לכבוד ח"כ בנימין (פואד) בן אליעזר
שר התשתיות הלאומיות
ירושלים, 15 במרץ 2007
הנדון: פשעי מלחמה – סיירת שקד בפיקודך במלחמת יוני 1967
הניסיון שלך להסיר מעליך את האחריות לפשעי המלחמה של סיירת שקד במלחמת יוני 1967 כפי שהוקרנו בטלוויזיה הממלכתית (הערוץ הראשון) בסרטו של רן אדליסט "רוח שקד", הן אופייניות לגנרלים מסוגך. כשנוח להם הם מתרברבים בהישגיהם הצבאיים אולם כאשר מתגלה קלונם הם בורחים כמו שפנים.
העדויות כפי שנמסרו בסרט מפי מי שהשתתפו בפשעים לא משאירות מקום לספק: נרצחו חיילים מצרים לאחר שהניחו את נשקם וברחו במטרה למצוא מקלט. מי שמסרו את העדויות היו חיילים ביחידה, יריב גרשוני שלימים הפך לקצין בכיר, סגן אלוף, ויהודה מלמד המכהן כיום כרופא בכיר באחד מבתי החולים בישראל.
סגן אלוף יריב גרשוני: "קיבלנו שני מסוקי סיקורסקי. הפייפרים היו מאתרים אותם מלמעלה, מכוונים אותנו ואנחנו היינו נוחתים, מסתערים והורגים אותם. פואד היה רושם על המכנסיים כמה הרגנו… הם היו די מפוחדים, התחפרו בתוך בורות בחול, ניסו להסתתר, לכסות עצמם בענפי דקלים".
ד"ר יהודה מלמד: "צריך לתת לזה התייחסות ולהגיד שזה היה מיותר. הכוחות לא סיכנו אותנו ואנו באנו מלמעלה".
סגן אלוף יריב גרשוני: "היה שם משהו של נקם … לא דיברו על זה תקופה ארוכה בגלל שהיה שם אלמנט של פעולה לא רשמית, לא מסודרת, לא עם יעד שכולם יכלו להסביר".
ד"ר יהודה מלמד: "הבעיה היא שביצענו את זה. זה מה שחמור. לא הפעלנו שיקול דעת ראוי. בסוף המלחמה היינו תרנגולים. אין לי מלה אחרת… אם היה לנו מה שיש לנו היום, היינו מסוגלים להפסיק, ואפילו לסרב פקודה".
טקסטים אלה הלקוחים מהסרט, פורסמו במדורו של אהוד אשרי ב"הארץ" (9 במארס 2007) והוא מגדיר את מה שעשיתם אז "מסע ציד מאורגן של חיילים חסרי ישע".
גם הגדרה זו, צמחונית קמעה, דייה להעמיד אותך למשפט כפושע מלחמה.
ד"ר אורי מילשטיין שחקר את הפשע, ופירסם זאת גם בספרו, אמר כי פעולות רצח אלה בוצעו לאחר ששביתת הנשק נכנסה לתוקפה, כאשר החיילים המצרים נסו בבהלה ללא נשק מהצבא הישראלי, רדופים מסיוטי טבח דיר יאסין וחוששים שזה יהיה גם גורלם. בפועל התברר כי לפחדם היה יסוד. חשוב לציין כי מילשטיין אינו איזה "עוכר ישראל שמאלן" כפי שמכונים לעתים אנשי שמאל על ידי הרחוב הישראלי, אלא איש ימין, פטריוט ישראלי על פי המושגים הרווחים בישראל שאתה מייצג. מילשטיין ההיסטוריון מגלה במקרה זה יושרה מקצועית ולא היה מוכן לעקם או לסלף את העובדות, הגם שהן אינן נוחות לישראל.
התנהגותך בפרשה זו, כמי שרושם על מכנסיו את מספר ההרוגים, מכניסה אותך לקטגוריה של גנרלים רוצחים בנוסח פינושה או חברי כת הגנרלים הפאשיסטית ששלטו בשעתו בארגנטינה (שם בוצעו הפשעים בווריאציה שונה מעט משלך – זרקו אנשים ממטוסים לים).
אתה לא פושע המלחמה הראשון שמכהן בממשלת ישראל, ובמציאות הפוליטית הנוכחית אין לצערי סיכוי כי תועמד לדין. על אף הזעם המובן והמוצדק במצרים לנוכח הגילויים בסרט, אני בספק אם ממשלת מצרים תעצור אותך במטרה להעמידך לדין.
שוחרי זכויות האדם לא יתנו לנושא לשקוע ויעשו ככל יכולתם למצוא את המקום בו ניתן להעמידך לדין. אני מניח, אם כי לא יודע, שיש גם מי שחושבים במונחים של שירותים חשאיים, וסבורים כי ניתן לעשות איתך מה שישראל עשתה, על פי אי אלו פרשנים, עם הגנרל האיראני.
אני שייך לאלה שנאבקים למען העמדתם לדין של פושעי מלחמה בישראל, או בלית ברירה בערכאה בינלאומית המוסמכת לכך. מאחר שהמצב הפוליטי כמו גם החוקי בישראל כיום לא מאפשר העמדתך לדין בישראל, (למרבה הבושה אין בישראל חוק הקובע כי על פשעי מלחמה לא חלה התיישנות), אני אפרסם מכתב זה באינטרנט ומקווה שתגיש נגדי תביעה בגין לשון הרע, או אז יתברר הנושא עד תומו בבית המשפט במסגרת עמדתי "אמת דיברתי".
גדעון ספירו
העתק: מני מזוז – היועץ המשפטי לממשלה
למר גדעון ספירו השמאלן יפה הנפש
אני במקומך הייתי מעתיק את מושבי למצרים וחי שם ומשם מנסה לדבר בגנות המצרים הרי הם יבשלו אותך ברוטב
אתה עוכר ישראל אתה מנסה בשם המסכנות שלך להציג את פואד וסיירת שקד כרוצחים
אתה רוצח נתעב בזה שאתה מוציא את שם החיילים והמפקדים כפושעים למה שלא תעמוד בצומת חרסינה בחברון ותצעק חמס על האויבים
אני ממליץ לך לגשת למוזיאון בחברון ותראה במו עיניך את הצילומים המפלצתיים מצד הערבים על מה שעוללו לישוב בחברוןבשנת 1929 אני ממליץ לך לקרוא את ההיסטוריה של עם ישראל ואת כל התלאות הרי גם לך יהיה להאשים אותם
אתה שמאלן ומעצם היותך שמאלן שונא ערכים יהודים תתחיל לצעוד בשמאל ימין לעזאזל
היה לי ברור שבעקבות מכתבי יגיחו מחוריהם כל מיני צדקנים שמנסים להלבין את פשעי מנהיגי ישראל על ידי איזכור פשעים של אחרים. כאילו פושע אחד מטהר את הפושע האחר. ולא היא.
כחבר האגודה לזכויות האזרח ואמנסטי אינטרנשיונל אני רואה מחובתי להיאבק נגד פושעי ופשעי מלחמה בכל מקום בו הם מצויים, אבל באופן טבעי המוקד של פעילותי יהיה במדינה בה אני אזרח. ניקוי השורות אצלנו הוא לדידי בלתי תלוי בלכלוכים הקיימים במקומות אחרים.
אותו בן אליעזר וחבריו לממשלה דורשים מהגרמנים להעמיד לדין פושעי מלחמה שפשעו נגד יהודים, גם אם מדובר בפושעים בני 80 ו-90 שביצעו את פשעיהם לפני למעלה מ-60 שנים. ובצדק, כי פשעי מלחמה אינם מתיישנים. אותו כלל יפה גם לישראל. בן אליעזר צריך לעמוד למשפט גם אם פשעיו בוצעו לפני 40 שנים.
אחד המגיבים שאל אם אני כותב גם מכתבים לפושעי מלחמה ערבים. כמי שאינו חי במצרים או ארץ ערבית אחרת, אינני מכיר את הסצינה המקומית, מי פושע ומי לא. את המאבק שלי נגד פושעי מלחמה מחוץ לישראל אני מנהל באמצעות אמנסטי אינטרנשיונל.
אשמח לקבל עותקים ממכתביך לפושעי מלחמה ערביים הרי לא הייתי רוצה לחשוב שאתה חד צדדי…
יהודים כידוע הם "רחמנים בני רחמנים"
כנראה שבן אליעזר לא רצה, שהחיילים המצרים יקבלו מכת שמש……..או יסבלו מצמא במדבר היבש,ולכן החליט להקל על סבלם.
צר לי על בן אליעזר,שטיוליו התכופים למצרים כנראה יבלמו
חבל שספירו לא מספר שמילשטיין טוען כי לא היה טבח בדיר יאסין.
צר לי על מה שעוללה סיירת שקד בממקרה הנתון, אולם יש גבול לרמת הצדקנות שניתן להפגין.
אנחנו מדברים על זמנים אחרים, על תקופה אחרת לחלוטין. אין לי ספק כי אם נפשפש כראוי בהיסטוריה הצבאית של מדינת ישראל נמצא מעשים דומים מיוחסים גם ליצחק רבין ולמשה דיין.
ולגבי הזעם המובן והמוצדק במצרים – תעשה לי טובה! פה כבר עובר הגבול. בתור בן לאב ששירת באחד המעוזים במהלך מלחמת יום כיפור, ושמע במכשיר הקשר כיצד חבריו במעוז הסמוך נטבחים על ידי המצרים בזה אחר זה למרות שכבר נכנעו, והדבר גרם לו להלם קרב קשה, אני יכול לומר לך בבטחה כי עדיף למצרים לא לפתוח את זה.
היו פשעי מלחמה משני הצדדים, אבל הם היו והיום שוכן שלום בין שני העמים.
דורון, לא צריך לפשפש הרבה. יצחק רבין פיקד כמדומני, על כיבוש וגירוש תושבי רמלה ולוד. הגירוש לא בוצע בנעימים, ולא הסתפקו בירי כדורי גומי.
למגיב שמעל , זה המכונה "לספירו", נשמח לראות את מכתביך שלך לישראלים החשודים בפשעי מלחמה. אתה אחראי קודם לכל למה שמבוצע בשמך.
מר ספירו, העמידה האיתנה שלך, והנסיון להגן על זכויות האזרח במסגרת המדינה בה אתה חי ראויים לציון (אני לא ציני, אני באמת חושב כך), ואם ארגון כמו אמנסטי רוצה לחקור את המקרה זה לחלוטין בסדר, אבל מכאן ועד למצעד הצביעות מצרית לה אנו עדים בשבועות האחרונים הדרך ארוכה. כל מה שאמרתי הוא שאם המצרים עצמם רוצים לפתוח בחקירות בנושא, עליהם לעשות קודם כל בדק בית (כפי שאתה עושה).
אסור ככל שיהיה המקרה הזה, אסור לנו להפוך את פואד וחבריו ליחידה לאיזה מן חבורת רוצחים לא שפויים. הזמנים אז היו שונים לגמרי מהזמנים היום, מצריים לא בדיוק חרטה על דגלה את השלום, אלא את השמדתנו. אני לא מצדיק את המעשה, אלא מסביר אותו.
אך אם היינו שם בזמן ההוא, לא כל כך בטוח שהכותבים באתר זה היו מתנהגים אחרת מפואד וחבריו ליחידה.
