בין כיבוש למצור
תמר גוז’נסקי פרסמה ב"זו הדרך" מאמר תחת הכותרת "האומנם הסתיים כיבוש עזה?". בו היא מתפלמסת עם מאמרי "עזה אהובתי" שהתפרסם בטורים אלה. "שמואל אמיר", היא כותבת, "מוקיע במאמרו "עזה, אהובתי" את השלטון הישראלי האכזרי בשטחים הכבושים. הוא מדגיש, כי שלטון הכיבוש הישראלי הוא "קולוניאליזם פראי קלאסי: ניצול ודיכוי בלי סייגים ומעצורים". היא ממשיכה שהיא מסכימה באופן מלא לדברי אלה אבל התפלאה לקרא בהמשך את הקביעה שלי שהכיבוש של עזה "הסתיים" לאחר 38 שנים והיא מוכיחה אותי על פני שכיבוש עזה לא הסתיים.
אני מודה שאני התפלאתי קצת כשקראתי את מאמרה כי לא סברתי שיש בינינו וויכוח עמוק ורציני בנושא – אלא יותר דיון על הגדרות.
ואכן חיפשתי באבן שושן את הערך "כיבוש". שם כתוב בין היתר: לכידה, השתלטות על מקום בכוח הזרוע. במילון לועזי מצאתי שכיבוש מוגדר כ"פלישה ותפיסת שטח ע"י צבא זר והחזקתו בו (occupation בלעז).
תיארתי, אם כן, את כיבוש עזה לפי המילון. סיפרתי על 38 שנות כיבוש אכזרי על ההתנחלויות, גניבת האדמה והמים, ועל נוכחות הצבא השומר על כל אלה בכוח הזרוע. ציינתי גם שכיבוש זה נסתיים אחרי 38 שנים ארורות. וגם עכשיו איני מבין למה היה עלי להוסיף עוד שנתיים לכיבוש. האם אנחנו מתאבלים על יציאת הצבא, והוצאת המתנחלים אחרי 38 שנה? בשעתו אפילו ראינו ביציאה מעזה הוכחה לכך שהכיבוש אכן "רברסבילי" (הפיך).
גוז’נסקי סבורה שכיבוש עזה עדיין נמשך משום שתכנית שרון המקורית ("ההינתקות") הוגשמה במדויק. היא מביאה את התכנית לכל פרטיה: שליטת הצבא במעברים, שליטת הצבא בים ובאוויר של עזה, הפיקוח על המעברים ועל הכניסה והיציאה של סחורות ואנשים מן הרצועה, מניעת בנית נמלי מים ואויר ועוד. מעניין שככל שהשתדלה למנות את כל פרטי תכנית שרון שכחה להזכיר את פינוי כל ההתנחלויות והוצאת הצבא! והיא מסיימת: "הפיקוח המדיני, הכלכלי, הישראלי המלא הזה על הרצועה הוא כיבוש קולוניאלי מובהק".
איש לא יחלוק על גוז’נסקי שאותה תוכנית תקפה גם היום. הוויכוח הוא אם לזה קוראים כיבוש או מצור. אני יכול לתאר לעצמי בקלות כיבוש בלי הסגר. בלי סיכולים, אפילו כיבוש בו מרשים לבנות נמל או שדה תעופה. אבל כיבוש בלי אחיזת השטח ע"י צבא ומשטרה קשה לתאר.
Occupied territory without occupying forces is hard to grasp.
ההגדרה הנכונה למצב היום הוא מצור, החנקה, הרעבה או כיתור.
באבן-שושן תחת הערך "מצור" כתוב: "כיתור עיר מכל עבר על ידי יחידות צבא, עמדות מבוצרות, סוללות וכדומה, כדי לנתקה משאר המקומות. התיאור של גוז’נסקי מתאים יפה להגדרת המילה "מצור". לכן רוב הארגונים הפוליטיים הרדיקליים והשמאליים, ובהם רוב ארגוני זכויות האדם, משתמשים בסיסמה "להפסיק את המצור" ולא "להפסיק את כיבוש עזה".
הנה בזמן האחרון דובר על "הפעולה הגדולה" הצפויה בעזה. כינו זאת – בצדק לדעתי – כיבוש מחודש של עזה. איך נפגין נגד "כיבוש מחודש" אם לדעתנו עזה עדיין כבושה?.
יתר על כן כאשר מנסים (אפילו למען מטרה טובה או לצורך וויכוח פנימי) לזלזל בכיבוש הצבאי ולהפוך אותו לחלק קטן ונשכח בתוך מערכת הרבה יותר רחבה אפשר לשאול: למה להילחם נגד הוצאת הצבא והורדת ההתנחלויות וסילוק המתנחלים מן הגדה המערבית הרי גם אחרי כל זאת לפי דוגמת עזה, הכיבוש נמשך?
לבסוף אין לשכוח שרוב המאבק נישא ע"י הפלסטינים. לא ידוע לי שהם מתנגדים לסיסמאות נגד המצור או רוצים להחליפה ב- "יופסק כיבוש עזה!" הלא רובם רואים את עזה כעצמאית עכשיו. אולי אפילו יעלבו לשמע סיסמה כזו?
אולי חילוקי הדעות בעניין הסמנטי הם בסופו של עניין כמעט טריוויאליים. אולם הנושא הנבלע מתחת לוויכוח על "סיום 38 שנות כיבוש" הוא מהותי. הרי הוא נוגע ליחס בינינו ולשלטון החמאס בעזה היום. אולי העמידה על הגדרת הכיבוש אינה אלא שלילת ההתנגדות הפלסטינית המסוגלת לאלץ את הכובש לסגת?
רצועת עזה היא ארץ תחת כיבוש?
כאשר כתבתי על הנסיגה אחרי 38 שנות כיבוש כתבתי על כך מתוך הערכה לפלסטינים (כל הפלסטינים לא רק חמאס) שהצליחו לאלץ את ישראל לצאת משם. מי שמתקומם נגד ציון סיום 38 שנות כיבוש מזלזל לדעתי בהישגם של הפלסטינים. מובן גם שגישה כזו לא רואה היום את עזה כבושה. ולהפך מי שלא ראה בנסיגת צה"ל מעזה השיג הוא גם ממשיך לראות בעזה מקום כבוש.
