה והרחוקה, כמו גם העמדות הנוכחיות של ההנהגה הפלסטינית מלמדת שזה לא הכי ריאלי. אין מקרה דרום אפריקה כמקרה ארץ ישראל,אין מקרה הזולו כמקרה האיסלם, הקונגרס הלאומי קרא עוד מתחילת שנות השישים לשוויון ולא לעליונות שחורה על פני עליונות לבנה בניגוד לאש"ף ולאחריו החמאס ונלסון מנדלה הוא ממש לא עיסמאיל הנייה.
במקרה שלנו, פיתרון של 2 מדינות הוא היחיד הריאלי. אחר כך, עם הכל טוב, ייתכן איחוד-בדומה לתהליך שעבר על צרפת וגרמניה.
ועיוד נקודה ריאלית לגבי שיבת יהודים לענתות או פליטים פלסטינים לאשקלון באידיליה שכתבת-חופשי, כל עוד אין הכוונה שמי שכבר גר במקום שנות דור לא יידרש לעזוב מקומו. זו הטענה המרכזית שלי כלפי כל דורשי זכות השיבה לפלסטינים: כפרים רבים כבר לא קיימים ובמקומם יישובים ישראליים. לאן יחזור הפליט? יכנס לבית של מי שחי ביישוב הזה כבר 40 שנה? ייכנס לדירה חדשה ביישוב שאין בינו ובין בכפר שעזב (או שסבו עזב) דבר וחצי דבר? בעיני הדרישה לשיבה היא מיסטית לחלוטין, כאילו ניתן להפוך אחורה 60 שנה.
גדעון,
אתה כותב:
"הבה נאמץ את הפתרון הדרום אפריקני ונהפוך את כל ארץ ישראל ליחדה מדינית אחת, ונקים מדינה חדשה עם שוויון זכויות מלא לכל תושביה. או אז לא רק היהודים רשאים לחזור לענתות ולשילה, אלא תושבי מחנה הפליטים דהיישה רשאים לחזור לכפר זכריה, תושבי מחנות הפליטים בעזה רשאים לחזור לאשדוד ולאשקלון. פתרון דמוקרטי יפה. לכולם מותר להתיישב בכל רחבי המדינה החדשה".
אני חותם בשמחה!
ולענין השם: במקום "ישראל-פלסטין" המסורבל, אפשר לקרוא למדינה כמו לארץ ישראל, פלסטין, או, פשוט, בשמה העברי הקדום: כנען.
והלואי ותחזינה עינינו.
כל תומכי המדינה האחת הם בד"כ אנשי שמאל שמזדרזים להכיר בזכות ההגדרה העצמית של עמים שונים בעולם, חוץ מההגדרה העצמית של שני העמים שחיים בארץ. ואגב, כפי שכבר אמרתי בפורום אחר באתר, הדוגמה הדרום-אפריקאת לא רלוונטית מכיוון שכל הגזעים שם ראו את עצמם בכל השלבים כחלק מהאומה הדרום-אפריקאית, ולא שום השתייכות לאומית אחרת.
יתכן שאבנרי צודק בספרו (שאיו סאטירי) על איחוד אזורי , אבל זה שייך לעתיד הרחוק.
לעמיק,
ראשית, אני שמח שאתה סבור שדין חייל ישראלי שביצע פשעי מלחמה כדין חייל ורמאכט. אני מקווה שאתה לא עוצר אצל הש"ג אלא קודם כל מיישם זאת על הגנרלים והפוליטיקאים.
שנית, אני שמח שאתה דואג לי באופן אישי. ההתנדבות לצנחנים היתה אמנם משובת נעורים, תוצאה של שטיפת מוח של התנועה הקיבוצית דאז (שנימניתי עם בוגריה), אבל למלחמת סיני לא התנדבתי. יחד עם זאת הסר דאגה מליבך, לא ביצעי פשעי מלחמה. לא הרגתי איש, זה לא תוכנן כך, אבל זה פשוט יצא כך.
שלישית, אני שמח שאתה רגיש לנושא פשעי מלחמה, רק פליאה בעיניי הכיצד אתה מתעלם מפשעי המלחמה המבוצעים מדי יום, מזה 40 שנים, על ידי צבא הכיבוש הישראלי והמתנחלים.
רביעית, בוודאי יעניין אותך לדעת, שאין בחקיקה הישראלית חוק הקובע כי אין התיישנות על פשעי מלחמה, וכי אין בכלל חוק המתייחס לפשעעי מלחמה (החוק לעשיית דין בנאצים, לא חל על פשעי מלחמה אחרים). מזה שנים אני פועל כלובי של איש אחד לחקיקת חוק כזה, (כולל באופן יוצא מן הכלל תחולה אחורה), ועד כה הדבר לא צלח בידי. אין זה מקרה כי מדינת ישראל העשירה בביצוע פשעי מלחמה לא רוצה שבספר החוקים שלה יהיה חוק כזה.