אלה, השמאל הציוני יורים ובוכים (ססמת מלחמת ששת הימים) ואלה (הימין הציוני) מזיינים ובוכים (הנשיא קצב; חברון). אלה גם אלה הקריבו בניהם למולך הציונות ("אם הבנים" הציונית הגאה בבניה שנפלו ויפלו במערכות ישראל – דבר שספירו כתב עליו לא פעם), אבל כיום צאצאי השמאל הציוני, דואגים יותר להבריח את בניהם בני העשרה למקום סביר בחו"ל, בעוד הימין הציוני הופכים את תינוקיהם לשהידים ציונים (ע"ע שלהבת פז). ומהי כיום ציונות אמיתית? האם ה’ צבאות הנוקם באויבי המתנחלים (ע"ע שבץ-מוחי-שרון) החליף את א.ד. גורדון ודת האדמה (מסופר שא.ד. גורדון היה אוהד ערבים, אלא שפעם, בדרכו לגליל ערבי ביצע בו מעשה סדום, דבר שהשפיע על ראייתו את "הבעייה הערבית"), וכך השמאל הציוני המתון פוחד מערבים גם כיום פחד מוות (הגם שמדברים בענייניהם גבוהה גבוהה) בעוד הרדיקלים האמיתיים, אלה שלמדו לראות כי ערבים הם תכופות אנשים מצויינים, ונשותיהם קסומות כל כך, נאלצים לברוח לחו"ל מנקמת שליחי השם צבאות? וכאן, בשלב מאוחר זה, הכל הפך למישמש, קליידוסקופ מוזר, אירן, עירק, החיזבאללה, רמאללה, עזה, חברון, ובתווך הנסיך הצלבני בן דמות היגון דון אולמרט שעוד מאד יוחלף על ידי הארית הציונית האולטימטיבית פראו ציפי ליבני?
מיכאל שרון
לעמי כהן,
רצח שבויים הוא פשע מלחמה, ורצח חיילים שהניחו את נשקם, במטרה למנוע שבייתם, כפי שמתואר בסרט על סיירת שקד, גם הוא פשע מלחמה. זה נכון לגבי מצרים, ישראל, ארה"ב, סין ומחמת הקיצור לא אמנה את כל מדינות העולם. כאזרח מדינת ישראל אני פועל להעמדתם לדין של פושעי מדינתי. כאזרח העולם אני פועל להעמדתם לדין של פושעי מלחמה ממדינות אחרות, כולל מצרים, באמצעות אמנסטי אינטרנשיונל.
אני מבין את המושג "עניי עירך קודמים" בצורה שונה ממך. לדידי הדבר מחייב לפעול קודם כל נגד פושעי עמי, ורק אם אני עומד במבחן הזה, יש לי זכות מוסרית לפעול גם במישור בינלאומי.
לעניין השבויים שלנו. לא דומה מקרה גלעד שליט לשבויים אצל החיזבאללה. לגבי שליט יש מידע שהוא חי ומקבל יחס הוגן. התרומה שלי לשמירה על חייו של שליט הייתה בהתנגדותי לטבח שישראל ערכה בפלסטינים בעזה מאז שבייתו של שליט. מאות אזרחים, ביניהם ילדים ונשים, נהרגו בהפצצות ישראל ובפלישות לעזה, ואלה סיכנו את חייו של שליט יותר מכל דבר אחר.
באשר לחיזבאללה,אני שותף לגינוי שאין מאפשרים לנציגי הצלב האדום לבקר אותם (אם הם בחיים). ישראל שופעת פעילות נגד החיזבאללה. התרומה שלי להצלתם היא בדרישה מישראל להיענות לדרישות החיזבאללה, לשחרר שבויים לבנונים ופלסטינים תמורת מידע על השבויים, אלא שישראל היא זו שמסרבת לכך כי כפי שהתבטא ראש הממשלה (או דוברו) "ישראל לא תהיה מוכנה לשלם מחיר מופרז" תמורת מידע על מצבם. עיניך הרואות, שדווקא ממשלת ישראל היא זו שמשחקת משחקי יוקרה ציניים עם החזבאללה על חשבון השבויים. וגם זאת אל תשכח: ישראל היא זו שהחלה בשיטת החטיפות מלבנון והחזקת החטופים במשך שנים כקלפי מיקוח בבידוד ללא כל אפשרות לבקרם, ורק החטיפות של החיזבאללה הביאו לשיחרור חלק מהם.
ישראל הפרה את ההסכם עם החזבאללה בעניין שיחרור כל שבויי לבנון, מה שהביא לחטיפה הנוספת (החזבאללה הודיע מראש כי ישוב ויחטוף אם לא ישוחררו כל הלבנונים שבידי ישראל)ובעקבותיה המלחמה שיזמה ישראל.
למגיב/ה "מילשטיין ודיר יאסין". מחר אמור להיות מופץ בחנויות הספרים ספרי החדש: "עלילת דם בדיר יאסין – הספר השחור". בספר זה אני אכן מתאר בפרטי פרטים את אירועי דיר יאסין ומתיחס לכל הגרסאות לרבות לגרסאות הטבח ומוכיח לדעתי שבדיר יאסין לא היה טבח. אבל בספר כלולים שני מעשי טבח שכן התרחשו במלחמת העצמאות: טבח רופאים ואחיות יהודים שנטבחו על ידי ערבים בשיירת הדסה בדרך להלר הצופים ימים אחדים אחרי אירועי דיר יאסין וטבח שבצעו לוחמי פלמ"ח בערביי עין זיתון ליד צפת ב-1 במאי 1948.מכאן שאינני נרתע מלתאר מעשי טבח שכן היו ולהפריך סיפורי טבח שלא התרחשו.
לדורון
המצרים לפחות לא השתבחו "בטוהר הנשק"
נתקלנו מימין קדימה הסתער!!!
ההסתערות נסתימה בהריגתם של הלוחמים הפלשתינאים ,ובמותם של שלושה מחיילי הפלוגה
בניהם אלכסנדר לזר ז"ל חברו הקרוב של דניאל פינטו.
באותו ערב יצא פינטו למסע נקמה ,שנודע בכינוי "פרשת פינטו"
דני פינטו היה קצין מבריק,חבר טוב,ובעל כריזמה.
רק חינוך חזק לטוהר הנשק,ימנע מקרים שכאלו בעתיד
לצערי טוהר הנשק מעולם לא היה אחד המידות הנעלות בצה"ל
ולכל המלעיזים……ממש לא מעניין אותי מה קורה אצל המצרים, או אחרים.
ל"יורים ובוכים"
מי אמר לך? איך אתה יודע כיצד המצרים מציגים את צבאם בעיני עמם?
גדעון ספירו כותב שמחויבותו המוסרית היא לפעול נגד "פואד" ולא נגד פושעי מלחמה ממדינות אחרות משום שפשע המלחמה הנ"ל (כביכול) בוצע על ידי נציג מדינתו. יש לעמדה הזו הגיון, אך בעיני יש הגיון רב יותר לכך שאדם יפעל קודם כל כנגד מי שביצע פישעי מלחמה כלפי בני מדינתו, גם אם הם אזרחי מדינה אחרת. ובעניין זה, מר ספירו, דמי אחייך זועקים אלייך מן האדמה.
ישנם עשרות מקרים מתועדים של רצח שבויים בידי המצרים במלחמת יום הכיפורים וששת הימים (כאן מדובר בעיקר בטייסים שצנחו ונשחטו על הקרקע), כולל מקרים שבהם המצרים פרסמו סרטונים שמציגים שבויים שנראים בריאים ושלמים אך הוחזרו מאוחר יותר לישראל בארונות. הסיבה למוות בשבי היא כמובן הענויים הקשים שתוצאתם הייתה לא רק מקרי מוות שבויים אלא גם הרס נפשי בלתי ניתן לריפוי עבור רבים אחרים (ןזה נןשא שיצא לי לצערי להכיר באופן אישי).
הייתי מצפה ממך ספירו שתצא לדרוש את חשבונם של בני מדינתך שנרצחו במיני במיתות משונות בידי שוביהם המצריים והסורים. יותר מכך, הייתי מצפה ממך שתנצל את קשריך בארגון אמנסטי הבינלאומי לא לסגירת חשבונות מהעבר כי אם להעמדה לדין וגינוי פושעי מלחמה (בעניני שבי) שפועלים בימים אלה ממש: הכוונה כמובן לחברי ממשלות פלסטין (החמאס שמחזיק בגלעד שליט ללא אפשרות הפגשתו עם נציג הצלב האדום) ולבנון (שבממשלתה חבר החיזבאללה שמסרב אפילו למסור מידע על גורל השבויים שבידיו). ספירו, הרי לא יתכן שסדר העדיפות המוסרי שלך לא ישים את גורל בני עמך המהווים כרגע קורבנות על פני קורבנות מדינה אויבת (לשעבר) לפני 40 שנה? או שמא אני טועה?
ועוד משהו מר ספירו, מה שעשתה יחידת שקד היה גבולי. קשה היה לדעת אז בוודאות שהחיילים המצרים שהסתתרו בסיני היו חמושים או לא (כולם או מקצם) והם, לפי התיאורים, לא בדיוק עשו מאמצים להכנע וללכת בשבי. אין זה אותו מצב כמו אדם שכבר נלקח בשבי, מידת מסוכנותו ירדה בבירור לאפס ואז הוא נרצח. רצח שבויים אמיתי שכזה בוצע בשפע על ידי אחרים (ישראלים, ובמידה רבה יותר-מצרים וסורים). שוב, עניין של סדר עדיפויות במי מטפלים קודם.
ולגבי המגיב "יורים ובוכים": המצרים אולי לא השתבחו ב"טוהר הנשק" אך הם בהחלט מכחישים גיום רשמית כל רצח שבויים וגנרל אחד שלהם עוד הרהיב עוז ודבר על היחס הנפלא לו זכו השבויים הישראליים במצרים, כולל טיולים שנתיים בקהיר.
מדהים איך לא משנה מה יקרה ישראל תמיד תהייה בעינך אשמה…זה כנראה הרבה יותר עמוק ממשהו שאפשר לפתור בדיון שמתבסס על עובדות שמעולם לא מפריעות לך לתיאוריה. אם אתה רואה ב"כיבוש" כגורם לחטיפת החיילים הרי שזכותי לראות במלחמה הצדקה להרג של אוייבים.
הבנתי את המושג עניי עירך קודמים היא קצת אחרת ותורמת להישרדות הרבה יותר טוב. מבחינתי בטחון עניי עירי קודמים ואם להרוג אוייבים במלחמה ישמור על ביטחונם אז אין לי שום בעייה עם זה, במיוחד לאור העובדה שהאוייב הערבי הוכיח לא אחת שהוא יכול לרדת הרבה יותר נמוך מסטנדרטים של זכויות אדם (מחבלים מתאבדים באמבולנסים – מוכר לך?).