לויכוח הזה יש גם השלכות ליחסנו היום לרצועת עזה ולמתרחש שם. קשה לי לקבל את עמדת גוז’נסקי בעניין זה. היא כותבת: "וכך קרה שממשלת אולמרט חולקת עם פת"ח וחמאס הערכה זהה, לפיה – כיבוש הישראלי של רצועת עזה הסתיים". לי נראה שהצדק בעניין זה הוא עם פת"ח וחמאס כפי שכבר כתבתי למעלה ואם גם אולמרט חושב כך אז מה? בכל מקרה המסקנות שממשלת ישראל והפלסטינים מוציאים מן המצב החדש הן כמובן שונות לחלוטין. גוז’נסקי גם שואלת אם רצועת עזה היום היא "מדינה פלסטינית עצמאית כפי שטוען חמאס?"
אך מי יכול לחלוק על כך שבעזה יש שלטון חמאס? ממשלה המחליטה בכל עניני הרצועה ומוכרת ככזו בחלקי עולם רבים. גם ממשלתה היא לגיטימית כי החמאס נבחר בבחירות חוקיות לחלוטין. אינני שותף גם לגישה המזלזלת כלפי עזה וממשלת חמאס שהיא "נשלטת" כביכול ע"י ישראל. זה בעיני עלבון לפלסטינים וגם לשכל הישר. לו ישראל שלטה בעזה הייתה מצווה על ראש ממשלתה להפסיק את פעולות התנגדות, להפסיק לחזק את הכוח הצבאי של חמאס ובעיקר להסתלק מיד מן השלטון ולמנות ממשלת בובות תחתה. במציאות ממשלת החמאס מנהלת מ"מ עם ממשלת ישראל על החלפת שבויים והגיעה איתה להסכם תהדיאה. ראש השב"כ דיסקין כותב ב"הארץ" (25.7.08) : חמאס מצטייר בעיני עצמו כמנצח, כמי שהצליח להחזיק מעמד מול המצור הישראלי, ההרגעה מוצגת כהישג מרשים שלו". הקורא את הכתבה הזו לא ישתחרר מן ההרגשה שזו גם דעתו של דיסקין עצמו. מי שזו בטח דעתו הוא אלוף בן הכותב באותו עיתון (27.7.08): "ניצבת מול ישראל ישות פלשתינית עצמאית, עם אחריות ביטחונית ואזרחית מלאה לשטח רצוף שאין בו חיילים ומתנחלים ישראלים. סוף סוף נמצא מי שמוכן ויכול לנהל את עזה "בלי בג"ץ ובלי בצלם" כתקוותו של יצחק רבין, סוף סוף יש מנהיגות פלשתינית אותנטית שצמחה מהשטח ומפגינה משמעות פנימית ויכולת אכיפה". הייתכן באמת להתעלם מדברים אלה ולדבוק במושגים ישנים במציאות משתנה?
המצור מאלץ כמובן את ממשלת החמאס לעשות דברים מנוגדים לרצונו אבל זה לא "שליטה" על עזה אלא מצב כמעט רגיל של ארץ הנמצאת בסכסוך אלים עם שכנה חזקה ממנה.
יש רק לקוות שבמהרה בימינו תחודש האחדות של העם הפלסטיני ותקום הנהגה מאוחדת שתגיע להסכם שלום עם ישראל שתנאי מוקדם ראשון בו יהיה סיום הכיבוש גם בגדה המערבית ונסיגת ישראל לגבולות 1967 .
הוויכוח הזה הוא הוויכוח הכי מצער שראיתי כל חיי.
מחברי המילונים שאתה נסמך עליהם, שמואל, לא צפו כיבוש נוסח ישראל ברצועת עזה. השליטה הצבאית הישראלית ברצועה נמשכת מבחוץ ומבפנים ובעוצמות משתנות, אך היא נוכחת תמידית בחיי התושבים.ישראל הסירה מעצמה כל אחריות לגורל התושבים, אך היא ממשיכה לשלוט בכלכלה, במשאבים חיוניים כגון, מים, דלק וחשמל ובחופש התנועה של הפלסטינים בעזה כמו בגדה. נראה שתכנית ההינתקות אינה אלא פיתוח ייחודי של המשך הכיבוש הצבאי מחוץ לטריטוריה עצמה, בניסיון לנתק את רצועת עזה מן הגדה המערבית הן גיאוגרפית והן פוליטית, ובכך למנוע הקמת מדינה פלסטינית בת קיימא בעזה ובגדה. מטעם זה עלינו להמשיך ולדבוק במושג [הישן והנכון]- כיבוש -המבטא את תפישתנו [תפישת השמאל] ביחס למציאות בפלסטין כולה. זה לא דיון על הגדרות מילוניות. זה מאבק על התודעה. וכשאתה כותב על המצב בעזה שהוא, "כמצב כמעט רגיל של ארץ הנמצאת בסכסוך אלים עם שכנה חזקה ממנה", אני חוששת שאנחנו עומדים להפסיד במאבק הזה. הנה עזה "השתחררה" מהכיבוש [אך, אבוי! לא מעצמה] ובגדה התקבעה מעין נורמליזציה של הכיבוש, שכולם מדברים עליו, כפי שמדברים על מזג האוויר, אך בודדים בלבד עושים משהו כדי לסיימו באמת.
בתחילת המאמר סברתי שהכותב נתפס לפורמליזם סמנטי, אך לא כן הוא. גם בויכוח הפנימי הישראלי תיאור התוקפנות הישראלית כלפי רצועת עזה כמצור מניב פרי של הבנה. כלומר, כאשר הם (הם – הציבור הישראלי שטוף המוח וגם "מנהיגיו" מהסוג של וילנאי המציעים להדק את המצור) טוענים שהנה יצאנו מעזה והירי הולך ונמשך, ראוי להשיב להם שהכיבוש אמנם חדל, אבל תחתיו בא מצור מתמשך בנוסח העולם העתיק שממיט שואה על אוכלוסיה אזרחית. מסקנה, הסוגייה היא אכן סמנטית אבל בהחלט חשובה. אני מניח שמצדדי המונח "כיבוש" פוזלים לעבר אמנת ז’נבה ושאר דיני המלחמה אשר מטילים על הכובש חובות הומניטריות מסויימות. על כך אומר כי אין זה מצדיק עיוות המציאות ובכלל ישראל מתעלמת מאמנה חשובה זו (שנכרתה על יסודות לקחי מלחמת העולם השניה והסבל הנורא שנגדם בה לעם הישראלי) כבר מתקופת הפרקליט הצבאי הראשי מאיר שמגר (שלימים…) וגם כאשר היא משלמת מס שפתיים ל"חלקים ההומניים" של האמנה – זה מס בלתי אפקטיבי שכולו רמייה.
