הכלכלן הארגנטיני קלאודיו כץ זכה לאחד מפרסי קרן החשיבה הביקורתית לשנת 2011 בעקבות פרסום ספרו "תחת שמי ההון". את הפרס יקבל כץ מידיו של נשיא ונצואלה, הוגו צ'אבס, במהלך טכס שייערך בקראקס, ב-7 בספטמבר הקרוב. לרגל זכייתו, פורסם באתר "רבליון" ריאיון עמו. להלן קטעים מתוך הריאיון הארוך.
ש. זהו הפרס הקרן השלישי שאתה מקבל. ב-2004 הוא הוענק לך עם פרסום הספר "עתיד הסוציאליזם" וכעבור ארבע שנים הוענק לך פרס נוסף על הספר: "השמאל באמריקה הלטינית עם הפנים אל העתיד". מהם היסודות של הספר החדש "תחת שמי ההון"?
ת. בספר האחרון אני מנסה להתמודד עם שאלת האימפריאליזם. להתמודד כדי להיאבק בו. הרי לא ניתן רק לתאר את השינויים שחלו באימפריאליזם מנקודת מוצא א-ביקורתית. כל ניתוח של האימפריאליזם ומנגנוניו חייב להתייחס לעשייתו ההרסנית בכל פינה בעולם. הרג של משפחות שלמות בגבול פקיסטאן, חיילי ה"מרינס" ב"פעולות מיוחדות" הגובות חיים של רבים, רצח באמצעות סוכנים, מלחמות עקובות מדם… האימפריאליזם, חרף ההתעוררות הפוליטית וההתנגדות העממית באמריקה הלטינית, מוסיף לפעול ואף לקדם "מלחמות בעצימות נמוכה" למען האינטרסים שלו. כך, שלנתח ולחקור את האימפריאליזם, ביסודו של דבר, הוא להתמודד עמו בשדה הרעיוני. יש הסבורים שהאימפריאליזם היה ל"נחלת העבר" ויש הטוענים שזה לא יותר משרידיו האחרונים של העבר. עבורי האימפריאליזם הוא חלק בלתי נפרד מהקפיטליזם בזמננו.
קלאודיו כץ (יושב) בעת כנס אוניברסיטאי בבואנוס איירס (צילום: הקתדרה החופשית ע"ש צ'ה גווראה)
ש. לרבים נדמה שבאקדמיה נעלם המושג אימפריאליזם. יש המדברים על גלובליזציה, על תלות רב-צדדית; אבל האימפריאליזם חלף מהאופנה האינטלקטואלית…
ת. … נכון. מזה כעשרים שנה, רוב החוקרים כותבים על גלובליזציה ובעשור האחרון הביקורתיים שביניהם מדברים על הניאו-ליברליזם. אף לאחר פרוץ המשבר הקפיטליסטי האחרון, שהחל ב-2008, המושג אימפריאליזם כמעט ונעלם. יחד עם זאת, יש ששבו לנתח את התופעה האימפריאליסטית עם כיבוש עיראק על ארה"ב בעת ממשל בוש. לדעתי האימפריאליזם לא איבד מתוקפו ויש לשוב ולחקור את יחסי הגומלין הקיים בין האימפריאליזם לבין הניאו-ליברליזם בדור האחרון, בייחוד ברמה הבינלאומית. יחד עם זאת, בתקופתנו האימפריאליזם הוא שונה מאשר בתקופת לנין, שעסק בתופעה לעומק, והוא אף שונה מהתקופה שנפתחה בסוף מלחמת העולם.
ש. מהם ההבדלים?
ת. מהשוואה מהירה בין תקופתנו לתקופה של לנין ניתן לציין שני הבדלים גדולים. הראשון: היריבות בין המעצמות האימפריאליסטיות לא באה כעת לידי ביטוי באמצעות מלחמות בין המעצמות השונות. קשה להניח שתפרוץ בקרוב מלחמה בין ארה"ב ליפן או בין צרפת לגרמניה. בזמנו של לנין, הבעיות הפוליטיות שצצו בין המעצמות הסתיימו במלחמות. סכסוכים המסחריים, הפיננסיים ושל שליטה על ייצור ואוצרות הטבע תורגמו לאיבה מלחמתית. כעת, אין זה כך. מאז תום מלחמת העולם השנייה, חלו שינויים עמוקים במערך האימפריאליסטי המחייבים הערכה מחדש. ועוד: לנין סבר שהקפיטליזם הופך לקפיטליזם-אימפריאליסטי בשלב מתקדם של התפתחותו, כאשר כמה ממאפייניו הבסיסיים משתנים. כלכלית, התהליך העיקרי הוא החלפת התחרות החופשית במונופול קפיטליסטי והמונופול הוא המעבר מקפיטליזם לשיטה מדרג גבוה יותר. על פי לנין אימפריאליזם הוא השלב המונופוליסטי והעליון של הקפיטליזם האמור להוביל את כל המערכת למצב של ניוון ואף ל"טפילות פיננסית". אך, בעידן הניאו-ליברלי המונופולים פועלים ברמה הגלובלית, מתחרים בינם לבין עצמם, תרים אחר שווקים חדשים ואף המתמודדים בשאלת הגברת הייצור והוזלות עלויות העבודה. בספרי "תחת שמי ההון" אני מתמקד בשלוש מגמות מרכזיות של האימפריאליזם בימינו. הראשונה היא העצמת החברות הרב-לאומיות כשחקנים מרכזיים. שנית, ישנו "ניהול אימפריאלי משותף" של המעצמות השונות. הן משתפות פעולה, למשל, במזה"ת, דרום אירופה או אפריקה. שלישית, וחרף המשבר הכלכלי העמוק, לארה"ב תפקיד מרכזי במערך הקפיטליסטי הבינלאומי. יש ויכוחים רבים על מידת הפגיעה שספגה ארה"ב בעקבות המשבר, אבל אין ספק שארה"ב היא-היא ה"שריף" הגלובלי הפועל להגנת האינטרסים של המעמדות השליטים.
