דרור בל"ד הגיב:

תישאר בארגנטינה!
פה בהפגנות השמאל מניפים את דגל פלשתין.
לא נאה לך?לך תשתה ממימי ים המלח

חוני למגיבים הגיב:

ראובן קמינר –
קודם כל, עניינית, השמאל בארגנטינה אכן מפוצל ומחולק מאוד. עשרות שבבי-מפלגות ותנועות (טרוצקיסטים, לניניסטים, מאואיסטים, קומוניסטים, קומוניסטים-מהפכניים, וכו’ וכו’ וכו’) השונות אחת מהשניה לעיתים בפרשנותן לאירועים שקרו לפני 90 שנה ברוסיה הסובייטית. מה שללא ספק הוא אקוטי ומשמעותי מאוד לדרום אמריקה של ימינו.
אינני "מעריץ" את הפרוניזם (וודאי שאינני מעריץ את פרון) אך העובדה היא שהנוסחא הזו עובדת בשני מישורים:
1. היא מושכת את תמיכת ההמונים. עד היום האיגודים המקצועיים בארגנטינה הם פרוניסטים מושבעים. אולי משום שתקופת כהונתו של האיש שיפרה את מעמדם באופן שאף אחד אחר לא התקרב אליו מאז.
2. היא משלבת, בברית טבעית, עממיות ולאומיות ויוצרת זהות בינן לבין השמאל הפוליטי.
האם זה לא מה שחסר לנו?
"גושלום" ואבנרי (עוד סוג של מודל עבורי בהקשר זה, על אף שאבנרי אינו איש שמאל חברתי) הצהירו לא פעם שהם "ציונים", בפרשנותם הפרטית: כלומר, פטריוטים ישראלים.

ליובל הלפרין –
כל אחד יכול לתת לדגל את פרשנותו שלו וליצוק אליו את תכניו שלו. הדבר היחיד שהדגל מסמל בוודאות הוא את "המדינה", "העם".
תניף אותו! תגיד בפה מלא שאתה פטריוט, שאתה אוהב את המקום שאתה גר בו, שהוא יקר לך, שהעם הזה יקר לך – ותהיה לך הזכות המלאה להמשיך את המשפט ולהגיד: "לכן אני מנסה לתקן אותו".
(אגב, זה מה שעושים, כפי שנכתב מעלי: אינדיאנים בארגנטינה, בוליביה, פרו, ברזיל, אורוגוואי…)
כמדומני שדב חנין אמר דברים מסוג זה כשהחל מסע ההשמצות כלפיו בקמפיין "עיר לכולנו".

תשובה לעופר: הקומוניסטים של פעם… היו זמנים… הגיב:

— קישור —

לגבי משפט קול העם – בן גוריון כדאי שתשאל את חברי המפלגה הוותיקים כדי שיתקנו אותך. עוד יותר טוב ללכת לארכיון המפלגה ולקרוא את החוברת שמק"י הוציאה אז על המשפט ובה מובאות עדויות מנהיגי המפלגה במשפט שניסו להוכיח את ‘בגידתו הלאומית’ של בן גוריון ואת כניעתו למעצמות האימפריאליסטיות בכך שהסיג את צה"ל מסיני ב-1948 אחרי אולטימטום בריטי.

YB הגיב:

אכן,צודק הכותב, יש דמיון רב בין תנועות קומינסטיות/סוציאליסטיות/פאשיסטיות ושילובים שלהן, כולן פונות אל הקולקטיב ואל הרגשות החיתיים של האספסוף להבדיל מהליברליזם (במובנו המקורי והאמיתי, לא הפסוודו ליברליזם שמתהדר בשם זה בארה"ב) שפונה אל האינדבדואל ודורש ממנו לקחת אחריות על מעשיו.

יובל הלפרין הגיב:

שמאל יכול להניף דגל לאומי כשהוא מייצג את העם אל מול בעלי ההון המקומיים והזרים.

