בתגובה לניסיון של מחתרת יהודית לפגוע בו אמר פרופסור זאב שטרנהל כי זו "תחילת הסוף של הדמוקרטיה בישראל". מדובר ככל הנראה בגסיסה די ארוכה, כי כך הכריזו רבים גם לאחר השלכת הרימון על מפגיני שלום עכשיו ב-1983 שהרג את אמיל גרינצוויג, וכמובן אחרי רצח ראש הממשלה יצחק רבין ב-1995. האומנם מדובר בגסיסה איטית בת 25 שנה או שמא במצב קבע של דמוקרטיה בעייתית המתפרץ בעיתות משבר? הדיאגנוזה שבתגובה לניסיון של מחתרת יהודית לפגוע בו אמר פרופסור זאב שטרנהל כי זו "תחילת הסוף של הדמוקרטיה בישראל". מדובר ככל הנראה בגסיסה די ארוכה, כי כך הכריזו רבים גם לאחר השלכת הרימון על מפגיני שלום עכשיו ב-1983 שהרג את אמיל גרינצוויג, וכמובן אחרי רצח ראש הממשלה יצחק רבין ב-1995. האומנם מדובר בגסיסה איטית בת 25 שנה או שמא במצב קבע של דמוקרטיה בעייתית המתפרץ בעיתות משבר? הדיאגנוזה של הבעיה חשובה בעיקר כדי להגיע לפרוגנוזה.
נדמה כי הזעזוע בשלושת המקרים הוא בגלל האמונה ש"יהודי לא הורג יהודי". לעומת זאת כאשר יהודי הורג ערבי, או להיפך, זהו מצב "נורמאלי". למרות שזו איננה השפה, החשיבה או הכוונה של פרופסור שטרנהל, ביטויי הזעזוע מניסיון הפגיעה בו מחזקים את השפה הגזענית השולטת בישראל המבחינה בין דם לדם, בין אדם לאדם. השפה הזו, ומדיניות האפליה שהיא מבטאת, הם הבעיה המבנית, הקבועה, של הדמוקרטיה הישראלית.
רבים מצביעים על הכיבוש כמקור האלימות, ויש מי שמאשים את "המתנחלים", את ה"ימין", את הקבוצות הקנאיות ביש"ע, או את המתונים במועצת יש"ע שאינם מרסנים אותם. נדמה לי כי הסברים אלה הם ניסיון להרחיק את הבעיה: הבעיה היא "שם", וזה לא אני, זה "הם". ברור ששלטון צבאי על עם אחר איננו דמוקרטי, וכי בלי לשים לו קץ האלימות רק תלך ותגבר. ברור גם שכל ניסיון לשים קץ לכיבוש ייתקל בהתנגדות אלימה של הקנאים שתגרור גם חלק "מהמתונים" בתוך הקו הירוק. זה מה שקרה מאז 1993, וצפוי לקרות בעתיד אם מישהו ינסה להגיע להסכם עם הפלסטינים. לכן מעדיפות כל המפלגות להאשים את הפלסטינים מאשר להתמודד עם הקושי הפנים ישראלי לעשות שלום.
אבל האם בעיית הדמוקרטיה הישראלית תיפתר עם החזרת המתנחלים לקו הירוק והפסקת הכיבוש? ישראל מעולם לא חייה במשטר דמוקרטי בו כל אזרחיה שווים וחופשיים. בין 1948 ל-1966 התקיים ממשל צבאי שהגביל את התנועה של אזרחי ישראל הערבים והפקיע את אדמותיהם. מאז 1967 הועתק מנגנון הממשל הצבאי לאזורי הכיבוש בגדה המערבית ורצועת עזה. כפי שמזכירה לנו תמיד שולמית אלוני המשטר הדמוקרטי השוויוני שהוכרז במגילת העצמאות ב-1948 מעולם לא יושם. אחרי 59 שנות ממשל צבאי ושלטון מפלה אין בישראל שיח ומסורת דמוקרטיים גם בתוך מדינת ישראל הריבונית, למרות קיום משטר רב מפלגתי ובחירות תקופתיות. המפלגות הן המוסד המרכזי של הדמוקרטיה, אבל בישראל הן אינן ממלאות את תפקידן המרכזי: התמודדות עם בעיות המדינה, הצגת חלופות למדיניות וייצוג העמדות השונות של האזרחים. אם אתם לא מאמינים ראו בבקשה את הבטחות הבחירות ב- 2006 לעומת מה שקרה מייד אחריהן, או תנסו למצוא הבדל כלשהו בעמדות של שלושת המפלגות הגדולות כיום. ראש הממשלה האחרון שניסה להתמודד עם הבעיות נרצח, והרצח הוא תמרור אזהרה לבאים אחריו.