ש. ומהו תפקידה של סין?
ת. אחת התמורות הגדולות בתקופתנו היא נסיקת סין והייצור התעשייתי העובר מהמערב לאסיה. לרוב מקובל להציב את סין יחד עם מדינות נוספת בפריפריה כגון ברזיל, רוסיה, הודו ודרום אפריקה. מה שקרוי קבוצת ה-BRICS. אך, בין סין ליתר המדינות ישנו הבדל איכותי. ברזיל, למשל, מספקת חומרי גלם רבים לסין. אבל סין וברזיל אינן ניצבות באותו מקום. סין הופכת למעצמה של ממש. היא המחזיקה אגח"ים של האוצר אמריקאי בכמויות אדירות. כי סין הגיעה לאן שהגיעה בגלל קשריה עם סחר והפיננסים הבינלאומיים. אך בניגוד לעבר, בה יפן צמחה כמעצמה ופתחה במלחמה נגד ארה"ב, סין צומחת כאשר המשק שלה קשור עד מאוד בארצות הקפיטליסטיות שבליבה האימפריאליסטית ודווקא היא מעוניינת שהמשבר לא יתפתח כי המדינות שבמשבר הן-הן השווקים לתוצרת הסינית. כך שלגבי סין הכל פתוח ואין למהר ולהסיק מסקנות.
ש. ומה לגבי אירופה ועתידו של גוש היורו?
ת. אירופה הפכה לחוליה החלשה בשרשרת המשבר הגלובלי. בתחילת המשבר ניתן היה לצפות שארה"ב תעמוד במרכזו. אך אירופה עומדת כעת בעין הסערה. והמשבר משנה את יחסי הכוחות בתוך אירופה עצמה. גרמניה החלה להתחזק עם סיפוחה של גרמנית המזרחית ובמשך עשור היא רשמה גידול מרשים בייצור ובייצוא והייתה לציר שסביבו נע האיחוד האירופאי. שנית, באירופה נוצרו שני גושים: הליבה והפריפריה. במרכז עומדת גרמניה ושותפתה הכלכלית והצבאית: צרפת. אירלנד, פורטוגל ויוון הפכו לפריפריה מובהקת וישנן מדינות כגון ספרד ואיטליה שבין שני הגושים. המשבר האירופאי רק הולך ומעמיק. אין לעקוב רק איך מגיבות השכבות השליטות – יש לשים לב שמתחוללים אירועים משמעותיים בהתנגדות העממית הפעילה הגוברת ברחבי היבשת.
לאתר של קלאודיו כץ (מאמרים ומחקרים בספרדית, פורטוגזית, אנגלית וצרפתית)
לריאיון המלא שפורסם ב"רבליון" (ספרדית)
הבחנה נכונה בין האימפריאליזם בתקופה של לנין ומאה ה21. כמובן שיש מאפינים משותפים לשתי התקופות,כגון הרדיפה של המעצמות למקורות חומרי גלם ונפט,השפעה אזורית אסטרטגית ופיתוח שווקים ,אבל בזמן שבתקופת לנין הקולוניות היו בעקר ספקי חומרי גלם ושקקוים לתוצרת התעשיתית של המעצמות,היום הקולוניות בעקר הן ספקי כח אדם זול של ייצור תעשיתי שעבר לקולוניות,קרי,מקור חדש של ערך עודף של העבודה.לכך,כמובן השפעות גם במדינות התעשיתיות בהן גדלה האבטלה ותביעות העובדים נדחות,ובכך,הפגיעה המשתמשכת במדינות התעשיתיות בשכר הריאלי,תנאי הפנסיה,והחולשה של ארגוני העובדים ומפלגות השמאל.
נשיא ונצואלה, הוגו צ'אבס, איזה כבוד גדול האיש שרוצה להקים צבא של מליון אנשים [מלטרזים בכיסוי של מהפכן]
יש הבדל עצום בין מחקר אקדמי (כלכלי, פוליטי וכו') לבין מציאות קרימינלית חיה ובועטת. האם חקר האימפריאליזם (ואשתו מירושלים) באמת מסייע (בצורה כלשהי) להתמודדות מעשית עם האימפריאליזם? יש לי ספק אם ההתמודדות עם אימפריאליזם יכולה בכלל להיות בשדה רעיוני. יש לדבר כזה משמעות?
אם הוגו צ'אבס נותן לו את הפרס……………………!
"לנתח את האימפריאליזם" ככה מבטל סיכויים "להתמודד עמו" בהצלחה
"בתחילת המשבר ניתן היה לצפות שארה"ב תעמוד במרכזו. אך אירופה עומדת כעת בעין הסערה".
כאילו מדובר בתופעות טבע עלומות.. הרי יש סיבות כלכליות ברורות לכך: העיקרית היא שארה"ב נקטה בהרחבה פיסקלית ומוניטרית ואירופה בצנע. הזנחת הדיון במדיניות הכלכלית הנדרשת במסגרת הכלכלה הקפיטליסטית הקיימת (לטובת עיסוק בסוגיות כמו אימפריאליזם ומהפכה) מקביל למה שקורה לצערי בחד"ש. זה בדיוק מה שהפך את הנאו ליברליזם הישראלי לחזק ועמיד כל-כך מבחינת מעמדו הציבורי בקרב קרבנותיו.