הגדה השמאלית

במה ביקורתית לחברה ותרבות


מאת: ב-11 ביולי, 2007 39 תגובות

לכבוד יואל צור
סגן נשיא בית משפט השלום בירושלים
רחוב חשין 6
ירושלים 95156


ביום שני, 2 ביולי 2007 גזרת על המתריע בשער מרדכי ואנונו חצי שנת מאסר בפועל (שאין להמירה בעבודות שירות) לאחר שמצאת אותו אשם בהפרת צו מינהלי של אלוף פיקוד המרכז שאסר עליו לדבר עם עיתונאים זרים.

כתב האישום שהגישה המדינה ביוזמת שירותי הביטחון נגד ואנונו, היה מעשה של קנטרנות מלווה בנקמנות, תוך שימוש בבית המשפט כמכשיר הוצאה לפועל של מדיניות הרדיפה שממשלת ישראל על שלוחותיה נוהגת במרדכי ואנונו, לאחר שהשתחרר מתקופת כליאה של 18 שנים כאסיר מצפון.


השב"כ, המלמ"ב (הממונה על הביטחון במשרד הביטחון) יחיאל חורב, המשטרה והפרקליטות ממשיכים להתנכל למרדכי ואנונו על ידי הטלת מגבלות שונות הפוגעות בזכויותיו לחופש ביטוי וחופש תנועה. הם אינם יכולים לסלוח לו, שלאחר 18 שנות מאסר, מהן 11.5 בבידוד מוחלט, לא זו בלבד שאינו מביע חרטה על המעשה הדמוקרטי (זכות הציבור לדעת) שבמסירת המידע החשוב לעיתון האנגלי ה"סנדיי טיימס" ב-1986 בדבר חימושה הגרעיני של ישראל, אלא הוא שלם עם מעשיו וממשיך להיות מחויב למאבק נגד נשק גרעיני.


הפושעים, מר צור, הם אלה המייצרים נשק גרעיני מאחורי גבינו, מבלי לבקש את רשותנו, מסכנים את חיינו וחיי שכנינו ומטנפים את כדור הארץ, ולא מי שמתריע ומפנה את תשומת ליבנו לסכנה האורבת לנו.


נכחתי בכל ישיבות בית המשפט, ומאוד התרשמתי מהרוגע והנינוחות שהשרית על הדיונים. עם תום אחד מדיוני בית המשפט אמרתי לפרקליטי ואנונו, אביגדור פלדמן ומיכאל ספרד, כי המזג השיפוטי הנעים שאתה מפגין, יש בו פיתוי לתקווה שמא יקרה הבלתי יאומן ומרדכי ואנונו יזוכה. אלא שגם זאת ידעתי, כי הסיכוי ששופט בישראל יסטה ממסלול הכניעה לשב"כ, מה עוד בפרשת ואנונו, הוא יותר נדיר מהסיכוי שהרב עובדיה יוסף יחזור בשאלה.


אתה הרשעת את ואנונו על כך שדיבר עם זרים. כתב האישום לא התייחס כלל לתוכן השיחות. הוא לא הואשם בגילוי סודות (ובמאמר מוסגר אני מבקש להדגיש כי אינני מכיר כלל באיסור הזה. בחיי חשפתי מידעים מסווגים לרוב שהגיעו לרשותי כאשר סברתי כי יש בהם עניין ציבורי). הוא הואשם והורשע על עצם הדיבור בניגוד לצו אלוף.


בהנחה שאתה אדם עם השכלה כללית מינימלית, אתה בוודאי יודע באלו משטרים מושחתים, אפלים ועריצים קובעים גנרלים את האסור והמותר לאזרחים. בפסיקתך המאשרת את איסורי הגנרל נתת גיבוי לסוג כזה של משטרים.


על אף שהרכנת הראש של שופטים בישראל בפני שירותי הביטחון הפכה כבר לשגרה מייאשת, אני בכל זאת נדהם כל פעם מחדש מכישורי השופטים להעלים ולהתעלם מעקרונות יסוד בסיסיים של זכויות אדם, כמו חופש הביטוי, ומהקלות הבלתי נסבלת בה הם שוללים חירותו של אדם.


לא כל יום נקרית לשופט הזדמנות להתעלות, להיכנס להיסטוריה כמי שאורו זרח כתוצאה מפסק דין חשוב שהפך אבן דרך בקורות המאבק למען זכויות אדם.


משפטו של ואנונו העניק לך הזדמנות כזו. שוחרי זכויות האדם בארץ ובעולם היו נושאים אותך על כפיים אילו פסקת שזה בלתי נסבל ובלתי קביל שגנרל יכבול את ידי האזרח ויחליט עם מי מותר לו לדבר ועם מי אסור לו. היית יכול לכתוב פסק דין שהיה הופך למגדלור דמוקרטי המשלב חוכמה, תבונה ושיקול דעת על ידי קביעה לפיה כל חוקי החירום בישראל המאפשרים לאנשי צבא לפגוע בזכויות אדם, נוגדים את מגילת העצמאות ואת כל האמנות הבינלאומיות שישראל חתומה עליהן, ועל כן הם בלתי חוקיים בעליל, ולפיכך מרדכי ואנונו זכאי וצח כשלג, ואין לאיש זכות לפגוע בהכרעותיו הסוברניות מי הם בני שיחו, בין תיירים, בין ישראלים, בין עיתונאים ובין סנדלרים.


חבל, לא הצלחת לנסוק לגודל השעה. פסק הדין שלך הוא עוד נפיחה מצחינה במסגרת פסקי דין מבאישים ומבישים, בהם הופך השופט לכלבו הנאמן של השלטון. העובדה היחידה שתוכל להתנחם בה, שאינך לבד בממלכת השוטים אומרי ההן, ששופטי המחוזי והעליון מעליך אינם טובים ממך בסוגיית ואנונו, וכולכם טובלים באותה ביצה עכורה.


כאשר אתה וחבריך תיעלמו בחור השחור של השכחה, יאיר מרדכי ואנונו באור נגוהות כמי שתרם תרומה חשובה למאבק האזורי והעולמי נגד נשק השמדה המונית. לא לחינם הוא חתן פרסי שלום חשובים, ומועמד לפרס נובל לשלום. אם יש נקודת אור במשפח שרקחת, שבוודאי לא אליה כיוונת, שהיא עשויה להחיש את זכייתו בפרס נובל לשלום.


גדעון ספירו


העתקים: דורית ביניש נשיאת בית המשפט העליון
מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה
פרופ’ דניאל פרידמן, שר המשפטים
עו"ד דן אלדד – התובע

תגובות
נושאים: מאמרים

39 תגובות

  1. לשי הגיב:

    אני מקווה שלא תרגיש נבוך לאללה, אם תסתכל עוד שנה על ההודעות שאתה כותב עכשיו.

  2. יהודי הגיב:

    קדימה! בואו נדבר כולם. לא אומרים עוד הסגרת סודות מדינה – יש חופש ביטוי!
    בטחון המדינה? מושג לאומני. בטחון המדינה הסורית/האיראנית? עכשיו מדברים לעניין.

    אגב, כורים גרעיניים, במידה ויודעים לפקח עליהם (לא כמו בברה"מ), הם מפיקי החשמל הפחות מזיקים לסביבה משאר האופציות בהשוואה לאנרגיה אשר הם מפיקים.

    בעקבות כך, יצוצו וישאלו: אז מה הבעיה כי לאיראן יהיה כור שכזה? אז 2 עובדות:
    1. יש להם המון גז טבעי. המון! איתו בלתי אפשרי ליצור נשק להשמדה המונית.
    2. זה ברור כשמש שאיראן רוצה להפיץ את האידיאולוגיה שלה. ארגוני טרור? יש. נשק קונבנציונלי בשימוש? יש. ברגע שגם נשק בלתי קונבנציונלי יהיה בידי האיראנים, חיינו ואף חיי האירפים (גם הם בטווח השיהאב) יהיו מרים. מרים מאוד.

    אבל משום מה מנשבת לה מאירופה ואף מפי הוגי דעות כאן בארץ רוח צ’מברליינית העוטפת אותה מטריה שחורה הקוראת להפיץ שלום "עוד בדורנו" ולהקריב, בצורה כזו או אחרת קורבן לאיראן ולאיסלאם הרדיקלי. הקורבן, חוששני, הינו ישראל.