הטיעון כאילו רק ביקורת עצמית מקנה לך את הזכות לבקר אחרים ,יפה אבל קצת שומט את הקרקע מהשכנים שלנו שכאמור לא ממש מצטיינים בביקורת עצמית. עם אנשים שלא ממש אכפת להם מזכויות אדם כאשר זה מגיע ליהודים, נוצרים, נשים, כופרים וכו’ אין דרך אחרת להילחם. החוקים יפים בתיאוריה אבל אילו ישראל הייתה הולכת בדרכך ובדרכם של דומים לך סביר מאוד להניח שהאתר הזה לא היה קיים…סתם ככה כי במדינות שבשליטה ערבית חופש הביטוי מאוד מוגבל…
מוזר מאוד איך העמדה העקרונית שלך ביחס לשבויים משתנה בהתאם לזהותם הלאומית. כשמדובר במצרים, אין שום משמעות לקונטקסט, למשל לכך שלא היה מדובר ברצח שבויים חסרי מגן (שבניגוד למה שכתבת תוך התעלמות מהמידע הידוע שמסרתי כאן, לא ברור היה כלל אם החיילים המצרים שנימצאו היו חמושים או לא, כולם או מקצם-די בכך שכמה מהם הסתירו נשק והתכוונו לפגוע בחיילים-היו מקרים כאלו במלמה הזו-לכן אין רצח שבויים שנתפסו דומה למצב המתואר בסרט) או לכך שעבור הישראלים דאז היו ברור כי הם נלחמים במי שיצאו להשמידם. כאן אתה לא מוצא לנכון להאשים את נאצר חלילה…אבל כשמדובר בישראל מי שאשם איננו פושע המלחמה כי אם מדינת ישראל שאיננה נענית לדרישות הבלתי לגיטימיות של פושע המלחמה. בעיניך, ישראל אשמה בחוסר המידע על 2 החיילים שנחטפו בצפון משום שסירבה לשחרר את רוצחם של אב וביתו הקטנה, 2 אזרחים חסרי מגן, שחדר למדינת ישראל בכוונת רצח. כידוע, זה הוא ה"לבנונים" שישראל סירבה לשחרר בעיסקה הקודמת (למעשה הסכימה אך התנתה זאת במידע על רון ארד, שככל הנראה נרצח בידי שוביו). חמור מכך, אתה מצדיק את ההתניה במידע על החייילים השבויים (שלהערכתי האישית הם מתים) ב"מחיר" שעל מדינת ישראל לשלם. הדרישה ךמחיר תמורת מידע על שלום השבוים היא עמדה רשמית של אמנסטי? אתה מודע לפוזיציה של טענה זו בעל הנודע לחוק הבינלאומי או למוסריות בעת מלחמה ובכלל? סבורני מר גדעון, שבהודעתך האחרונה הפגנת שיא חדש של צביעות. אבל זו כמובן רק דיעה…
מדוע אינך מצטט את דבריו של אהוד אשרי עד הסוף (שלא לדבר על כך שהוא מביא עוד ציטוטים שם שפחות עולים בקנה אחד עם המסקנות שאתה מנסה להעביר כאן). הציטוט המלא של דברי אשרי הוא: "בסיכומו של דבר, אין לסיירת שקד סיבה להתפאר במבצע, אבל לא מדובר ברצח שבויים, כפי שטען העיתון המצרי "אל-אהרם" לאחר שידור הסרט. מדובר בפעולת נקם, מסע ציד מאורגן של חיילים חסרי ישע, שלא היה להם שום סיכוי להימלט מאש הלוחמים הישראלים המסתערים עליהם מהשמים. זה לא היה "פייר פליי", אבל ספק אם הפעולה נכנסת לקטגוריה של פשע מלחמה בהגדרתו המשפטית". בן אליעזר מצוטט על ידו, אגב, כשטוען שהחיילים המצרים/פלסטינים היו חמושים, וגרשוני מצוטט כמי שאומר (את זה כמובן לא הבאת כאן) שבסופו של דבר הוא חושב גם היום שהפעולה הייתה נכונה. כבר כתבו כאן שיש לך בעיה של הגינות?
מעניין לשמוע מה עמדתו של מר ספירו בנוגע ללינץ’ שבוצע בעדן נתן זאדה. להזכירך מר ספירו, גם זה בוצע על ידי אזרחי המדינה שלך
(מקווה שלא משתמע מכאן שאני תומך במעשה הנפשע שהוא ביצע באיזושהי צורה, אבל בשורה התחתונה נעשה לינץ’ באדם כפות)
לעמי כהן וחבריו,
אתם חוזרים ולועסים אותם נימוקים וזה הופך לדיון מעגלי.
מצד אחד אתם משימים עצמכם כאילו גורלם של השבויים חשוב לכם, אולם כאשר צריך לעשות מעשה כדי לקדם את שלומם ושיחרורם אתם מסרבים וכמו הממשלה מפקירים את השבויים.
אותו לבנוני שהורשע ברצח הילדים בנהריה כבר יושב למעלה מ-20 שנים, ואני הייתי משחרר אותו אם הדבר ייתן מידע על השבויים, כי בניגוד לכם, המעמידים פני פטריוטים, אני, "עוכר ישראל עם קבלות" כפי שאנשי ימין אוהבים לכנות אותי ושכמותי, מוכן להרחיק לכת ובלבד לקרב את שיחרורם. אני גם לא רואה בשיחרור מאות ואלפי פלסטינים ממאסרם "מחיר מופרז", כי לדעתי מדובר בשבויי מלחמה, גם אם ישראל תקרא להם מחבלים. לאור העובדה שמספר השבויים הפלסטינים שבידי ישראל כה גדול, חלקם חטופים, חלק אחר נשפט בבתי דין צבאיים שמשפטו אינו משפט כי הוא חלק ממכשירי הכיבוש והדיכוי, שיחרורם תמורת שבויים ישראלים הוא מתבקש.
שוב ושוב אתם חוזרים על הטענה שבארצות ערב אין זכויות אדם כאילו שטעון זה מצדיק את הפרות זכויות האדם בידי ישראל. כחבר אמנסטי יש לי השקפות אוניברסליות על זכויות אדם, ובכל מקום בו הן מופרות אני משמיע את מחאתי באמצעות הארגון, גם נגד ארצות ערב. מי שיסרוק את טוריי בגדה ימצא לא מעט רשימות בגנות הפרות זכויות אדם במדינות ערב. הטרוניות שלכם נגד הפרות זכויות אדם בארצות ערב, הן בלתי אמינות, משום שהן לא נובעות מהשקפה אונויברסלית, אלא נועדו רק לקינטור בויכוח פנימי במטרה להצדיק את ההפרות החמורות של זכויות האדם שמבצעת ישראל מאז היווסדה, וביתר עוצה ב-40 שנות הכיבוש.
לטוען "חצי אמת גרוע משקר".
לא כתבתי עבודת מחקר על עמדותיו של אהוד אשרי ולכן לא ראיתי לנחוץ לצטט את דעתו בעניין רצח החיילים המצרים. אני אכן חלוק עליו אבל זה לא רלבנטי למכתב לבן אליעזר. הבאתי רק את אותם קטעים שמהם הסקתי כי מדובר ברצח. העובדה שגרשוני חושב כי הרצח היה מוצדק, היא רק לגנותו, אבל לא רלבנטית למכתב. אני ציטטתי אותו קטע מעדותו ששכנע אותי כי אכן מדובר ברצח.
לירון אפרתי,
כמתנגד לעונש מוות אני כמובן גם מתנגד ללינץ’ התנגדות גורפת, וזה כולל כמובן גם לינץ’ נגד הרוצח נתן זאדה.
השאלה היא, האם היה שם לינץ’, כטענת המשטרה, או פעולת הגנה לגיטימית של אנשים שרצו לנטרל רוצח, כטענת תושבי שפרעם. מאחר ומשטרת ישראל לא חפה מגזענות, אני מתייחס בספקנות לחקירתה בנושא זה. אם יתקיים משפט, ייפרשו כל העדויות, ונהיה בוודאי יותר חכמים.
נראה שהדמגוגיה היא מפלטו האחרון של מי שנתפס בקלקלתו.
1. אף אחד לא טען כאן שאין (בלית ברירה) לשחרר אסירים תמורת מידע על החטופים או שיחרורם. אין לך מושג האם וכמה אני פעיל לשיחרורם. הסוגיה שהעלתי הינה מוסרית-עקרונית: החיזבאללה, שלו נציגות בממשלת לבנון, מבצע בימים אלו פשע מלחמה חמור בנוגע לאזרחים ישראלים אבל עבורך דחוף יותר להתעסק בפשע מלחמה מלפני 40 שנה. בהפניית חצי האשמה כלפי מדינת ישראל בענין פשע החיזבאללה אתה גם מטשטש במכוון מעוצמת הפשע שלהם.
2. לגבי שיחרור מחבלים שרצחו בדם קר אזרחים ישראלים חפים מפשע וחסרי מגן: זוהי סוגיה בעייתית בפני עצמה. ברמה המוסרית מדובר או ברוצחים מחליאים או בפושעי מלחמה (אם אתה רואה בהם לוחמים שבויים) שראויים להענש כפושעי מלחמה ובוודאי אינם ראויים לפרס או לשיחרור מוקדם בגלל סחיטה מכוערת ומנוגדת לחוק הבינלאומי. (ואגב, בכל זאת, חייהם של הישראלים שבידי ארגוני הטרור חשובים לי יותר). מחבלים שפגעו בחיילי צה"ל הם עניין שונה (ואני לא מתייחס לחוטפי חיילים בחופשה וכאלה) ואני עצמי כשהיייתי במדים ראיתי בעצמי מטרה לגיטימית.
אני לא דיברתי על הפרת זכויות אדם במדינות ערב כי אם על כך שבני ארצך סבלו מפשעי מלחמה חמורים יותר מידי המצרים ממה שמיוחס לפואד ולך זה לא מזיז את קצה הציפורן. דומני שזה מדגים שכל כוונתך היא להפגין ברבים את ה"אומץ המהפכני" שלך או משהו מעין זה.
לגבי מה שהובא בענין אהוד אשרי: אתה הסתמכת על כתבת הטלוויזה אך בחרת להתייחס (ולהביא לכאן) רק מה שנוח לך וזה כמובן לא הגון. גרשוני, כמו אהוד אשרי עצמו, פשוט לא סבור שמדובר ב"רצח". מי שקצת מנתח את הסיטואציה ולא ממהר להתהלהם מבין שמדובר במקרה קצת יותר מורכב מ"רצח שבויים". אני עצמי תיארתי זאת בתגובתי אליך ומזה כמובן בחרת להתעלם. טוב, יותר פשוט לפנות לדמגוגיה, אני משער.
לגבי הלינצ’: האירוע תועד במצלמות. ניתן לראות בבירור שזאדה (חלאה גדולה בפני עצמו) כבול באזיקים בעת שהוא מותקף בידי ההמון. טוב, במקרה זה לא נוח לך להסתפק בטלביזה כדי להשתכנע…
לעמי כהן,
עכשיו אתה גם מתעטף באיצטלה מוסרית. מצטער, איני קונה זאת. אתה מוכר סחורה פגומה. אילו הייתה בך טיפת מוסר היית מקדיש את המעט שיש לך למאבק בלתי מתפשר בפשעי הכיבוש והדיכוי הישראלים מזה לפחות 40 שנים. שהרי אין יום ללא זוועות כיבוש. אתה מוצא לך מפלט נוח בביקורת על החיזבאללה. זה קל מאד להיות ישראלי ולתקוף את החיזבאללה. גבורה גדולה.
אם אתה כבר מזכיר את המלה מוסר, הכיצד אתה מתעלם ממי שהקים את החיזבאללה? שהרי הארגון הזה הוא יציר הפלישה הפושעת של ישראל ללבנון ב-1982, מלחמת לבנון הראשונה, שהתמשכה על פני 18 שנים, שבוצעו בה פשעי מלחמה לרוב, זכור רק את הפשעים שישראל אחראית להם בעינויים שהופעלו בהדרכת אנשי שב"כ ישראלים בכלא חיאם, שלא לדבר על אלפי ההרוגים מהפצצות ישראל על יעדים אזרחיים בלבנון. עתה, כאשר הגולם קם על יוצרו אתה בא בטענות אל הגולם במקום אל יוצרו. חוכמה קטנה מאד.
ותיקון טעות קטנה: החיזבאללה אינו מהווה עתה חלק מממשלת לבנון.
לעניין סיירת שקד: כמובן שאני מסתייע באותן עדויות שמאשרות את קיומם של פשעי מלחמה, ולא בפרשנויות שנותנים להם אחרים שלא מקובלות עליי.
לעניין הלינץ’: איני מתפלא שאתה כבר קבעת עמדה על בסיס צילומים מטושטשים לחלוטין, שלא הראו שום דבר ברור. אתה שוב מוצא לך את המפלט הנוח: הערבים אשמים. אתה פשוט מאמץ את השיטה של האנטישמים מדורי דורות, אלא שאצלך הערבים החליפו את היהודים.
אחי שרת בסיירת שקד במהלך מלחמת ששת הימים.
הוא חי כבר 33 שנה בארה"ב ועמדותיו השמאלניות זהות לאלו של מר ספירו אם לא שמאלה ממנו (הוא הפך לאנטי ציוני מושבע ולכן עזב את ישראל לאחר מלחמת יוה"כ).
אני כותב פתיח זה כדי להקדים ולומר ששאלתי את אחי האם לוחמי שקד ירו בשבויים מצריים ללא נשק במהלך המלחמה וברור לי לחלוטין שלו היה כדבר הזה הוא היה שש לספר על כך לכל מי שמעוניין לשמוע.