דמוקרטיה מושתת על שני עקרונות בסיסיים: ההכרה בשוויון הבסיסי בין כל האזרחים, והסכמה לפתור את הקונפליקטים והמחלוקות ביניהם בדרכי שלום על ידי מיסוד ההידברות בין נציגיהם, ולא על ידי כפייה חד צדדית אלימה של הצד החזק. לכן אין מקום בדמוקרטיה למתן זכויות יתר פורמאליים לקבוצה כלשהי, והצבא חייב להיות כפוף לחוק, לבתי המשפט ולמוסדות הנבחרים. ב-1999 טענתי כי הדמוקרטיה הישראלית היא מדומיינת בלבד, והיא איננה יכולה להתממש בגלל העדר גבולות מוכרים של המדינה, ובגלל זכויות היתר הפורמאליות המובטחות ליהודים. בהעדר גבולות ובתנאי סכסוך אתני הצבא מגן על היהודים ונמצא מעל לחוקי המדינה ומוסדותיה הנבחרים. מאז האינתיפאדה השנייה מרכזיות הצבא בקביעת המדיניות גדלה מאד, ואילו תחושת המשבר מאז מלחמת הלבנון השנייה נובע מכך שהציבור גילה כי לא רק על הפוליטיקאים אלא גם על הצבא אי אפשר לסמוך.
אני מסכים עם אלה הטוענים כי הכיבוש הוא בעיה מרכזית, אבל זהו רק הביטוי המובהק של פגמי הדמוקרטיה הישראלית, ולא הסיבה. הפגם היסודי הוא בשיח ובמוסדות המעניקים זכויות יתר לקבוצה אתנית אחת ומפלים את האחרים. זאת כפיה חד צדדית ממוסדת שאיננה מאפשרת התמודדות דמוקרטית בלתי אלימה עם הקונפליקטים הנוצרים בין האזרחים. הזעזוע מן העובדה שקבוצת קנאים יהודים מתארגנת לפגוע ביהודים, בזמן שיום יום קנאים דתיים וחיילים חילוניים פוגעים בפלסטינים, רק מחזק את השיח "היהודי ודמוקרטי" המניח כי הדמוקרטיה היא ליהודים בלבד. אני מציע במקום זאת כי הזעזוע מן ההתקפה על פרופסור שטרנהל ישמש נקודת מפנה בשיח, בחשיבה, ובפעולה של אזרחים למען משטר דמוקרטי, ללא אלימות ואפליה משני צידי הקו הירוק.