  3. ליהודי הגיב:

    האם יהודים מחוסנים באיזשהו אופן נגד קרינה הדולפת מפסולת רדיואקטיבית? כנראה משהו שקשור בברית בין הבתרים.

  4. שי נימצן הגיב:

    יהודי,

    אם לארה"ב ולישראל מותר להפיץ את האידיאולוגיות שלהן, אזי גם לאירנים מותר. איך הם עושים זאת? זו כבר הבחירה של האירנים.

    תפסיק להפוך את ישראל לקורבן. ישארל היא לא קורבן ולא היתה קורבן. מיתוס "מעטים מול רבים" הוא בולשיט אחד גדול של הממסד. ישראל היא המדינה העוצמתית ביותר במזרח התיכון אז מספיק כבר עם ההתקרבנות הזו.

    הלוואי וכל בולשיט הגרעין הישראלי ייצא לאור.
    הלוואי ולאירנים יהיה כבר גרעין. אז אולי נפסיק לחשוב שאנו כל כך חזקים ונאלץ לפנות לפיתרון של שלום. אני סמוך ובטוח שישראל לא תעשה זאת. הפחד מפני השלום לא יאפשר לה לא לעשות זאת.

  5. מארקס 21 הגיב:

    לגידעון ספירו!!

    המכתב מעולה!!! כל הכבוד!!!

    אהבתי במיוחד את המשפט: "פסק הדין שלך הוא עוד נפיחה מצחינה במסגרת פסקי דין מבאישים ומבישים, בהם הופך השופט לכלבו הנאמן של השלטון."

    אבל לצערי הרב. במדינתנו השילטון מתייחס לקולו של האיש הקטן כאל זבוב טורדני ותו לא.

    אני מאוד מקווה שצלחת לפתוח פצע, אפילו קטן שבקטנים, בנשמתו של השופט אבל אני חושב שצריך עוד מכתבים כדי לזרות לו מלח על הפצע ואני אנסה לכתוב אחד וכזה.

    חזק ואמץ
    מארקס 21

  6. יגאל הגיב:

    איזה קשקוש!

    מה הקשר בין הבעיה האקולוגית של שימוש בחומר בקיע, לבין ואנונו?
    ואנונו רחוק מלהיות צדיק הדור. הוא נשפט על בגידה, וכל להטוטי המילים, כזכות הציבור לדעת, הבעיה האקולוגית וכיו"ב, הם טיוח וצביעות.
    הוא היה יכול לחשוף את כל אלה מבלי לנקוב ולהציג עדויות לנשק גרעיני, למרות שזה משנה הרבה.
    ואנונו קודם כל נאמן לדרכו, ודרכו היא בראש וראשונה נגד ישראל. כל השאר זה תפאורה, והניסיון להציג אותו כצדיק הוא בהחלט מביש.

    ובכל זאת, הבעיה הסביבתית הזו – ההזנחה הפושעת של קמ"ג דימונה, בהחלט ראויה לדיון ולביקורת ציבורית קולנית.

    ולואנונו – שריצה את עונשו במלואו (בניגוד לפושעים "רגילים" אחרים) – בהחלט מגיע לא שיניחו לו לנפשו, ויתנו לו לצאת מכאן.

    ושיהיה לכולם יום טוב!

  7. ניצן אביב הגיב:

    הקרינה והשפעתה המזקת על מוחו של "יהודי"

    חוששני שהקרינה שדלפה ודולפת מהפסולת הרדיואקטיבית כבר נתנה את אותותיה והשפיעה לרעה על מוחו, אופן חשיבתו, האידיאולוגיה הלאומנית-גזענית הקיצונית עד זרא, הדמיון הנבואי הפרוע המרחיק לשחקים וההסתה הפרועה שלו כנגד כל זכויות אדם אנושיות ובסיסיות, שניזונה,כמובן, מאמצעי תקשורת המכורים לשלטון מחד ואמונה דתית קנאית משיחית וסהרורית מאידך!

  8. דניאל הגיב:

    אכן, ימים יפים הם אלה: אנסים סדרתיים אכזריים ונהגים דרסניים רצחניים, יוצאים לחפשי, פטורים בלא-כלום או בדלת מסתובבת – ואילו נביאי-זעם, פעילי-שלום, מתריאים-בשער וסתם חייבי-כספים – נכלאים מאחורי סורג ובריח…

    מדינת היהודים.

    אומר הכל.

  9. ל – דניאל הגיב:

    דניאל אם במקום לכתוב את שמך היית כותב את השם "האנס" או כל שם גרמני אחר הייתי משוכנע בקלות שאולי אתה איזה ניאו-נאצי דובר עברית …

    אינני מתייחס לתוכן ההודעה שלך אלא רק לסיומת "מדינת היהודים – אומר הכל" …

    מה זה אמור להביע ?!

    מדובר פה באנטישמיות ותו לא … !!

    אם אבחר למשל להעביר ביקורת שלילית על איראן – אתה חושב שיהיה זה מכובד שאסיים את המשפט במילים "מדינה מוסלמית – אומר הכל" … ?!

  10. עלי הגיב:

    ואנונו אינו דוגמא לכלום
    עד להגעת ואנונו לאוניברסיטה הוא תמך בכהנא
    והיה פעיל נלהב כנגד הערבים
    ואנונו החל ללמוד פילוסופיה באוניברסיטת באר שבע אז חל מהפך קיצוני בדעותיו
    והוא החל לתמוך בחיסול מדינת ישראל
    האיש שלא התקרב למדע ולגרעין הופך בין לילה
    לטכנאי גרעין ומומחה לבעיות קרינה
    לאחר שהוא מפוטר הוא ממיר את דתו והופך לבודהיסט מגיע לאוסטרליה והופך להיות נוצרי
    ואנונו מאומץ על ידי זוג נוצרי פאצפיסט
    והופך להיות פאצפיסט
    קורות חייו של ואנונו אינם מעידים על אדם יציב שיכול לשמש דוגמא
    ואנונו מקבל הילה של לוחם שלום בגלל הארגונים שתומכים בו
    חלק גדול מהארגונים האלה הם ארגונים אנטי ישראלים מובהקים חלק אחר נתמך על ידי כסף ערבי
    לסיכום
    מי שתומך ומקדם את ואנונו סופו שיצא וידיו על ראשו

  11. נתן. הגיב:

    בניגוד ל טענות של ספירו ,ואנונו לא תרם שום תרומה למאבק בנשק הגרעיני.

    כולם ידעו לפניו וגם לאחריו שלישראל יש נשק גרעיני ,והעובדה שואנונו היה מוכן לתת פרטים לעיתון( תמורת תשלום כמובן -אבל את זה לא יפה לספר) על הנשק הזה ,לא קשורה כלל למאבק בנשק הגרעיני אלה למאבק במדינת ישראל.

    השאלה המענינית היא ,מדוע ספירו קורא רק לפרוק הנשק הגרעיני ולא להתפרקות כליל של מדינת ישראל מנשקה.

    הסיבה היא שגם ספירו כמו חבריו לשמאל-המהפכני יודעים שעדיף לחיות תחת ההגנה שמספקת להם מדינת ישראל,הגנה שמאפשרת להם לחרף ולגדף ככול העולה על רוחם מבלי להסתכן בזריקה מרבי-קומות כמקובל אצל שכנינו ,אבל מצד שני הם גם רוצים להצטיר כלוחמי חופש אמיצי לב.

  12. עצה ידידותית הגיב:

    ראו הפנייה לתגובת השמאל הישראלי במאמ "זה ויכוח רעיוני במק"י". בסה"כ משהו כמו 20 אנשים שהקצינו את הדיעות שלהם עד כדי גיחוך והטלת ספק בבוחן המציאות שלהם לא ממש משפיעים. עצתי לכם, לימדו לראות את השעשוע שבדבר…כוס קפה, הישענו לאחור וקיראו את הגדה השמאלית. בפרספקטיבה הנכונה זאת פשוט הסאטירה הטובה ביותר שניתו להשיג…

  13. שי נימצן הגיב:

    נתן,

    תגיד, למה תמיד אתה בוחר להציג התנהגויות מסויימות של ערבים. למה להציג רק את "הזריקה מהבניין" ולא את מוחמד דרוויש? למה להציג רק את הרע המסויים שלך? אולי מפני שזה משרת את האינטרסים שלך? אולי מפני שזו שטיפת המוח הממסדית?
    אני מציע לך להפסיק לראות את הערבים דרך הכוונת של הרובה – החיים שלך ישתפרו…

  14. גדעון ספירו הגיב:

    ליגאל,
    זה נכון שואנונו נשפט על בגידה. האם זה אומר שהוא בוגד? לא. זה אומר שמדינת ישראל עושה שימוש ציני במערכת המשפט. מי שמוסר מידע לעיתונות על פשעי ממשלתו אינו בוגד אלא מתריע. הוא משרת את הדמוקרטיה. גם דרייפוס נשפט על בגידה, נו, האם היה בוגד? מנדלה נשפט כטרוריסט, האם הוא טרוריסט? לא צריך להיות תוכי אחר מערכת המשפט. מותר לשמור על שיקול דעת עצמאי.