שמאל לא יכול להניף דגל לאומי כשהוא מייצג את "כיבוש עבודה" את "גאולת הקרקע" את "ארץ ללא עם לעם ללא ארץ", את "הגנה על אדמות המדינה מפני הבדואים", את "חומת אירופה בלב הברבריזם האסיאתי", "את "הווילה המערבית בג’ונגל המזרחי", את "הברית הנצחית עם מנהיגת העולם החופשי",
ואת שאר הססמאות והפרויקטים, שהיום אקטואלים יותר מתמיד, של האחדות המעמדית של גזע מנשל (גם אם מכנים אותו "עם") אל מול תנועת השחרור של המנושלים, ואת הישענותם של הנמשלים על המעצמה האימפריאליסטית מספר 1 בעולם.

המקביל לדגל ארגנטינה של השמאל מניף שם הוא הדגל הפלסטיני כאן, או לפחות דגל לאומי ישראלי שיסמל לאומיות נטולת ציונות.

שמאל שיניף כאן את הדגל הכחול-לבן, זה כאילו השמאל בארגנטינה יניף את דגל ספדד, למשל.

הכותב לא סיפר אם ראה שם אנשי שמאל המניפים את דגל ארגנטינה לצד דגל ארצות הברית ותומכים ב-99% ממדיניות החוץ של ארצות הברית.
בישראל ראיתי כמה (בלשון המעטה) "אנשי שמאל" כאלה.

Reuven Kaminer הגיב:

אני מומחה מאד קטן בכל הנוגע לפוליטיקה הארגנטינית. אך ההתרפסות של הכותב לפני הפרוניזם מריח מאד לא טוב. הוא לועג לשמאל בארגנטינה שהוא "קטן ומושתן" ומאשים אותו בכיתתיות חולנית. האקסטזה שלו להיות "עם העם" וללכת אחרי דגל אחד "של העם" היא מרשם בטוח להתפרקות ולהתדרדרות נוסח השמאל הציוני.
אך החמור מכל, הנו הניסיון הילדותי של חוני קבלו להציע לשמאל הישראלי הלוחם להעתיק את האסטרטגיה והטקטיקה "הפרוניסטית" הלאומנית לארצנו – חיש מהר, לפני שנאחר את הרכבת אחדות העם (היהודי, כמובן).
מצער הדבר אך האופנה של קבורת השמאל הגיעה לאתר הגדה השמאלית. זהו כנראה מחיר הפלורליזם והדמוקרטיה. כמה טוב לגדה שאפשר לסמוך על הקוראים שלה ואין אחד מתוך מאה שלא יבין שזה מסוכן וגם טיפשי להשוות בין ארגנטינה ובין ישראל הכובשת.

אבי הגיב:

הלאומנות היא אולי הסיבה שבארגנטינה אין מדינת רווחה וחוקי עבודה טובים ומתקדמים כמו במדינות כגון שבדיה, נורבגיה, פינלנד, דנמרק, צרפת, הולנד וכו’ בהן השמאל הוא לא לאומני.

יובל הלפרין לשואל הגיב:

הדגל של ארגנטינה הוא קודם כל של האינדיאנים. במרכזו מתנוסס אחד הסמלים החשובים של תרבות האינקה אשר הושמדה על ידי פרנסיסקו פיזארו ואנשיו.
תנועות השחרור באמריקה ה"לטינית" ראו עצמם קודם כל ממשיכי האינדיאנים ואויבי הקולוניאליזם הספרדי. בארגנטינה זה הדגל, במקסיקו למשל זה השם (מקסיקו הוא שם אצטקי. בימי השלטון הספרדי הארץ נקראה רק "ספרד החדשה").
באמריקה הלטינית יש אחוז ניכר של "מסטיצים", בני תערובת ספרדים-אינדיאנים. בארגנטינה הם אמנם לא רוב, אך בעיקר בגלל ההגירה הגדולה מאירופה בין שתי מלחמות העולם.
כך שהארגנטינים, ודאי מהשמאל, מניפים את הדגל בשם המנושלים ובשם צאצאי המנשלים שחברו למחנה שלהם.
אצל השמאל הארגנטיני הדגל מסמל גם התנגדות לנישול האינדיאנים, בעוד הדגל הכחול-לבן כאן, כפי שאמרתי קודם, כמוהו כדגל ספרד בארגנטינה.

נועם תירוש הגיב:

חוני היקר, אחלה רשימה. מעניין מאוד.

כרגיל, בשמאל הישראלי העיקבי, נבהלים כל פעם כשעולה השאלה- איפה איבדנו את העם- אפשר לשאול איפה איבדנו את שני העמים שחיים על הארץ הזו וזה עדיין יהיה מדוייק.