ואם ענייננו בסמנטיקה, אבקש להחמיא לכותב על השימוש בפועל לגנוב בתיאור מעלליה של ישראל ברצועת עזה (אזח"ע" בלשונם הקולוניאליסטית) והגדה המערבית. הפועל לגנוב הוא ההולם ביותר את הקמת ההתנחלויות והמאחזים ושאר מעשי ישראל בשטחים והוא הרבה יותר פוגעני ומקומם ופרווקטיבי מאשר הפועל לגזול, המשמש תדיר בלשונם של מתנגדי הכיבוש. היות ונשקנו מול הכוח האלים של הכיבוש והמצור הוא נשק של מילים – ראוי שנפעיל נשק זה במלוא עוצמתו. הגזלן פועל בכוח ובגלוי ואינו בוש במעשיו. ואכן, יש בהתנהגותו של השודד או הגזלן או הפירט הפועל בגלוי ולאור היום צד של גבריות העשוי לשמן את גזע המוח של אנשים בגיל צעיר או חלושי מוסר. אבל ישראל, מאז ומקדם, בושה במעשיה וכיסתה את חמדנותה לנכסי העם הפלסטיני בעלי תאנה של מוסר וצדק (ראו למשל את הפטנט של גדר ההפרדה שכביכול נועדה למטרות בטחון אבל בפועל משמשת לגניבת אדמות של חקלאים), ובכך דמתה יותר לגנב בלילה מאשר לשודד לאור היום.
היתה נוכחות צבאית בבנטוסטנים או התיישבות לבנה שם?
שמואל צודק בכך שאין לעשות הכללת יתר והרחבת משמעות המילה כיבוש, שכן אז אין לנו מושגים ומילים להתייחסות לפינוי השטח, לניצחון ההתנגדות, לאפשרות החזקה מחדש וכד’.
עם זאת, גוז’נסקי צודקת אף היא ובמובנים חשובים: יתכנו שעבוד וטרור גם ללא נוכחות פיזית, ואגב, קיימת נוכחות של כלי טיס ישראלים בשמי הרצועה וכלי שיט בתחום הימי שלה.ניתן לחלוש חלקית על שטח גם בלי נוכחות פיזית. זו שליטה חלקית. משתפי"ם עזתים מעבירים לשב"כ מידע נקודתי על תנועות הג’יש של החמאס ושל בכירים בחמאס, דבר שמאפשר חיסולים. דומני שגם קודם הצבא לא נכח ממש בסימטאות עזה וברוב שיטחה. מה שחשוב לציין הוא אמנם שההתיישבות סולקה, אך ממילא היא ניתפסה כחסרת היתכנות ויקרה במשאבים לטווחים קצרים ובינוניים.
חשוב מכל להבין ממקרה עזה, שיתכנו תצורות שליטה וטרור כלפי ציבורים וכלפי פרטים גם ללא נוכחות פיזית צמודה של החולש.
מקרה קו בר לב
הצבא אגב אינו נוכח בעזה תמידית, אך מבצע לשם גיחות. מעניין לציין כי גם הקונספצייה שניזנחה לגבי קו בר לב בשעתו, היתה נסיגת הכוחות מקו המים, ושליטה דינמית על שטח בעזרת הדיספוזיצייה של תזוזת כוחות ניידים ומשוריינים. זה היבט מעניין, שבעלי הביקורת לא היבחינו בו כאן, של קונספציית שליטה ואחזקת שטח בלי בסיסי צבא נייחים בשטח. עם זאת, אמנם בני עזה חופשים לנהל עניינים רבים כרצונם, יש אשלייה לפחות שם של "שטח נקי", הגם שנוכחות ח"א וסייענים הופכת את העניין בפרוש לשטח מבוקר ולא "מטוהר".
מיכאל שרון
לחדוה
המילונים חדוה, הם עדיין תקפים בהחלט למרות ששאלת השליטה שעוררת שווה דיון. מה זו השליטה הצבאית מבחוץ? תותחים מסביב, מטוסים בשמים, עמדות מסביב, כיתור. מה לעשות וזה כתוב במילון, זה בדיוק מצור! ישנם שחושבים שמצור זה "פחות" מכיבוש ולכן יש להעלות את הווליום ולדבר על כיבוש. זה כנראה נובע מכך שלא הצלחנו להחדיר בתודעת הציבור כמה איום יכול להיות המצור. לעתים מצור גרוע מכיבוש. למשל מצור לנינגרד. שם נהרגו כ 2 מליון איש במצור. איש לא חלם לקרא לכך כיבוש.
ומה זו "שליטה"? אני מבין שליטה במובן הכתבת רצון צד אחד על הצד השני. גם הפעלת אמצעים כגון הרעבה והצמאה מטרתם להכתיב תנאים. במקרה שלנו ישראל לא מצליחה (עד כה יש לומר) להכתיב תנאים לממשלת החמאס למרות כל הסבל שהיא גורמת לעזתים. ישראל נאלצה לשבת עם החמאס ולהסכים לתהדיאה.
כמובן שהמצור משפיע (קשה) על האוכלוסייה אך כל עוד האוכלוסייה לא נכנעת לא אין זאת שליטה. ואם לשוב לדוגמת לנינגרד : מישהו כינה את המצור עליה שליטה? או שגרמניה גרמניה שלטה עליה?
"שליטה" זה גם מושג גמיש מאוד אפשר למשל לומר שישראל "נשלטת" ע"י האמריקאים. המצור על עזה למשל היה נפסק מיד לו אמריקה הייתה דורשת זאת מישראל במלוא הרצינות. כך שמושגי שליטה ותלות נתונים לפירושים רחבים. אני כתבתי נגד הזלזול בעזתים ובממשלת החמס כאשר מתארים אותם כנשלטים ע"י ישראל.
למיכאל : הסכמתי עם הניסוח המוצלח שלך "שאין לעשות הכללת יתר והרחבת משמעות המילה כיבוש, שכן אז אין לנו מושגים ומילים להתייחסות לפינוי השטח, לניצחון ההתנגדות, לאפשרות החזקה מחדש וכדומה. באשר לשאר נמשיך להתדיין.