    לעלי,
    אינך בקי בעובודת לכן אתה מפטפט הבלים. עמדתו הפוליטית של ואנונו נשארה עקבית מאז לימודיו באוניברסיטת באר שבע. הוא התנגד למלחמת לבנון הראשונה, לכיבוש ולאפליית הסטודנטים הערבים. אין לזה כל קשר עם חיסול מדינת ישראל. הוא לא הפך "בין לילה לטכנאי גרעין ומומחה לבעיות קרינה" אלא עבר קורס ממושך בכור בדימונה שהכשיר אותו.
    הוא לא הפך אף פעם לבודהיסט. באוסטרליה התנצר הרבה לפני שגילה את סודות הגרעין לסנדיי טיימס. מעולם לא הפך לפונדמנטליסט דתי. התנצרותו לא נבעה מסוגיית הגרעין, אלא מהתעוב שחש מהשבטיות הגזענית של הדת היהודית כפי שבאה לידי ביטוי בישראל, מחד גיסא, ומהגישה האוניברסלית והשמאלית שבאה לידי ביטוי אצל הכומר שעמד בראש הכנסייה האנגליקנית בסידני שבאכסניה שלה שכר חדר, מאידך גיסא. הוא לא אומץ על ידי זוג פצפיסטי והפך לפצפיסט, אלא הזוג הפצפיסטי אימץ אותו בגלל שהעריך וכיבד את התנגדותו של ואנונו לנשק גרעיני. ולבסוף, מכל הארגונים שתמכו בו, אין אחד שנתמך על ידי כסף ערבי, הם לא אנטי ישראלים אלא אנטי מדיניותה של ישראל.
    עיניך הרואות, אתה סתם משפריץ שקרים, אותם רכשת מהתקשורת העוינת לואנונו, שדבר אין לה עם העובדות. וזה לפני שמתחילים להעריך את מעשיו של ואנונו.
    לי לא זכור שואנונו היה מתומכי כהנא לפני שהגיע לאוניברסיטה. אבל אם זה נכון מה שאתה אומר, אזיי השינוי שחל בו רק מכבד אותו, והלוואי שכל אנשי כהנא יעברו תפנית דומה.

    לנתן,
    תרומתו של ואנונו למאבק הבינלאומי נגד נשק גרעיני הוא עצום, משום שעד גילוייו הייתה הערכה שלישראל נשק גרעיני, ללא ידיעה על כמות הפצצות, ואילו מאז ואנונו המידע הוא ודאי, מתועד ובעיקר נותן תמונה שלא הייתה ידועה על כמות הפצצות האדירה, כולל פצצות מימן,ובכך איפשר לתנועה הבינלאומית נגד נשק גרעיני לכלול את ישראל במאבק לפירוק החימוש הגרעיני.
    בניגוד לאגדה שאתה חוזר עליה, ואנונו לא קיבל תשלום מהסנדיי טיימס עבור גילוייו.
    לשאלתך: אני קורא לפירוז המזרח התיכון מנשק השמדה המוני, כי שימוש בו יביא כלייה על כולנו. אני כמובן אשמח מאד גם לפירוק החימוש הבלתי קונבנציונלי של ישראל ושכניה, ואני מקווה שכך יקרה ביום מן הימים. אולם אם אתה לא מבין את ההבדל המהותי בין נשק קונבנציונלי לבין נשק אטומי וביולוגי, אזי אני מרים ידיים.

  15. שלושה ניאו-נאצים תומכי-גרעין הגיב:

    מגיבים, בזה אחר זה, באתר-הגדה – ותגובותיהם מתפרסמות.

    שלא יבואו לי, כל פעילי "כהנא חי" למיניהם – כעלי ודומיו – להתבכיין, על "צנזורה באתר הגדה".

    נותנים להם חופש-ביטוי רב מדי. הרבה יותר, משפעילי שמאל יכולים, אפילו, לחלום עליו, באתרים ימניים.

  16. שי נימצן הגיב:

    נשק גרעיני לא נוצר יש מאין. הוא כלי משחק פוליטי. הסיבה שישראל לא בוחרת מדי פעם בשלום דווקא, היא כי הנשק הגרעיני מאפשר לה להרגיש עוצמתית ואומניפוטנטית. לכן, ההתחמשות של איראן כל-כך מפחידה את תרבות הגנרלים הישראלית. יתכן והמדינה סוף סוף תהיה חייבת לפנות לשלום מתוך אינטרס ראשי ומכך הם נורא מפחדים.
    הארגון המכונה "צה"ל", תמיד פעל ויפעל נגד האינטרסים של ישראל, כי בעת שלום תקציבו יקטן והכח הפוליטי שלו בחיים הישראלים יהפוך ללא רלוונטי.
    העתיד נמצא באזרחות ולא בנשק גרעיני.

  17. יהודי הגיב:

    כאחד שמבטא בדבריו זילות שואה (משתמש בכינוי ניאו נאצים) הנך בר מזל כי תגובתך מפורסמת. ואתה מוזמן להגיב בכל אתר ימני, שם יש שיתמודדו עם טיעוניך ולא מי אתה ומה חושבים עליך.

    לגדעון ספירו
    אתה אומר שואנונו לא קיבל תשלום עבור שירותיו. הרי הוא יצא עם סיפורו לסאנדיי טיימס שיסייעו לו גם בתמלוגים בספר שיוציא, ואלה תמלוגים שמנים מאוד- 300 אלף ליש"ט – סכום דמיוני בימים אלה, שאת כולם יכניס לכיסו הפרטי. ובדיוק כמו שעלי ציין, ואנונו אינו יציב ורק בגלל פעולתו הוא נחשב כלוחם מן השורה הראשונה ע"י ארגונים פרו ערביים ושמאל רדיקליים.

  18. גדעון ספירו הגיב:

    למתקרא "יהודי",
    אינך מכיר את ואנונו אבל מרשה לעצמך לקבוע שהוא "לא יציב". כמי שצבר שעות ואנונו רבות ב-20 השנים האחרונות, אני יכול לקבוע כי בכל הקשור להשקפת עולמו הוא מגלה יציבות מופלאה. יש מעט אנשים שנכלאו ל-18 שנים ויוצאים מהכלא שלמים עם המעשה שבגינו נכנסו אליו. מבחינה זו ואנונו שייך לזן הנדיר של נלסון מנדלה.
    לעניין התמלוגים: אינני יודע מאין אתה מגרד את הסכום של 300 אלף ליש"ט על ספר שכלל לא יצא. כפי שכתבתי, על גילוייו לסנדיי טיימס לא קיבל אגורה, כי ראה במעשהו שליחות. אם יצא ספר על ידי העיתון או על ידו, מדרך הטבע שיקבל תמלוגים, כמו כל סופר או כותב אחר. הסכום ייקבע על פי המכירות, והלוואי שיקבל כמה שיותר.

  19. אריק הגיב:

    ליהודי
    ואם ואנונו קיבל תגמול כספי – אז מה?
    הוא הכניס את עצמו לרשימה המועדפת של המוסד וידע שחייו לא יהיו כמקודם – למה לא לקבל בעבור זה כסף שיעזור לו?
    לו אני במקומו – הייתי מנסה להוציא מהעניין כמה שיותר כסף שיעזור לי להסתדר לאחר מכן.
    אנא מצא נימוק שחוק אחר נגד ואנונו.

  20. נתן. הגיב:

    שי נימצן מציע לי לראות גם את הצדדים החיובים אצל הפלשתינאים ובמקום להתרכז בזריקת אנשים מרבי קומות לדבר על מומד דרוויש.