להלן תשובתו לשאלתי (מתורגם מאנגלית)
שאלה: האם במהלך מלחמת שש הימים או לאחריה ירו חיילי שקד בשבויים מצריים לאחר שהניחו נשק ונכנעו?
תשובה:
"היה מקרה אחד שהשגחנו על קבוצת שבויים מצריים שישבו מאחרי גדר תייל, לא קשרנו אותם אבל הם גם לא ניסו לברוח. הם נכנעו לנו די קרוב לתעלה, כשני ק"מ לפני קו המים והיו מאד עייפים, נתנו להם מים כמה שרצו. לא הצלחנו להשיג רכבים להעלות אותם צפונה לרפידים שם אמרו לנו שיש מחנה שבויים גדול. אני לא ראיתי את המחנה הזה.
צבא מצרי מסודר כבר לא היה בשטח אז חיכינו שיבואו לקחת את השבויים.
לאחר כ 6 שעות מרגע שתפסנו את השבויים עברה במקום קבוצת קומנדו מצרית שכנראה היתה גם היא במנוסה לעבר התעלה.
הם ראו אותנו לפני שאנחנו זיהינו אותם והחלו לירות עלינו מטווח 80-100 מטר וזרקו רימון.
שישה חיילים מהמחלקה שלי נפצעו. ירינו עליהם ובזמן הקרב קמו מספר שבויים שישבו בתוך השטח המגודר והצליחו לקחת שני רובי FN מחיילים שנפגעו. הם לא הספיקו לירות ונורו ונהרגו במקום.
הייתה המולה גדולה כשכדורים שורקים מכל עבר וזה גרם גם לחלק משבויים להתחיל לרוץ כדי לברוח או לתפוש מחסה למרות שלאף אחד לא היה כל כך איפה להסתתר. בפרק הזמן הזה נהרגו 8 שבויים מצריים ועוד כ 30 נפצעו. שניים מהם מתו בשטח זמן קצר אחר כך וקברנו אותם במורה שטחית בחול. חלק מהשבויים נפגעו מאש החיילים המצריים וחלק על ידנו.
בנוסף, 4 מחיילי המארב המצרי נהרגו ושניים נשבו. היו שבויים שהצליחו לברוח לתעלה (לא יודע כמה, אולי 15-20) ואחר כך שמענו שהם נתפשו על ידי שריונרים.
החובשים שלנו טיפלו בשבויים שנפצעו.
מלבד המקרה הזה לא שמעתי על שום טבח או הרג מכוון של שבויים במהלך המלחמה או אחריה על ידי חיילי היחידה."
עד כאן דברי אחי.
ברצוני להוסיף ששאלתי חבר טוב של אחי שלמד איתו ביסודי ובתיכון ושרת איתו ביחידה והוא סיפר לי פחות או יותר אותו סיפור בשינויים קלים לגבי מספר הנפגעים. הוא טען שהיו 12 הרוגים מצריים וזה מסתדר עם 8 + 4 עליהם סיפר אחי.
סיירת שקד הייתה אז יחידה קטנה מאד ואין אפשרות שהחיילים לא ידעו מה קרה. לו היה טבח במקום אחר על ידי חיילים אחרים מהסיירת הם היו יודעים על כך ב 100% וכאמור אחי היה מספר על כך ברצון רב.
ראשית, אינך יודע מה עשיתי או לא עשיתי ביחס למצב בשטחים, ומה משקלם של מאמצים אלו ביחס למאמצים שאני מקדיש לעניין החטופים הישראלים. היות וכך, תרשה לי לפטור את הפתיח שלך כניסיון להתנגחות אישית מתוך מצוקת טיעונים. מבין השורות עולה שאין לך יכולת להתייחס לגוף הטיעונים. אם כך, מוטב שתודה בטעויות במקום לרדת לשפל שכזה.
הנסיבות להיווצרות החיזבאללה ומה שישראל עשתה או לא עשתה בלבנון אינן מין העניין. אתה רוצה להיכנס כאן לסוגיה האם התנהגות ברוטאלית של מתנחלים בחברון מוצדקת על רקע הטבח הנורא שנעשה שם ב-29? החיזבאללה מבצע פשע מלחמה חמור בימים אלו ולזה אין תירוצים. שוב, איני רוצה להסיט את הדיון אך יש לי הרבה מה לומר גם לגבי אופן הצגתך את התנהלות צה"ל בלבנון.
החיזבאללה אולי כרגע איננו חלק ממשלת לבנון, אך הוא בהחלט היה במהלך חטיפת החיילים וזמן ממושך כשהם היו בשבי.
לעניין סיירת שקד: חוץ מהודאה בכך שאתה מתייחס לעדויות באופן סלקטיבי, לא התייחס לאף אחד מהטיעונים העניים שהעלתי-לא להבדל שבין רצח שבויים ובין הסיטואציה שהייתה שם ולא לשום דבר אחר שכתבתי. שוב, אני מניח שיש לך סיבה טובה.
ולסיום לעניין הלינץ: העדויות ללינץ הזה (כולל תמונות רבות ולא מטושטשות כלל+ עדויות מגוונות) רבות בהרבה וחד משמעיות יותר מהעדויות שהניאו אותך לכתוב את המכתב לגבי פואד…ועל כך נאמר שטול קורה מבין עינייך. ולמה אני צריך כאן "מפלט נוח"? זאדה היה רוצח שפל ובזוי, נקודה. ויחד עם זאת, בוצע בו רצח בידי ההמון אחרי שכבר לא היווה סכנה (אתה טוען שקצין הביטחון של שפרעם (מקומי ולא יהודי, אגב) משקר כשהעיד מייד לאחר האירוע שכבל את זאדה בתוך האוטובוס ואחר כך נאלץ לנוס יחד עם שוטרים אחרים שהיו איתו מפחד ההמון?). רצח כזה הינו חמור וצריך להענש בדיוק כפי ששקולניק נענש על רצח מחבל כפות (ולא נענש מספיק בחומרה לטעמי). הסיפא שלך, בהקשר זה, כל כך הזויה שחבל להוסיף ולהכביר מלים בעניין.
בקיצור, גדעון, מומלץ לשקול דברים היטב בטרם כותבים ויוצאים בהאשמות. זה חוסך אחר כך כל מיני התפתלויות והתקפות-נגד פתטיות.
לעמי כהן,
אתה ממשיך להתנגח עם החיזבאללה, כאילו שזה יזרז את החזרת השבויים. אם לשפוט את טעוניך בשרשור כאן, הרי שאתה השיקוף הישראלי של החיזבאללה. אלה מאשימים את ישראל ואתה מאשים את החיזבאללה. יחסי לחיזבללה הוא הרבה יותר ביקורתי משלך, ואת זה אתה יכול ללמוד מיחסי להעתק הישראלי של החיזבאללה, המתנחלים ותומכיהם. כפי שכבר הזכרתי אני חבר באמנסטי ואני שותף לביקורת של הארגון על החיזבאללה.
כמי שחי בישראל אני צריך לשאול את עצמי האם ממשלת ישראל עשתה את הכל על מנת לזרז את שובם של השבויים, ותשובתי היא לא, ועל כן חובתי להתרכז במחדלי ופשעי הממשלה הישראלית.
בהתכתבות בינינו אתה הוא זה שלא מתייחס לטענותיי. אתה חוזר כמו תוכי על מנטרות שלא מתמודדות עם העובדות כפי שהובאו מפיהם של אנשי הסיירת. (אתה חוזר על המנטרה "לא רצחו שבויים" מבלי להעלות טעון ענייני אחד והרי אני כתבתי שאנשי הסיירת רצחו חיילים שהניחו את נשקם בכדי למנוע את לקיחתם בשבי. זו המשמעות של עדויות שני הקצינים הבכירים).
אם ברצונך לדעת מה התרחש אז, קרא את ספרו של ד"ר אורי מילשטיין שערך בשעתו מחקר יסודי על הפרשה על פי בקשתם של אנשי הסיירת. הם ציפו למריחה ומילשטיין הפתיע אותם במחקר רציני שלא עשה להם הנחות. זאת עצתי גם למגיב יעקב שמסתמך על אחיו.
לעניין הלינץ’ שהיה או לא היה- אתה כבר בטוח שהיה, כי אתה, כמו פתאים רבים בישראל, מאמין לשוטרים ולקציני ביטחון. הניסיון עם מה שקרוי כוחות הביטחון, הוא, שהם שיקרו כה הרבה פעמים, שראוי להתייחס אליהם בספקנות.כך אני עושה. בהזדמנות זו אתה גם מתגלה כגזען קטן מכיוון שונה: בגלל שקצין הביטחון הוא לא יהודי, והוא מעיד נגד ערבים, זו עבורך הוכחה ניצחת. אתה מייחס אמינות מיוחדת לערבים אם הם מעידים נגד ערבים.
אני מתייחס בספקנות לאנשי ביטחון, בין אם הם יהודים, בין אם לאו. האם את חושב שיש לי יחס אחר לחיילים בדואים או דרוזים המשרתים את הכיבוש? כולם, יהודים ולא יהודים, עושים מעשי עוולה ונבלה כחיל כיבוש.
התנגחות עם החיזבאללה אולי לא תחזיר את השבויים מהר יותר (ואולי כן-אם הביקורת הבינלאומית על החיזבאללה ולבנון,הייתה חזקה מספיק, כולל סנקציות, היו אולי מואילים בטובם לפעול בהתאם לכללים האלמנטרים של אמנת ג’נבה ולמסור מידע על מצב השבויים שבידם) אבל הנקודה כאן היא עקרונית (כפי שאתה מקפיד לפספס באופן מכוון): מבחינת סדר העדיפויות של הפעלת הביקורת הרי שיש להכיר בכך שהפעלת הביקורת והלחץ צריכה להתמקד בחיזבאללה שפושע ביום ולא במי שפשע אולי בעבר הרחוק. אולי אינך מבין זאת, אבל לכל אדם וגוף יש משאבים מוגבלים להטחת ביקורת והפעלת לחץ. לכן חשוב ליצור סדר עדיפויות ולמקד מאמצים בהתאם. אבל זו מחלה קבועה של השמאל הקיצוני העולמי-חוסר יכולת לזהות את המוקדים הקשים ביותר של מצוקה והפרת זכויות אדם (רמז-דארפור) ולכן מיקוד מאמצים במקומות ש"סקסי" לעסוק בהם (רמז: ישראל). ממשלת ישראל לא עשתה די להחזרת החטופים? ייתכן אך בניגוד לאופנה היום אינני בטוח כלל. יש שיקולים כבדים מדוע אין להענות לכל תביעה של החיזבאללה ונכון מצד הממשלה לעשות שיקולים קרים כאלה מתוך ראיית טובת הכלל. משימה בהחלט כפוית טובה.