השאלה, כפי שכותב שמואל אמיר, כלל אינה מילונית.
השאלה היא: האם הגוף המתקרא "ממשלת החמאס בעזה" מביע קיום מדינה?
להבנתי שמואל אמיר, בעקיפין, מביע הכרה בהשטלטות הצבאית של החמאס על עזה, כמדינה עצמאית.
אמירה זאת סותרת את הקריאה בהמשך הכתבה לחידוש האחדות הפלסטינית. אלא אם חידוש האחדות מבוסס על הכרה בהשתלטות המזויינת, של החמאס על עזה.
להבנתי, החמאס הזיק לעם הפלסטיני, כשניהל מסע טרור, שעזר למי שהיה מעוניין לפוצץ את הסיכוי למדינה פלסטינית דמוקראטית.
החמאס מעוניין במדינה פלסטינית איסלמית, שלא תועיל במאומה למאבק האנטי אימפריאליסטי, במזרח התיכון. למעשה החמאס וממשלות ישראל וארה"ב, נמצאים באותו צד של המאבק, לחופש העמים באזורינו.
הפלסטינים ישיגו מדינה ושגשוג רק אם יותרו על זכות השיבה ויותרו על הטרור
לא צריך לעשות ספקולציות
מספיק לשמוע מה אומרים ראשי החמס
והאיש בשוק
מטרת הפלסטינים להקים מדינה לצורך עימות עם ישראל
כל מי שתומך בזאת ביודעין ובלא יודעין הוא פאשיסט
,תראו מי קובע מיהו פשיסט.
לעמי,
אתה אכן, נוגע בסוגיות מרכזיות שבמאמרי, אך לצערי אתה טועה בדרכים.
אתה מאשים את החמאס בניהול מסע טרור ועקב כך בחיסול הסיכוי להקמת מדינה פלסטינית דמוקראטית. אתה כנראה חושב שהיה צריך ללכת בדרכו של אבו מאזן היום.
לדעתי הסיבה לאי הקמתה של פלסטין היא מדינת ישראל אשר אינה מוכנה לוותר על כיבושיה ומתנחליה. יאסר ערפאת ניסה ללכת בשתי הדרכים – המו"מ וההתנגדות. הוא נכשל בשתיהן משום שישראל הוכיחה עצמה ככובש קשה ורב תחבולות הנהנית בתמיכת ארה"ב ואירופה. תגובת הפלסטינים הייתה: אשף נואש מהמשך ההתנגדות ופנתה לפיוס עם ישראל וארה"ב (אבו מאזן: "בוש הבטיח לי מדינה"). עמדה זו גרמה לניוונה של אשף ולפניית עורף מצד העם הפלסטיני. בוואקום שנוצר נכנס החמאס. (לא "ההשתלטות" היא שהעלתה את החמאס ראה תוצאת הבחירות לפני כן).
דעתי על החמאס הבעתי בטורים אלה כמה פעמים – במלה אחת: זו ביסודה תנועה יותר לאומית מדתית ואת תמיכת הפלסטינים היא רכשה בעקבות הסירוב שלה להיכנע לישראל. זה לדעתי תמצית המצב (העגום) היום.
מה זה משנה אם אני "מכיר" בעזה כשלטון פלסטיני (כמו ישראל המכירה בה "דה פקטו"). גם לא משנה אם אתה הולך בדרך המערב "הנאור" ומגנה תנועות התנגדות כ"טרוריסטים".
אני עדיין מקווה לאיחוי הקרע בעם הפלסטיני. אש"ף יכול לחזור לעצמו תחת הנהגה של אישים כמו מרוון ברגותי וסילוק ההנהגה הקיימת. (לא במקרה הרשות לא עושה דבר לשחרורו). מאידך החמאס בפן הלאומי שלו יכול להשתנות גם אש"ף השתנה בשעתו. הוא ימשיך בחלומותיו אבל יתפשר על גבולות 67 . התהדיאה היא רק סימן לשפיותו נוכח המצב בשטח.
לכן, כאשר המציאות מחייבת את השמאל למהלכים בלתי נוחים לנבחרים מסוימים, האחרונים מתמרנים להתאים, הן למציאות והן למהלכים הנוחים, את הבחנותיהם. בדרך זו, מציאות משתנה, ממצב של משטר צבאי וקולוניה למצב של מצור נטול ממשל ישראלי והתנחלות, גוררת הגדרה זהה על בסיס של נתונים לא משתנים.
ככה קורה שהתועלת בהגדרת החמאס כארגון ריאקציוני זוכה לתוספת של תירוצים המצדיקים מדיניות ימנית בשמאל. ובאמת, אם עזה מנוהלת על-ידי ממשלת חמאס תוך כדי משטר צבאי של הכיבוש הישראלי, הרי שהיא (ממשלת חמאס) לא יכולה אלא להיות ממשלת בובות. זו לא המציאות בעזה. זו המציאות בחלק המערבי של גדות הירדן תחת ניהולה של תנועת פת"ח. ההבחנה המדייקת הזו נכשלת בפיוס בין התועלתנות בשמאל לבין ההתחשבות בה.
היום, הסוגיה מצערת את הפלגנים המסרבים להבחנה המדייקת. מחר, הם יאשימו בפלגנות את העקביים המסרבים לתועלתנות. זוהי השגרה אשר, משך דורות כבר, ממשיכה לרצות את ההליכה ימינה בקרב השמאל בכל העולם. המעניין מכל זה נעוץ בתמיהה השמאלית לנוכח התרחקות החברים המתקדמים לתמיכה באיסלאם הפרוגרסיבי ולנוכח ההשתהות של פועלים במחנה הימני.
אנג’לו איידן
ואיך בדיוק פשעי המלחמה של החמאס מקדמים את מעמד הפועלים הפלשתיני?
אני מתחיל בקביעה מוטעית?
לדעתי דווקא אתה טועה בכמה הנחות יסוד:
קודם כל "זכות השיבה וזכות ההגדרה עצמית" הן אמנם זכויות של כל עם ובפרט של כל אדם, אך המושג "זכויות אדם" הוא רחב בהרבה.
זה שהחמאס מגן של זכויות א’ ו-ב’ לא נותן לו שום זכות להפר את ג’ ו-ד’.
החמאס ירה אלפי טילים על אוכלוסיה אזרחית וזהו פשע מלחמה פר-סה שאין לו שום הצדקה.