    קיבלתי את הצעתו, להלן שורות אחדות מתוך אחד משיריו הידועים של המשורר הלאומי הפלשתינאי:
    …לכו לאן שתרצו, אבל לא בינינו, בשום אופן! הגיע הזמן שתסתלקו, שתמותו היכן שתרצו, אבל לא בינינו, צאו מכל דבר, צאו מפצעינו, מאדמתנו, צאו מהיבשה, מהים, מהכל. וטלו עמכם את מתיכם.." .

    אכן אין ספק, דרוויש מציג את הצד ההומניסטי ורודף השלום אצל הפלשתינאים.

  21. אוהד הגיב:

    ממתין בכליון עיניים לסמרטוט האדום הבא, האם יהיה כולו חרפות וגידופים נגד מי שאך נכנס לתפקידו?

  22. שירה הגיב:

    מכתב שנון ונועז (אני בטוחה שכל אחד כזה מגביר את החקירות שאתה עובר בשדה תעופה..)

    בכל הקשור לואנונו יש כ"כ הרבה שמועות. הערבים במזרח ירושלים אומרים שהוא קיבל 3 מיליון דולר ומכר את זה לעיתונאית גרמניה (הוא מכר גם תוכניות ל30-40 שנה קדימה, הם אומרים) ושהוא דפוק וחולה על נשים.
    על פחימה אומרים בשכם שהיא סוכנת שב"כ שהתאהבה בזביידה.
    גם על רבין אמרו שרצח אותו השב"כ.
    אין לי מושג מה נכון. ישראל היא מדינה חולה אבל חזקה מאוד ובגלל זה כולם שונאים אותה אבל בתכלס לא יכולים לעשות שום דבר נגדה.

    ואנחנו בשמאל, כמו ואנונו ופחימה משלמים מחיר יותר מידי כבד בשביל האמת, וגם אתה גדעון, שנחשף יותר מידי בפני החיות האלו.
    מי שלא קורא ספרים, שלא שואל את עצמו שאלות מוסריות, שלא אממיץ ללכת נגד הזרם, יישאר תמיד טיפש. כלום לא יעזור לו גם לו 100 תארים מהאוניברסיטה. בדם שלך אתה צריך לשלם את מחיר החכמה והאמת. בגלל זה אומה שלמה מדקלמת פראזות אינפנטיליות ומלאות שנאה במשך עשרות שנים, ויוצרת תרכובות עדריות שונות שמתאימות לכל סיטואציה.

    אני אישית בזמן האחרון התייעפתי מהאנשים פה ומהרמה שלהם ומהשחיתויות ומהקטע הזה של לקרוא כל הזמן ל"רע" "טוב" ולטוב רע.
    לפעמים אני מנסה לחפש את התקווה בפלסטינים אבל החברים שלי הצעירים, ברמאללה ובשכם עובדים ב- 500-2000 ש"ח לחודש וזה במקרה הנדיר שמצאו משהו. כולם אקדמאים, כולם מיואשים, כולם מעשנים ושותים כל היום, כולם אינטיליגנטים להפליא (בניגוד לפה שאנשים כאן עם רמה אינטלקטואלית של ביוב וכל אחד מרגיש את עצמו פילוסוף האומה).

    אין לי תקווה לאזור ואני מאמינה שבקרוב ישתמשו פה בנשק הגרעיני- ובכיף.
    אני רק מקווה שאם לא בחיים שלנו אז בעולם הבא נקבל קצת שקט.

    משהו אחרון לנחמה, והוא שאין שום סיכוי לכל האנשים שהצירוף רוע – אידיוטיזם- קונפורמיזם מתלבש עליהם להיות מאושרים.
    אין צורך להפריע להם ולגרום להם סבל. גם במכונית הכי יקרה עם מיני בר צמוד והוילה הכי יפה ואינסוף משרתים- בתוך עצמם הם אוכלים חרא.אושר בא מתוך חקירה תמידית של האמת והרחבת האחווה בין בני האדם. מי שלא למד את זה עדיין-חבל לי עליו. אין לו מושג מה הוא מפסיד.

  23. אמיר הגיב:

    לשירה
    היית רוצה שדברייך על אומללותם של העשירים יהיו נכונים. זו הנחמה שלך, נכון?
    עמוק בפנים את אומרת שכל ה"לא שמאלנים" וכל אלה שסיגלו את עצמם לכללי החברה אמורים לסבול, שהרי אין בהם רגישות לסבל האנושי, והם לא קראו שום ספר ראוי לשמו.
    זה שטויות. זה לא המדד לאושר ואפילו לא קרוב. יש המון ארסים ימניים ושאר כוחנים ששמחים בחייהם הרבה יותר ממך,
    דווקא את היא זו שצריכה להתאפס ולא לקחת את כל הרעיונות שלה מאותו המקום.

  24. גדעון ספירו הגיב:

    לשירה,
    ממש שירה בפרוזה.

  25. שירה לאמיר הגיב:

    בדיוק על זה דיברתי. על אנשים כמוך שקוראים כמה משפטים שמישהו אנונימי כתב (ז"א אני. תן לי להזכיר לך שאנחנו לא מכירים) ומייד הופכים לפילוסופים, פסיכולוגים, אנליטיקאים – ואת כל זה הם, ז"א אתה, עושים עם ארסיות וביטחון שה’ יודע מאיפה אתה שואב אותו.
    אפילו בטיפול פסיכולוגי של שנים, פסכולוג לא יגיד למטופל שלו "עמוק בפנים אתה אומר ש..".

    אין מה לעשות אמיר, מסתבר שקשה להיות אנושי.. ובכל זאת אנחנו צריכים להתאמץ.

  26. שי נימצן הגיב:

    שירה,

    "חקירה תמידית של האמת"

    "הרחבת האחווה בין בני האדם"

    צר לי לאכזב אותך, אבל אין שום אמת בחוץ שניתן לחקור או להגיע אליה, ואין שום אחווה בין בני האדם.

    כעת, משביססנו זאת, ניתן להתקדם הלאה.

  27. לשי הגיב:

    צר לי לאכזב אותך, אבל יש.

    איזה כיף שאפשר לזרוק מילים בלי לבסס אותן.

  28. אבי הגיב:

    שי, האם העובדה שלישראל יש גרעין היא אמת? אולי היא סתם נרטיב של ואנונו? האם העובדה שישראל כובשת היא אמת או נרטיב בלבד? אני בוחר להאמין שהערבים הם הכובשים והם אלו שרוצים להשמידנו ולכן ישראל מגינה על עצמה (וזכותה לעשות לערבים מה שהיא רוצה). אתה אינך יכול לטעון שנרטיב זה הוא פחות נכון מהטענה ההפוכה.
    האם הצורך של ישראל בשלום לשם האינטרס שלה הוא ניתוח אמיתי ומדוייק של האינטרס הישראלי? אם כן, אתה טוען שבאופן אובייקטיבי ומוחלט, בעזרת ניתוח העובדות, אתה הגעת לידיעת אמת ואתה יכול להגיד באופן וודאי שניתן לנתח את במציאות ולהגיע למסקנות.
    אם אתה טוען שזה רק המסקנה שלך לגבי האינטרס הקולקטיבי הישראלי, באיזה זכות אתה מנסה לעשות שטיפת מוח ולשכנע אנשים אחרים שזה האינטרס שלהם? מה אתה יודע יותר טוב מהם מה האינטרס שלהם? תן להם להחליט על כך לבד בלי שטיפות מוח מצידך.

    "צר לי לאכזב אותך, אבל אין שום אמת בחוץ שניתן לחקור או להגיע אליה, ואין שום אחווה בין בני האדם". האם הקביעות האלו, כלומר אין אמת ואין אחווה אנושית הן אמיתות מוחלטות, אובייקטיביות ונכונות בכל מצב. שי אני חושש שאתה מפתח פה מטא-נרטיב.

  29. שי נימצן הגיב:

    אבי,

    אתה יוצא מנקודת הנחה שאתה שהאדם הוא אינדיבידואל ואילו אני טוען שאין דבר כזה. האדם הוא יציר ההיסטוריה והפוליטיקה של הממסד, ולכן שום אידיאולוגיה היא לא אמת מוחלטת. לכל היותר, מדובר באינטרס סמוי ומסוג שונה.

    אם האדם לא חותר ל"יש" אלא מנסה לגלות את ה"אין", אזי זוהי דרך אינסופית, ויש להיות "ארכיאולוג של ידע" (כמו פוקו) כדי לגלות מהו האינטרס החשוב ביותר.