חמישית, עניין המדינה החילונית והדמוקרטית הועלה שנים רבות בטרם הנייה והחמאס, וישראל מעולם לא קיבלה זאת, כך שאל לך לתלות את הסרבנות הישראלית בממשלת החמאס.
שישית, אתה רוצה להחזיק את המקל משני הקצוות. גם להגן על ההתנחלויות, גם לתמוך בחוק השבות, וגם להעמיד פנים שאתה בעד דמוקרטיה. זה לא ילך. פתרון של שתי מדינות פירושו, נסיגה לגבולות 1967 ופירוק התנחלויות, אותן מצודות גזענות ואפרטהייד, ופתרון מוסכם לבעיית הפליטים (לפי החלטת מדינות הליגה הערבית).
שביעית, באשר לפתרון המדינה האחת, העובדה שחלק מהכפרים הערבים לא קיימים יותר ובאחרים יושבים יהודים, אינה עילה למניעת פתרון. יש עדיין די והותר כפרים ערבים הרוסים לא מיושבים שניתן לשקמם. כפי שנמצא מקום למיליון מהגרים מברית המועצות, יימצא גם פתרון למיליון פליטים. כמו שהוקמה נצרת עלית עבור מהגרים יהודים, אפשר להקים את יפו ב’ וטבריה עלית, ולהרחיב את גבולות חיפה (כפי שהורחבה ירושלים) עבור הפליטים הפלסטינים.
שמינית, אני ער לקשיים שפתרון המדינה האחת לשני העמים מציבים בשלב זה, לכן אני נותן עדיפות לפתרון של שתי מדינות, אבל פתרון אמיתי ולא כל מיני התחכמויות ישראליות שכוונתן למעשה להנציח את הכיבוש בשיטת הבנטוסטאנים. אם, כפי שטוענים רבים עתה, אין דרך חזרה לגבולות ה-4 ביוני 1967, אזיי אין מנוס מפתרון המדינה האחת, עם כל הקשיים והבעיות הנילווים לכך.
אני רואה שגדעון ועמי מצאו ב"ה את המכנה המשותף: שתי מדינות לשני העמים. מדינת ישראל עם 78% מהארץ ופלסטין עם 22% וללא גישה לים סוף ולאוקיאנוס.
לדעתי, כל נסיון לחלק את הארץ הזו ולהקים עליה יישויות מדיניות נפרדות הוא טעות רבתי. רעיון החלוקה הוא רעיון ציוני שנבע מהכרה באי האפשרות לרשת את הארץ בשלמותה ולטהרה מעם הארץ. רעיון החלוקה לא הביא אלא לשנאה וקנאה וזרע מוות ומלחמות. כל מי שבא במגע עם ערביי הארץ, בין אלו שהם בעלי אזרחות ישראלית ("אזרחות מינוס" למען האמת, שהרי אפילו בזכותם לחיי משפחה המדינה הציונית אינה מכירה) יודע שניתן ופשוט לקיים חברה מעורבת של יהודים וערבים ואחרים מבלי לחוש את אדי הגזענות האופפים את מדינת ישראל היום. הכל בכפתור קטן במוח. אפשר להיות יהודי גאה ואפילו דתי ומכל מקום חילוני הדבק במורשת התרבותית של עמו והכל במדינה לא ציונית שאינה מתהדרת בממלכתיות יהודית. הממלכתיות היהודית מזכירה לי את בית המטבחיים הענקי של הכוהנים על הר המוריה שמצידו מזכיר לי את הקולוסיאום הרומאי הידוע לשמצה, והרי כבר נביאי ישראל בחלו בזבחים ובמנחות ובטבח החיות המיותר על ההר. גדעון טוען שהוא ער לקשיים שמציב הפתרון של מדינה אחת אבל לא מצאתי בדבריו כל פירוט או הנמקה או הדגמה ודומני כי אלו הם דברים בעלמא הנעוצים במגבלות הדמיון. אכן כולנו שבויים בקונספט של שתי מדינות, אבל במוקדם או במאוחר תקום כאן מדינה טבעית אחת ואני מקווה שהיא תהייה חילונית וסוציאליסטית ותעניק שוויון זכויות מלא לכל תושביה אזרחיה מבלי לשים לב לדתם או מוצאם.
עופר,
בלבלת אותי קצת. אתה כותב ש"כל תומכי המדינה האחת הם בד"כ אנשי שמאל". לא הבנתי: כולם, או רק חלקם? תמיד, או בדרך כלל?