אני מתחמק מטענותיך? איפה בדיוק? אם מנתחים את העדויות עולה בבירור שלא היה כאן "רצח" היות ולא היה ברור כלל שהמצרים כולם/חלקם הניחו את נשקם. מילשטייו הוא היסטוריון קצת מפוקפק (ומי שיתעמק במחקריו וטענותיו ביחס למלחמת העצמאות וביחס לרבין ימצא הרבה חוסר מקצועיות) אבל גם הוא לא מתאר פשע מלחמה שמשתווה לרצח שבויים. וזאת יש לדעת: במלחמה נפגעים חיילים ולא תמיד כל אחד מתפנה לחישוב קר של האם החייל שמסתתר בשיח ממול הוא חמוש או לא, עייף או לא, יסכן אותי או לא. התיאורים של אותם 2 לוחמי סיירת הם בפירוש טיעונים בדיעבד. בחוכמה (והתיפייפות) שלאחר מעשה. ושוב, אף אחד לא טוען שירו במצרים שהרימו ידיים או הניפו דגל לבן. ירו בהם לפני שהספיקו? זה כבר ענין של ספקולציות לאחר מעשה. בכל מקרה, זה כלל לא בר השוואה לפשעי מלחמה אמיתיים שבוצעו על ידי כל הצדדים בכל מלחמות ישראל. העובדה שאתה מיהרת להטפל דווקא לפואד (בשעה שמסתובבים בישראל אנשים שרצחו שבויים בדם קר, כמו אריה בירו, שלא לדבר על מי שמסתובב במצרים) מלמדת על לא יותר מאשר פופוליזם זול שלך וחוסר יכולת להבין מהו פשע מלחמה חמור. אחרת, הייתי מצפה ממך לרדוף את בירו שווידויו פורסם בהרחבה לפני שנים. אבל הוא לא שר מפורסם שסביבו יש כעת פרשה עם מצרים…
ולעניין הלינץ שהיה: אני מאמין לתמונות שראיתי ולעדויות של כל השוטרים. איני רואה סיבה שהשוטרים ישקרו בעניין, מה עוד שהם יצאו ממנו, איך לומר? לא הכי טוב. מבחינתם עדיף היה לספר שזאדה חוסל לפני שהגיעו למקום (באקט של הגנה עצמית) ואז לא היו מואשמים בהפקרת העצור שבידיהם. אלמנטרי, ווטסון ידידי. ציינתי את היותו של קצין הביטחון לא יהודי מתוך כוונה די ברורה שהוא בן המקום, בן הקהילה המקומית (שחלקה, כמוהו, דרוזי). דווקא משום שהוא בן הקהילה, די ברור שלא ירצה לסבך אותה ולכן בוודאי שלא ירצה לשקר באופן כזה. אנשי כוחות הביטחון הדרוזים יודעים יפה מאוד לדאוג לאינטרסים של בני הקהילה שלהם והדבר לידי ביטוי, בין השאר, בסירובם להשתתף בפיזור הפגנות בבית ג’אן בזמנו. אבל, אתה יכול להאשים אותי בגזענות. זה הרי מפלטו האחרון של איש השמאל הקיצון שנותר ללא טיעונים ענייניים.
להלן פירסום עדכני של מילשטיין ביחס לטבח המיוחס לסיירת שקד. כפי שניתן לראות, אין כאן רצח שבויים גם אליבא דמילשטיין, אם כי הוא רואה בכך אירוע חמור. מילשטיין, אגב, מאשים בעיקר את רבין (כמה מפתיע) במתן ההוראה בעוד שרון יוצא יחסית בסדר כי קיבל רצון סירוב פקודה של פקודיו בעניין. עדויות החיילים מלמדות שבמקרים רבים המצרים (למעשה-פלסטינים) היו חמושים כשנורו. מילשטיין, גם מעמיד את האירוע בפורפורציות הנכונות-בכל מלחמה מתרחשים מעשי טבח כאלה וחמורים מאלה. ומכאן דברי מילשטיין עצמו:
סיירת שקד בששת הימים
במלחמת ששת הימים טבחו אנשי סיירת שקד (ולא רק הם) לוחמים פלשתינים ומצרים. מעשי טבח התרחשו בכל המלחמות מאז ומעולם: במלחמת העצמאות טבחו ערביי הר חברון את רוב חברי קיבוץ כפר-עציון אחרי שנכנעו, ולוחמי הגדוד השלישי של הפלמ"ח טבחו באותה מלחמה כ-300 תושבים בלוד אחרי שנכנעו. במלחמת יום הכיפורים טבחו חיילים מצרים רבים מאנשי המעוזים לאחר שנכנעו. במאה העשרים, הצרפתים ביצעו מעשי טבח באלג’יריה, היפנים במדינות אחדות במזרח הרחוק, הגרמנים בעיקר בברית המועצות, האמריקאים בוייטנאם, ברית המועצות באפגניסטן והרשימה ארוכה. על התופעה הזאת כתב הוגה הדעות הצבאי קלאוזביץ במאה ה-19 בספרו הקלאסי ‘על המלחמה’: "הנטייה להשמיד את היריב, המונחת ביסודו של מושג המלחמה, אינה משתנית בשום אופן עם התקדמות התרבות".
באמצע שנות השמונים חקרתי את סיירת שקד מהקמתה ב-1955 ועד מלחמת לבנון. את מחקרי פרסמתי ב-1994 בספרי "סיירת שקד – המנעה וביטחון שוטף בתולדות צה"ל". בפרק "חיסולים לאחר המלחמה" התייחסתי למעשי הטבח אחרי מלחמת ששת הימים. הבאתי שם את עדותו של איש הסיירת, יהודה מלמד: "ברגע שהיתה מתקבלת הודעה שיש מצרים בחולות, היינו נוחתים לידם ממסוק ומחסלים אותם. לכמה מהם היה נשק. האחרים אולי החביאו את נשקם בחולות כשראו אותנו. הרגנו לפחות מאתיים וחמישים מחבלים בשלושה ימים".
ביולי 1984 ראיינתי את רב סרן (מיל’) ביני תלמי מקיבוץ משמר העמק, שבמלחמת ששת הימים היה סגן בסיירת. עדותו לא נכללה בספר, וזהו פרסומה הראשון: "אחרי המלחמה נשארה חלוקה לשתי יחידות. היתה יחידה שעבדה באל-עריש, והיתה קבוצה שנייה באיזור העיירה נח’ל. אני הייתי בנח’ל. אריק שרון היה מפקד האוגדה. הפקודה היתה: לחסל את הצבא המצרי. אנחנו ידענו שאת הפקודה קיבלנו מאריק שרון, ומי שעומד מאחורי הפקודה הזאת זה רבין.
"הצבא המצרי שאותו היינו צריכים לחסל אז נראה פחות או יותר כמו בדווים עם תחתונים שמסתובבים ומחפשים מים. זאת היתה משימה בלתי ניתנת לביצוע כמובן. לא ידענו מה רוצים מאתנו. אמרו לנו: לכו לחפש חיילים מצרים ותהרגו אותם, ולא תפסנו מה רוצים באמת מאיתנו. הלכנו לחסל את הצבא המצרי, עד שהגענו למקום שבו נמצאו חיילים כאלה עם תחתונים וכו’, ואז לא יכולנו לבצע את הפקודה. היתה איתנו משטרה צבאית והם התחילו לירות. אחרי השוק הראשון, אחרי שכמה חברה כן השתתפו וירו, אנחנו עצרנו את העניין. אמרנו: גמרנו עם הסיפור. אנחנו לא מוכנים להמשיך. אנחנו את הפקודה הזאת לא מבצעים. החבר’ה לא יכלו לירות. ירו לכל הכיוונים אבל לא ירו על אנשים. על ידי ישב ק’. הוא רעד. הרגלים שלו רעדו. הוא ירה כי אמרו לו שצריך לירות. הוא ירה לשמים ולאוויר ולכל מיני מקומות, רק לא לפגוע. לא ירו כדי לפגוע. אם מישהו הצליח לפגוע אלה היו מהמשטרה הצבאית. הם היו מאוד שמחים מהעניין. דווח לאריק שרון שהחבר’ה מסרבים פקודה. אריק אמר: ‘זו הפעם הראשונה בהיסטוריה שלי שאני מוכן לקבל סירוב פקודה’. בזה נגמר הענין בנח’ל. אבל באל-עריש הם עשו ‘חגיגות’".
טבח אויבים היה נהוג בימי קדם, ועמים היללו אותו. כך נהג חניבעל בחיילי רומא בקרב קנה, וכך נהג גדעון במלחמתו במדיינים. טבח לוחמים החל לאבד מיוקרתו במערב עם לידת התרבות ההומניסטית בתקופת הרנסנס, אבל מעשי הטבח המשיכו: במשך שלוש מאות שנים, במאות 18-16, טבחו ציים של מדינות מערב אירופה ובייחוד אנגליה וספרד את שודדי הים; במלחמות נפוליון בתחילת המאה ה-19 טבחו אנשי גרילה ספרדים וחיילי צבא נפוליון אלה באלה; במלחמת העולם השנייה היו מעשי טבח לרוב, לא רק בלוחמים אלא גם בבלתי לוחמים. אחרי מלחמת העולם השנייה, עם התפתחותה של תרבות זכויות האזרח והאדם במערב, נעשה הטבח בלתי לגיטימי באופן מוחלט בקרב האינטלקטואלים ובאמצעי התקשורת במערב. זה הטעם לכך שמפקדים אמריקאים, ישראלים ואחרים המשיכו להורות לפקודיהם לטבוח, אך הסתירו את המעשה.
מעשה הטבח החמור ביותר בכל מלחמות ישראל נעשה בלוד ביולי 1948 על ידי לוחמי פלמ"ח, במבצע "דני" שעליו פיקד יגאל אלון. סגנו היה יצחק רבין. את האישור לטבוח כדי להבריח את ערביי לוד מעירם, אחרי שנכנעו, קיבלו אלון ורבין ישירות מבן גוריון. לשלושה היה עניין להסתיר את המעשה לא רק בגלל דעת הקהל במערב, אלא בגלל האתוס הציוני סוציאליסטי שעיקרו: לא עלינו ארצה לכבוש מולדת, אלא לבנות מולדת ולפתח חברה חדשה וצודקת שתקיים יחסי שכנות טובים עם הערבים. כדי להסיר מעליהם צל צילו של חשד, טיפחו בן גוריון וחבריו אמונה שהרביזיוניסטים אנשי ז’בוטינסקי, ובייחוד אנשי האצ"ל והלח"י, הם טובחי ערבים אידיאולוגיים. כינו אותם "פאשיסטים", "רוצחי נשים וילדים" ו"אנשי חושך". בכך השיג השמאל שתי מטרות: הצגה שמנהיגי ישראל ומפקדיה אינם מסתירים מעשי טבח וניתן לסמוך על אמינות דיווחיהם, ודמוניזציה של הימין הלאומי בישראל. כל הפוליטיקה הישראלית עד היום עוצבה על ידי נוהג נפסד זה.
התוצאה הרת האסון של נוהג זה היתה שניתנה לגיטימציה לא לדווח אמת ולא לחקור אירועים ביטחוניים. זה אחד הטעמים לכך שבכל אגפי מערכת הביטחון של ישראל אין תחקירי אמת ואין הפקת לקחים. מפקדים כיגאל אלון ויצחק רבין יצרו לעצמם תדמית לא רק כאנשי מוסר מלחמה אלא גם כאסטרטגים וטקטיקנים מעולים. סייעו להם בכך אנשי אקדמיה מגויסים כהיסטוריונים אניטה שפירא ומאיר פעיל וכפרופסור לפילוסופיה אסא כשר, שחיבר עם אחרים את הקוד האתי של צה"ל שמעולם לא נשמר אך הועיל ליחסי הציבור של הרמטכ"לים אהוד ברק ואמנון ליפקין שחק.
אך טבעי הדבר שרבים במצרים מנצלים את אזכור הטבח על ידי אנשי סיירת שקד במלחמת ששת הימים כדי לנגח את ישראל. לשם הדיוק: הלוחמים שסיירת שקד חיסלה היו לוחמים פלשתינים של חטיבת הקומנדו הפלשתינית, שמפקדיה היו מצרים. לא פחות טבעי הדבר שרוב הישראלים הופתעו, אף שהעובדות התפרסמו לפני שלוש עשרה שנים ורן אדליסט לא חידש דבר בסרטו שהוקרן בערוץ הראשון. בעקבות הקרנת הסרט המצרים הגזימו וטענו שנרצחו שבויים מצריים ב-1967. אנשי שקד לא רצחו שבויים, אך גם מה שעשו מנוגד למוסר המלחמה המקובל במערב ובצה"ל. אם מפקדי הצבאות בישראל היו מקצוענים, הם היו מבינים את מה שהבין קלאוזביץ לפני 187 שנים, ומשקיעים אנרגיה אינטלקטואלית כדי לצמצם ככל האפשר תופעות כאלה. הם אינם מבינים זאת, משום שאין הם בעלי מקצוע והשכלתם הצבאית רדודה. אותם דברים אמורים על אנשי האקדמיה המרבים להתבטא בעניין, מבלי שיודעים הם את העובדות ומבינים את הנושא. לכן, למחקריהם ולהרצאותיהם יש השפעה שלילית על תרבות הביטחון של ישראל. כל זמן שתרווח בישראל תרבות ביטחון מיתולוגית, וכל זמן שמערכת הביטחון תהיה חובבנית, ימשיכו הישראלים להיות מופתעים מחשיפות מסוג זה. נחמה פורתא לנו היא שההפתעה הזאת פחות מזיקה ופחות כואבת מהפתעת הישראלים על תפקודו הלקוי של צה"ל במלחמת לבנון השנייה, שנגרם מאותם טעמים עצמם.