  30. אבי הגיב:

    שי, לא ענית לי על אף אחת מהשאלות שלי. האם זה אמת שלישראל יש אטום? האם זה אמת שישראל שולטת ומדכאת את הפלסטינאים? או שזה רק נרטיב אחד ואינו נכון יותר מהנרטיב שגורס שהפלסטינאים הם כנופייה רצחנית שרק רוצה להשמיד אותנו ולכן כל מה שנעשה להם הוא מוצדק.

    האם הגעה לשלום היא באופן אמיתי האינטרס של ישראל או שמא אינטרס זה לא טוב יותר מאינטרסים אחרים כדוגמת מלחמה?
    "ויש להיות "ארכיאולוג של ידע" (כמו פוקו) כדי לגלות מהו האינטרס החשוב ביותר". כיצד אתה לפתע מכניס הירככיות בין אינטרסים? כיצד אתה קובע איזה אינטרס חשוב מהשני? האם בזכות זה שבעזרת חקר המציאות (ללא מרכאות) אתה מגלה אמיתות ומסקנות נכונות ואמיתיות?

    האם הקביעות אין שום אחווה אנושית והאדם הוא יציר ההיסטוריה והפוליטיקה של הממסד הן אמיתיות? האם הקביעות האלו הן תמיד אמיתיות? באופן מוחלט ואובייקטיבי?

    ולבסוף האם הקביעה אין אמת היא קביעה אמיתית?

    בכל מקרה וגם במקרה של הקביעה אין אמת אתה בונה לך מטא-נרטיב.

  31. שירה לשי הגיב:

    דוגמא ל"אמיתות": יש להמנע מלגרום סבל, יש לחתור לאושר, יש לחפש משמעות, יש להביט בבני אדם לא כפי שהם היום אלא כפי שהם יכולים להיות (זה ההומניזם בעצם), חיים גופניים אינם מספקים- צריך לחתור לחיים רוחניים, יש להשתחרר מתודעות כוזבות.

    כמו שאמר לך אבי, כשאתה טוען שאין אמת אתה נכנס לסתירה פנימית . כי זו נחרצות (זו כביכול קביעת "אמת" של שלילת כל "האמיתות") והפוסט מודרניזם מתנגד לנחרצות.

    ניסיון החיים שלי קובע משהו מאוד פשוט: האושר אפשרי. האחווה וההומניזם משגשגים במקומות הכי אפלים, כמו במחנות ריכוז או במתקני עינויים של השכ"ב. איך מצליחה אהבה להתקיים בגיהנום? כי בני האדם שנושאים אותה הם האור של העולם. אין כאן מקריות.
    כשתראה, תרגיש או תדמיין אדם שמנסים לערטל אותו מכל אנושיותו והוא עדיין לא שונא את אויביו, עדיין חש אושר פנימי, עדיין מחובר לנשמתו, עדיין חש בסבל של האחר- אז כל הפוסט מודרניזם יקרוס כמגדל קלפים רעוע, או לפחות יידרש אף הוא,כפילוסופיה אנושית, לחפש בתוכו את הנשמה.

  32. שי נימצן הגיב:

    אבי ושירה,

    אני אנסה להיות יותר מדויק:

    הפוסט מודרניזם יוצא נגד אמת אידיאולוגית. הוא לא יוצא נגד אינטרס משותף. הפ"מ טוען שכל אידאולוגיה היא אידיאולוגיה מסויימת, שטובה בזמן מסויים, ותקפה לגבי אנשים מסויימים.
    פוקו כפוסט-מודרניסט בעצם מראה כיצד כל האידיאולוגיות ש"צצו" לאחר המהפכה הצרפתית היו תולדה של יחסי כוח ולא רעיונות מקוריים של אנשים. יש אמת אבל היא קיימת רק אצל אדם אחד.
    אם ניקח לדוגמא את האסון האקולוגי הממשמש ובא, האם העשירים לא יסבלו ממנו גם כן?
    כאשר אנו מנתחים ארגון כלשהו, הרי שאנו עושים זאת בשתי רמות – רווחיותו ו/או תפוקתו, ובנוסף – שרידותו לתקופה הארוכה ביותר האפשרית.
    אם ניקח לדוגמא את הכיבוש, הרי בעוד שניתן לטעון כי ישנם אילי נדל"ן שנהנים ממנו, הרי שגם הם ינזקו מהתוצאות ההרסניות העתידיות שלו. יתכן וברמה העכשוות של רווחיות הם יהנו, אך שרידותם בהמשך מוטלת בספק. יהודה שנהב באתר actv.co.il מראה כיצד באופן כלכלי נטו הכיבוש יגרום להתרסקות הכלכלה. האם אותם חבר’ה לא יתרוששו גם כן? היכן שכעת הכיבוש עוזר לאי אילו גורמים כלכליים, הרי שבעתיד הגלגל יתהפך.
    בדוגמא שאתה מאוד אוהב להשתמש בה – סקנדינביה, הרי אפילו עשירי החברה מדווחים על איכות חיים גבוהה ושביעות רצון רמה במעלה. לכאורה, המיסוי הכבד אמור לפגוע בהם אבל הם מבינים שחברה שוויונית מייצגת את האינטרס השרידותי לטווח הארוך. לא מדובר כאן באידיאלים. הם פשוט ניחנו בראייה פוליטית מתקדמת.

    אבי,

    לגבי שאלותיך:
    לישראל אכן יש אטום. יש אי-שוויון ברור וניתן לכימות בין ישראל והפלסטינים, בתוכה ומחוצה לה. מדובר בדברים שניתן לנתח באופן מדעי ולא באידיאולוגיה. הטיעון שהעלת בנוגע לדיכוי הפלסטינאים מול ההתייחסות אליהם כרוצחים הוא דיון בלתי פתיר לחלוטין כי מדובר בויכוח תיאולוגי/אידיאולוגי. דרך התנגשות האידיאולוגיות מבטיחה שנישאר באותו מקום ולא נתקדם לשום מקום.
    כעת, לגבי האינטרסים:
    שמעון פרס בנה את הכור האטומי מכיוון שדאג לאינטרס הישראלי. הבעיה שהוא עשה זאת במסווה של אידיאולוגיה ציונית ולכן שגה קשות. הוא לא הבין שהאינטרס הראשי למען ההישרדות שלנו כאן הוא שלום בהקדם באפשרי. מכיוון שהוא היה אחוז אידיאולוגיה, ההבנה המדעית הזו חמקה ממנו והביאה עלינו את אחד הגורמים המרכזיים שמונעים מאיתנו את השלום – הגרעין הישן והטוב. האם כל אותם אוטובוסים מתפוצצים היו אקט של רוע או אקט של לוחמים נגד דיכוי? אין לכך שום תשובה חותכת וברורה לכאן או לכאן (במוחי האישי – יש, אבל רק שם). מה שבטוח הוא – הפיגועים הללו היו נגד האינטרס הישראלי – אפילו זה של המעמד הבורגני הנורא.
    כיצד עם שלם שחי על חרבו תמך במהלך כמו ההתנתקות? האם זו כתוצאה של "התפכחות" אידיאולוגית? האם פתאום אריאל שרון חשב שהפלסטינאים הם בני אדם? ברור שלא. הוא ראה שמה שרואים מכאן לא רואים משם, כלומר, שהשטחים הם צרה צרורה לאינטרס הישראלי. מבחינה אידיאולוגית הוא נשאר אותו שרון הישן.

    שירה,

    "יש להמנע מלגרום סבל" => של מי? למי? על ידי מי? האם אסור לפלסטינאים במלחמת השחרור שלהם לגרום לנו סבל?

    "יש לחתור לאושר"=> אושר של מי? שלך?

    "יש לחפש משמעות"=> משמעות למה? לחיים? שלי או שלך? האם זה אותו הדבר?

    "חיים גופניים אינם מספקים"=> את מי? אולי אותי כן?

    ההומניזם צמך כתוצאה מתהליכים היסטוריים ולא כי למישהו היתה איזושהי תובנה. ההומניזם צמך כי הממסד קבע שהוא יצמך. אם יש מושג ש"תקע" יותר מכל פיתרון של סכסוכים הרי שזהו מושג "זכויות האדם" המהולל. הרי, אם הפלסטינים יורים לשדרות זוהי פגיעה בזכויות אדם. ואז אנחנו יורים חזרה, וזה גם פגיעה בזכויות אדם. כנראה שהכי טוב אם כן זה המצב הקיים, אבל רגע, זהו מצב של דיכוי מתמשך… אני מניח שאת שמה לב לפרדוקס.

