אליזבת מרטנס פרסמה בשנה שעברה את "ההיסטוריה של הבודהיזם בטיבט" והיא נחשבת לאחד המומחים הגדולים לתרבות טיבט. מרטנס התגוררה מספר שנים בטיבט ושוחחנו עמה על מנת להבין את המתחרש באזור זה.
ש. איך הגעת לטיבט ולסין?
ת. לראשונה התגוררתי בסין בין השנים 1991-1988 לאחר סיום לימודי ביולוגיה בבלגיה. באותן השנים רציתי להעמיק את הידע ברפואה מסורתית סינית. אבל בעת סיורי בסין הוקסמתי מן התרבות של העם הטיבטי ובייחוד מן הבודהיזם הטיבטי; וכך ביקרתי בטיבט ובקהילות הטיבטיות במחוזות סצ’ואן, גאנסו, קינגהאי ויונאן. התגוררתי באזורים אלה, לסירוגין, בעשור האחרון וביקורי האחרון בטיבט נערך בקיץ שעבר.
ש. מדוע הניתוח שלך על המצב בטיבט הוא שונה כל כך מן הניתוח המקובל במערב?
ת. כאשר שבתי לאירופה, הופתעתי מהעיסוק הרב בבודהיזם הטיבטי – בייחוד לאחר שהדאלי לאמה זכה בפרס נובל לשלום בשנת 1989. מה שהדאיג אותי מאוד הוא הפער הגדול הקיים בין מה שאני ראיתי וחקרתי לבין מה שהוצג במערב כ"שאלת טיבט". ההתייחסות המקובלת במערב כלפי טיבט אינה תואמת את ההיסטוריה של האזור וסברתי שיש להציג עמדה שונה. אינני תומכת באף אחד משני המחנות המתמודדים סביב סוגית טיבט. אבל יש לי את הרושם הכבד שהאירועים האחרונים הביאו את כלי התקשורת במערב לתאר את המציאות הטיבטית בפשטנות ואף בצורה מעוותת. אין איש מציין במערב שטיבט הייתה במשך מאות השנים האחרונות זירה של מאבק בין המעצמות, למשל.
ש. מדוע טיבט היא זירה להתמודדות בין המעצמות?
ת. במהלך המאה ה-12 טיבט סופחה לסין על ידי הפולשים המונגולים. במאה ה-18, שושלת המאנצ’ו חילקה את סין ל-18 מחוזות, ביניהם מחוז טיבט, אבל כולם תחת הריבונות סינית. עם התפוררות סין, האימפריה הבריטית פלשה לטיבט בסוף המאה ה-19 והקימה במקום מושבה של משש. זאת, כדי לקדם את האינטרסים הכלכליים שלה באזור. הדלאי לאמה של אותן השנים ראה בכיבוש הבריטי הזדמנות לעצמאות טיבט תחת ההגמוניה שלו ושל בני משפחתו הפיאודלית. ולא רק בטיבט, המעצמות האימפריאליסטיות של אותה תקופה רצו בביתורה של סין למען האינטרסים שלהן. התנועות לאחדות ולעצמאות סין נלחמו נגד רצונן של המעצמות להחליש ולחלק את סין. ב-1949, עם הקמת הרפובליקה העממית של סין, הממשלה המהפכנית ראתה כחובה להגן על גבולות המדינה. ב-1956 פרץ מרד מזוין במספר מנזרים טיבטים. מרד זה נתמך מתחילתו על ידי הסי.אי.איי. האמריקאים העניקו סיוע כספי ולוגיסטי רב למורדים. ממסמכים מסווגים אמריקאים משנות החמישים ושפורסמו בשנים האחרונות עולה כי הממשל דגל בעצמאות טיבט כדי להחליש את סין. ואני מצטטת מתוך מסמך: "טיבט הופכת ליעד אסטרטגי ואידיאולוגי מרכזי. העצמאות של טיבט יכולה לתרום תרומה מרכזית למאבק בקומוניזם. עצמאות טיבט אינה עומדת במרכז העשייה שלנו, אלא החלשת סין הקומוניסטית". ההפגנות האלימות שאירעו בשבועות האחרונים מקורן בבעיות חברתיות בתוך טיבט, אבל יש לנתחן גם בהקשר הבינלאומי רחב יותר. טיבט נותרה חלק משטח המריבה בין ארה"ב לסין מזה עשרות שנים.
ש. ובכל זאת, נדמה שלא כל הטיבטים מאוחדים סביב הדרישה לעצמאות החבל?
ת. בטיבט ישנם תושבים החיים את חייהם במסגרת הרפובליקה הסינית. בקרב הגולים הטיבטים אנו מבחינים בשתי קבוצות עיקריות, שהפער ביניהם רק הולך ומעמיק. ישנו הדאלי לאמה והממשלה הגולה הדורשים "אוטונומיה" לטיבט; וישנה קובצה קיצונית יותר הדורשת עצמאות. עד עתה הדרישה לעצמאות לא קיבלה כל תמיכה בינלאומית. ארגון האומות המאוחדות לא מכיר בעצמאות טיבט ואף מדינה לא הכריזה רשמית על הכרה זו.
ש. יש המדברים על "שואת העם הטיבטי", האם את שותפה לגישה זו?