בכל מקרה, אני לא מכיר מספיק בשביל להביע דעה לגבי המשטר הפרוניסטי אבל ממה שאני יודע אני לא בטוח כי פרוניזם זה התשובה.

בכל מקרה, השאלה שהעלית היא המרכזית- איך לעזאזל חוזרים להיות רלבנטיים.

אור ליובל הגיב:

שלום יובל. שתי הערות לי אליך:
1) יש היסטוריה. היא אמנם שנויה במחלוקת, וכל צד נוטה להציג את האמת הנוחה לו, אולם נדרשת רדידות אינטלקטואלית מאוד גדולה כדי לאמץ באופן מלא נראטיב אחד ולשלול לחלוטין את האחר. זאת במיוחד לנוכח מצאי העובדות הידועות, שבשום פנים ואופן לא מתיישב עם תיאורך השטחי והמגמתי. השיפוט ההיסטורי שלך (וזאת אני מכיר מדיונים קודמים) הוא נטול הקשר, ומתעלם לגמרי מהמרחב הערבי שבו פעלה הציונות. עולם הערכים הערבי הוא בעיניך כקליפת השום. משהו שלא ראוי להקדיש לו ולו בדל של התייחסות. כשתבין שהערבים הם לא ילידים מפגרים ללא כל אחריות למעשיהם, אז יהיה על מה לדבר.

2) תגובתך היא תשובה מוחצת לשאלתו של קבילו-"איך איבדנו את העם"?
הוא תמה תמיהה, ואתה הבהרת בדוגמה.
העם כך-יובל אחרת, העם אחרת-יובל כך.
למה?
צדקהומניזמנאורותליברליזממוסראמת…..
אבל בעיקר בעיקר- דווקא.

למיכאל ט: נו, נחכה עוד 40 שנה עד שאתה תשיר בגרון ניחר את התקווה הגיב:

כמו שהחברים שלך בארחנטינה סוגדים לפאשיסט הפופוליסטי ואוהד הנאצים חואן דומינגו פרון…

עוד 40 שנה לפי התיאורייה שלך ושל דומיך ‘פשעי הציונות’ יתיישנו ואנחנו נהפוך ללאומיים-מתקדמים ואנטי-אימפריאליסטיים כמו הקולוניאליסטים בארחנטינה, ‘ארץ הכסף’ (בספרדית)…

וגם הדגל שלנו הנושא את הסמל האימפריאליסטי-קולוניאליסטי ‘מגן דוד’, ששימש את הכובשים הציוניים עוד לפני שמישהו חשב על ארחנטינה, יעלה לדרגת הדגל הארחנטיני המתקדם עם השמש של מאי לזכר התקוממות המתנחלים בארחנטינה נגד ספרד בשנת 1810…

ולגבי זכויות הילידים בארחנטינה, שארית הפליטה המונה אחרי הג’נוסייד שעשו בהם הקולוניאליסטים המתקדמים בקושי חצי מיליון איש, כדאי לקרוא באתרים המתאימים.

וכמובן סעיף 25 של החוקה הארחנטינית המציב כ’משימה לאומית’ את עידוד ההגירה ה’אירופית’:

White-European racism in Argentina has a history of government participation. The ideology even has a legal foundation that was set forth in Article 25 of the National Constitution sponsored by Juan Bautista Alberdi. The article establishes a difference between European immigration (which should be encouraged) and non-European immigration.

Article 25: The Federal Government will encourage European immigration; and will not restrict, limit, nor tax the entry of any foreigner into the territory of Argentina who comes with the goal of working the land, bettering industry, or introducing or teaching sciences or the arts.

Alberdi, the article’s sponsor and the father of the Argentine Constitution of 1853, explained in his own words the basis for White-European discrimination:

If you were to put the roto (literally "broken"), the gaucho, the cholo, the basic element of our popular masses, through the finest educational system; in one hundred years you would not make him an English worker who works, consumes, and lives comfortably and in a dignified manner[26]

The discrimination between European and non-European immigration established by Article 25 of the Constitution has survived all subsequent constitutional reforms (1860, 1868, 1898, 1949, 1957, 1972 and 1994).