— קישור —
לא היה לינץ’? התגוננות לגיטימית?
מאיפה אתה מביא את הטיעונים ההזויים האלו?
אולי גם הלינץ’ ברמאללה היה התגוננות לגיטימית?
זאדה היה כפות, וזה על פי עדויות ששמעתי ממקור ראשון, עדויות שאתה כמובן לא תאמין להן מפני שערבים לא מסוגלים לבצע פשעים נגד האנושות (סוג של גזענות הפוכה אולי?).
מדוע לא תודה שמה שעומד לנגד עיניך זה לא שמירה על זכויות האדם, אלא שלילת הלגיטימציה של הממסד היהודי בישראל, ופשע כמו זה שבוצע בלינץ’ הנ"ל פשוט לא עומד בקנה אחד עם טענותיך.
זה בסדר, אתה בחברה טובה עם עוד אבירי זכויות אדם כגון מוחמד בראכה, אחמד טיבי ועוד רבים וטובים שהשתתפו בהפגנה נגד חקירת הלינץ’, משום שזכויות אדם זה דבר חשוב, עד שזה מגיע לזכויות של רוצח יהודי מתנחל.
קראתי את הקטע שהבאת, ונראה שטענותיך בשורות הראשונות, היוצרות באופן מצטבר מצג שקרי כאילו מילשטיין עוסק בהכחשה (בעוד הוא מדבר במפורש על טבח בדם קר) חסרות כל זיקה לטקסט של מילשטיין המובא בהמשך – כאילו אתה חדור במעין דעה קדומה ומנסה להכניסה כאן בשרירותיות. איני מאשים אותך בכך, אלא את הבעייה הכללית של ההוראה בישראל, שתפוקתה רבבות בני נוער הלוקים קשות בהבנת הנקרא.
מיכאל יקירי, אתה טענת שעמי לא מבין את אשר הוא קורא כיוון שמילשטיין *כן* מדבר על טבח.
אין בעיה, רק שעמי, אני חוזר עמי. עמי לא מדבר על טבח אלא על "רצח שבויים". מילשטיין לא מתאר רצח שבויים, שוב, מילשטיין לא מתאר רצח שבויים. אלא פעולה שבה חיילים רודפים אחרי חיילים נמלטים להרגם(זינוב), מילשטיין קורא לזה טבח, זכותו.
זה ברור מספיק, כי יותר ברור מזה קצת קשה לי.
לגבי בירו: הוא היה רק דוגמא (שכחתי שהוא נפטר לא מכבר) בזמנו הוזכרו רבים אחרים שהיו מעורבים באירועים גם לפי עדותו. לידיעתך, כיום, בניגוד ל-1995, ניתן להוציא נגד פןשעי מלחמה (אמיתיים או מדומים) צווי מעצר במדינות רבות, כולל אנגליה (ראה מקרה דורון אלמוג). אותך מעניין בעיקר הרכיבה על גל הפרסום וליבוי האש ותו לא.
לגבי ארה"ב: ממלכת הרשע שלך, שבה אני מתגורר כרגע, אחראית למירב הסיוע ההומניטרי בעולם והשיטה הכלכלית בה הינה, למרבה האירוניה ,מרוסנת בהרבה מזו שבישראל (כולל ישראל לפני עידן נתניהו). שכר המינימום בארה"ב מאפשר קיום סביר לחלוטין ונשמר בקפדנות (ככל שזה נוגע לאזרחים). בארה"ב, בניגוד לישראל, יש מס ירושה, מס על שכ"ד ועוד מיני מסים שלא קיימים (ולא התקיימו שנים רבות) שהם האמצעי ההוגן ביותר לאפשר חלוקה צודקת יותר של ההכנסות. בארה"ב אף שהרפואה פרטית הרי שכל אדם שיבוא לבית חולים יטופל היטב גם בהעדר ביטוח והאמצעים לגביית חובות רפואיים מאוד מצוצמים על ידי המדינה. ההתערבות בענייני מדינות אחרות בתקופת המלחמה הקרה ממש לא רלבנטית כיום (רוסיה בגירסתה דאז התערבה בהרבה יותר-היה מצב שונה מהיום). לא למותר לעומת זאת לציין את שיקום אירופה במימון אמריקאי אחרי מלחה"ע השניה. קל להאשים את ארה"ב בכל תחלואי העולם. פופוליזם כבר אמרנו?
טוב, עכשיו כל הציונים אותו דבר? סבבה. אני מבין שאין הבדל בין תומכי ארץ ישראל השלמה ותומכי הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל, אין הבדל בין תומכי טרנספר ובין מתנגדיו וכו’ וכו’. בחיי, אינך אלא השתקפות של הימין הקיצוני שטוען שאין הבדל ביני לבינך או ביני לבין אילן פפה. לך בכוחך זה והושעת את ישראל/פלסטין
[למערכת הגדה: נפלה טעות בגרסה הקודמת, אנא הביאו רק הגרסה האחרונה]
טבח, טבח, ולא שום דבר אחר. איפוא קראת בטקסט המצוטט משהו המזכיר *דחיפת האויב* משטח הכבוש באמצעים פסולים?
– "במלחמת ששת הימים *טבחו* אנשי סיירת שקד (ולא רק הם) לוחמים פלשתינים ומצרים".
– בפרק "חיסולים לאחר המלחמה" התייחסתי *למעשי הטבח* אחרי מלחמת ששת הימים. הבאתי שם את עדותו של איש הסיירת, יהודה מלמד: "ברגע שהיתה מתקבלת הודעה שיש מצרים בחולות, היינו נוחתים לידם ממסוק ו*מחסלים* אותם
– אמרו לנו: לכו לחפש חיילים מצרים ותהרגו אותם
– החבר’ה [בנח'ל] לא יכלו לירות. ירו לכל הכיוונים אבל לא ירו על אנשים. אם מישהו הצליח לפגוע אלה היו מהמשטרה הצבאית. הם היו מאוד שמחים מהעניין…בזה נגמר הענין בנח’ל. אבל באל-עריש הם עשו ‘חגיגות’".
– זה הטעם לכך שמפקדים אמריקאים, ישראלים ואחרים המשיכו להורות לפקודיהם לטבוח, אך הסתירו את המעשה.
__
דומה שטקסט מעט ארוך מבלבל אותך. עליך להתאמן לא לתת לשרשראות מלים שבאות בהמשך להשכיח ממך משמעות פסקאות שנאמרו קודם. ובעקר, עליך להתאמן להבחין בין עקר וטפל, ולהפיק את משמעות הפסקה. ולא לאפשר למוחך להיות מוצף במישמש של מילים המתערבבות ביניהם וממסכות זו את זו.
מיכאל שרון
כל הודעה בה מגיב בפורום מעיר למגיב אחר על יכולתו להבין את הנקרא תכיל כשל בהבנת הנקרא.
מר מיכאל(לפי הסגנון, מיכאל שרון) מעיר למגיב "עמי כהן" על הבנתו את מילשטיין ואף טורח ומבאר שמילשטיין "מדבר במפורש על טבח בדם קר". אלא ש-אבוי, מר כהן לא דיבר כלל על טבח בהודעתו, הוא דיבר על "רצח שבויים", ומילשטיין בפירוש לא מתאר רצח שבויים, אלא זינוב באוייב ודחיפתו משטח הכבוש באמצעים פסולים, פעולה מלוכלכת גם במסגרת הזוהמה הכללית של מלחמה, אבל בפירוש לא רצח שבויים.
כנראה שמר מיכאל אף הוא תוצר של מערכת ההוראה הישראלית.
לעמי כהן,
לשמאל יש בכל זאת השפעה עקיפה עליך, מבלי שתודה בכך.הנה, לפתע אתה מאתר שיש בעייה של פשעים בדארפור. יפה. תחשוב לרגע. מי אתה חושב שמסייע לפליטי דארפור? קודם כל ארגונים הומינטריים בינלאומיים שמופעלים על ידי אנשי שמאל. ומי סיפק לסודן את הנשק? יצרניות הנשק הגדולות, ולא אתפלא אם סוחרי נשק ישראלים שהיו בעבר קצינים בכירים, נושאים רשיון סחר נשק ממשרד הביטחון מעורבים בעיסקות סיבוביות גם באספקת נשק לממשלת סודן. ידיהם של סוחרי הנשק הישראלים מגואלות בדם חפים מפשע כתוצאה מאספקת נשק למשטרי עריצות.
ואם עניין דארפור כה בוער בעצמותיך, הכיצד לא שמענו את זעקתך נגד נגד ממשלת ישראל הימנית שכה חביבה עליך, אשר מתייחסת לפליטי דארפור שהגיעו ארצה כאל פושעים ומושיבה את האומללים בבית הסוהר.
לעניין תא"ל אריה בירו: אני מצטער לאכזב אותך, אבל הגבתי באותה תקיפות גם נגד תא"ל בירו לאחר שפורסם ראיון עימו בו הודה ברצח שבויים. באוגוסט 1995 פירסמתי מאמר חריף נגד בירו ב"עיתון ירושלים" (מרשת ידיעות אחרונות) תחת הכותרת "ציידי אדם" בו תבעתי להעמיד את בירו ו"רפול" לדין כשסעיף האישום הוא ביצוע פשעי מלחמה. כמו כן כתבתי אז מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בו הבעתי דרישה דומה, אולם המנוול, כמצופה, לא פעל.
עיניך הרואות – לא פופוליזם ולא נעליים. להבא תיזהר מהתזת האשמות כשאין לך מידע, שהרי התחלתי לכתוב בעיתונות עוד לפני היות האינטרנט.
לעניין הרצח של סיירת שקד:יפה שאתה מביא את דברי אורי מילשטיין, אבל אני מתרשם שאתה מתקשה בהבנת הנקרא, שהרי הוא מאשר במלואו את שכתבתי. העובדה שהוא מתאר פשעים דומים גם במקומות אחרים, נותנת לך אולי הרגשה טובה, בבחינת שאתה לא לבד, אולם לדידי אינה מלבינה את הפשע הישראלי.
לעניין הלינץ’: אין לי מה להוסיף על מה שכתבתי, נחכה למשפט, אם יתקיים.
אתה הופך את הויכוח למעגלי בכך שאתה מתעלם מהשאלה הפשוטה שנובעת מהמציאות הפשוטה…מדינת ישראל נלחמת באויב אכזר שלא בוחל בהפרת זכויות אדם כדי להשיג את מטרתו. הדרך לשרוד מול אוייב כזה היא להילחם מולו בשיטה שלו. אני לא יודע מה איךת אבל במשוואה שבין להיות מוסרי ללשרוד אני מעדיף לשרוד. המטרה בהזכרת חוסר המוסריות של מדינות ערב אינה בכדי להגיד שאם גם להם מותר אז גם לנו מותר אלא להבהיר כיצד אנחנו מנסים לשרוד במציאות שבה החלש פשוט מת. והייתי מציע פחות נימוק שה"כיבוש" הפך את המדינות לכאלה…העריצות והפרת זכויות האדם התחילו הרבה לפני שמדינת ישראל הייתה אופציה.
טיפ קטן…כל עוד יש איזור שלם בחצי האי ערב שהוא אזור שאסורה בו דריסת רגל של יהודים (לא ישראלים – יהודים), אתה לא אזרח העולם ולא בטיח, אתה בסך הכל עוד מישהו שמעדיף לשגות בחלומות במקום להתמודד עם המציאות.