ת. אחרי המרד בשנות החמישים, ראשי הממשלה הטיבטית בגלות מסרו כי במהלכה נהרגו 1.2 מיליון אנשים. ממספר מחקרים דמוגרפיים שנערכו בטיבט עולה כי אין אמת בטענה זו. יתר על כן, בעקבות הספקות בדבר "שואת העם הטיבטי", מי שעמד בראש התנועה "פרי טיבט" העולמית (טיבט חופשית), פטריק פרנצ’ נסע לבדוק באופן אישי והבין שהוא היה לכלי שרת של מניפולציות תקשורתיות. כתוצאה מהבדיקה הוא התפטר מתפקידו אף פרסם ספר שכותרתו "טיבט-טיבט".
ש. את סבורה שההפגנות שנערכו בשבועות האחרונים בטיבט מקורן בשאלת לאומיות, אתניות או חברתיות?
ת. אני סבורה שההפגנות שנערכו בטיבט בשבועות האחרונים מקורן במצבה הכלכלי והחברתי בחבל זה. טיבטים רבים חשים שהקדמה הכלכלית הסינית מותירה אותם מאחור. בדיוק כפי שקרה בשנים האחרונות בכל סין, העמיקו הפערים החברתיים בטיבט. אבל לפערים אלה יש היבט מקומי. סינים רבים מהקבוצות האתניות האן ואון (מוסלמים) התיישבו בטיבט והם הנהנים העיקריים מההשקעות הרבות של הממשל המרכזי בחבל. לעומתם, צעירים טיבטים רבים הם מובטלים ממוצא כפרי, צעירים ללא השכלה שהגיעו אל העיר בתקווה למציאת פרנסה. בני האן והאון הם לרוב משכילים יותר, ויש ביניהם מרצים, טכנאים, מהנדסים וסוחרים. מדיניות ממשלתית סינית נבובה הייתה דוגלת בקידומם של אותם צעירים טיבטים. להבטיח את עתידם של הצעירים הטיבטים היא משימה חשובה – לא רק עבור אותם צעירים – גם עבור הפיתוח הכלכלי והחברתי של החבל כולו. דיכוי ההפגנות באלימות לא יפתור את הבעיה.
"השמאל" בכל העולם תומך בכל תנועה לאומית לאומנית ודתית פונדמנטליסטית שמבקשת עצמאות לחבל ארץ זה או אחר גם אם הדבר כרוך בטרור ובביצוע פשעים נגד האנושות. לעומת זאת אם הדרישה היא להתנתקות מסין או ברה"מ מיד יש תזות והסברים למה לא בדיוק צודקים המבקשים עצמאות או אפילו אוטונומיה תרבותית בלבד.
רושם זה מתחזק עוד יותר כשקוראים את הראיון המקיף יותר שנערך איתה בעיצון השוויצרי בצרפתית "Le Courrier" היוצא בז’נבה.
שם באה לידי ביטוי גם הגזענות שלה נגד הטיבטים והתמיכה הבלתי-מסוייגת שלה בכיבוש הסיני.
כמה ציטוטים:
BP: Didnt China annex Tibet? Can we deny the existence of a national claim for Tibet, for a Tibetan nation distinct from China?
EM: As I said earlier, Tibet was annexed to China by the Mongols, that is, during the period when the Mongols extended their empire into China (13th century). When China regained control of its empire, with the Mings, from the 14th to the 16th centuries, it pretty much lost all interest in that distant Tibetan region and Tibet remained passively annexed to China. Then the Manchus took over China and made Tibet a Chinese province. This tactic was repeated by the British and then by the US.
So what is meant by the term nation? If you want to talk about a nation historically distinct from China, you have to go back to the Tubo dynasty that ruled Tibet from the 7th to the 9th centuries. It would be like our now claiming to be the empire of Charlemagne! ….
BP: Today, can the Tibetans live according to their culture/religion?
EM: Tibetans are for the most part very devout, that can be seen in their daily life: the stone mills turn lightly, we see them kneeling in front of the temples from morning till night, on the highways we regularly encounter pilgrims en route to Lhasa, prayer flags around their necks, the monasteries are packed with monks, even very young children (which is forbidden by Chinese law), bank notes piled up at the feet of the Buddhas, in the distance we can hear the sounds of trumpets and mantras….
So what are they talking about when they point a finger at Chinese repression? What is banned and severely punished is any attempt at separatism, or the division of China. What may seem trivial activities in our countries, like carrying a Tibetan flag in the streets (the flag that was created in 1959, at the time of the exodus, and which is thus of a political color), or distributing leaflets in the street, or passing out photos of the DL (who is a political effigy), or organizing demonstrations, and such. For this sort of activity there are very quick (doubtlessly too quick?) arrests, and sometimes imprisonment. China is quite severe on this matter because they know that the support for the Tibetan independence movement is huge, that this support comes from the West and is aimed at dividing China. As I said, the bone of contention here is not so much the six million Chinese Tibetans up against the Chinese state, but the pitting of China against the West, and it is expressed in the economic problems that exist in todays Tibet.
— קישור —
סין אינה קומוניסטית! סין היא מעצמה קפיטליסטית לכל דבר ועניין, בה יש מגזר פרטי עצום, פערים חברתיים עצום, מליונים על מליונים של עניים חסרי כל לצד נובו-רישים ששדדו חברות ממשלתיות והפכו לאוליגרכיה החדשה. הדבר היחיד שהופך את סין לקומוניסטית הוא הצבע האדום באסיפה הלאומית, וכמובן הדיכוי המשטרתי החמור.
למה לסוציאליסט להגן על סין? מה לכהן בבית הקברות? סין היא ארה"ב של אסיה.
ל"גב’ נשמעת כמו תועמלנית" – אפשר לא להסכים עם הניתוח, אבל איפה הגזענות בדיוק? לא הבנתי.