המילה "מהפכנות" אולי גורמת לך רטט של הנאה אבל העובדה שאתה מצדיק כל מעשה בשם מהפכנות היא שערוריה.
גם הנאצים עשו הרבה פשעים במסגרת המהפכנות שהם הובילו בגרמניה, שלא לדבר על החמר רוז’ בקמבודיה.
אז קדימה, תתחיל לשיר להם שירי הלל…
להזכירך החמאס הוא ארגון דתי קיצוני הלוקה בתחלואים הרגילים כגון השתקה וחיסול אופוזיציה, שלטון ומשפט ע"פ ההלכה, שליטה טוטאלית באמצעי התקשורת, דיכוי נשים וכו’.
חיי העם הפלסטיני תחת שלטון החמאס יהיו אנכרוניסטים ומרים וברור שחייבים לקדם אצלם את הכוחות המודרנים והמפותחים, אין מנוס מכך
וחבל שאתה עוסק במלחמה הפרטית שלך נגד ארה"ב על חשבון הפלסטינים.
גם הטיעון לפיו החמאס פועל נגד "נגד שתי עוצמות אדירות" אינו רלוונטי. האיסלם הפונדמנטליסטי העולה בעולם הוא עצמו "עוצמה אדירה" שלילית ביותר, וארה"ב וישראל פועלות נגדו בצדק גמור, זה עדיין לא מצדיק אימפריאליזם למרות שזו "מלחמה צודקת".
"להפיל את הממשלה הנוכחית שלנו" וגם "למחוק את היישות הציונית בארץ" הם תפקידים מתקדמים ביותר. תפקידים אלה מוטלים גם עלינו.
הסבר:
מאז הקמתה של מדינת ישראל, השליטה על, והניהול של, כל העניינים להפסק להיות לרגע בדידים ציוניות וכל ממשלות ישראל היו והינן ציוניות. זהו הגורם לכל הבעיות שלנו מהבעיות הביטחוניות ועד לאלה הכלכליות, מאלה הבטיחותיות ועד לאלה החברתיות. כל זה ועוד ממחיש באופן מובחן בפועל כי, אצלנו, לא יהיה שוויון, דו-קיום ובטחון כל עוד הציונות נשארת באזור שלנו.
לכן, סילוק הציונות מהמזרח התיכון חיוני לנו. אומנם אחרי שתסולק, תתמקם בארה"ב והמשך שותפותה עם האימפריאליזם. ביחד ינסו שוב ושוב להחזיר את השתלטותם על האזור על ידי טרור וגזענות, כפי נעשה על חשבון העם היוגוסלבי. אז נצטרך להתכונן לכך. היום, במאבקים שלנו נגד הטרור והגזענות הציוניים, עלינו להתכונן לקראת סילוקה של הציונות מהאזור שלנו.
בינתיים, אנחנו עדיין אפילו לא מתכוננים לכך. ההתנגדות הפלסטינית לא מתכוננת בלבד פועלת לסילוק, הכול כך חשוב לנו, הזה. טבעי שאנחנו לפחות נתגאה בהם, ונחזק ונתמוך בגיבורים שעושים גם את החלק של העבודה המוטלת עלינו.
אנג’לו איידן
אתה מתחיל בקביעה מוטעית ש-"החמאס הוא ראקציונרי" ואתה מבססת את הקביעה המוטעית הזו על טיעון של פגיעה בזכויות הפלסטינים ועל טיעון של ביצוע פשעי מלחמה נגד הכובש הישראלי. טיעונים אלה לא מבססים את הקביעה המוטעית, אלא מפריכים אותה. בכדי להיות תנועה ריאקציונית, על החמאס לפגוע בזכויות הראשיות של הפלסטינים בשלב המהפכני הנוכחי: זכות השיבה וזכות ההגדרה עצמית. לא רק שהחמאס לא פוגע בזכויות הראשיות האלה, אלא הוא פועל למען מימשן. הוא עושה את זאת מול ונגד שתי עוצמות אדירות: ישראל וארה"ב. במקרה זה ועם התנאים שבו, מנהיגות מהפכנית רשאית ואף חייבת לנקוט בכל הצעדים האפשריים לטובת המטרות הנ"ל, כך שכל טיעון על פשעי מלחמה רק מאשרר את המהפכנות במעשיה של מנהיגות כזו.
גם כל מה שאתה הוספת לטיעונים הראשונים שלך מאשרר את מהפכנות של תנועת החמאס.
והעיקר: "מדיניות ימנית בשמאל" הישראלי פוגעת רק בשמאל עצמו ובמעמד הפועלים זה הוא בהחלט כיוון ריאקציוני של ממש. הסיבה לכך טמונה בתוך המהות עצמה של החלת "מדיניות ימנית בשמאל".
אנג’לו איידן
התעכבתי עם התגובה הזאת, כי קצת נפגעתי מכך ששמואל אמיר הבין שכאילו אני מסכים עם דרכו של אבו מאזן היום.
אני מסכים עם הקביעה של שמואל אמיר, על מדינת ישראל שהכשילה את המאבק להקמת מדינה פלסטינית, וגם עם העובדה שערפת נכשל במאמציו לכך. אך אם נוסיף למשוואה את החמאס, נגלה שהחמאס היה באותו צד של ישראל, בצד המכשילים את הסיכויי למדינה פלסטינית עצמאית, או במלים אחרות החמאס היה בצד של ישראל במשוואה.
הטוענים שהחמאס נבחר בבחירות דמוקראטיות, מפספסים את הבעיה הבסיסית, שלקיום "שלטון העם". דרוש שהבחירות יקבעו את השלטון, ולא ממשלה שנבחרת לתפקד תחת הכיבוש הישראלי.
ולבסוף לויכוח הטכני בדבר מצור או כיבוש:
כדאי שנבין שעזה אינה מדינה, ובוודאי שאינה מדינה עצמאית. במצב שבו המדינה הפלסטינית בכללותה לא קמה, עזה היא לכל היותר גטו גדול, שיש בתוכו הנהגה פנימית. ולכן עזה גם במצור וגם כבושה.
הויכוח הזה בנוגע לאם יש כיבוש או אין בעזה הוא משהו שאני נתקל בו הרבה פעמים , וקשה מאוד למצוא פשרה . התשובה היא באמת שאין כיבוש , אלא יש מצור (שליטה במעברים ובים) ובנוסף עזה נמצאת במלחמה עם ישראל – שזה מסביר את הפעולות הצבאיות של ישראל בתוך עזה מדי פעם , ואת הנוכחות האווירית .