למגיב "מה יהיה ספירו"
יש לך כנראה בעייה של הבנה בכל הקשור לעמדות של אנשי שמאל. יהיה קשה לבער את כל בליל ההבלים שנדבקו בך או נדבקת בהם.
אז בקיצור:
1)בשפרעם אני מחכה למשפט אם יתקיים. נשמע את העדויות של הנאשמים. העדויות כי לא היה לינץ אלא ניטרול רוצח, כפי שטענים אלה שנלקחו לחקירה, נשמעת בעיניי לא פחות אמינה מטענות השוטרים. נחכה ונראה.
2) ברמאללה הסיפור היה באמת שונה. שם היה לינץ’ ואינני מכיר איש שמאל אחד שהצדיק זאת, לעומת זאת אני מכיר הרבה אנשי שמאל שגינו זאת, כולל אנוכי באחד מטוריי. עם כל ההבנה לשנאתם העמוקה מני ים של הפלסטינים לכל מה שקשור לכיבוש הישראלי, וחיילים במדים בוודאי קשורים לכך, ועם כל האמפטיה והסולידריות שלי עם מאבקם להשתחרר מהכיבוש, אין לי מילת הגנה על הלינץ’ ברמאללה.
3)בראכה וטיבי הם במציאות הישראלית לוחמי זכויות אדם, כי ככה זה כשמיעוט נאבק על זכויותיו. ראה חלקם הגדול של יהודים כלוחמי זכויות אדם במקומות בהם היו מיעוט וסבלו מדיכוי.
4) ערבים לצערי מסוגלים לבצע פשעים נגד האנושות בדיוק כמו יהודים, וחבל שאתה לא מבין זאת כאשר מדובר ביהודים.
מספר הרשימות לאורך שנות הכתיבה הארוכות שלי בהם יצאתי נגד פשעי מלחמה שמבוצעים על ידי משטרים ערבים הוא רב ביותר, כי ככה זה כשהבן אדם חבר באמנסטי אינטרנשיונל. הוא מוחה נגד פשעים של כל עם ולשון. הבעייה שלך היא שאינני נותן לישראל הנחות. פשעים נגד האנושות, כך אני מתרשם, לא מזיזים לך כל עוד לא מבקרים את ישראל.
אני פועל אחרת.
למגיב "לספירו",
אתה ממשיך ללעוס את התעמולה הזולה והפרימיטבית של ממשלת ישראל כאילו מדינת ישראל "נלחמת לשרוד באזור אכזרי". ישראל זה מכבר לא נלחמת לשרוד. היא נלחמת על כיבושיה, ותרומתה למדד האכזריות באזור גבוהה בהרבה מחלקה באוכלוסייה. ישראל הייתה יכולה להגיע לפני שנים להסכם שלום כולל עם הפלסטינים ומדינות ערב, אילו הסכימה לוותר על משטר הכיבוש והאפרטהייד שהקימה בשטחים הכבושים.
אכזריותם של הלוחמים בישראל (גם כאשר הם נוקטים בשיטות מגונות שכחבר אמנסטי אני שותף לגינויין) היא פועל יוצא של אכזריות הכיבוש. דרך אגב, מדובר בשיטות שגם מחתרות האצ"ל והלח"י עשו בהן שימוש בתקופת המנדט הבריטי. כאשר מדובר בפגיעה באולוסיה אזרחית הכוללת ילדים ונשים, כמו פצצות בבתי קפה, שווקים ואוטובוסים, שלא לדבר על מעשי הטבח של הפלמ"ח במלחמת 1948. הפלסטינים לא המציאו את גלגל האכזריות.
ראשית, משום מה לא נכנסה כאן תגובה שכתבתי ובה המשך דבריו של מילשטיין שכמובן ניתן לראות שהן קטועים (מגבלת כמות טקסט). בחלק החסר (שמיכאל לא קרא אבל מיהר לטעון שיש לי בעיית הבנת הנקרא…) מבהיר מילשטיין שהטענות נגד סיירת שקד מוגזמות וכי לא מדובר ברצח שבויים. הוא מתאר גם בפירוש (דרך ציטוטים) סיטואציה שבה רבים מהחיילים המצרים היו חמושים. זה מאשר את טענתי שמדובר במצב גבולי שבמדרג פשעי המלחמה לא נמצא במקום הגבוה (או הנמוך ביותר). העובדה שפשעים כאלה מבוצעים בכל מלחמה היא רלבנטית ביותר משום שמשמעותה היא שמלחמה איננה דבר נחמד.
לגבי בירו-כיום יש אמצעים מעשיים שניתן לנקוט ושלא ניתן היה ב-95 אבל בירו הפסיק לעניין אותך מרגע שירד מהכותרות. פופליזם כבר אמרנו?
ואגב, משעשע שאתה מאשים אותי שאני מאשים אותך מבלי לבדוק, ובאותה נשימה מאשים אותי שאינני זועק נגד ממשלת ישראל לגבי יחסה לפליטים מדרפור….ובכן, מאין לך מה זעקתי ומה לא? העניין שלי בדרפור וסודן בכלל הוא ארוך בשנים ומי שהסב את תשומת ליבי לנעשה שם ממש לא היה ארגון שמאל זה או אחר (ואגב, אני דווקא מחשיב עצמי כאיש שמאל ציוני על כל בהעייתיות שבהגדרה). מה שבולט הוא שכל ילד במקום מושבי בארה"ב יודע לדקלם כמה מסכנים הפלסטינים, ומצד שני בכיתתה של אישתי בקולג’ המקומי יותר ממחצית הסטודנטים כלל לא שמעו על דארפור. זאת למרות שהמצב שם חמור בהרבה ממצב הפלסטינים. טוב, אם ג’ימי קארטר איננו מכיר בכך….
ואני מאשים בכך את ארגוני השמאל הבינלאומיים. לא נוח להם לתקוף את ממשלת סודן (אם אינך יודע מי סיפק נשק לסודן, מוטב שלא תצא בהאשמות מיתממות סוג ו’. אגב, אחת מספקיות הנשק, אולי מהמרכזיות, היא דווקא אירן). בהתערבות בנעשה באפריקה פשוט יותר מדי סכנה בהאשמה בקולינאליזם וכיו"ב, רחמנא לצילן. לכן הביקורת נשארת על אש נמוכה ביותר, מעדיפים איכשהו להאשים את ארה"ב ודואגים לסיוע הומניטרי מועט מדי ומאוחר מדי.
והתוצאה? בעולם של משאבים מוגבלים זוכים הפלסטינים (שממשלתם מוחרמת כביכול) לסיוע הומניטרי מהגבוהים בעולם לנפש (מיליארד וחצי דולר לאוכלוסיה של 3-4 מליון). כמה כסף מגיע לסיוע הומניטרי פר נפש לדרפור? אני משאיר לך לברר.
לסיום-ענין הלינץ: אם לא יתקיים משפט זה יהיה רק משום שהממסד בישראל חושש מתגובת הרחוב הערבי. כרגע העדויות הברורות הן שהיה גם היה לינץ. ההיתממות שלך בעניין לא מוסיפה לך כבוד. ולהן לינק לכתבה שבה הדברים די ברורים. ושם אגב, גם מוזכרת כוונה להעמיד לדין את השוטרים שהפקירו את העצור. כאמור, לא ברור לי מדוע שוטר ירצה לשקר ולהגיד שזאדה נרצח אחרי שלכד אותו.
אתה בוחר לראות זאת כאילו אני חוזר על התעמולה של ישראל. בדרך אתה מפספס את התעמולה של איראן, חמאס, אל קאעדה, ג’יהאד איסלאמי (ואוו…פתאום אני נזכר שבאמת השכנים שלנו לא מייצאים טרור). כשאני רואה מה התכנית הבסיסית לעשות לתושבי מדינת ישראל אני מבין שני דברים. הראשון הוא שכרגע יש לי הרבה מאוד סיבות להתגונן והשני הוא שאני מעדיף להיות חי מאשר להיות מוסרי (במיוחד כאשר הדרישה למוסריות באה רק לכיווני).
לעניין בירו:בכל מה שקשור לפשעי מלחמה המצב החוקי בישראל כיום לא שונה מזה שהיה ב-1995. מעבר לכך אינני יכול לעשות בעניין בירו דבר, כי האיש נפטר. ("פופוליזם"!!!).
לעניין ארה"ב: היא היום ממלכת הרשע. ארה"ב מאז תום מלחמת העוחם השנייה, גרמה ליותר מלחמות, תמכה ביותר משטרי דיכוי, אחראית למותם ורציחתם של מיליונים (2 מיליון רק בויטנאם), התערבה בעניינים פנימיים של מדינות אחרות (תמכה בהפיכות צבאיות ימניות-ראה צ’ילי), מאשר כל מדינה אחרת בעולם. לגנות ארה"ב עומדת גם התמיכה בכסף ובנשק במשטר הכיבוש והאפרטהייד שהרי בלי זה ישראל לא הייתה מסוגלת לבצע את שוד ורצח העם הפלסטיני.
על כל דולר שארה"ב תרמה לעניינים הומינטריים, היא הוציאה דולרים רבים למלחמות ופשעי מלחמה ברחבי הגלובוס.גם בתוך ארה"ב המצב אינו מודל לחיקוי. מידת העוולות החברתיים, השחיתות ופערי ההכנסות הם מהחמורים בעולם, ורק ישראל, במדיניות החיקוי המטופשת שלה, מתקרבת אליה.
לרגע לא היה לי ספק שאתה מגדיר עצמך "כשמאל ציוני", שהרי ההבדלים בין מה שאתה טוען לבין טעוניהם של המתנחלים, כפי שבאים לידי ביטוי בהתבטאויותיך כאן, הוא אפילו לא כזית. כולכם באים מאותו בית ספר רקוב של הקק"ל (קרקעות ליהודים בלבד) והסוכנות היהודית.
ספירו עושה כל שלאל ידו כדי להלחם בסאוב, בעינויים בדיכוי, ולהפוך את ישראל למדינה נאורה, טובה לחיות בה, תחת מדינת הזוועה הרומסנית הזאת, כפי שהיא היום.
ראו את העובדה שכל העומדים בראש הממסד הציוני הם פושעים – נשיא אנס המקבל שוחד מהפשע המאורגן, שר אוצר המסתובב בעולם עם מזוודות מלאות כסף גנוב, ומחפה על גניבות המיליונים בשגב של "מצעד החיים", ורוממות השואה (כשגם כאן שימשה אושוויץ כיסוי ל"שימון" גניבות מיליונים); ראש ממשלה המקבל כשוחד נדל"ן יקר חופשי חופשי, ועוד רב; מפכ"ל משטרה שקיבל שוחד מעבריינים; רשות המס – שוחד מאילי הון; העובדה שזאת מדינת מעילות ופשע בה אין תמורה למיסי העתק, מדינה הנושאת ברמה את שם השואה, אך שהינה היחידה בעולם בה נשדדו קורבנות השואה ויורשיהם על ידי המדינה והבנקים. בקיצור, מדינת סאוב ופשע שאין שנייה לה – כאשר כל אלה הם פועל יוצא הכרחי מנישול עם אחר, מטבח, טרור ועינויים והתעמרות מסמרת שיער בעם אומלל, מכיבוש מזוויע שהגביר את מפלס הרשע והגנבנות החמסנית למימדי זוועה.
ערינו וכפרינו יושבים על חורבות מעשי זוועה, אנו יורשי פרי מעללי זוועה וטהור אתני, וממשיכים לחולל זוועות במצח נחושה. אין להפריד זוועה מזוועה, זוועת החמס, הביזה והאטימות מבית, וזוועת הנישול וההתעמרות מחוץ.
ובליל המאפליה הזאת, נשמעים כמה קולות צלולים ואמיצים, המנסים לקרוא לילד בשמו, להעיד מה קורה כאן, לפזר במעט את ערפילי הרוע המשביק.