ניתוח מקורי ומעניין כרגיל אצל לב גרינברג
יפה כתב גרינברג שלא רק הכיבוש לבדו הוא אשר מטשטש את הגבולות בן דמוקרטיה לדקטטורה, והנכון הוא לעצור את ההיסטריה סביב נסיון הפגיעה בפרופסור שטרנהל ולבחון את המצב מכיוונים אחרים, אז נשאלת השאלה (לפחות אצלי) האם נציגי הציבור הפוליטיקאים הם אלה אשר שומרים ומשמרים את הדמוקרטיה בצורתה זו של היום או שמא מדינת ישראל מקבלת הדרכה למשל מאמריקה. לי באופן אישי הדמוקרטיה במדינה שלנו מזכירה לי איזור בסכנה מתמדת של רעידת אדמה, והעניין הוא שאנו לא ממש נערכים לרעידות הקיימות באופק וגם לא מטפלים בסדקים מהרעידות הקודמות, הדמוקרטיה שלנו יושבת על אדמה מסוכנת, וכך מידיי זמן מנערת אותנו רעידת אדמה חזקה מאוד והתוצאות זהות תמיד החלשים נבלעים אל מעבר לגדרות ולשכונות המצוקה והחזקים נוסקים למעלה לאלפיון העליון כך שהם לעולם לא יפגעו.
הדמוקרטיה הישראלית אינה מעדיפה מגזר אתני
אלא מיצגת את הרוב היהודי משום שזו מדינה יהודית
לגבי הפקעת הקרקעות
לאחר מלחמת השחרור נשארו בישראל כ-200 אלף ערבים שתבעו את האדמות של שכניהם שעזבו וזה אבסורד
רוב האדמות שהופקעו הוחזרו לשליטת הפלשתינים וגם הוצעו להם פתרונות לבעיות
הדיור שלהם אלא שהם רוצים יותר והם דוחים
את פתרונות המתאר שהוצעו להם
גם מבחינת השרות בצבא וגם בתשלום מיסים ובתמורה למדינה היהודית הערבים אינם תורמים דבר
ולגבי דמוקרטיה מן הראוי שתגדיר את המושג
ולא בהתאם לעקרונות מסולפים שאינם קימים במציאות בשום מקום
גרינברג עוף מפה
הבעיה איננה אי יישום הדמוקרטיה כי חוסר החלטיות בנוגע להצהרה רישמית היכן ליישמה.
מצד אחד המקום פה הוא ה-"בית לאומי לעם היהודי" היחידי שיש בעולם ואני חושב שתרבות היהודים זכאית לייצוג אתני מלא על שטח כל שהוא בעולם שלצערנו או למזלנו או בעל כורחנו הוא כאן בארץ ישראל.
מצד שני ,הדמוגרפי, כיבוש השטחים ב-67 יצרו פרדוקס מצד אחד ישנו שטח שהוא קלף מנצח מבחינת משא ומתן, לא ניתן להשיג שלום אם לא נותיר את השטח כמדינה ערבית עצמאית נוספת(חשוב לציין) והוא מה שבמילים פשוטות "הם רוצים ולנו יש לתת" מצד שני התנהלות לא הכי חכמה יצרה קבעונות מחשבתיים והתיישבותיים בשטח הזה מבסיס היהדות ,שלהזכיר לכולם העלתה את המדינה הזאת לקיום, אני בעד נסיגה אך נגד החזרה בכל מחיר וכל הזמן שהם לא הוחזרו אני מעדיף שם משטר שהוא לא דמוקרטי מאשר חופש מלא לאוכלוסיה שם שכיום תבצע מעשי זדון בודאות נגד קיומנו כאן ותערער את בסיס המדינה השוכנת לקווי הקו הירוק+ הגולן, אני מעדיף לשרוד עם צלקת מלמות טהור מידות.
מכאן שהבעיה בשטחים היא אי יישום מטרתם ככלי לשלום. ולכן האלימות מפעפעת מהשטח הכבוש לשטח המוכרז דהיינו אל תוך תחומי הקו הירוק.
ודמוקרטיה? אין פה דמוקרטיה חברים יקרים יש פה מדינה אם לחפש דימוי כל שהוא או לירת דיוק סוג של אלגוריה היא בן נוער פרוע שאולי עם המון המון הכוונה וחינוך יכול בשלב זה או אחר להפנים את ערכי הדמוקרטיה ,שמאות שנים לקח לפיתוחם, גם פה…בשביל זה צריך להתחיל בחינוך בבתי הספר, אזרחות כמקצוע חובה של חמש יחידות.