    שירה, מי הוא ה"טוב" בעולמך ומי ה"רע":
    בוש או אחמדניג’אד?
    הזמרת כספים וכלי נשק מארה"ב לישראל או הזרמת כספים וכלי נשק מאיראן לסוריה?
    הגלובליזציה האמריקאית או הגלובליזציה של אל-קעאידה?
    האם אחמדניג’אד "צץ" לו סתם?
    האם אל-קעאידה קמה יש מאין?
    נראה לי שלפי השקפתך הדבר קרה בגלל שיש יותר "רוע" בעולם. דומני כי זו השקפה ילדותית וקצת דתית.

  33. אבי הגיב:

    שי, אתה מנסה לפתור את בעיית האידיאולוגיה בכך שאתה פונה לפוזיטיביזם מדעי, שבו אתה טוען שאפשר לכמת אי שוויון וסבל וניתן להגיע למסקנות עתידיות מוחלטות וודאיות ע" ניתוח מושכל של המצב הקיים, זוהי נסיגה ברורה מפוסט מודרניזם לעבר מודרניזם. יותר מכך, יש פה אמונה מוחלטת בהכרחיות היסטורית ובתגובות הכרחיות על פעולות מסוימות כדוגמת "אם נדכא את הפלסטינאים, אז הם באופן הכרחי ומדעי יפעלו באלימות שתהרוג אותנו" או בקיצור מישהו אמר מטא-נרטיב ולא קיבל?
    עפ"י הפוסטמודרניזם אתה לא יכול להיות בטוח שהעתיד אכן יתרחש כך. הרי כיום אין שום תוכניות לפינוי נוסף ובכל זאת אין שום פיגועים. בקשר לאינטרס הכלכלי, אתה מודע לכך שהצמיחה בישראל בשנות ה-90 ובשנות האלפיים בישראל הייתה הרבה יותר נמוכה מהצמיחה בשנות ה-80 וה-70 בהן לא היו שום מגעי שלום כלל.

    בקשר לדיון על נרטיבים, תחשוב שנרטיב אחר אפשרי יכול להיות שהערבים הם כנופייה רצחנית מטבעה ולכן ככל שניתן להם יותר שטחים ואפשרות להתחמש יהיה להם קל יותר לפגוע בנו ואם כך המצב, אז האינטרס שלנו הוא לא לתת להם מדינה ושטחים בכלל. עפ"י נרטיב זה, הדרך היחידה למנוע מהם מלפגוע בנו זה להיכנס בהם בכל הכוח הרבה יותר מעכשיו. עפ"י הפוסטמודרניזם אין יכולת לדעת מה הנרטיב הנכון ולכן גם מה האינטרס המתבקש.

    שי, אתה מתעלם משאלותיי, האם הטענות שאין אחווה חברתית ושהאדם הוא אינו אינדיבידואלי אלא יציר ההיסטוריה והפוליטיקה הן טענות אמיתיות? בכל זמן ובכל מצב? באופן אובייקטיבי וודאי?

    והכי חשוב האם הטענה שאין אמת היא אמיתית? בכל זמן בכל מצב? באופן אובייקטיבי וודאי?

    אל תתחמק תענה בעיקר לשני הסעיפים האחרונים בתשובתי.

  34. שי נימצן הגיב:

    אבי,

    "אין אחווה חברתית ושהאדם הוא אינו אינדיבידואלי אלא יציר ההיסטוריה והפוליטיקה הן טענות אמיתיות?" => מה אתה מתכוון במילה "טענה"? האם אתה מתכוון לאידיאולוגיה? אם כן אז התשובה היא לא – הטענות הללו אינן אמיתיות. יתכן והן נכונות ויתכן ולאו, אבל לבטח הן אינן מספיקות. חוץ מזה, אין דבר כזה אובייקטיבי. הרי ברור שמה שאני כותב כאן הוא סובייקטיבי לנקודת מבטי. אני רק מנסה לטעון שאני לא מ א מ י ן בדברים שאני אומר, אלא אני מנסה להתמקד באינטרס בלבד.

    "האם הטענה שאין אמת היא אמיתית? בכל זמן בכל מצב? באופן אובייקטיבי וודאי?"=> צר לי אבי, אבל ניכר בשאלתך שלא התעמקת בדברי. אני כל הזמן טוען שאם יש משהו נכון הרי שהוא נכון למקרה ספציפי בזמן מסוים ולגבי קבוצה מסויימת ולמען אינטרס פרטיקולרי.

    תשמע, אני לא אנסה או אהיה בעל יומרה להעבירך קורס מזורז בהוגי הפוסט-מודרניזם, אבל אני מוכרח להעמיד את דבריך בקשר לפ"מ על אי-דיוקם:

    הפוסט-מודרניזם מעולם לא שלל את המודרניות, מעולם לא שלל את הדת, מעולם לא שלל את הפילוסופיה ומעולם לא שלל את המדע. הוא פשוט טען שאף אחד מאלו הוא אלוהים. כל אחד מהם בר שימוש אבל בהחלט לא מספיק. לכן, צריך לנסות ולגלות מהו האינטרס שמשתקף מהנרטיבים השונים ורק אחר-כך לנסות ולהתאים תוכנית פעולה שתכלול את כל הנ"ל.

    תחילה היתה הפרדיגמה המסורתית. לאחר מכן עברנו לפרדיגמה המודרנית שיחד עמה גם צמחה הפרדיגמה המדעית. לאחר המשבר הגדול של השואה, ראינו כיצד המדע באופן רציונלי יכול לגרום למותם של מיליוני בני אדם. ניתוח מעמיק יותר הראה שהמדע המדובר היה מדע שהאמינו בו. לכן התקופה הזו נקראה התקופה המודרנית/מדעית כי האמינו שהתשובה האלוהית נמצאת במדע.

    הפוסט-מודרניזם זו ההתפכחות הגדולה של האדם. הוא מבין שאינו אלא יציר החברה והממסד. הוא לא מסוגל לחשוב על אמת שתכיל יותר מאשר את עצמו בלבד. לכל היותר הוא יכול להצביע על מה שלא עובד. על מה שלא פועל. על מה שלא מספיק. זוהי החילוניות הפרקטית והריאליסטית – החילוניות של ניטשה.

    בני האדם אוהבים מאוד להמציא לעצמם אלילים, לעיתים הם קונקרטיים, ואז נקרא למאמינים בהם – פאגאנים, ולעיתים אלילים אלו הם רעיוניים, ואז נקרא להם – אידיאליסטים.

    אלוהים מת, יחי האדם!

  35. אבי הגיב:

    שי, התשובות שלך מכילות כל כך הרבה סתירות שאני לא יודע מאיפה להתחיל.

    כבר כשהסכמת שלישראל יש אטום והטיעונים של ואנונו הן לא רק נרטיב אחד מבין רבים, הסכמת להודות שיש דבר כזה בשם אמת ויש דבר כזה נרטיב אמיתי לעומת נרטיב שקרי (לישראל יש אטום היא טענה או נרטיב אמיתית ואילו הטענה או הנרטיב שלישראל אין אטום היא שקרית).

    נמשיך, בהתחלה כתבת לשירה באופן נחרץ "צר לי לאכזב אותך, אבל אין שום אמת בחוץ שניתן לחקור או להגיע אליה, ואין שום אחווה בין בני האדם" לאחר ששאלתי אותך האם אתה בטוח שהטענה שאיו אחווה אנושית היא אמיתית, נסוגת ועכשיו אתה טוען "יתכן והן נכונות ויתכן ולאו" "אני רק מנסה לטעון שאני לא מ א מ י ן בדברים שאני אומר", אם אתה לא יודע אם זה נכון, אז למה בכלל טענת שאין אחווה אנושית? ואם אתה לא מאמין לדברים שאתה אומר למה אתה מנסה לשכנע בהם אותי ואת שירה?