לדעתי כל הטענות כנגד המצור הזה מנופחות מאוד . אפשר לחשוב שברגע שישראל יצאה מעזה פניו של חמאס היו לשלום . הרי מה היה קורה אם ישראל לא הייתה מבצעת תקיפות , ולא הייתה שולטת בים ובמעברים ? האם חמאס היה מפסיק עם הטרור שלוכנגד ישראל? (בין אם קסאמים , ובין אם מחבלים)
או יותר מזה – האם במצב כזה , כמות הפיגועים מעזה לישראל הייתה גודלת או קטנה לעומת המצב העכשווי?
ומצחיק שאנשים כאן מתנגדים לעובדה שישראל לא מקבלת את העובדה שחמאס נבחר לראשות עזה ומכנה אותו השתלטות רק כי הם נבחרו בצורה "דמוקרטית" . הרי אלה אותם אנשים שמנסים להפיל את הממשלה הנוכחית שלנו ומנסים למחוק את היישות הציונית בארץ בכלל .
שלטון החמאס הוא ראקציונרי ללא קשר למדיניות ישראל. אתה לוקה בהבנת דבר בסיסי האומר שזכויות אדם הם עניין אובייקטיבי כמו גם פשעי מלחמה, והחמאס גם מבצע פשעי מלחמה וגם פוגע בזכויות אדם.
אמרת ש"שהתועלת בהגדרת החמאס כארגון ריאקציוני זוכה לתוספת של תירוצים המצדיקים מדיניות ימנית בשמאל",
אז מה? האם העובדה ש"מדיניות ימנית בשמאל" היא דבר רע, יש בה כדי להפוך את החמאס לארגון טוב יותר?
הרי ברור לכולם שממשלת בובות היא דבר רע, ורצוי שהשלטון של הפלסטינים על עצמם יהיה עצמאי ותקף, אבל אי אפשר להכשיר כל שרץ בגלל העקרון הזה.
לא כל צורת שלטון עצמאית היא טובה ועדיף שלטון פת"ח שהוא קצת יותר הומני ופחות עצמאי מאשר שלטון חמאס פונדמנטליסטי מדכא.
המוסר של החמאס אינו נגזרת של מדיניות ישראל. עובדה שכאשר החמאס השתלט על עזה אנשי פת"ח "נפלו" מבניינים, ובזה אתה לא יכול להאשים את ישראל.
לסוויצ’י, במקום "להפסק להיות לרגע" יש לכתוב "לא הפסיקו לרגע"
אז על מה התלונות? אתה יודע שהם היו ממשיכים עם הטרור כנגד ישראל – מכניסים נשק בצורה חופשית לרצועה מהמעברים והים . ומחבלים היו נכנסים בקלות אל תוך ישראל . ולכן המצור הזה חשוב . במילים אחרות – הדרישה להפסקת המצור על עזה לא תתכן אלא אם כן יהיה הסכם שלום .
ואתה טועה , קודם כל שלום זה לא "הפסקת הכיבוש ויציאה מכל השטחים" אלא קודם כל :
הפסקת הטרור , ורק אז לבוא עם דרישות . כי להפסיק להלחם אפשר בכל רגע – ולחזור לזה באותה מהירות . אבל החיים שיילקחו – אי אפשר להחזיר .
אבל לפנות אנשים מבתיהם יכול לקחת חודשים ארוכים לדוגמת מה שקרה עם גוש קטיף , שבסופן מי יודע אם למפונים יהיה בכלל בית . ואם בכלל זה היה שווה את זה .
דבר שני – תתעורר , כבר לא 48 ואפילו לא 67 , השטח לא נשאר אותו דבר . אי אפשר לצאת מכל השטחים . את ההסכמים צריך לעשות בהתאם למצב העכשווי וחלק מהחסר אפשר יהיה להשלים בחילופיי שטחים .
ומה הבעיה שהמתנחלים יהיו חלק מהמדינה הפלסטינית אגב? אפשר לאקלם אותם שם , שיהיו אזרחים שווי זכויות וחובות בתוכה .
ועוד דרישות פלסטיניות שפשוט לא יתקיימו בשום מצב :
הפיכת ישראל למדינה דו-לאומית . אין להם שום זכות לדרוש את זה על פי מה שהאום קבע בחלוקה .
"חזרת הפליטים" גם אי אפשר , כמות הפליטים עצומה (ילדי הפליטים יותר נכון) ואין שום צורך בהגירה של פלסטינים למדינה היהודית (על פי החלוקה) אלא הם צריכים להתאקלם במדינות סובבות או במדינת פלסטין שתוקם .
ואלו הם לצערנו דרישות שהרבה כאן דורשים (אנג’לו למשל) והם לא מוותרים עליהם וישראל לא יכולה לקבל אותם .
בנוגע לחמאס – הוא הצהיר במפורש שאם ישראל תיסוג לגבולות 67 הוא מקסימום יסכים להפסקת אש . תקרא את האמנה הלאומית הפלסטינית ותבין גם מאיפה הוא שואב את המדיניות שלו . ואנחנו לא יכולים לעשות את הצעד הזה רק בשביל מחווה . זה או שהם באמת מצהירים שהם מוכנים לזה או שלא .
ובנוגע להסכמי אוסלו – מספיק לתרץ את הפיגועים האכזריים שגבו חים של מאות ישראלים! בהתנחלויות . התנחלויות אפשר לפנות (בעיקר כאלה חדשות כמו שאתר מתאר) ומקסימום היו משלבים אותן במדינה הפלסטינית שתוקם . אין כאן מה להשוות! טרור כנגד מאות (אלפיי אם סופרים את הפצועים) אזרחים חפים מפשע במהלך תקופה של הסכמי שלום , לבין בניית בתים !
דבר אחרון – בנוגע לזה שמבחינתם כל ישראל זה המולדת שלהם – מספיק להתייחס לזה כאילו הם אלה שעושים וויתורים ומקבלים רק מעט ממה ששייך להם . מעולם לא הייתה להם בעלות על -כל- האדמה . חוץ מזה שהיא לא הייתה בבעלותם וחצי מפלסטין (המנדטורית) חולקה לנו . אין גם איזה חוק קוסמי שמונע מהם לאבד את האדמה הזאת במלחמה .