ישראל נמצאת במקום מרכזי, והיא מוקד מרכזי כיום בעולם ל"הוכחה" כי הרשע גובר, כי האבסורד הממית המנוגד לכל מה שחי הוא בר קיימא, בעל חיים ניתעבים משלו, ללא מתום. לכן, ישראל הגורמת סבל כה רב הן לרבים באיזור כולל לאנשיה היא, והן למורל של בני אנוש חופשיים באשר הם שם, בעולם כולו, לכן ישראל חשובה הרבה יותר מדארפור.
מתחסדי דארפור מעלים את שמה לא מתוך דאגה אנושית, כשם שאין הם באמת מיצרים על כריתת הדגדגן של נשים בסודן, אלא כהסחת דעת. אלה הדואגים לדמוקרטיה בארצות ערב, אינם דואגים לדמוקרטייה בישראל, אלא עושים כל שלאל ידם כדי לפגוע, למסך, לשבש את הקריאות הצלולות והאמיצות לשפיות וללוחמה בסאוב האיום בישראל והשפעותיו.
כשם שלא היה זה סביר להטיף לאופוזיציה לנאציזם בתוככי גרמניה לזעוק גם אודות פשעי סטלין, ואלה שימשו את התעמולה הנאצית, כך אין זה סביר לדרוש מספירו ודומיו לזעוק אודות דארפור.
נבלות השטן, מסואבים שכמותכם, אתם מתישים כאן עד כלות את כל מי שעומדים בפרץ, בניבלות אין קצה, בצדקתנות של שופטים נאצים, במלל חסוד המחפה על מעשי רשע שאין להם שם ולא גבול.
— קישור —
למי אתה קורא "נבלות שטן", את מי אתה משווה לנאצים? איבדת כל בושה ורסן? ואיפה עורכי האתר הזה לשים לך את הרסנים שאינך מסוגל לשים לעצמך?
ועכשיו, השקט ושמע, אדוני שאינו מסוגל לדייק בשום פרט ועובדה (*כל* העומדים בראש הממסד הציוני נגועים בשחיתות? כולם?, ישראל היא ה"מדינה היחידה שבה נגזלו ניצולי השואה"? שמעת על שוויץ במקרה?): בדרפור נרצחים מאות אלפים. מאות אלפים! ןאתה מדבר על "הנזק המוראלי" שבגללו מעשי ישראל חמורים יותר?!
ממש בדיחה עצובה. יש לך מושג בכלל מהם מעשי הזוועה שנעשים בדרפור ובשם מה הם נעשים? אני מניח שלא, ממש כשם שלא היה לך מושג שבניגריה יש טיראניות ורדיפה על רקע דתי במחוזות איסלמיים. לא מעניין אותך דבר חוץ מאשר להוציא את מררתך עלינו. כבר הבנו מזמן שהציונות (וכת השטן…) אשמה בכך שגזלו ממך זכויות יוצרים. שתה כוס מיים ושמור על פיך.
אשמח לדעת כמה פלסטינים התראיינו לספר החדש של אורי מילשטיין על ההרג בדיר יאסין. אם שוב מדובר במחקר א-לה ההיסטוריונים הציונים, המבוסס רק על מה שמנהיגי הציונות אמרו וכתבו – אז עדיף שמילשטיין כלל לא יטרח להגיב בפורום הזה. אם הוא מביא גם עדויות של תושבי הכפר, מסמכים, ספרים וסרטים דוקומנטרים שפורסמו ב-60 השנה האחרונות בערבית בעניין דיר יאסין – אז יש לזה מקום.
והנה, לנגד עינינו התוהות, דאגת המתחסדים וממסכי הסאוב בישראל לשבוקי דארפור, עברה את גלגול הצורה המיידי למה שהיא באמת: גערות כוחניות וקריאה לסדר ולעבותות רסנים. מאחורי ההתחסדות ההומניסטית מסתתר גרזן הגדימה והמים המוגשים בכוס לסתימת פיות, אינם אלא טכסיות של דם. אכן, דאגת דארפור למיניה אינה אלא רסנים כוחניים כלפי הלוחמים במחשך. לבסוף באה, איך לא, גם נהמת הנברנות האישית, תוך אמירות לגופו של הדובר. "שמירת הפה" שהכותב מטיף לה, מזכירה את הטהרנות המצטנעת של הגזענים בדרום אפריקה ובדרום ארה"ב.
יצא המרצע מן השק תרתי משמע.
"ראו את העובדה שכל העומדים בראש הממסד הציוני הם פושעים – נשיא אנס המקבל שוחד מהפשע המאורגן, שר אוצר המסתובב בעולם עם מזוודות מלאות כסף גנוב, ומחפה על גניבות המיליונים בשגב של "מצעד החיים", ורוממות השואה (כשגם כאן שימשה אושוויץ כיסוי ל"שימון" גניבות מיליונים); ראש ממשלה המקבל כשוחד נדל"ן יקר חופשי חופשי, ועוד רב; מפכ"ל משטרה שקיבל שוחד מעבריינים; רשות המס – שוחד מאילי הון; העובדה שזאת מדינת מעילות ופשע בה אין תמורה למיסי העתק, מדינה הנושאת ברמה את שם השואה, אך שהינה היחידה בעולם בה נשדדו קורבנות השואה ויורשיהם על ידי המדינה והבנקים."
באותה מידה ניתן לטעון כי הגורם לכך (נתעלם מהעובדה שלא כל ראשי הממסדר הציוני הם פושעים) היא דווקא הזניחה ההדרגתית של כל מאפייני הציונות הסוציאליסטית. זה הרי ברור לכל כי כיום לא ציונות עומדת לנגד עייני אנשי הממסד, כי אם קפיטליזם חזירי טהור.
למר שרון: אינך יכול לקרוא לכותבים כאן "נבלות שטן" ולהשוותם לנאצים (בעוד הוא עצמו מפגין קבל עם ועדה את גזענותו שלו) ואחר כך להתרעם כשהם מעמידים אותך במקומך. מי שהוריד את הדיון לשפל המדרגה היה אתה ואין לך לבוא בטענות אלא לעצמך. ואני עומד על דעתי שיש לך נטיה עקבית לאי דיוקים קשים ביותר (אינני רוצה לומר, שקרים) ולכן קשה לקחת אותך ברצינות.
לגבי המגיב בעניין מחקריו של מילשטיין: ובכן, יש לי ביקורת קשה על שיטות המחקר והכתיבה של מילשטיין בנושאים לא מעטים, אך כאן הוא בהחלט משתמש גם במקורות פלסטינים. אישית, יצא לי לראות סרט דוקומנטרי (קנדי או אמריקאי) שבו רואיינו ניצולים מהכפר שהעידו בפירוש (ואף במרירות) שמימדי הטבח נופחו על ידי המנהיגים הפלסטינים שאיתם נפגשו. המהנהיגים הכריזו שהיהודים ביצעו מעשי אונס בכפר. אחד הניצולים (לעדותו) מיהר לנסות לתקן ולומר שלא בוצעו מעשי אונס אך המנהיג (שכחתי את שמו) אמר שאין דבר, שהמטרה היא לזעזע את העולם הערבי ולזרז את התערבותו. כמובן שההשפעה הייתה הפוכה. מישלטיין גם מציין שמקורות פלסטינים שעוסקים בנושא נוקבים כיום במספר הרוגים נמוך ביותר מחצי ממספר הרוגים שנקבע בתודעה (250). הוא גם מראה שהמספר 250 מקורו, למרבה האירוניה, דווקא בדבריו של מפקד המתקפה על דיר יאסין לאחר הקרב. וזה הגזים בכוונה במספרים. הנה כי כן, פלסטינים ויהודים (האינטרס של בן גוריון בעניין ברור מבחינת הטחת ביקורת ב"פורשים") כאחד היה להם עניין בהעצמת חומרת האירועים בדיר יאסין.
מבזק חדשות:במלחמה הורגים…כן כן.אני יודע שיש אנשים שבטוחים שבמלחמה חיילים ישראלים (או מצרים-אם הם מצרים)מעניקים פרחים לשבויים בשדה הקרב….אבל אלו שטויות,גם הצלבנים הרגו,וגם הרומאים,וגם המוסלמים הרגו שבויים ….זו מ ל ח מ ה ,הורגים בה ונהרגים בה.במקום לשאול למה נהרגו להם חיילים בנסיבות XYZ -שישאלו למה הם בכלל הכריזו שאוטוטו הם באים להשמיד אותנו.
גם אני חשבתי במונחים כאלה על ארה"ב עד שהגעתי לשהות בה (מעניין, אגב, איך נקודות הזכות שאני מוצא לארה"ב קשורות להיותי שמאל או ציוני או דומה בדיעות לליברמן…).
ראשית, במה שונה ארה"ב מכל דמוקרטיה אחרת? ברוב הדמוקרטיות מי שרוצה להיבחר זקוק להון שיאפשר לו לקיים מסע תעמולה סביר. בארה"ב לפחות יש שקיפות בעניין הזה בניגוד למקומות אחרים.
אין הרבה מקומות שבהם יש שמירה כל כך קפדנית על זכויות אדם כמו בארה"ב. גווטאנאמו הוא חריג.
בניגוד למקובל לחשוב, בתי החולים בארה"ב מעניקים שירות רפואי לכל, גם אם אין ביכולת האדם לשלם ואין לו ביטוח רפואי. בקליפורניה נקלעה מערכת הבריאות למשבר קשה משום שמהגרים לא חוקיים רבים מגיעים לחדרי המיון ואין להם כל דרך לשלם. דיירי הרחוב נמצאים שם ברובם מרצון ומסרבים לפתרונות המוצעים להם. בארה"ב יכול כל אחד להתמודד בבחירות לנשיאות או לקונגרס עם אג’נדה שהוא רוצה וכך אכן קרה. מה לעשות שהציבור האמריקאי לא בוחר באלטרנטיבות אלה? להחליף את הציבור? לכפות עליו את שינוי התודעה הכוזבת?
ואיך עבריינות קשורה בדמוקרטיה??? רוב העבריינות ורוב הצפיפות בבתי הכלא באמריקה נובעים ממדיניות שגויה ביחס למלחמה בסמים.
העובדה שרבים מקרב המעמד הנמוך הם שחורים והיספנים היא המחשה שארה"ב כיום היא מדינה גזענית??? ראשית, בדקת מי מאייש את המעמד הנמוך באנגליה, צרפת וגרמניה? מה גורם לך לחשוב שארה"ב ייחודית מבחינה זו? שנית, בארה"ב יש מאמץ עצום לאפליה מתקנת ושיפור מעמד המיעוטים. קצת קשה למחוק פערים עמוקי שורש וגם די מובן מאליו שהמיעוט ההיספני ישאר בממוצע עני כשנוספים אליו כל העת חסרי כל בתצורת מהגרים לא חוקיים.
בארה"ב יש מיסוי הוגן בהרבה מאשר בישראל מבחינת ממי לוקחים ולמי מגיע הכסף (לדוגמא, כאן יש מס הכנסה שלילי). מדוע לא תעלה על נס את הדרישה למיסוי ירושות ושכר דירה כמקובל בארה"ב? העובדה שבישראל מעדיפים למסות במקום זה את קיצבאות ביטוח הלאומי הדלות צריכה להדיר שינה מעיניך יותר מרמת העבריינות באלינוי.
"דיירי הרחוב נמצאים שם ברובם מרצון ומסרבים לפתרונות המוצעים להם."
אולי בגלל שבתי המחסה הציבוריים, אחרי הקיצוצים של בוש, נראים יותר גרוע מפח האשפה מעבר לפינה.
ולידיעתך, בארה"ב אדם מחויב לחתום על חוזה לפני קבלת טיפול רפואי, בו הוא מצהיר כי אם לא יהיה לו את הכסף לשלם, הוא ישלם בחפציו או בביתו. וכך נולד עוד הומלס.