— קישור —

SORRY, את סיפוריך על ארחנטינה תצטרך למכור במקום אחר.

אין יובל הלפרין המציא מיתולוגיה ‘מהפכנית’ לדגל הקולוניאליסטים בארחנטינה הגיב:

תמהני מאיזו ‘אכסניה’ שאבת את ה’מידע’ על ה’סמל של תרבות האינקה’ בדגל הארחנטיני, כאשר כל המקורות מייחסים אותו לארוע שאמור להתרחש ב-1810. כניראה הברון מינכהאוזן עדיין חי ב’השמאל הרדיקלי’.

— קישור —

On July 9, 1816, Argentina, then part of the United Provinces of the Río de la Plata, the remnants of the old Viceroyalty of the Rio del la Plata, proclaimed its independence from Spain after the conference of Tucuman. However, it was not until February 25, 1818, that the golden ‘Sun of May’ was added to the center of the flag in reference to the events of 10 May 1810, when the sun supposedly broke through black clouds casting an amazing light on Buenos Aires as the porteños exiled the Spanish Viceroy who had shown unprecedented cowardice in fleeing two British invasions with his garrison.

— קישור —

כליל החורש נאורי הגיב:

עצוב לראות שוב את אותה התבנית: ארגוני שמאל מנסים להתחרות בשדה קרב בו החוקים מוטים לטובת בעלי ההון.
מה קרה למאבק המעמדי, כנגד אשליות הלאום? מה קרה לסולידריות החוצה גבולות לאומיים מזוייפים, במקום לחזק אותם? לו הייתה לכם מרכולת אמיתית כזו לשווק, במקום לזלוג אל ה"שחרור" הלאומי ולנביאי השקר הגדולים של הסוציאליזם כגון סין וקובה, אולי הייתם רלוונטים למעמד העובדים. כפי שאתם, אנשים יעדיפו תמיד את הדבר האמיתי: ליברמן, פייגלין ומרזל, המייצגים האמיתיים של הזהות הלאומית.

El Descamisado הגיב:

יובל הלפרין צודק.

הגירסה המקורית והארוכה של ההימנון הארגנטינאי כללה בית כזה:

Se conmueven del Inca las tumbas,
y en sus huesos revive el ardor,
lo que va renovando a sus hijos
de la Patria el antiguo esplendor.

בתרגום חופשי:

האינקה מתעורר בקברו
ובעצמותיו העוז קם לתחייה
ובניו מחזירים למולדת
את עברה המפואר

נכון שיותר מאוחר ובהשפעת הקולוניאליזם התרבותי שאומץ על ידי האוליגרכיה הארגנטינאית הבית הזה ובתים אחרים הוצאו מההימנון אבל גם ההימנון המקוצר אינו דומה ל"התקווה".

El Descamisado הגיב:

באשר לסעיף 25 של חוקת ארגנטינה.

Alberdi היה איש שהאמין שצריך להביא טכנולוגיה אירופית כדי לפתח את ארגנטינה ופועלים אירופים כדי להפעיל טכנולוגיה זאת.

לכן הוכנס בחוקה של 1853 , כ- 40 שנה אחרי מהפכת 25 במאי, הסעיף המעודד "הגירה אירופית".

יש לשים לב כי הסעיף הוא ענייני, "המהגר" הוא
who comes with the goal of working the land, bettering industry, or introducing or teaching sciences or the arts.

אין כאן כל דימוי לחוק השבות שלנו !

ועכשיו לעצם המונח "מהגר" בארגטינה. "מהגר" אינו יליד אחת מארצות דרום אמריקה כי אלה נכנסים ויוצאים מארגטינה כאוות נפשם, הגבולות פתוחים. "המהגר" במושגים ארגנטינאים הוא "מעבר לים" כלומר אירופה.

שאלה ל-El Descamisado: האם חוקי ההגירה המתקדמים של ארחנטינה כוללים גם את אפריקה? הגיב:

ומהגרי עבודה חרוצים מפקיסטאן ובנגלדש שעשויים לתרום בעבודתם לעושרם של הקריאולס האנטי-אימפריאליסטיים בארחנטינה?

אם כן, צריך להודיע על כך מייד לכל המעוניינים.

אודה לך על תשובה עניינית.