וזו המולדת שלנו לא פחות מאשר שלהם אין להם זכות גדולה יותר להיות כאן מאשר לנו .
מאיפה שאבת את המקורות שלך על הציונות?
מספרים כמו "הפרוטוקולים של זקני ציון"?
אני (כנראה) ציוני בעצמי , והנה הסבר קצר למה היא ציונות :
ציונות היא הטענה שליהודים כמו כל עם אחר יש זכות להגדרה עצמית , המטרות של הציונות היו להקים מדינה יהודית , להעלות אליה יהודים רבים . להחיות את השפה העברית (שזה משהו שאישית לי חשוב מאוד) ויחד לעשות לנו מקום בעולם , בין כל העמים האחרים בו נהיה שווים ולא נרדפים – ולהלחם בכל תופעה של אנטישמיות .
זה פחות או יותר זה . והיום אחריי שישראל כבר קיימת המטרה היא לשמר את זה (ועניינים פנימיים שנוצרו – כמו כלכלה , הסכסוך וכו’) אין לנו שום מזימה להשתלט על העולם או לשעבד את הפלסטינים .
המהלכים של הציונים יכולים ללכת לשמאל ולימין . לשלום ולמלחמה . להבלגה או לתקיפה . כיבוש שטחים או החזר שטחים . ועוד .
זה לא קבוע ומשתנה בהתם למצב בו ישראל נמצאת , ולממשלה הנוכחית .
כך שהטענה שלך יכולה להיות אך ורק כזאת : "ליהודים אין זכות להגדרה עצמית , אין ליהודים זכות למדינה "
על סמך מה אתה קובע שהציונים הם מקור כל הרוע? הבעיות הכלכליות , הביטחוניות , החברתיות? זוהי סתם תעמולה שקרית שפועלת בשביל האינטרס שלכם "למחוק את היישות הציונית"
בעיות קיימות בכל ארץ , ואני יכול למצוא מיליון ואחת סיבות לבעיות שלנו . אבל קשה לי לקשור את זה לטענה שהכל ביגלל הציונות – כי הסיבה היא במילים אחרות – שליהודים יש ארץ .
אני גם לא מסכים עם הטענה שהציונות היא "מקור כל הרוע" :
ערבים טבחו ביהודים הרבה לפניי שהציונים הגיעו . על מקריי הטבח במאה ה19 בצפת אתה יודע?
הציונים גם לא הגיעו ופשוט כבשו לפלסטינים אדמות . אלא אתה יודע טוב מאוד שקודם הייתה קנייה של אדמות , התיישבות , פיתוח . הכל בהסכם עם הבריטים שהיו בעליי האזור החדשים .
לפניי שהיה כיבוש היה טרור , והאחראים לו היו ערבים שכמוך טענו שליהודים אין זכות למדינה . מהטבח בחברון , עד למאורעות , נרצחו מאות יהודים ובתקופה מסויימת זה היה אפילו! בשיתוף עם מטרות הנאצים .
רק בסופו של דבר , אחריי שבתמיכתה של האו’ם – שעליו אתה מסתמך בשביל כל "זכויות האדם" שלך (שאין להם שום משמעות בשבילך חוץ מאמצעי למחיקת היישות הציונית) . הוקמה מדינת ישראל – הבריטים עזבו והתחילה מלחמה הדדית (למרות שהתחילה כתקיפה ערבית על ישראל) . רק אז היה "כיבוש" .
לטעון שהבעיה בסכסוך ובהעיות בכל האיזור טמונות בעובדה שיהודים רצו להקים מדינה זה סוג חדש של אנטישמיות .
הרי מה היה קורה אם אני הייתי טוען שלפלסטינים אין זכות להגדרה עצמית? מה היה קורה אם הייתי טוען שהם רק אספסוף ערבי שהגיע מכל מני מדינות ערביות מסביב רק ב150 שנה האחרונות? מה אם הייתי אומר שאין להם שום מכנה משותף – לא סמלים , לא שפה , לא תיאור פיזי , לא הסטוריה , לא כלום ו2 הדברים המשותפים היחידים להם הם :
1 שהם שייכים לעם הערבי והאומה המוסלמית (ויש להם 22 מדינות שישראל נראית כמו פירור לעומתן) ו2 : שהם רוצים במחיקת היישות הציונית הרבה יותר מאשר שהם רוצים מדינה והגדרה עצמית .
הרי התגובה שלי כנראה לא הייתה מתפרסמת .
אז אגיד עוד משהו – אולי הבעיה היא בכלל בקיומם של ארגונים ערבים-מוסלמים-קיצונים? אולי זה מקור כל הבעיות של הפלסטינים? ושל ישראל בכלל .
ארגונים כמו חמאס , חיזבאללה , פתח , הג’יאהד האיסלאמי …ועוד
הם אלו , שבנסיון שלהם למחוק את היישות הציונית – איבדו את המעט שהיה באמת שייך להם . ובפעולות הטרור – לא התנגדות , לא זכויות אדם , אלא טרור אכזרי וגזעני חסר גבולות . הם בעצם איבדו כל זכות להגדרה עצמית , ולבעלות על האדמות שנכבשו מידיהם במהלך הסכסוך הזה .
את כל כספם הם משקיעים בטרור , בימקום לדאוג לחינוך , בריאות , ופיתוח . תוך שהם דוחקים בריבוי אוכלוסין . ובכך גורמים לעוני .
הם אלה שממשיכים בדרך של הכל או כלום ,
בנסיון לסחוט מישראל כמה שיותר שטחים ודרישות (כמו החזרת ה"פליטים" והפיכת המדינה היהודית ) לא בשביל להגיע לשלום – אלא אתה יודע מה המטרה האמיתית .
אבל אתה כנראה לעולם לא תבין – זה לא יחדור , וזה בגלל שזה הייעוד שלך בעולם .
אבל רק דבר אחד כדי לסיים את זה :
ישראל נוצרה בהתאם לחוקי האו"ם . החוקים האלו גם קובעים ש :
גם למדינה הערבית וגם למדינה היהודית יש זכות להגדרה עצמית . כלומר , אם המדינה היהודית רוצה להישאר יהודית (ציונית) אין בזה שום דבר גזעני ולהפך .
מי שלא מוצא חן בעיניו לגור במדינה היהודית ולא רואה את עצמו שייך לה – יכול (וצריך) לעזוב למדינה הפלסטינית ולהפך .