שמכיתה ג’ יחלו ללמוד מושגי ייסוד ולכל הרוחות שיתקצבו את זה בלי לב לבייב(לא שיש לי משהו אישי נגדו)
תודה על ההזדמנות להשמיע משהו מתון לכאן ולכאן
בעולם אוטופי היו דבריו של ד"ר גרינברג אודות הדמוקרטיה הישראלית נכונים, אולם במציאות הפוליטית של 60 השנה האחרונות ישראל היא דמוקרטיה מתגוננת.
הממשל הצבאי לא נולד כתוצאה מגחמה פשיסטית אלא לאחר מלחמה בה פתח הלאום הערבי לסכל את הקמת מדינת ישראל.
אני סבור שלו הלאום היהודי היה מפסיד במלחמה גורלו היה רע לעין שעור מגורל הצבור הערבי תחת הממשל הצבאי.
האם האמנה הפלסטינאית או אמנת החמאס דמוקרטיות יותר מחוקי היסוד והצהרת העצמאות של ישראל ?
מדינות חזקות יותר וותיקות יותר מישראל הגיבו בחוקים דרקוניים אכזריים יותר על משברים קיומיים.
הדמוקרטיה הישראלית על כל מגרעותיה היא חזקה ותשרוד גם הניסיון הנפשע להתנקש בפרופ’ שטרנהאל
אכן לא רק הכיבוש אבל גם לא הסכסוך. אפילו לא ישאר כאן פלסטיני אחד עדיין ישראל היא ראש החץ של האימפריאליזם באזור, בלעדו אין לה קיום ואיתו היא לא תדע רגע אחד של שקט. אירן לא תעלם, סוריה, חיזבללה ומאתיים מליון ערבים שמתנגדים אינסטקטיבית לאימפריאליזם ולמשטרים שתומכים בו.
הציונות נולדה כאשר האמפריאליזם נראה כמציאות טבעית בלתי מנוצחת ותמות עם גויעתו ולא משנה כמה זמן יקח.
האשם אינו במי שרואה את התהליך נכוחה. מי שהכניס יהודים לדרך ללא מוצא הוא האשם ואנחנו נישא בתוצאות.
אלי, אם אתה סבור שמשבר קיומי נמשך כאן כבר 60 שנה, ומצדיק אפלייה מתמדת, אולי תתבונן קצת יותר ביסודיות במראה ותחשוב כיצד אנשים כמוך תורמים למשבר הזה.
האם ניתן ליישם דמוקרטיה אמיתית עם חברה שבמהותה אינה דמוקרטית?
הבודהא אמר פעם על הדוקרטרינה הבודהיסטית שבתאוריה היא אדוקה באופן שאפילו סיכה איננה יכולה לחדור, אולם הלכה למעשה מרכבות סוסים עוברות הלוך ושוב ללא הפסקה. זה המשל, מה הנמשל? הדמוקרטיה על פי הכותב היא אוסף כללים דוגמטים שאין שום מדינה בעולם שעומדת בהן ויכולה להקרא דמוקרטיה. כך דרך אגב נוצרות דיקטטורות איומות – ישנו אידאל בלתי ניתן להשגה שבמאמץ נואל להגיע אליו מוטלות עוד ועוד הגבלות ונצרים מוסדות לחינוך מחדש.
נקודה נוספת הפועלת נגד המאמר זה החיסרון של השוואה לדמוקרטיות אחרות והשאלה האם אלימות במדינות דמוקרטיות היא נדירה? הכותב במובן הזה למעשה איננו שמר על היושרה האינטלקטואלית של המאמר. אלימות פוליטית קיימת בדמוקרטיה האמריקאית, בהולנד, בדנמרק, נורווגיה, צרפת, בריטניה, גרמניה ומכאן זה רק הולך וגדל.
המגיב הראשון עובר את הגבול בקריאתו במשפט האחרון לגרינברג לעוף מכאן. האם אין צנזורה של המערכת על קריאות גסות וקללות? ואם אתם מוחקים את תגובתו באותו זמן כדאי לערוך את המאמר : הפסקה הראשונה חוזרת על עצמה .