    ""האם הטענה שאין אמת היא אמיתית? בכל זמן בכל מצב? באופן אובייקטיבי וודאי?"=> צר לי אבי, אבל ניכר בשאלתך שלא התעמקת בדברי. אני כל הזמן טוען שאם יש משהו נכון הרי שהוא נכון למקרה ספציפי בזמן מסוים ולגבי קבוצה מסויימת ולמען אינטרס פרטיקולרי"
    נראה לי שאתה לא ממש הבנת. הטענה שאין אמת לא יכולה להיות אמיתית, כי אז היא סותרת את עצמה (כי מהגדרתה היא לא יכולה להיות אמיתית). מכאן שהיא נופלת כטענה שגויה (לוגיקה בסיסית) ואם היא שקרית, אז המשמעות שגם תוכנה שקרי ולכן יש אמת. מה שאתה עושה זה להתייחס לטענה שאין אמת כאילו שהיא אמיתית ולנתח את העולם לפיה. זה די דומה לאדם שבא ואומר לך "אל תאמין לאף אחד", אם תתייחס ברצינות לטענה שלו, אתה צריך גם לא להאמין לאיש שטען "אל תאמין לאף אחד" (מכאן כמובן לא נובע שיש להאמין לכולם, טענה אפשרית היא שלעיתים יש להאמין לאנשים ולעיתים לא).

    בקשר לאינטרסים – לא רק שלא תשכנע אף אדם בעזרת טיעונים אגואיסטים שכאלו, אלא שכפי שהראיתי לך אינטרסים הם פועל יוצא של תפיסת עולם שנובעת מהנחות בסיסיות. מתוך ההנחה "כולם בני אדם" "במידה ותדכא אנשים הם ימרדו" יצאו מסקנות מסוימות, לעומת זאת מתוך ההנחות "תרבויות שונות מעצבות התנהגויות ותכונות אופי" "תרבות הערבים היא כוחנית ורצחנית" "ככל שנוותר הצד השני יראה זאת כחולשה וישאף ליותר הישגים" "כוח של מישהו אחר ידוכא רק באמצעות הפעלת כוח רב יותר" יצאו מסקנות פעולה שונות לחלוטין. הבעייה של הפו"מ זה שהוא טוען שאסור לנו להכריע בין הנחות (נרטיבים) שונות ומכאן שאין לך דרך להכריע מהם האינטרסים הנכונים של ישראל אם אתה באמת פו"מ.

    ההנחה שאנשים פועלים אך ורק בגלל אינטרסים, היא ההנחה הקפיטליסטית הוותיקה שאנשים הם פרטים רציונליים שממקסמים את תועלתם (אישית אני חושב שפו"מ רק ממחזרת טיעונים של הימין הכלכלי מתחילת המאה ה-20). זוהי טענה שמניחה רציונליזם קיצוני ובאופן מעניין מניחה אחדות אנושית ודרך פעולה אנושית אחת ויחידה לכל התרבויות וכל התקופות ההיסטוריות ולפיה אינטרסים אישיים הם המניעים הבלעדיים של הפעולות אנושיות. הבעייה שהפסיכולוגיה, הסוציולוגיה והאנתרופולוגיה כבר מזמן הפריכו את ההנחה הזאת. יותר מכך, דניאל כהנמן זכה בפרס נובל בכלכלה! אחרי שהוא הפריך את טענת הבחירה הרציונלית (האינטרסים אם תרצה) והראה שאנשים לא בוחרים בצורה רציונלית. הטיעונים שלך שנראים לך כרדיקלים וחדשניים כאילו לקוחים מספר כלכלה מיושן שאפילו הכלכלנים כבר לא מתייחסים אליו ברצינות.

    בקשר לסיפור המעניין אודות ההתפתחות האינטלקטואלית האנושית. מדובר בלא יותר ממטא-נרטיב עם תפיסת קידמה ליניארית פשטנית, לפיה כל דור מתקדם ומתפתח יותר מבחינה אינטלקטואלית והגותית מהדור הקודם ואנו בדורנו הכי מתקדמים ומפותחים. הפו"מ בא ושחרר את כולנו ואנו חייבים לו תודה שבזכותו כולנו חכמים יותר כי הוא גילה לנו את האמת שאין אידיאולוגיות מטאפיזיות. אם הפו"מ לא היה כל כך עיוור לחסרונותיו הוא כבר היה מגלה שכל סיפור השחרור שלו לא שונה במאומה ממטא-נרטיבים אחרים של תנועות קודמות.

    "לכל היותר הוא יכול להצביע על מה שלא עובד. על מה שלא פועל", אבל מה הפו"מ כן מציע? העולם בכל זאת ימשיך להתנהל אם הפו"מ רוצה בכך או שלא. אם לפו"מ אין שום דרך לדוגמא לפתור או לצמצם את בעיית העוני ואי השוויון אז הוא לא רלוונטי לחיינו והוא לא יותר מתיאוריה ריקה.

  36. שי נימצן הגיב:

    "התשובות שלך מכילות כל כך הרבה סתירות שאני לא יודע מאיפה להתחיל."

    גם החיים מכילים הרבה סתירות. אם אתה לא יודע מאיפה להתחיל אז אולי אל תתחיל.

    "אני רק מנסה לטעון שאני לא מאמין בדברים שאני אומר", +
    למה בכלל טענת שאין אחווה אנושית? +
    אם אתה לא מאמין לדברים שאתה אומר למה אתה מנסה לשכנע בהם אותי ואת שירה?

    "אין לך דרך להכריע מהם האינטרסים הנכונים של ישראל אם אתה באמת פו"מ."

    נכון, לי אין. לנו יש.

    קודם כל, הדברים שאני אומר הם לא אמת מוחלטת.
    לאחר מכן, גם הדברים ששירה אומרת הם לא אמת מוחלטת. לבסוף, אני לא מנסה לשכנע אף אחד בכלום – אני לא אידיאליסט.

    "הטענה שאין אמת לא יכולה להיות אמיתית, כי אז היא סותרת את עצמה (כי מהגדרתה היא לא יכולה להיות אמיתית). מכאן שהיא נופלת כטענה שגויה (לוגיקה בסיסית) ואם היא שקרית, אז המשמעות שגם תוכנה שקרי ולכן יש אמת."

    אתה שוב נקלע למחוזות דיכוטומיים. לפי דעתך אם משהו הוא שקרי סימן שהשאר הוא האמת. אני טוען אחרת – אם משהו הוא אמיתי סימן שהשאר הוא שקרי,
    אז תודיע לי בבקשה כשתמצא את האמת.

    "מכאן שהיא נופלת כטענה שגויה (לוגיקה בסיסית)."
    הלוגיקה היא בדיוק הדבר שניסיתי להימנע ממנו. לעיתים 1+1 = 3. כשאתה מנסה לראות דברים בראייה הוליסטית, אזי לוגיקה לא תמיד תקפה.

    "לא תשכנע אף אדם בעזרת טיעונים אגואיסטים שכאלו". => ובאמצעות אידיאולוגיה כן תצליח לשכנע? אתה חושב שתצליח לשכנע אדם דתי להפוך לחילוני?

    "ההנחה שאנשים פועלים אך ורק בגלל אינטרסים" => מעולם לא אמרתי זאת. אנשים פועלים לפי אינטרסים ודברים נוספים, אבל רק האינטרסים הם משותפים לכולם ואילו האידיאולוגיה לא יכולה להיות כזו.

    "אם הפו"מ לא היה כל כך עיוור לחסרונותיו הוא כבר היה מגלה שכל סיפור השחרור שלו לא שונה במאומה ממטא-נרטיבים אחרים של תנועות קודמות."
    אין דבר כזה פוסט-מודרניזם, כמו שאין דבר כזה פוסט-ציוני. המודרניסטים מגדירים את הפו"מ ואילו הציונים מגדירים את הפוסט-ציונים. עולה השאלה, איזה מודרניזם זה? של מי? איזו ציונות זו? של מי? למען מי?

    בקשר לכהנמן וטברסקי (סוף-סוף הגענו לתחום שלי…):

    האם כשבני אדם נישאים זה רציונלי או לא? אם בורדייה הראה שבני אדם נישאים למען מעמד וססטוס האם זה רציונלי? אם הם היו נישאים למען האהבה, האם אז זה היה רציונלי?
    מה זה רציונלי? איך אתה יודע אם משהו הוא רק רציונלי? אהבה היא רציונלית או לא?

    "אם לפו"מ אין שום דרך לדוגמא לפתור או לצמצם את בעיית העוני ואי השוויון אז הוא לא רלוונטי לחיינו והוא לא יותר מתיאוריה ריקה."