כמו שאתה רואה הפלסטינים לא מיישמים אף אחד מאותם תנאים ומנסים בכוח לשנות את ההגדרה הציונית של החלק היהודי . ולא מוכנים לזוז מישראל גם אם רואים את עצמם פלסטינים .
לסוויצ’י,
אני מצטער שאתה נתפס לתעמולה הממסדית השטוחה. אתה כותב "אפשר לחשוב שברגע שישראל יצאה מעזה פניו של חמאס היו לשלום ." על מה אתה קובל? ישראל כרתה הסכם שלום עם ישראל? שרון הרי לא רצה בשום הסכם. לכן נראית לי שאלתך כהיתממות או חוסר ידע ממשי בנושא. אך מעבר לזה : שלום, ידידי היקר, משמעו הפסקת הכיבוש, יצאה מכל השטחים. עזה והחמאס הם חלק מפלסטין ומבחינתם רוב המולדת שלהם היא כבושה. דה כה קשה להבין?
האם החמאס יסכים אי פעם לשלום? לדעתי כן. בתנאים הידועים של גבולות ’67 והכרה בזכות השיבה הם ישמרו על חלומותיהם וישלימו עם המציאות. כך נהג גם אש"ף בהחלטות אלג’יר, כאשר הכיר למעשה בישראל, וכפי שעשה אחר כך ביחס להסכם אוסלו. לצערם ולצערנו ישראל אף פעם לא הגשימה את הסכם אוסלו במהותו. (היא המשיכה במלוא המרץ בהתנחלויות ועוד האשימה את הפלסטינים בהפרת ההסכם). כך שהיום לעם הפלסטיני קשה להאמין להסכמים עם ישראל.
אני יודע שכל זה ניתן לוויכוח – אבל מה שמתסכל שאנשים כמוך אפילו לא מתייחסים לבעיות של שלום בינינו לפלסטינים כהווייתן.
שום תסכול.
השוק מלא אנשים כמו סוויצ’י ומושון.
זו לא סיבה להיות מתוסכל.
וזה מכוון שהעולם בכלל וההמזרח התיכון בפרט מתמלאים מתנגדים לציונות ולאימפריאליזם האמריקאי, וגם מתמלאים תומכים בפלסטינים ובמנהיגיהם הניבחרים – החמאס.
יותר ויותר אנשים מבינים שאי-אפשר להשיג שלום כל עוד לציונות חופש קיום.
תשובה ל"לשמואל"
אתה כותב: " חמאס היא תנועה רדיקאלית דתית דכאנית. היא מדכאת נשים, נוצרים ואת כל מי שלא מתיישר לפי הקו שלה". למה אתה מלין על החמאס. הלא שנים רבות ישראל עזרה להם נגד התנועה החילונית של אש"ף. מלבד זאת אני מכיר עוד כמה ארצות ערביות המתאימות להגדרה שלך של חמאס שישראל וארה"ב רואות בהם "ארצות מתונות". אז מי "מקדד כאן אירועים"?
אני שמח לראות שאתה מואס בפרדיגמות מיושנות. אני לא לא בטוח אם אתה כולל בזה גם את "נצח ישראל לא ישקר". ומה עם הציונות? ג"כ פרדיגמה ישנה?
לעומת זאת אתה מחפש את המדכאים. הם מתחת לאף שלך. שמעת פעם על כיבוש השטחים? אני מניח שגם כיבוש עיראק זה לא דיכוי בעינייך. שמעת פעם שהצבא האמריקאי השאיר שם מעל למיליון הרוגים ופצועים? (עיראקים כמובן). אז אין מדכא ומדוכא, אין שחור ולבן, המצפון נקי ואפשר לנוח ולהיאנח על תפישות מיושנות..
לשמואל,
החמאס תנועה יותר לאומית מאשר דתית?
שוב פעם השמאל הקיצוני מקדד את האירועים לפי התבניות היחידות שהוא יכול להכיל?
חמאס היא תנועה רדיקאלית דתית דכאנית. היא מדכאת נשים, נוצרים ואת כל מי שלא מתיישר לפי הקו שלה.
החיסול האכזרי והברברי של אנשי הפת"ח בימים האחרונים ולפני שנה – מעשים שפלסטינים תיארו כ’גרועים יותר מכל שנות השלטון הישראלי’ – רק מוכיחים זאת.
השמאל הקיצוני ואתה בתוכו, נעולים על פרדיגמות מיושנות שמנתחות את העולם בפריזמה של מדכא ודיכוי – שחור לבן. הלבנט הנדכא הוא לעולם טוב ומושלם, הלבן והאירופאי הוא הרע הכובש המנצל האולטימטיבי.
תפיסה בלתי רלוונטית זו, מולידה את המחזות המגוכחים והאנטי מוסריים של פעילי שמאל חילוניים ונאורים כביכול, שתומכים בתנועות לאומניות ודתיות מאד. אפשר לראות את זה בהפגנה בנעלין, איך מפגינת שמאל מחזיקה ומנופפת בדגלי חמאס נוטפי דם פלסטיני ויהודי.
אם חזונכם יתממש חלילה, ומדינת החאס תוקם על פני חלק או כל ארץ ישראל, לדורות שמכם יינשא בלעג על ידי הנדכאים והמעונים של המשטר ‘המשחרר’ שעזרתם להקים.
היהודים הם שורש הרע בעולם.
כשהם מיעוט בארצות אחרות הם מפריעים כי הם שונים. כשהם הרוב בארצם שלהם הם מרגיזים, כי מדינה יהודית היא קוץ בעיני האומות כמו ששכן יהודי הוא קוץ בעיני השכנים שלו.
במזרח התיכון תמיד היה רוב אדיר ומוחלט לאנטי ציונים, ככה שזו לא חוכמה גדולה שגם היום יש רוב אדיר ומוחלט לאנטי ציונות. הים אותו ים, והערבים אותם ערבים.
באשר לעולם חוץ מהגוש הערבי/מוסלמי- בינתיים יש רוב לתמיכה בזכות הקיום של מדינת לאום יהודית.
בחלומות הרטובים שלך זה אחרת, ידוע, אבל כשזוכרים שמשאת נפשך היא צפון קוריאה! ואתה עוד לא השלמת עם מפלתו הניצחת וכישלונו של הקומוניזם בכל מקום שפעם שלט בו, לקחת אותך ברצינות בתור נביא זו באמת בדיחה.