תודה
איתן
הבעיה במאמר של לב גרינברג היא שהכותב מתעלם לחלוטין מכך שדמוקרטיה מתגוננת חייבת להיות בלתי שלמה ולא יכולה להתאים למודל הדמוקרטי המושלם שבא לידי ביטוי במדינות סקנדינביה למשל.
יש לזכור שכמו שקומוניזם לא יכול להתממש בצורה מושלמת בתוך גוף המוקף סביבה שאינה קומוניסטית, כך גם דמוקרטיה.
כבר למן ההתחלה (נניח לרגע ש-48 היא ההתחלה) הגיבה "הסביבה" (דהיינו ערביי א"י ומדינות ערב השכנות) בצורה אלימה ולא דמוקרטית כנגד החלטת האו"ם על הקמת מדינת ישראל ובכך תרמו תרומה אדירה ל"שיח מלחמה" עליו מדבר גרינברג.
היום המשטרים במדינות המקיפות את ישראל כמו גם שלטון החמאס בעזה מהווים מעין עוגן שמעוות את הדמוקרטיה הישראלית לכיוון עליו מדבר הכותב, ועדיין אין ספק שהמצב בישראל טוב עשרות מונים מאשר המצב בסוריה או איראן.
הבחירה של הפלסטינים בצורת המאבק האלים מגבירה את תחושת הרתיעה והפחד אצל אנשים שבמצב אחר יתכן והיו יותר קשובים להלך הרוח שגרינברג מכנה "דמוקרטי" ותורמים לסיום הכיבוש.
הטענה ש"אין בישראל שיח ומסורת דמוקרטיים גם בתוך מדינת ישראל הריבונית" היא פשוט לא נכונה והיא בגדר הסרת אחריות מהכותב וחבריו לדעה בשל כשלונם לסחוף המונים.
הבעיה האמיתית היא שהשמאל שבשמו מדבר גרינברג בחר להקצין את דעותיו ולהציג תמונה לפיה האחריות והאשמה למצב הסכסוך היהודי-ערבי מוטלת רק על מדינת ישראל, כמו גם בחירה מאוחרת יותר של חלק מאותו שמאל להיות מיוצגים כאנטי ציונים.
ברור שדעות כאלו ירחיקו מסות של תומכים, וכך ממשיך השמאל הקיצוני להיות צודק במקום להיות חכם. מי שלא מצליח לשכנע אחרים בדעותיו – טוב יעשה אם יבדוק את עצמו ולא יטען שמליוני אנשים לא מבינים דמוקרטיה מהי.
ואם כבר מדברים על מהות הדמוקרטיה – ההגדרה של גרינברג לפיה דמוקרטיה קשורה לדרך בה נפתרים סכסוכים היא פשוט לא נכונה ("דמוקרטיה מושתת על שני עקרונות בסיסיים: ההכרה בשוויון הבסיסי בין כל האזרחים, והסכמה לפתור את הקונפליקטים והמחלוקות").
אם כבר, אז שני עקרונות הבסיס של דמוקרטיה הם שלטון הרוב וההכרה בשוויון הבסיסי בין כל האזרחים, כל השאר זו פרשנות פרטית לחלוטין של הכותב.
השינויים הדמוגרפים של 20 השנים האחרונות הביאו לכך שלרוב אזרחי מדינת ישראל לא תהייה תודעה דמוקרטית אם בשל דת, אם בשל לאומנות וכמובן כאשר מדובר על שתיהן.
לכן זה נראה רציני יותר.
היום כבר נוספה ביבוא אישי לאומנות שהקצינה ונתנה לגיטימציה לשיח קיצוני בהרבה. את מה שש"ס ואגודה לא יכלו לבצע לבד, ב"ה יש את המחנות הלאומנים (ישראלים ופסלטינים) בכדי לסיים את העבודה.