    ראינו כמה המודרניזם תרם לעולם. איזה קפיטליזם נהדר הוא הביא. איזה חיסול שיטתי ורציונלי של מיליוני בני אדם הוא הביא. איזה פצצות אטום נחמדות המדע המודרני תרם לנו.

  37. שי נימצן הגיב:

    אבי,

    הבהרה + שאלה להמשך:

    הבאת את המחקר של כהנמן וטברסקי, כתבת כי: "הוא הפריך את טענת הבחירה הרציונלית (האינטרסים אם תרצה) והראה שאנשים לא בוחרים בצורה רציונלית."

    כל מי שמתעסק בתחום יודע, כי אם הטענה נמצאה מובהקת, הרי שהיא מדברת על אחוז מסויים מהשונות. כשכותבים בעיתון כי "גילו את הגן לאוטיזם", מתכוונים שגילו אחוז מסויים מהשונות של אותו גן. מה לגבי השאר? עדיין לא ידוע. כהנמן וטברסקי הוכיחו כי אחוז מסויים מהשונות ניתן לשייך לשיקולים אי-רציונליים.

    כעת, האם לא יכול להיות שהאדם רציונלי וגם לא-רציונלי? האם אחד בהכרח פוסל את האחר? אולי אנחנו לא רציונליים בדברים מסויימים ורציונליים באחרים?

    הרי הטיילוריזם שהינו הבסיס לקפיטליזם מבוסס על תיאוריה רציונלית-מדעית של הנדסת מכונות.

    מה לעשות שאנשים זה לא מכונות…

  38. ד.ר הגיב:

    טיילוריזם אינו הבסיס לקפיטליזם, וגם אינה שיטה של "הנדסת מכונות". הטיילוריזם היא שיטה שפותחה בסופ המאה ה-19 על ידי מהנדס אמריקאי בשם פרדריק טיילור, ועיקרה היה פיתוח של אמצעים חדשים לפיקוח ומעקב על עובדים בסקטור התעשייתי (בעיקר בענפ המכוניות). הטיילוריזם יושם בדרגות שונות במקומות שונים, כשאת הישום הקיצוני שלו ניתן לראות בפרודיה בסרטו של צ’ארלי צ’אפלין "זמנים מודרנים", בסצנה שבה עובד היצור מנסה לעקוב אחרי קצב המכונה עד שהוא הופך לחלק מהמכונה. עם זאת, הטיילוריזם יושם בדרך כלל על ידי קבוצת בריונים שנשכרה על ידי הבוסים, ש"טיפלו" בכל עובד שלא עמד במכסה היומית, ללא טכנולוגיות מתקדמות של פס-יצור וכיו"ב- פשוט מכות ופיטורים.
    עם המעבר לתעסוקה במגזר השירותים הולך ומתמעט גם הטיילוריזם במדינות המתועשות, כשאת הפיקוח על העובדים מחליפה "הגמשתו" למוות של השכיר, והפיכתו לתלוי לחלוטין בשעות עבודה ארוכות תחת לחץ מתמיד. לצערי , חוקרים בארץ ממעטים להתייחס לסוציולוגיה של עבודה, כך שלא קיימים מספיק נתונים על השפעת תצורת העבודה הפוסט-טיילוריסטית על האדם העובד והחברה. אולי כשהטרנד הרב-תרבותי ישכח קצת…

    (אני מתנצל על העדרה של הפ’ הסופית בהודעה, אתר mikledet.com לא מאפשר זאת משום מה)

  39. אבי הגיב:

    שי, יש 2 דרכים לבדוק עם תיאוריה היא נכונה או לא, או בדיקה אמפירית או בדיקה לוגית. מכיוון שפו"מ היא תיאוריה באוויר ולא נוסתה מעולם, אי אפשר לבדוק אותה אמפירית. אם כך מה שנשאר היא בדיקה לוגית ובדיקה שכזו מראה שהתיאוריה שגויה.

    כפי שכבר הראתי לך, אינטרסים נובעים מהנחות בסיס (נרטיבים) ומכיוון שפו"מ אמיתי טוען שאין דרך לברור מה הנרטיב הנכון, פו"מ אמיתי יטען שאין דרך לבחור את האינטרס הנכון. ולא יעזור אם תגיד אנחנו ולא אני, מכיוון שהחברה היא לא אחידה ובתוך החברה הישראלית ישנם מספר נרטיבים ומכאן מספר אינטרסים שנובעים מהם.

    דיוויד יום טען כבר במאה ה-18 שמוסר הוא גרימת תועלת לזולת ופעולה לא מוסרית היא גרימת נזק לזולת. כך, לדוגמא, אם אעזור לזקנה לחצות את הכביש פעולה זו תיחשב כפעולה מוסרית כי גרמתי תועלת לזולת. לעומת זאת, אם אדחוף את הזקנה ללא סיבה לכביש, הפעולה תיחשב ללא מוסרית כי גרמתי נזק לזולת. יום נותן את הדוגמא שאדם שוכב חולה בדרך, כולם יודעים טוב מאוד שאם אדרוך על ידו של החולה אני אעשה פעולה לא מוסרית. אבל מה לא מוסרי בה? מדוע לעזור לזקנה לחצות את הכביש זה יותר מוסרי מלדחוף אותה לכביש? הרי בכל הדוגמאות הללו אוכל לטעון שיש לי תועלת אישית. מכאן שפעולה מוסרית, לא קשורה כלל לתועלתי האישית, אלא לתועלת של הזולת (מכאן לא נובע שלא יכולה להיות לי תועלת מפעולה מוסרית). פעולה מוסרית היא אלטרואיסטית בכך שהיא לא קשורה לתועלתי האישית (האינטרס שלי), אלא אך ורק לתועלת של הזולת.

    "אין דבר כזה פוסט-מודרניזם, כמו שאין דבר כזה פוסט-ציוני. המודרניסטים מגדירים את הפו"מ". איך טענה כזו מתיישבת עם טענות קודמות שלו כגון "הפוסט-מודרניזם זו ההתפכחות הגדולה של האדם" ו"אני לא אנסה או אהיה בעל יומרה להעבירך קורס מזורז בהוגי הפוסט-מודרניזם". לא רק שיש פו"מ לפי טענותיך הקודמות, אלא שאפילו יש הוגים מיוחדים לפו"מ.

    המודרניזם תרם לעולם את הקפיטליזם, אך גם את הסוציאל דמוקרטיה. שי, אני עוד פעם שואל אותך, מה הפתרון של הפו"מ לבעיית העוני והאי שוויון ששונה ממדינת רווחה סוציאל דמוקרטית? ואם אין לו פתרון, מדוע אנו צריכים תיאוריה שאין לה פתרון לבעיה אקוטית כל כך בחברה האנושית?

    ההנחה שאנשים אינם בוחרים רציונלית, אפילו בכל הנוגע לתועלת חומרית, הופרכה הרבה לפני כהנמן וטברסקי. כך, לדוגמא, הוכח ב"משחק המחלק" המפורסם. בניסוי זה חילקו אנשים באקראי למחלק ומקבל. למחלק ניתן סכום כספי שממנו הוא היה צריך להציע חלק למקבל. אם המקבל מסרב לקבל את ההצעה, אז אף אחד מהם לא היה מקבל את הכסף. במשחק אסור היה מו"מ או שיחות שאינן ההצעה הכספית של המחלק או התשובה להצעה זו של המקבל, המשחק שוחק פעם אחת ושני האנשים לא ראו יותר אחד את השני. מבחינת רציונלית אינטרסנטית, מה שהיה צריך לקרות זה שהמחלק יתן למקבל את סכום הכסף הנמוך ביותר האפשרי והמקבל יקבל זאת, בגלל שעדיף תועלת קטנה על שום תועלת בכלל.
    מה שקרה זה שרוב המחלקים הציעו קרוב לחצי-חצי (לא רציונלי-אינטרסנטי בכלל) ורוב המקבלים סירבו להצעות נמוכות מאוד (לא רציונלי). כששאלו את הנבדקים מדוע הם פעלו כך? הם ענו סיבות מוסריות לפעולתם (הוגנות,
    פייריות וכו’).

הגיבו כאן

אורך תגובה מקסימלי: 1000 תווים

הרשמה לעדכונים בדוא"ל

Subscribe via Email

מומלצים